Открытый христианский форум JesusChrist.ru

А мы продолжим праздновать Пурим и радоваться в этот день, потому что для нас этот праздник не праздник «необходимой самообороны»,

Как можно ежегодно радостно праздновать убийство 75 тысяч человек (включая детей)?

А убийство детей Амана – причем через 9 месяцев после казни их отца (Есф. 9,10)?

А Есф. 8,11 – «погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен»?

Но как праздновать день погрома? Как праздновать день убийства тысяч детей?

Есть ли другой народ на земле, который с веселием празднует день заведомо безнаказанных массовых убийств? Нет таких аналогов?

Должны ли евреи покаятся за эти погромы? Это дело самих евреев! Но праздновать погром??

Исправлено пользователем panFil 02/03/10 11:05.

Я не против евреев. Я за критический анализ книги Есфирь. И вопросы поставленные дьяконом вполне считаю логическими.

Важно каким мы взглядом смотрим на те события, собственным - плотским, душевным или всё же пытаемся посмотреть Божьим - духовным взглядом.

Параллельно задам вопрос: когда русские празднуют военные победы - разве они празднуют убийство? Нет, они празднуют победу над врагами, которые хотели уничтожить Россию. Сразу предупреждаю, что обсуждать сколько и кого и как убивали солдаты русской армии, я не буду. Не считаю это достойным занятием и высоко оцениваю победы русского и советского оружия в тех войнах, когда Русь, Россия и СССР отражали внешнюю агрессию.

Исправлено пользователем ValeryZ 02/03/10 17:35.

Военная победа - это победа над вооружённым неприятелем. Тексты книги Есфирь не уточняют, оказывали ли убитые вооружённое сопротивление.

Если бы войска Союза встали в позицию "отделённых <...>", к коим Вы принадлежите, то Вас, как и нас, сейчас навряд ли было бы...

Исправлено пользователем ValeryZ 02/03/10 17:35.

Военная победа - это победа над вооружённым неприятелем. Тексты книги Есфирь не уточняют, оказывали ли убитые вооружённое сопротивление.

Понимаю, насколько Вы цените моё мнение, как харизмата. :-)

Просто хотелось предостеречь Вас от одной вещи. Дело в том, что есть в материальном мире некие материальные вещи, которые Создатель выделяет по-особенному.

Например – вино. Данный благословенный напиток, без должного понимания и внимательного отношения, становится сильным проклятием.

Таким же примером может стать отношение к благословенному и отделённому Создателем народу, а вся история такого народа может служить тому доказательством.

Именно поэтому уважаемая Шева, не на правах модератора, а сестры, как-то рекомендовала Вам избегать подобных тем.

Дело в том, что рождаемая духовная нечистота настолько голодна и сильна, что может со временем заставить любого человека не только согласиться с Кураевым, а и с многими другими, с кем бы человек и в своём страшном сне бы не согласился.

По-моему, в книге Эстер сказано ясно: они хотели применить оружие, но не успели. Царь издал другой указ - и замыслившее убийство были убиты сами.

Израиль не празднует Пурим, как военную победу.

Сейчас будет исполнена старая харизматическая песня под названием "Не выступай против помазанников, а то будет плохо!".

Я читал книгу Эстер, уважаемый Сабааба. Я лишь хотел указать на то, что иудеи, судя по библейскому тексту, избивали не вооружённого неприятеля, а запуганных царским указом злоумышленников

потому сравнение с победой русского оружия над германским несколько неуместно.

Израиль не празднует Пурим, как военную победу.

Хорошо. Значит, сравнение с ВОВ - мимо кассы.

Если в Ветхом Завете евреи - это символ и носитель праведности, и хорошее отношение к евреям благословлялось Богом, то в Новом они уже никто, так как по праведности христиане евреев превзошли.

Вот-вот. После Аделаджи мнение харизматов вряд ли хоть сколько авторитетно. И это правильно!

Ага! Вот и она.
Как и всегда, никакой разницы между Ветхим и Новым Заветом харизматы не видят. Если в Ветхом Завете евреи - это символ и носитель праведности, и хорошее отношение к евреям благословлялось Богом, то в Новом они уже никто, так как по праведности христиане евреев превзошли.

А по харизматическим понятиям к евреям нужно хорошо относиться (причем абсолютно независимо от того, что эти евреи делают) просто так, безо всякой причины.

А у некоторых духовная нечистота настолько сильна, что заставляет соглашаться не то, что с Кураевым, а даже с Бенни Хинном, Ледяевым, Аделаджей и прочими звездами харизматического небосклона.

Уж лучше Кураев!

Если уж проводить аналогии, то давайте представим себе, что советскому военному командованию каким-то образом удалось предотвратить нападение на СССР в 41-м. И Красная Армия, ворвавшись в Берлин уничтожила 75 тысяч деморализованных немцев, включая женщин и детей.

Сравнение совершенно некорректное.

Или ты думаешь, что Саул поступил благородно, оставив царя Агага в живых и нарушив Божий приказ?

Не наезжайте на пацифистов ;))... и на "отделённых" тоже!

