Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50732 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wergiliy (64) Шарфик (23) CONDOR (21) Sheva (19) арно (19) LevaP (13) Сабааба (13) WinnieThePooh (9) ДмитрийДон (9) Сибирь (6) Klangtao (5) panFil (3) 1221 (2) alexnsk (2) avadin (2) Geron (2) Praktik (2) Вадя (2) Викторас (2) Голдберг (2) AI :) (1) leib2009 (1) Leo7nid (1) resident (1) Мандрагора (1) ПЕТРКАМЕНЬ57 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
арно
христианин
06/03/10 20:04

# 751479

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Sheva, #751432] Help admins  

Мидраш - это не историческое повествование, в котором есть только факты, и ничего кроме них. Так что не требуй от сказки точных математических расчетов. :)

Хорошо. Значит серьёзно, к тому что говорят Мидраши, относится нельзя. И тем более ссылаться на них для подтверждения или уточнения Писания.

Sheva
Христианка
06/03/10 20:20
sheva-vet@ЖЖ

# 751481

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: арно, #751479] Help admins  

Вот ты будешь серьезно относиться к повествованиям, как некоторые святые на облаке с Марией летали в ад и рай, и как там им все показывали? Или как куча святых по средам и пятницам отказывалась от материнской груди прямо с рождения, потому что в среду и пятницу у православных не положено пить молоко? Примерно и тут такое же отношение. Какую-то философию можно вывести, но буквально все принимать не стоит.
И кстати, мидраш мидрашу рознь. Галахические мидраши наверное намного серьезней. Впрочем, лучше у Сабаабы спросить, когда он вернется. Я в мидрашах как-то не спец.

арно
христианин
06/03/10 20:37

# 751482

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Sheva, #751481] Help admins  

Какую-то философию можно вывести, но буквально все принимать не стоит.

Хорошо, я понял.
Впрочем, лучше у Сабаабы спросить, когда он вернется

Ага, сама забанила, а теперь жди... :)

LevaP
Христианин.
06/03/10 22:44

# 751500

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Шарфик, #750660] Help admins  

Я уверен, что если истинный потомок Амалека проявится во всей своей духовной окраске, то и лично ты не будешь против его уничтожения, потому что это будет справедливым наказанием, а не просто убийством.
Как раз сейчас-то это и будет "просто убийством". Сейчас Бог не велит Израилю изгонять семь многочисленных народов. Всему свое время.

LevaP
Христианин.
06/03/10 23:07

# 751504

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Wergiliy, #750737] Help admins  

Потомки Амалика ни в какие рамки себя не ставили и ничего преднамеренно не выбирали. Следовательно, представляемый Вами Бог лишил их свободы выбора.
А не догадываетесь, почему Бог принял такое решение? (Левит 18:21-25).

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
06/03/10 23:55

# 751512

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Сибирь, #750559] Help admins  

И что вообще-то плохого нашли в Пуриме, если этот праздник "прописан" в Писании по воле Божьей? Мерить это событие мерками нашего времени - неблагодарное занятие. Всего два-три века назад в России и Европе могли четвертовать, утопить, сжечь, отрезать нос, казнить прилюдно. И в ту пору народ не кричал об изуверстве и варварстве... Так что убийство врагов в эпоху Мардохея и убийство сегодня - две разные вещи.

Представим теперь ситуацию: приходят сатрапам Персии два письма с царской печатью, вскрываются и зачитываются оба. Одно гласит - бей иудеев, второе - а вы иудеи бейте врагов иудеев. Просто гладиаторские бои какие-то... Вот тут каждый гражданин Персии и должен был сделать свой личный выбор - на чьей он стороне. Не думаю, что торговцы-иудеи в вооружении и военной сноровке превосходили персов, обучаемых с детства владению оружием. Так что как ни крути - это победа Бога, а не горстки людей.

Теперь допустим на миг, что иудеи были неправы. А так как сейчас в моде всякие "альтернативные истории", то хотелось бы услышать от критиков Пурима внятную программу о том, как же должны были поступить евреи в то время или как бы сами господа критики поступили на их месте.

Wergiliy
христианин
07/03/10 00:01
wergiliy@ЖЖ

# 751514

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: LevaP, #751504] Help admins  

Лева, Вам действительно кажется, что Вы сказали нечто вразумительное? Попробуйте перечитать весь диалог, и только потом комментируйте. Иначе выглядите Вы, мягко говоря, неадекватно.

Сабааба
еврей
07/03/10 08:01

# 751559

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: арно, #751479] Help admins  

Дорогой арно!

Вот, я вернулся и спешу ответить на Ваш вопрос.

Значит серьёзно, к тому что говорят Мидраши, относится нельзя. И тем более ссылаться на них для подтверждения или уточнения Писания.


На мой взгляд, наоборот, именно к мидрашам надо относиться серьезно и именно на них надо ссылаться для лучшего понимания Писаний. Здесь дело в том, что Писания не были написаны эллинами или для эллинов. Они были написаны евреями для евреев, по вдохновению от Б-га евреев, который говорил с евреями на их языке. И даже когда мы читаем Евангелия или Письма, мы постоянно сталкиваемся именно с мидрашами или с аллюзиями на мидраши. Персонажи Писаний и христианских текстов никогда не были европейскими инженерами, воспитанными на правилах формальной логики, они не были немецкими учеными эпохи Просвещения и промышленной революции, они не были средневековыми схоластами и даже не были греческими мудрецами. Для них мидраш (как ѓалахический, так и агадический) был естественным способом трактовки и осознания Священных Писаний и действительности. Для них мидраш был составной частью Торы, если хотите.

