Открытый христианский форум JesusChrist.ru

...КОМУ был принесен Иисус Христос в жертву?...

Исправлено пользователем cerg2869 21/01/10 13:35.

В случае с поездом спасший принес себя в жертву падающему. То есть вы хотите сказать Иисус Христос принес себя нам в жертву, дабы бог не уничтожил нас? Ну что тогда могу сказать, что очень благородно было отдать себя дабы спасти от себя.

Не.... а как же гитлеры и чикатиллы? Как же организаторы массовых и не массовых убийств? Как же те, которые выкидывают стариков и сирот из домов на улицы? Как же те, кто торгует новорожденными? Как же с теми кто насилует и растлевает? Если человек хочет избежать расплаты за то, что натворил - он должен изменить свою жизнь. А те, кто продолжают жить как жили (я про совершение злодейств в первую очередь пишу) - так суд над такими должен быть. Б-ог милосерден..... но настоящее милосердие не бывает без справедливого суда.

То есть вы хотите сказать Иисус Христос принес себя нам в жертву, дабы бог не уничтожил нас?

Исправлено пользователем ValeryZ 23/01/10 22:46.

Войны, беднота, направленное подавление личности и воли человека, его порабощение унижение... Истребление народов, классовые, расовые и религиозные войны...

страшный суд, кара господня и вечные муки в аду в огне... если так так по моему ад уже вокруг нас

а ток кто имел волю к власти ток богат и правит вами именно он решает будет благодать вам или нет, а не бог...

КОМУ был принесен Иисус Христос в жертву?

И греха для вас нет. И спасения тоже нет.

Однако Бог не ставит перед уверовавшими "задачу греха", а решает ее, Он исполнил закон "за нас", и принимает нас с любовью таких как есть, и если вы истинно к Богу пришли, то вы свой грех возненавидите более, чем Бог ненавидит его, хотя и грех ваш уже прощен.

Исправлено пользователем ValeryZ 26/01/10 09:12.

Если нет греха, то от чего мне спасаться? Это бессмыслица, спасаться от бога, от людских новящевых идей?

А разве ваша религия не поцифистическая? Разве она не запрещает вам ненавидеть? Ведь ненависть это же вроде бы грех по вашему? Ненавидя свои грехи, вы становитесь все более греховны.

он пришел в обличии своего сына, мы его убили, он нас простил, грехов меньше не стало...

Вкратце:

Это официальная версия ПЦ или ваша свободная трактовка ее учения?

Такого я еще не встречала.

То что вы описали и есть православная трактовка, в довольно точной формулировке.
Но она не отрицает "юридического" объяснения, а что не искупил?, или не оправдал?, и искупил и оправдал и учит бороться с грехом как с болезнью природы, и Сам победил, и указал нам путь. Одно понятие не отрицает другого.

Насчет греховности природы, в чем "повреждение"? - "все согрешили и лишены Славы Божией" - был ли грех во Христе -НЕТ, оставил ли Христос Славу Свою, живя на земле - думаю да, если понимать греховность как "лишенность Славы Божией" то тут можно рассуждать о жизни Христа на земле, но грех не "жил" в Его теле, ибо "в Нем нет греха"(1Иоан.3:5).

Жизнь и крест Христов нельзя объяснить одним понятием, думаю нам жизни не хватит уразуметь то что сделал Христос, сколько не рассуждай на эту тему мы лишь приступили к познанию, а кто думает что что то уже знает, тот не знает ничего.

Адам, согрешив, внес болезнь греха в человеческую природу, которая передавалась следующим поколениям.

А зачем Ему понадобилось чтобы люди стали греховны, да еще и следующие их поколения?

Адам и Ева сами выбрали этот путь. Я думаю, что Он этого не хотел.

Он не спас всех нас автоматически (тут начинается основное отличие от протестантизма). Он дал нам средства и указал нам путь

Не хотел и не знал?

Удалено модератором.
Причина: оверквотинг.

Исправлено пользователем ValeryZ 24/02/10 12:57.

Да нет их, отличий,

Знал, конечно. Но, видимо, игра стоит свеч.

Для того там и было это дерево чтобы человек согрешил, иначе человек мог бы например захотеть занять место Бога, как сатана, тогда у человека могло и не остаться шансов, ибо богопротивник и непослушный, вещи принципиально разные.

