Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50725 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wergiliy (64) Шарфик (23) CONDOR (21) Sheva (19) арно (19) LevaP (13) Сабааба (13) WinnieThePooh (9) ДмитрийДон (9) Сибирь (6) Klangtao (5) panFil (3) 1221 (2) alexnsk (2) avadin (2) Geron (2) Praktik (2) Вадя (2) Викторас (2) Голдберг (2) AI :) (1) leib2009 (1) Leo7nid (1) resident (1) Мандрагора (1) ПЕТРКАМЕНЬ57 (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Wergiliy
христианин
07/03/10 10:09
wergiliy@ЖЖ

# 751567

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: LevaP, #751565] Help admins  

Воспитанные люди, вступая в диалог, стараются как можно понятнее обозначить свою позицию. Вы же с места в карьер поставили себя в позицию "знающего Писание", не замечая при этом, что Ваше "знание" не более чем Ваша собственная интерпретация Писания, и Ваши собеседники вовсе не обязаны её разделять. Вы на христианском форуме, уважаемый, и надо полагать, Писание здесь знаете не Вы один.

LevaP
Христианин.
07/03/10 10:57

# 751570

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Wergiliy, #751567] Help admins  

Вы считаете, настало время переходить от обсуждения темы к обсуждению личности?


Вы на христианском форуме, уважаемый, и надо полагать, Писание здесь знаете не Вы один.
Поверьте, я перечитал всю тему. И заметил, что ни один христианин, ни один иудей не назвали главную причину, почему Бог, наказывая жестоковыйных Израильтян, не допускал их полного уничтожения. Хотя бы на примере книги Есфирь.

Wergiliy
христианин
07/03/10 11:00
wergiliy@ЖЖ

# 751572

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: LevaP, #751570] Help admins  

Нет конечно, поэтому и призываю Вас делиться убеждениями, а не демонстрировать своё якобы "знание Писания".

Сабааба
еврей
07/03/10 11:12

# 751574

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: арно, #751564] Help admins  

Дорогой арно!

то нам (христианам) понять это действительно тяжело.


Не спорю. Тяжело. Особенно протестантам, которые творят собственные мидраши, но не замечают этого.

Мы привыкли - если притча, то это притча, так и написано.


Так притча и мидраш - это совсем не одно и то же.

А если рассказывается об каком то историческом событии и тут же, без какого либо перехода, говорится о человеке который жил чуть ли не триста лет...
Я понимаю, может быть для тех кто был с детства воспитан на таком, это нормально.


Да, для Назарянина и его учеников это было нормально. Взять хотя бы родословие, с которого начинает свое повествование Матфей. Там минимум три мидраша в самом тексте плюс аллюзии еще на несколько мидрашей. Начиная со слов: «Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова».

Но с другой стороны, если даже для евреев, потребовались комментарии Раши, что бы они могли понять, то значит это слишком запутано...


У евреев и помимо Раши есть много комментаторов. Комментарий Раши - это как первая ступень. Это «простой смысл», пшат. С этого комментария начинают знакомиться с комментариями вообще. Другое дело, что евреи воспринимают Тору как непрерывное откровение Всевышнего, причем каждое новое поколение познает это откровение самостоятельно, но основываясь на опыте, накопленном предыдущими поколениями. В восприятии мудрости Всевышнего евреям вообще не свойственно вынесение «окончательных постановлений». Это не запутанно. Это просто опыт, которого нет у других народов. Недаром же учитель христиан Павел Тарсянин написал христианам Рима: «Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие».

А значить эти вещи и современные светские евреи понимают не лучше нас.


Простите, а причем тут светские евреи? Они же евреи только потенциально. Можно ли утешаться в собственном незнании тем, что у кого-то другого незнание еще меньше?

Второе. Мы привыкли, что при решении какого то вопроса можно обратится к Писанию как к высшему аргументу. Если же вымысел переплетается с правдой, то каждый может из данного Мидраша взять то что он хочет, и следовательно Писанием, аргументировать практически ничего становится не возможно.


Так это не совсем так. С одной стороны, обращение к Писанию происходит все равно в рамках предания: конфессионального ли, общинного ли или индивидуального. За что уважаю и ценю православие: оно открыто признает это, а в результате предлагает цельное и глубокое учение.

Посудите сами: как можно обратиться к Писанию как к высшему аргументу, если даже не можешь обратиться к нему на языке оригинала, а даже зная язык оригинала, не учитываешь исторического и богословского контекста, в котором происходит изложение текстов Писания? Не говорю уже о том, что сама по себе разбивка текста Торы (а соответсвенно, и Священных писаний христиан) на слова и фразы - это всего лишь еврейская традиция. Все равно получается, что человек строит мидраш и берет оттуда то, что ему самому видится неоспоримым.

Если же говорить о мидрашах еврейских, то из них нельзя взять «что хочешь». Это особый метод осмысления Писаний, так что этим методом можно пользоваться правильно, только надо учиться. Как я уже не раз говорил и даже приводил примеры, сам Назарянин и его ученики владели этим методом вполне себе свободно. Если же человек не умеет эим методом пользоваться, то он похож на того, кто начинает изучать иностранный язык: вроде фразу из слов составил, а сути ее так и не уловил. Но это преодолевается, нужно только учиться.

Третье. Евангелие ведь предназначалось для всех, народов. Значит то что говорит Писание должно быть понятно всем, а не только тем кто с детства научен разбираться - где о возрасте Амалика, а где о его сущности...


