Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50394 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Wergiliy (64) Шарфик (23) CONDOR (21) Sheva (19) арно (19) LevaP (13) Сабааба (13) WinnieThePooh (9) ДмитрийДон (9) Сибирь (6) Klangtao (5) panFil (3) 1221 (2) alexnsk (2) avadin (2) Geron (2) Praktik (2) Вадя (2) Викторас (2) Голдберг (2) AI :) (1) leib2009 (1) Leo7nid (1) resident (1) Мандрагора (1) ПЕТРКАМЕНЬ57 (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
арно
христианин
13/03/10 08:33

# 752741

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Wergiliy, #752718] Help admins  

Ну так теперь осталось лишь узнать, а с чего он был принят и почему стоит доверять принимателям лично Вам.

А я не принимателям доверяю, а Богу. Ибо верю то это Он, дал нам Библию. Как Своё слово. А люди лишь приняли Его Волю.
Если мы считаем Церковь столпом и утверждением истины, то разумно следовать всему, что она провозглашает. Во всяком случае, по моему мнению, она заслуживает большего доверия, чем моё личное понимание.

Ну прямо как о партии - честь, ум, партия не ошибается...:) Wergiliy, я знаю что Писание говорит о церкви. Но церковь это - люди. И говоря что разумно следовать "всему, что она провозглашает", Вы говорите что разумно следовать за людьми. А двух тысячелетняя история Церкви нам хорошо показывает что люди (и не простые христиане, а самые высокие иерархи) порой творили такое, что вспоминать страшно. Я понимаю ещё сказать: вот такие то отдельные христиане учили так, и это совпадает с тем то что говорит Писание, поэтому им,можно доверять. Но доверять оптом всем...
А почему например мне считать себя (или Вас) большим авторитетом в разборе и объяснении Писания чем Церковь - это вопрос.

Знаете, когда я только пришёл к Богу, то я верил пастору как... ну как Вы сейчас верите что Церковь не ошибается. Или читая например Дерека Принса я иногда видел что то не совсем сходящееся с другими местами Писания. Но я всегда говорил себе одно: Арнольд, если тебе кажется что то не так, то кто прав - ты, или пастор с тридцатилетним стажем. Или Дерек, с его стажем преподавания Библии? Разумеется я не прав. Но потом, со временем я вдруг увидел что и пастор и Дерек Принс всего лишь люди которые тоже могут ошибаться. Я это понял. Вы похоже ещё не поняли, что Церковь, то есть люди, очень даже могут ошибаться.
У нас это Церковь, т.к. мы верим, что Дух наставляет её на всякую истину.

Wergiliy, Вы говорите очень красивые слова. Но и при совершенно не хотите видеть, что и православная Церковь, это тоже церковь, и что при этом наставления Духа у Вас почему то разные. И эти вещи Вы просто игнорируете, а вот протестантские противоречия!!! Брёвнышком попахивает...

Wergiliy
христианин
13/03/10 09:33
wergiliy@ЖЖ

# 752747

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: арно, #752741] Help admins  

А я не принимателям доверяю, а Богу. Ибо верю то это Он, дал нам Библию. Как Своё слово. А люди лишь приняли Его Волю.


Я тоже так верю, Арнольд. Равно как верю в то, что Бог тем же способом, каким открыл Свою волю о Библии, открывал Свою волю и о других вещах.

Wergiliy, я знаю что Писание говорит о церкви. Но церковь это - люди. И говоря что разумно следовать "всему, что она провозглашает", Вы говорите что разумно следовать за людьми.


Нет. Безусловно, Церковь состоит из людей, но Церковь вместе с тем - это не только люди - Церковь - это мистическое Тело Христово, главой которого является сам Бог. О Церкви дано твёрдое обетование, что силы ада не одолеют её, Церкви обетован также и Дух, Который, придя, должен был наставить её на всякую истину. Кто не слушает Церкви, говорит Господь, да будет как язычник и мытарь. Поэтому мы доверяем Церкви.

