арно христианин
06/03/10 20:04
# 751479
|
Re: Веселый праздник "Пурим"
[re: Sheva, #751432] |
| |
Мидраш - это не историческое повествование, в котором есть только факты, и ничего кроме них. Так что не требуй от сказки точных математических расчетов. :) Хорошо. Значит серьёзно, к тому что говорят Мидраши, относится нельзя. И тем более ссылаться на них для подтверждения или уточнения Писания.
|
Sheva Христианка
06/03/10 20:20 sheva-vet@ЖЖ
# 751481
|
Re: Веселый праздник "Пурим"
[re: арно, #751479] |
| |
Вот ты будешь серьезно относиться к повествованиям, как некоторые святые на облаке с Марией летали в ад и рай, и как там им все показывали? Или как куча святых по средам и пятницам отказывалась от материнской груди прямо с рождения, потому что в среду и пятницу у православных не положено пить молоко? Примерно и тут такое же отношение. Какую-то философию можно вывести, но буквально все принимать не стоит. И кстати, мидраш мидрашу рознь. Галахические мидраши наверное намного серьезней. Впрочем, лучше у Сабаабы спросить, когда он вернется. Я в мидрашах как-то не спец.
|
арно христианин
06/03/10 20:37
# 751482
|
Re: Веселый праздник "Пурим"
[re: Sheva, #751481] |
| |
Какую-то философию можно вывести, но буквально все принимать не стоит. Хорошо, я понял. Впрочем, лучше у Сабаабы спросить, когда он вернется Ага, сама забанила, а теперь жди... :)
|
LevaP Христианин.
06/03/10 22:44
# 751500
|
Re: Веселый праздник "Пурим"
[re: Шарфик, #750660] |
| |
Я уверен, что если истинный потомок Амалека проявится во всей своей духовной окраске, то и лично ты не будешь против его уничтожения, потому что это будет справедливым наказанием, а не просто убийством. Как раз сейчас-то это и будет "просто убийством". Сейчас Бог не велит Израилю изгонять семь многочисленных народов. Всему свое время.
|
LevaP Христианин.
06/03/10 23:07
# 751504
|
|
Потомки Амалика ни в какие рамки себя не ставили и ничего преднамеренно не выбирали. Следовательно, представляемый Вами Бог лишил их свободы выбора. А не догадываетесь, почему Бог принял такое решение? (Левит 18:21-25).
|
Мандрагора христианин (братство МСЦ ЕХБ)
06/03/10 23:55
# 751512
|
Re: Веселый праздник "Пурим"
[re: Сибирь, #750559] |
| |
И что вообще-то плохого нашли в Пуриме, если этот праздник "прописан" в Писании по воле Божьей? Мерить это событие мерками нашего времени - неблагодарное занятие. Всего два-три века назад в России и Европе могли четвертовать, утопить, сжечь, отрезать нос, казнить прилюдно. И в ту пору народ не кричал об изуверстве и варварстве... Так что убийство врагов в эпоху Мардохея и убийство сегодня - две разные вещи.
Представим теперь ситуацию: приходят сатрапам Персии два письма с царской печатью, вскрываются и зачитываются оба. Одно гласит - бей иудеев, второе - а вы иудеи бейте врагов иудеев. Просто гладиаторские бои какие-то... Вот тут каждый гражданин Персии и должен был сделать свой личный выбор - на чьей он стороне. Не думаю, что торговцы-иудеи в вооружении и военной сноровке превосходили персов, обучаемых с детства владению оружием. Так что как ни крути - это победа Бога, а не горстки людей.
Теперь допустим на миг, что иудеи были неправы. А так как сейчас в моде всякие "альтернативные истории", то хотелось бы услышать от критиков Пурима внятную программу о том, как же должны были поступить евреи в то время или как бы сами господа критики поступили на их месте.
|
Wergiliy христианин
07/03/10 00:01 wergiliy@ЖЖ
# 751514
|
Re: Веселый праздник "Пурим"
[re: LevaP, #751504] |
| |
Лева, Вам действительно кажется, что Вы сказали нечто вразумительное? Попробуйте перечитать весь диалог, и только потом комментируйте. Иначе выглядите Вы, мягко говоря, неадекватно.