Как я понимаю, предполагалось, что учить эти все народы будут евреи... Поначалу так оно и было.

И даже когда мы читаем Евангелия или Письма, мы постоянно сталкиваемся именно с мидрашами или с аллюзиями на мидраши.


Может быть. Но там по крайней мере чётко написано: и сказал притчу. Причём на этом делает акцент и Матфей, который, как все считают, писал своё Евангелие для евреев. И которым вроде бы это и так должно было быть ясным. А он объясняет: это притча...


Я уже написал выше: мидраш и притча - не одно и то же. Привел даже некоторый пример. Приведу еще один, из того же текста Матфея: указание, что «всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов» - это мидраш, показывающий, что Назарянин - Машиах, что приблизилось Царство Б-жье, и опирающийся еще на несколько мидрашей. Например, этот отрывок говорит о Древе Жизни, растущем в саду Эден.

Можете показать, где Матфей четко говорит: это мидраш о том-то и том-то?

Скажите Сабааба, а история Илии, на пример, это тоже Мидраш? В частности его вознесение на огненной колеснице?


Вполне. А Вы думаете, что там была именно колесница? Только не будем забывать, что один и тот же текст может быть истолкован разными способами. Напомню Вам то, о чем мы с Вами уже говорили:
У мудрецов есть 4 степени или вида толкования текстов Писания, которые вместе для лучшего запоминания называются "ПаРДеС" (сад, цветник, рай):
- "пшат" (простой) - прямое, буквальное понимание текста;
- "ремез" (намек) - такое понимание текста, когда слово, фраза или отрывок воспринимаются, как намек на истину, недоступную к пониманию через буквальное значение; основывается на допущении, что Бог может делать такие намеки и указания через слова, понимаемые говорящими их людьми совсем по-другому (отличный пример для христиан есть в Иоан. 11:49-52, где Иоанн как раз-таки через "ремез" толкует слова первосвященника: "Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино");
- "драш" или "мидраш" (поиск) - аллегорическое или гомилетическое применение текста; хорошим примером драша может быть использование Павлом слов "не заграждай рта волу молотящему" из закона Моисеева (Втор. 25) как указания на возможность благовествующему жить от благовествования (1 Кор. 9);
- "сод" (тайна) - извлечение мистического или скрытого смысла текста при помощи гематрии (анализ цифровых значений букв ивритского алфавита или ивритских слов и выражений), анализа необычной орфографии и т. п. Пример - слова из Отк. 13: «Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя...»

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Сабааба
еврей
07/03/10 11:24

# 751575

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: арно, #751398] Help admins  

Уважаемый арно!

И тут я вижу два варианта: или их всё таки нельзя было бы выростить послушными воле Господа - гены всё равно своё бы дали. Либо Бог смотрит на весь народ как на одного человека: грех одного человека, грех абсолютно всех людей данного народа.


Полагаю, что эти два варианта по сути своей представляют один вариант. Очень поддерживаю Вашу мысль, что Б-г смотрит на народ, как на единое целое: такая мысль неоднократно имеет подтверждение в словах Всевышнего, записанных в Торе и преданных пророками после Моше. Думаю, что и в христианских текстах она подтверждается весьма ярко.

Если мы возьмем уже рассмотренный нами мидраш, то увидим, что отличительная особенность Амалека как народа - воспитанная в поколениях ненависть по отношению к тому, кого Б-г возлюбил. Видимо, эта черта может передаваться потом и на генетическом (духовном) уровне.

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Sheva
Христианка
07/03/10 13:36
sheva-vet@ЖЖ

# 751601

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Сабааба, #751575] Help admins  

Видимо, эта черта может передаваться потом и на генетическом (духовном) уровне.

Что мы и имеем возможность наблюдать.

Шарфик
христианин
07/03/10 15:06

# 751618

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Wergiliy, #751414] Help admins  

Не знаю. Похоже природа Амалека несколько иная, у первосвященников были проблемы другого характера.

CONDOR
Христианин
07/03/10 15:49
condormind.org

# 751622

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Wergiliy, #751414] Help admins  

А как насчёт Анны, Каиафы, фарисеев, обвинявших Иисуса в том, что Он творит чудеса силой сатаны? ... нельзя ли и про них сказать, что духовно они соединились с Амаликом?

Нет, нельзя так сказать. Природа Амалика отличается природы отделённых, Анны, Каиафы и и тому подобных персонажей: Амалик враг по отношению к народу Израиля вообще: а Йешуа , фарисеи, Анна, Каиафа являются предметом ненависти Амалика и ему по барабану, кто тут Мессия, кто первосвященник: как говорится "жиды они все на одно лицо" :) Стремление Амалика заключено в том, что бы уничтожить нас, но его стремление носит слепой характер и он не разбирает, кто есть кто.

Wergiliy
христианин
07/03/10 16:25
wergiliy@ЖЖ

# 751626

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Шарфик, #751618] Help admins  

А в чём, по-твоему, разница?

Wergiliy
христианин
07/03/10 16:26
wergiliy@ЖЖ

# 751628

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: LevaP, #751570] Help admins  

Поверьте, я перечитал всю тему. И заметил, что ни один христианин, ни один иудей не назвали главную причину, почему Бог, наказывая жестоковыйных Израильтян, не допускал их полного уничтожения. Хотя бы на примере книги Есфирь.


А кто-то тут об этом вообще говорил?


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на