Это как в шахматной партии, кто то видит на два хода вперед, кто то на десять, а Бог до конца "партии", когда Бог садил дерево познания в раю, Он уже видел и крест, и вознесение церкви, и суд перед белым престолом.

Это же не дерево "искусило" человека, а человек искусился прихотью.

А-а-а...так это у Него игра такая... Ну это многое объясняет.

Не думаю, что вы настолько глупы, что не поняли, о чем я говорю.

Давайте тогда уж поподробнее - кто играет, с кем играет? И каковы условия и цели игры?

А зачем Ему понадобилось чтобы люди стали греховны, да еще и следующие их поколения? Чтобы потом спуститься в человеческом теле и "спасти всех от греха"? Что-то очень сильно похоже на чисто русскую забаву: придумать себе проблемы чтобы потом героически с ними бороться.:-)

Я, наверное, слишком сильно сократил логическую цепочку. Плюс ещё неудачный фразеологизм про игру.

Попытаюсь ещё раз вкратце: Бог сотворил людей и хотел, чтобы они Его любили так же, как и Он их. Для этого Он им дал свободу выбора. Они не справились с искушением, и Ему пришлось идти на самопожертвование, чтобы восстановить связь.

Вы задали хороший вопрос: зачем Ему понадобилось всё это делать. Ответ, который я встречал в православном учении: чтобы поделиться с людьми Своим счастьем и Своей любовью. Иногда мне кажется, что я понимаю эту мотивацию, иногда - не очень.

А про "игру, которая стоит свеч", я имел ввиду, что Бог разумное существо, и раз Он пошел на сотворение мира в том виде, в каком он есть, то значит у него были на это определённые мотивы, даже если мы их не понимаем или не совсем понимаем.

Произвольное желание как и возможность искуситься это не что иное как свобода воли признак личности, если бы Бог отнял это у человека то тот не был бы личностью, был бы роботом или животным, но точно не образом Божиим.

Бог не шахматист и люди не пешки, человек личность, а пешки нет, человек делая выбор делает его сам, Бог же в своей мудрости предвидит все наперед, впрочем это зависит от того что для Бога время, ведь Он говорит "Я начало и конец".

multi_PR, к сожалению, должен расстроить вас. Если я буду отвечать на ваш вопрос, то за недостатком информации, а главное, духовного опыта, мне придется строить всякие предположения. Простите, но не хочу этого делать, дабы до чего-нибудь не должного не дойти. Если хотите, могу восполнить беседой о чем-нибудь более земном.

Бог точно знает

Он дал нам выбор,

Как вы не поймете что Бог не человек?, Он мыслит другими категориями, Наше время линейно, Он же вне времени, и в конце и в начале одновременно: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" и о Себе говорит "Я Есмь" а не был, есть или буду.

А вы сравните Божью любовь к человеку, с вашей любовью к домашнему питомцу. Вы его любите? или взяли чтоб утопить? И представьте, могли бы вы сделать его равным своему сыну родному? Навряд ли. Разве это не проявление любви было бы. И с чего вы взяли что люди равные Богу изначально. Он Творец, а люди - творение. Вы гордитесь тем, что вы горшок, и судите стоит ли горшечника считать горшечником или он горшок, который вам не нужен. "Может он меня не любит. Зачем он меня горшком создал? а ведь я такой хороший горшок и горшком буду. Любит - не поругает, а поругает - значит не любит". Бог ругает тех кого любит, кстати. Если вы без наказания, значит вы ему никто.

И создавая человека с "отрицательным выбором" по-отношению к Себе любимому, заранее обрекает его на вечные мучения, ну если верить Библии конечно.

Давайте конкретно - знает какой выбор сделает человек или не знает? И ни от какого времени это не зависит. Здесь выбор прост - если знает,то человек=пешка, если не знает то да, человек - личность.
И создавая человека с "отрицательным выбором" по-отношению к Себе любимому,

То есть Вы считаете что здесь противоречия нет?

И создавая человека с "отрицательным выбором" по-отношению к Себе любимому, заранее обрекает его на вечные мучения, ну если верить Библии конечно.

Нет.Ведь ваш выбор остается свободным даже в том случае,если я о нём знаю. Вы почему то никак не можете это понять.

И всё же это свободный "отрицательный выбор". Но есть мнение,что хотя Богу и заранее известны все возможные варианты и результаты всех наших решений,какие именно мы выберем,по причине добровольного самоограничения, Он не знает.