|
Сабааба еврей
07/03/10 08:01
# 751559
|
Re: Веселый праздник "Пурим"
[re: арно, #751479] |
| |
Дорогой арно! Вот, я вернулся и спешу ответить на Ваш вопрос. Значит серьёзно, к тому что говорят Мидраши, относится нельзя. И тем более ссылаться на них для подтверждения или уточнения Писания. На мой взгляд, наоборот, именно к мидрашам надо относиться серьезно и именно на них надо ссылаться для лучшего понимания Писаний. Здесь дело в том, что Писания не были написаны эллинами или для эллинов. Они были написаны евреями для евреев, по вдохновению от Б-га евреев, который говорил с евреями на их языке. И даже когда мы читаем Евангелия или Письма, мы постоянно сталкиваемся именно с мидрашами или с аллюзиями на мидраши. Персонажи Писаний и христианских текстов никогда не были европейскими инженерами, воспитанными на правилах формальной логики, они не были немецкими учеными эпохи Просвещения и промышленной революции, они не были средневековыми схоластами и даже не были греческими мудрецами. Для них мидраш (как ѓалахический, так и агадический) был естественным способом трактовки и осознания Священных Писаний и действительности. Для них мидраш был составной частью Торы, если хотите. Цель мидраша состоит не в описании деталей происходящего, а в построении назидания с использованием реальных и вымышленных деталей и ситуаций. Если взять мидраш об Амалеке, который мы рассматриваем в этой теме, то сведения о возрасте Амалека - это ведь вовсе не главное в мидраше. Две главные фразы - вот эти: Он насаждал в сердцах своих потомков, число которых быстро увеличивалось, пока они не стали настоящим народом, ненависть к Израилю, и преуспел в этом "воспитании". (...) Сыны Израиля устали и ослабели, и тогда Амалек вышел из засады и напал на них, как сказано в Торе – "И пришел Амалек". Упоминание о возрасте Амалека, о его разговоре с Эсавом - это те детали, которые должны подчеркнуть ненависть Амалека, показать, как долго эта ненависть вызревала и т.п. Это детали, дающие рассказу эмоциональную окраску и усиливающие вывод. Впрочем, и детали можно рассмотреть отдельно. А вот вывод мидраша - ненависть Амалека к Израилю, выразившаяся в подлом нападении на ослабших, вполне себе имеет четкие параллели в Писании. Как минимум, приведу два текста: И пришел Амалек, и воевал с Исраэлем в Рефидим. (Исх. 17:8) и Помни, что сделал тебе Амалек на пути при вашем исходе из Мицраима. Как он застал тебя в пути и поразил у тебя всех ослабевших позади тебя, а ты утомлен и измучен, и не убоялся он Б-га. (Втор. 25:17-18) Истины ради надо сказать, что утомлен и измучен Израиль был в результате собственного ропота. Мы с тех пор во всех поколениях знаем, что как только народ задает вопрос «Есть ли Всевышний среди нас?», как появляется враг тех же «высоких» моральных качеств, что и Амалек. Но если говорить об Амалеке, то мы видим в Торе две его характеристики: он нападает на слабых, причем нападает сзади, и он не боится Б-га. Мидраш и показывает, что дойти до такого состояния, чтобы нападать на ослабевших сзади и чтобы ненавидеть Б-га, можно в результате длительной, веками копившейся ненависти, которая стала «плотью и кровью» Амалека. Но теперь надо задать вопрос, а почему понятия «не убоялся Б-га» и «ненависть к Израилю» связаны между собой? Да потому, что Б-г прямо и не раз заявил о том, что он возлюбил Израиль. Если Амалек ненавидит того, кого возлюбил Всевышний, то это значит, что он бросает Б-гу прямой вызов, не боится Б-га и не верит в его всевластие и всемогущество. Полагаю, что и сегодня те, кто ненавидит Израиль или стремится превратить евреев в неевреев, попросту не боятся Б-га. И участь их будет та же, что и у Амалека. Так что я полагаю, что к мидрашам все же стоит относиться внимательно, серьезно и с уважением. Просто надо уметь думать в стиле мидрашей, а не пытаться увидеть в них исторический документ, соответствующий правилам науки 21го века. === Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.
Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.
|
арно христианин
07/03/10 08:52
# 751564
|
|
Здравствуйте Сабааба! Спасибо за ответ. Они были написаны евреями для евреев, по вдохновению от Б-га евреев, который говорил с евреями на их языке. Ну, если это всё так, не то что Мидраши были написаны для евреев, а то что в них переплетается реальность с вымышленными историями, то нам (христианам) понять это действительно тяжело. Мы привыкли - если притча, то это притча, так и написано. А если рассказывается об каком то историческом событии и тут же, без какого либо перехода, говорится о человеке который жил чуть ли не триста лет... Я понимаю, может быть для тех кто был с детства воспитан на таком, это нормально. Но с другой стороны, если даже для евреев, потребовались комментарии Раши, что бы они могли понять, то значит это слишком запутано... А значить эти вещи и современные светские евреи понимают не лучше нас. Второе. Мы привыкли, что при решении какого то вопроса можно обратится к Писанию как к высшему аргументу. Если же вымысел переплетается с правдой, то каждый может из данного Мидраша взять то что он хочет, и следовательно Писанием, аргументировать практически ничего становится не возможно. Третье. Евангелие ведь предназначалось для всех, народов. Значит то что говорит Писание должно быть понятно всем, а не только тем кто с детства научен разбираться - где о возрасте Амалика, а где о его сущности... И даже когда мы читаем Евангелия или Письма, мы постоянно сталкиваемся именно с мидрашами или с аллюзиями на мидраши. Может быть. Но там по крайней мере чётко написано: и сказал притчу. Причём на этом делает акцент и Матфей, который, как все считают, писал своё Евангелие для евреев. И которым вроде бы это и так должно было быть ясным. А он объясняет: это притча... Скажите Сабааба, а история Илии, на пример, это тоже Мидраш? В частности его вознесение на огненной колеснице?
|
LevaP Христианин.
07/03/10 09:27
# 751565
|
|
Похоже, уважаемый Wergiliy, вы правы. Среди незнающих Писания можно выглядеть неадекватно. Ибо под теми же терминами обсуждаются разные вещи. Вот и Священные Божьи войны сравниваются с человеческим грабежом. А защита Богом Своего народа сравнивается с погромом. Будь то Египет или Сирия.
|
|