А двух тысячелетняя история Церкви нам хорошо показывает что люди (и не простые христиане, а самые высокие иерархи) порой творили такое, что вспоминать страшно.


Верно. И поэтому мы разделяем в Церкви эти вещи - Божье откровение получается в ней определённым способом - далеко не всё, что делают и даже чему учат христиане суть от Бога. Бог наделил Церковь безошибочностью в определённых моментах - Вселенские Соборы, Учительство, папские изречения ex catedra. Здесь уместно вспомнить первосвященника Каиафу. Евангелие описывает его, как лицемера, лжеца, который старался убить Христа ради своей выгоды. И произнося лицемерные слова о том, что Иисус погибнет за народ, он, сам того не ведая произносит пророчество, потому что, как пишет евангелист, он был на тот год священником. По человечеству своему Каиафа согрешил, но по обетованию, по дару Божию, что он имел в священстве - пророчествовал. Потому что дары и обетования Божии непреложны. То самое бывает и в Церкви - она состоит из грешных людей, но не в силу их качеств, а в силу Своего обетования, Бог наделяет Свою Церковь безошибочностью.


Я понимаю ещё сказать: вот такие то отдельные христиане учили так, и это совпадает с тем то что говорит Писание, поэтому им,можно доверять. Но доверять оптом всем...


Неужели Вы не замечаете, Арнольд, что говоря так, определяете эталоном для сверки самого себя? Вы говорите с одной стороны - вот те люди грешники, разве можно доверять им во всём? А с другой стороны - доверяете своему собственному пониманию Писания - ведь когда Вы говорите, что не согласны с тем или иным толкованием, Вы тем самым предпочитаете этому толкованию своё собственное. Получается, что грехи людей в Церкви нивелируют Церковь как авторитет, а Вас самого - нет? Притом, что Церкви Бог обещал непоколебимость, а Вам - нет.

Wergiliy, Вы говорите очень красивые слова. Но и при совершенно не хотите видеть, что и православная Церковь, это тоже церковь, и что при этом наставления Духа у Вас почему то разные.


Я Вам уже как-то писал, Арнольд, что наше различие с православными - лишь количественное, по сути нас разделяет всего один момент вероучения - вопрос о том, как именно Церковь осуществляет своё безошибочное учительство. Мы с ними верим в Церковь одинаково, равно как и во всё остальное. В независимости от того - кто является Церковью - мы или они, протестанты всё равно в пролёте. Поэтому, я бы советовал Вам прежде ответить себе на вопрос - что такое Церковь, а уж потом искать - где она.

С уважением.

арно
христианин
13/03/10 10:38

# 752755

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Wergiliy, #752747] Help admins  

Равно как верю в то, что Бог тем же способом, каким открыл Свою волю о Библии, открывал Свою волю и о других вещах.

Ну так и в это верю. Только вот всё дальнейшее мы должны проверять вернейшим пророческим словом - Библией.
Нет. Безусловно, Церковь состоит из людей, но Церковь вместе с тем - это не только люди - Церковь - это мистическое Тело Христово, главой которого является сам Бог.

Любите Вы мистику... Безусловно главой тела является Христос. Но, повторяю, из истории нам хорошо известно что очень часто тело не слушалось Головы. А поступали как сами хотели.
Поэтому мы доверяем Церкви.

А можно конкретно? Вот например дядя Вася (Петя, Коля )является добропорядочным католиком, следовательно является Церковью. Доверяете ему?
То самое бывает и в Церкви - она состоит из грешных людей, но не в силу их качеств, а в силу Своего обетования, Бог наделяет Свою Церковь безошибочностью. Бог наделил Церковь безошибочностью в определённых моментах - Вселенские Соборы, Учительство, Бог наделил Церковь безошибочностью в определённых моментах - Вселенские Соборы, Учительство, папские изречения ex catedra..