Не было такого создания с "отрицательным выбором". Попробую ответить, как понимаю сейчас. Выбор у человека существует до поры, до времени. Будет ли выбор, когда лев с ягнёнком лежать будут? Сейчас ещё идёт время выбора: к добру склониться или ко злу.

Трудно мне с Вами, уважаемый multi_PR, разговаривать, большое самообличение идёт.

На счет горшка - это о том, что вы себя пешкой назвали. Ведь это ваше видение. А я рад, что Бог меня знает наперед.

Кстати Бог не создавал выбор. Он у каждого свой.

А вы хотите быть личностью на равне с Богом, да? Вы горшок, а Он горшечник. И не вам выбирать правила. С вашей то гордыней, вам вообще нельзя волю давать и питать от древа жизни.

Вы знаете что я выберу в том или ином случае?!!!:-)))

То есть Вы утверждаете что Бог не всеведущ?

Конечно.Иногда такая возможность существует.)

Нет.Я лишь заметил,что вполне допускается то,что Бог в некоторых аспектах Своего знания добровольно Себя ограничил.И это не будет противоречить Его всеведению. Так же как Бог Себя и в Своём могуществе ограничивает,в то же время оставаясь всемогущим.

Знаете , мне кажется, что даже Святые Отцы понимали, что существуют противоречия, если знал - то жесток, если не знал, не всемогущ и.т.д.

Как-то на такой вопрос ответить надо ведь. И получается, что возможно существует духовная свобода, иными словами свобода человека прибитого к кресту, что справа от Христа, что слева от него. Но как по разному каждый их них реагировал на ситуацию? Существует думаю даже свобода человека припертого обстоятельствами к стенке, даже стоящего у стенки, под дулом, за минуту до смерти. Вот тут она, а во внешних обстоятельствах её может и не быть, да и нет скорее всего. Свободен духовно? Может здесь ответ.

Но по факту и согласно библейской логике, Бог - всеведущ, всемогущ, но невероятно жесток, с нашей человеческой точки зрения. Еще и потому, о чем писал Св. Исаак Сирин. Знал, но подверг вечным страданиям. Тут правда есть лазейка, о всеобщем спасении, но это уже другая несколько тема. Кстати, если обосновать, то можно и жестокость оправдать.

Да что вы не догоняете? Человек личность и сам решает что ему делать, но есть многие вещи которые от человека не зависят, Бог силен оградить верящих Ему, тех кто говорит "Тебе Господи вверяю жизнь свою", (но ради спасения души не всегда ограждает, ибо душа дороже плоти) так человек выходит из под господства диавола и переходит под господство Бога, но и неверующих Бог ограждает, спасая их жизнь с целью дать время для спасения души. Каждый человек на земле имеет личные отношения с Богом, плохие или хорошие, верит он в Бога или нет, и не зная этих отношений не возможно говорить о том почему происходит то или это, с другой стороны мы живем в "социуме" и Бог не обязан и не ставит целью оградить нас от социума, ибо человек существо социальное, и ему свойственно жить в обществе, желающие же уединения, могут уединится, это опять же выбор человека. Помните у Бога душа человека приоритетней плоти, хотя и о плоти Господь заботится. Бог безусловно всесведущ и всемогущ, и делает то что хочет и ничто и никто не может противится воле Его, человек создан же по образу и подобию Божиему, и тоже делает то что хочет в рамках своей жизни, над жизнями других не властен, но порой пытается "взять то что ему не принадлежит", и это делает его преступником. Бог же не преступник и нашего суверенитета не нарушает, до дня суда, Им определенного, ибо вся власть принадлежит Ему, по праву, ведь Он сотворил человека, Ему и решать что и когда с ним делать.

И снова приходим к программе.

И снова - таинства и непостижимости. Только даже если прибегнуть к этой лазейке то даже и тогда не получается что "Бог - есть любовь".

Да. И называется - угадать.

Кем допускается? теми кто пытается во чтобы то ни стало найти оправдания нестыковкам в Библии там где их нет?
Что значит сам себя ограничил?:-)

Так не бывает - либо всеведущ и тогда знает действительно все и обо всех, либо нет и тогда не всемогущ.
Третьего не дано по определению собственно "ВСЕВЕДЕНИЯ"

да и Библии противоречит - ни один волос как известно...:-)
А по-Вашему получается что что-то на этой Земле делается без Его ведома, пусть даже и выбор.