Цель мидраша состоит не в описании деталей происходящего, а в построении назидания с использованием реальных и вымышленных деталей и ситуаций.

Если взять мидраш об Амалеке, который мы рассматриваем в этой теме, то сведения о возрасте Амалека - это ведь вовсе не главное в мидраше. Две главные фразы - вот эти:
Он насаждал в сердцах своих потомков, число которых быстро увеличивалось, пока они не стали настоящим народом, ненависть к Израилю, и преуспел в этом "воспитании". (...) Сыны Израиля устали и ослабели, и тогда Амалек вышел из засады и напал на них, как сказано в Торе – "И пришел Амалек".


Упоминание о возрасте Амалека, о его разговоре с Эсавом - это те детали, которые должны подчеркнуть ненависть Амалека, показать, как долго эта ненависть вызревала и т.п. Это детали, дающие рассказу эмоциональную окраску и усиливающие вывод. Впрочем, и детали можно рассмотреть отдельно.

А вот вывод мидраша - ненависть Амалека к Израилю, выразившаяся в подлом нападении на ослабших, вполне себе имеет четкие параллели в Писании. Как минимум, приведу два текста:

И пришел Амалек, и воевал с Исраэлем в Рефидим. (Исх. 17:8)

и
Помни, что сделал тебе Амалек на пути при вашем исходе из Мицраима. Как он застал тебя в пути и поразил у тебя всех ослабевших позади тебя, а ты утомлен и измучен, и не убоялся он Б-га. (Втор. 25:17-18)


Истины ради надо сказать, что утомлен и измучен Израиль был в результате собственного ропота. Мы с тех пор во всех поколениях знаем, что как только народ задает вопрос «Есть ли Всевышний среди нас?», как появляется враг тех же «высоких» моральных качеств, что и Амалек. Но если говорить об Амалеке, то мы видим в Торе две его характеристики: он нападает на слабых, причем нападает сзади, и он не боится Б-га. Мидраш и показывает, что дойти до такого состояния, чтобы нападать на ослабевших сзади и чтобы ненавидеть Б-га, можно в результате длительной, веками копившейся ненависти, которая стала «плотью и кровью» Амалека.

Но теперь надо задать вопрос, а почему понятия «не убоялся Б-га» и «ненависть к Израилю» связаны между собой? Да потому, что Б-г прямо и не раз заявил о том, что он возлюбил Израиль. Если Амалек ненавидит того, кого возлюбил Всевышний, то это значит, что он бросает Б-гу прямой вызов, не боится Б-га и не верит в его всевластие и всемогущество. Полагаю, что и сегодня те, кто ненавидит Израиль или стремится превратить евреев в неевреев, попросту не боятся Б-га. И участь их будет та же, что и у Амалека.

Так что я полагаю, что к мидрашам все же стоит относиться внимательно, серьезно и с уважением. Просто надо уметь думать в стиле мидрашей, а не пытаться увидеть в них исторический документ, соответствующий правилам науки 21го века.

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

арно
христианин
07/03/10 08:52

# 751564

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Сабааба, #751559] Help admins  

Здравствуйте Сабааба!
Спасибо за ответ.

Они были написаны евреями для евреев, по вдохновению от Б-га евреев, который говорил с евреями на их языке.

Ну, если это всё так, не то что Мидраши были написаны для евреев, а то что в них переплетается реальность с вымышленными историями, то нам (христианам) понять это действительно тяжело. Мы привыкли - если притча, то это притча, так и написано. А если рассказывается об каком то историческом событии и тут же, без какого либо перехода, говорится о человеке который жил чуть ли не триста лет...
Я понимаю, может быть для тех кто был с детства воспитан на таком, это нормально. Но с другой стороны, если даже для евреев, потребовались комментарии Раши, что бы они могли понять, то значит это слишком запутано... А значить эти вещи и современные светские евреи понимают не лучше нас.

Второе. Мы привыкли, что при решении какого то вопроса можно обратится к Писанию как к высшему аргументу. Если же вымысел переплетается с правдой, то каждый может из данного Мидраша взять то что он хочет, и следовательно Писанием, аргументировать практически ничего становится не возможно.

Третье. Евангелие ведь предназначалось для всех, народов. Значит то что говорит Писание должно быть понятно всем, а не только тем кто с детства научен разбираться - где о возрасте Амалика, а где о его сущности...
И даже когда мы читаем Евангелия или Письма, мы постоянно сталкиваемся именно с мидрашами или с аллюзиями на мидраши.

Может быть. Но там по крайней мере чётко написано: и сказал притчу. Причём на этом делает акцент и Матфей, который, как все считают, писал своё Евангелие для евреев. И которым вроде бы это и так должно было быть ясным. А он объясняет: это притча...

Скажите Сабааба, а история Илии, на пример, это тоже Мидраш? В частности его вознесение на огненной колеснице?

LevaP
Христианин.
07/03/10 09:27

# 751565

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Wergiliy, #751514] Help admins  

Похоже, уважаемый Wergiliy, вы правы.
Среди незнающих Писания можно выглядеть неадекватно. Ибо под теми же терминами обсуждаются разные вещи. Вот и Священные Божьи войны сравниваются с человеческим грабежом. А защита Богом Своего народа сравнивается с погромом. Будь то Египет или Сирия.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на