Скажите, а например инквизиция, крестовые походы, это тоже - безошибочность? И где была безгрешность "папских изречений ex catedra" в эти моменты?
Притом, что Церкви Бог обещал непоколебимость, а Вам - нет.

Обещал. Только далеко не всем. Вы про остаток, который спасётся, читали. А было как морского песка... Ну а насчёт "Вам - нет"... как бы Вам не попасть в эту категорию, ибо сказано - не судите, а Вы судите...
Я Вам уже как-то писал, Арнольд, что наше различие с православными - лишь количественное, по сути нас разделяет всего один момент вероучения - вопрос о том, как именно Церковь осуществляет своё безошибочное учительство.

Да бросьте Вы, "количественное...". Вы расходитесь по главнейшему вопросу: кто стоит во главе земной церкви. Православные не подчиняются тому, кого поставил, по вашему мнению, во главе Церкви Бог. Следовательно с Вашей точки зрения они идут против Писания.
Притом, что Церкви Бог обещал непоколебимость, а Вам - нет.

А непоколебимость обещана и не Вам, и не Церкви, а тем, кто стоит в Его слове. Читайте в Н.З. как уходили в мир те, кому с Вашей точки зрения была обещана непоколебимость.
А с другой стороны - доверяете своему собственному пониманию Писания - ведь когда Вы говорите, что не согласны с тем или иным толкованием,

Понимаете, мы будем отвечать за себя, а не за другого. И Писание говорит: чего достиг, того и держись. А Вы считаете что сможете оправдаться тем, что скажите: ну, я поступал так потому что кто то так учил... То есть Вы просто перекладываете свою ответственность на другого. Вот и всё...
В независимости от того - кто является Церковью - мы или они, протестанты всё равно в пролёте.

Ну так раз не известно кто - "мы или они", то очень даже может быть, что именно Вы, вместе с протестантами будете в пролёте :))
я бы советовал Вам прежде ответить себе на вопрос - что такое Церковь, а уж потом искать - где она.


20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Так говорит Писание. Не знаю конечно насколько это совпадает с решением Вселенского Собора... :)

Wergiliy
христианин
13/03/10 11:15
wergiliy@ЖЖ

# 752759

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: арно, #752755] Help admins  

Только вот всё дальнейшее мы должны проверять вернейшим пророческим словом - Библией

Это совершенно неочевидно, Арнольд. Вы снова скатываетесь в свой любимый круг доказательств.

Любите Вы мистику... Безусловно главой тела является Христос. Но, повторяю, из истории нам хорошо известно что очень часто тело не слушалось Головы. А поступали как сами хотели.

На это я Вам уже подробно ответил, Вы просто не поняли опять. Перечитайте предыдущий пост.

А можно конкретно? Вот например дядя Вася (Петя, Коля )является добропорядочным католиком, следовательно является Церковью.

Да нет, если дядя Вася является добропорядочным католком, то из этого никак не следует, что он является Церковью. Он член Церкви. (вместе мы тело, а порознь - члены).

Скажите, а например инквизиция, крестовые походы, это тоже - безошибочность? И где была безгрешность "папских изречений ex catedra" в эти моменты?

Ни инквизиция, ни крестовые походы не были провозглашены актом безошибочного учительства. При этом кстати ничего плохого и антихристианского в них, как в таковых не было. Избавляйтесь от расхожих штампов, Арнольд, неполезно иметь их постоянно в голове.


Обещал. Только далеко не всем. Вы про остаток, который спасётся, читали. А было как морского песка... Ну а насчёт "Вам - нет"... как бы Вам не попасть в эту категорию, ибо сказано - не судите, а Вы судите...

Я не сужу Вас, я просто констатирую тот факт, что Господь создал Церковь и пообещал, что врата ада не одолеют её. А не пообещал, скажем, что каждый кто будет сам сверять всё по Библии не ошибётся.