Мне кажется вот наиболее честная оценка,"в пределах рассудка нет и не может быть разрешения". Вообще прав тот, кто не дает определенного ответа или говорит не знаю.

Именно знание я имел ввиду. Человеку действительно может быть известен выбор другого человека.Странно,что вы отрицаете очевидные вещи.

Взял на Себя определённые ограничения.

Дано.В последний раз объясняю:)Бог остается всемогущим,несмотря на то,что даже Он кое-чего не может.Почему - см.выше.

Подумал...да нет,всё сходится:свободный выбор человек делает как раз с Его ведома.

Известен стопроцентно? Никогда. Говорю Вам как человек долгое время проводивший фокус-группы и экспертные опросы. На выбор человека влияет столько сиюминутных факторов что Знать его выбор доподлинно практически невозможно, можно только угадать.

Это все к вопросу об иллюзии выбора - см. пост Голденалекс.

Мне кажется вот наиболее честная оценка,"в пределах рассудка нет и не может быть разрешения". Вообще прав тот, кто не дает определенного ответа или говорит не знаю.

И Бог в этот момент не знает каков будет этот выбор, я правильно Вас понял?

Знаю вы ещё не раз напишите на форум.Знаю,что мой брат на этой недели обязательно возьмёт в руки гитару ,чтобы потренироваться.Ну и т.д.

Мне кажется вот наиболее честная оценка,"в пределах рассудка нет и не может быть разрешения". Вообще прав тот, кто не дает определенного ответа или говорит не знаю. С этим я согласен.

И Бог в этот момент не знает каков будет этот выбор, я правильно Вас понял? Да правильно.

Но волнует еще и вопрос рациональности введения такой переменной как Бог вообще? Зачем? В плане бизнеса - понимаю. В психолого-терапевтическом смысле - тоже в принципе ясно, а вот как в этом закапываются вполне себе успешные, не рассматривающие религию как бизнес и не нуждающиеся в психотерапии люди - совершенно не понятно. Может и правда еще не дорос?:-)

Вы можете только предполагать. А я могу уехать надолго и не написать поэтому. И брат может руку сломать например.

А чуть выше об иллюзии.

То есть в этот момент Он не всезнающ?

Стоп.Дело том,что мы говорим о возможности знать какой будет выбор?Вопрос "будет ли выбор вообще?" немножко с другой оперы согласитесь. Хорошо, сформулирую по-другому:я знаю,что мой брат на этой недели обязательно примет решение(сделает выбор(естественно если у него будет такая возможность )) взять в руки гитару,чтобы потренироваться.Как видите ничего не изменилось - я знаю какой выбор он сделает.

Ага,но помнится мы выяснили что Бог остается всемогущим несмотря на то,что даже Он кое-чего не может.

А иллюзия выбора здесь при чём?

То есть в этот момент Он не всезнающ? Ну да.Возможно Он так захотел.

Мне кажется, что подход "зачем вводить Бога, как сущность", он слишком рациональный что ли. Гораздо интереснее получить ответ на вопрос, а почему люди верят в Бога? Ведь если Вы в него не верите, к примеру, то вот ввели, а нам хоть бы что. Не верим и все тут.

Но я думаю еще, что если и не бизнес и не диагноз, то некие религиозные чувства есть у всех почти, это же личный мистический опыт, если можно так сказать, индивидуальное восприятие мира что ли. Просто далеко не всем необходим "пастух" и "стадо",вот и все собственно. Ведь понимаете, приходя в храм, я прихожу к Богу (к чему-то такому, что лично я понимаю под этим), а не к попу или пастору. И в проповедях не нуждаюсь, а так же в приятной компании верующих, лишнее это для меня. Уж не говоря о контроле посещаемости, это вообще не имеет названия. :) А в психотерапии, в определенные моменты жизни нуждаются многие, я так думаю.

Да ну конечно не знаете.:-) Предполагаете, исходя из какого-то опыта и собственных представлений. А он может быть вообще с сегодняшнего дня гитару в руки не возьмет - надоело.

Это с какой такой стати Он может считаться всемогущим если чего-то не может?:-)

Ну там все довольно подробно расписано. У Голденалекс это прекрасно получилось, не хотелось бы заниматься откровенным плагиатом. Но, если кратко - у человека существует только иллюзия свободного выбора, не более того. А на самом деле, если принять на веру всемогущество и всеведение Бога, выбора не существует.