А непоколебимость обещана и не Вам, и не Церкви, а тем, кто стоит в Его слове.

Как раз Церкви и обещана. И то, что некоторые отошли - не значит, что отошла вся Церковь. Вы постоянно путаете личные дела отдельных христиан и Церковь. Может быть Вам стоит почитать, что мы подразумеваем под Церковью?

И Писание говорит: чего достиг, того и держись. А Вы считаете что сможете оправдаться тем, что скажите: ну, я поступал так потому что кто то так учил... То есть Вы просто перекладываете свою ответственность на другого. Вот и всё...

Я не перекладываю ответственность на другого, ведь я сам выбрал держаться исповедания Церкви. А Вы опять вырываете цитату из контекста и истолковываете её по своему. Причём истолкованием своим оправдываете то, что однозначно определяется Писанием как дело плоти - разделение.

Ну так раз не известно кто - "мы или они", то очень даже может быть, что именно Вы, вместе с протестантами будете в пролёте :))

Может быть. А может быть и нет. Но протестанты будут в пролёте в любом случае. О чём я Вам и толкую.

Вы расходитесь по главнейшему вопросу: кто стоит во главе земной церкви. Православные не подчиняются тому, кого поставил, по вашему мнению, во главе Церкви Бог. Следовательно с Вашей точки зрения они идут против Писания.

Это далеко не главнейший вопрос. Важный, но не главнейший. Они конечно идут против Писания, но только в одном этом вопросе. До протестантов, у которых каждый сам себе глава Церкви и сам себе авторитет им далеко.



20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Так говорит Писание. Не знаю конечно насколько это совпадает с решением Вселенского Собора... :)


И с чего же вы взяли, что это о Церкви?

Wergiliy
христианин
13/03/10 11:33
wergiliy@ЖЖ

# 752763

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: арно, #752755] Help admins  

И кстати, Арнольд. Не знаю, какие убеждения поменялись у Вас за это время, но прискорбно видеть, что общаться нормально, не разбивая мысли собеседника на куски, Вы так и не научились. Это вообще то вопиющее неуважение к собеседнику с одной стороны, а с другой - свидетельство о том, что не умея возразить по сути сказанного, Вы пытаетесь цепляться к словам, создавая видимость диалога. Отучайтесь так общаться, Арнольд, мой Вам искренний совет.

Sheva
Христианка
13/03/10 11:42
sheva-vet@ЖЖ

# 752765

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: ВСЕМ, #750559] Help admins  

Напоминаю: тема про Пурим и то, что с ним связано. Католическая Церковь, Папы, инквизиция и пр. - оффтоп. Закругляйтесь.

ДмитрийДон
христианин
13/03/10 14:28
christianlife-demetry.blogspot.com

# 752780

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Wergiliy, #752444] Help admins  

Уважаемый Вергилий.
В 2004 году я ещё был протестантом, точно таким же как присутствующий в теме Дмитрий. И тоже бездумно повторял

Не судите по себе, если Вы БЕЗДУМНО повторяли, то не все так поступают.

Голдберг
Православный атеист
14/03/10 05:35

# 752863

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: ВСЕМ, #750559] Help admins  

Да нормальный праздник. Вообще он считается детским - сладости, хлопушки и прочее. Надеюсь, здесь собрались думающие люди, которые в кровавые наветы и прочую мутотень псевдомудную не верят. Иудеев - с прошедшим.

LevaP
Христианин.
14/03/10 09:56

# 752885

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: Голдберг, #752863] Help admins  

И не забудьте в Пасху всех с Рождеством поздравить!
Тоже нормальный детский праздник. И куличики, и яички, и творожная пасха....

Голдберг
Православный атеист
14/03/10 16:42

# 752931

Re: Веселый праздник "Пурим" нов [re: ВСЕМ, #750559] Help admins  

В Пасху, наверное, лучше все-таки с Пасхой, а не с Рождеством ;-)


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на