И вот у нас на глазах рождается новое толкование. Боюсь только что очень многие христиане не согласятся с тем что их Бог, хотя бы на короткое время в жизни каждого человека, становится не всезнающим и не всемогущим. Но из этого вполне может вырасти новая секта или конфессия, а может быть и не очень новая.:-)

:)))Невозможно.Знаю на 100%.)

Ну ладно, и своего собственного выбора вы конечно тоже не знаете?

Это с какой такой стати Он может считаться всемогущим если чего-то не может?:-) Объяснил уже.

Ну, я когда-то тоже так думал.Пока не понял что знание не является причиной выбора.

Толкование конечно не новое.Да и новую секту создавать незачем: люди с такими взглядами есть наверное в каждой конфессии.

А вот это и есть вера.:-)

Вы не объяснили - Вы декларировали.:-) Или я что-то пропустил?

Это как так?

Уверен что нет.

Правильно.Для человека,который о своем собственном выборе понятие не имеет, остаётся только лишь вера:)

Всё просто.Свой выбор мы делаем не потому что Бог знает,а потому,что мы так выбираем.

По крайней мере, знаю таких среди православных католиков баптистов и адвентистов.

А чего эт Вы свою веру на меня перекладываете? Это же Вы верите в то что брату на 100% не надоест гитара.

Я понял. Вы считаете что человек создание независимое от воли Бога и может принимать важные решения самостоятельно. Ну а как быть с "ни один волос" и с всезнанием ВЫ еще до конца не определились.

И не видите противоречий в том что всемогущий может чего-то не мочь.:-) Нет проблем - тоже позиция.

Это очень хорошо что есть еще люди которые идут против общепринятых конфессиональных взглядов. Значит стадное чувство не до конца захватило религиозные организации. Вот только к столь любимой Вами истине это ну никак не приближает.

Это вы думаете,что в таких случаях можно только верить .

Но как человека,который не может разобраться в своём собственном выборе,я вас прекрасно понимаю.

Что именно вы имеете ввиду?

Какой истине?О чём вы?

Да, я так думаю. Слишком уж много в этом случае вступает случайных факторов, повлиять на которые Вы ну никак не можете. И поэтому остается только верить что все сложится так как Вы рассчитываете. Я на такие шансы не играю.:-)

Все ровно так-же.:-) Я понятия не имею как я буду относиться к христианскому
учению например через месяц, полгода, год. А вдруг вскроются какие-то новые
факты и я получу-таки недостающую мне информацию?:-)

Слова Библии я имею ввиду. А вообще , интересно получается - как только нужно объяснить смерть маленького ребенка - в ход идет вот это примерно:Ни один волос не упадет без воли А как только находится противоречие - тут же свободный выбор. И какой-же выбор сделал этот ребенок?

Исправлено пользователем Emery 16/03/10 10:09.

Вот как раз факторов в этой ситуации не так уж и много.Хотя такие случаи бывают - не спорю.Как и те,в которых человек может быть на 100% уверенным в своем будущем выборе.

А если получите, какой будет ваш выбор?

Не знаю.

Вот именно - в СВОЕМ то не всегда.

Ну смотря что получу.:-) А выбор будет честным и непредвзятым

Вот в том то и проблема.

Вот видите.А говорили понятие не имеете.

Да я правда не знаю.:-) Вот тоже товарищ очень убедительно вещает:
О христианстве
:-) Может в староверы податься?:-)

Ого)для вас настолько убедительно,что уже обдумывается возможность податься в староверы?:)

Тогда я вас понимаю - действительно непонятно где вы можете оказаться завтра.:)

Книга конечно же не ЗАКОН, это смешно даже... Она может намекнуть, помочь понять ,или допустить для себя, что этот закон существует. Не более того... И не только она кстати, сколько учений, весь восток еще, мы ведь ничего не знаем. Не знаем, сходятся ли учения в одной точке по сути, расходятся ли... А попробуйте упомянуть например Блаватскую, сразу реакция странная.

Не меньше чем проповеди христианских проповедников, правда и не больше.:-)

:-)Не всё потеряно.Прослушивайте время от времени,даст Бог найдутся достаточно убедительные и для вас.)