А как думаешь ты, если сегодня объявятся потомки Амалека, нужно ли будет иудеям их убивать? Будет ли это исполнением воли Божьей?

. К тому же, Амалек уже и покаяться не может.

Тогда вообще всех нераскаяных грешников можно в Амаликитяне записывать. Что ж их - убивать?

Ну не передергивай ))))))
Амалик - проявляется... именно проявляется, как сгусток всего самого скверного. Это не просто нераскаянный грешник.

"Амалеки" и находятся за гранью точки возврата.

Обрати внимание, я признаю, что есть степень греха, которую можно назвать точкой невозврата (Господь наш назвал её хулою на Святого Духа), но она не имеет ничего общего с какой-либо генетической, родовой предрасположенностью ко греху.

автору нужна была аргументация против празднования 8 марта

А причем тут тогда Клара Цеткин и Пурим? Цеткин вообще-то немка.

И слушают его такие же соратники по юдофобии.

Я сам толком сформулировать не могу... Может что-то подобное наследственности, но не совсем. Но это именно то, за что Бог говорил к примеру некоторым царям Израилевым, что их дом перестанет существовать. То же касается Амалика (включая его скот и имущество) и хананейских племен. Возможно это связано с тем, что в поколениях нечестие так умножается, что оскверняются не только души, но всё, что им принадлежало и они доходят до точки невозврата.

Мы же, как люди, со стороны не можем знать и не наше это дело знать, кто в какой стадии находится. Наше дело собирать то, что можно собрать.

Итак, физические потомки Амалика находятся за точкой возврата в силу принадлежности к данному роду.

Спасибо. Понял. Это Вы так интерпретируете, что страх перед евреями у местных жителей возник потому, что они испугались царского указа.

Понимаю, что у Вас возникли какие-то ассоциации с Великой Отечественной. Но я их не проводил, как и не проводил сравнений. Просто задал вопрос. Видимо, форма вопроса оказалось недостаточно ясной, поэтому Вы не понимаете, что это просто вопрос.

А не хотел я сравнивать именно потому, что не хочу быть инициатором разговора о том, что происходило, когда Советская Армия ворвалась в Германию.

Пурим отметим вместе в следующем году? ;))

Но поставил Амалик себя в эти рамки преднамеренно, а не Адонай его поставил в эти рамки, поэтому Амалик пожинает то, что посеял

Поэтому объективно потомкам Амалика на глаза евреев и под руку нам лучше не попадаться :)

Меня главным образом вот что интересует: выбирают ли эти люди сами быть "Амалеками" или уже рождаются таковыми?

И думать, что есть нечто большее этой Жертвы, нечто, что эта Жертва одолеть не в силах - это, извините, сатанизм.

Это высшая степень падения, которая не может быть прощена не потому, что Божье прощенье иссякает, но потому, что делающие такие дела уже неспособны его попросить

Это правда, однако не отменяет того факта, что нет большего богохульства, чем обвинить Всеблагого Бога в том, что Он не дал кому-то шанса спастись.

Вы так интерпретируете, что страх перед евреями у местных жителей возник потому, что они испугались царского указа.

Потомки Амалика ни в какие рамки себя не ставили и ничего преднамеренно не выбирали. Следовательно, представляемый Вами Бог лишил их свободы выбора.

Во всех цивилизованных странах, слава Богу, существуют законы по противодействию терроризму. А в нецивилизованных, скорее иудеям и иудействующим не стоит попадаться никому под руку :-) Особенно потомкам Амалика :-)

Так что не передёргивайте, потому что каждое поколение Амалика делало свой выбор: за выбор и расчёт :)

Да, это вполне естественным образом вытекает из библейского текста.

А зря. Как раз от этого момента можно было начать разговор, что надо, а что не надо отмечать. У Кураева, кстати, это подробно расписано.

А в этом у Вас ещё есть шанс

И что бы там ни происходило, я не могу и не хочу осквернять память этой Победы обсасыванием тех негативных моментов, которые бывают в любой войне.

Сделать то, что Вы предлагаете - нету шанса.

И у Вас лично нет ни малейшего шанса ни теперь ни впредь приставать ко мне с Вашими евангелизаторскими намеками. Вы не первый день на форуме и прекрасно знаете, что я прошу ничего подобного мне не адресовать.

Как говорил один мой приятель в Словакии - и к вам Бог дорожку найдёт

чем не погром когда сыновья Израиля вырезали город из-за того, что иноплеменник решил жениться на их сестре, раскаявшись в соделанном зле, и даже обрезавшись

или всё же пытаемся посмотреть Божьим - духовным взглядом

в том числе - о „замещении“

Да, иудаистско-антисемитской басне о том, что в христианстве есть или была "теория замещения"...

Интересно, это Вы иудеев в антисемиты записали (точнее было бы сказать «юдофобы»), или антисемитов в иудеи?

там все довольно подробно изложено

Если Вы лично не хотите признавать, что христиане считают церковь (т.е. себя самих) тем лицом, к которому перешли обетования и благословения якобы отвергнутого Б-гом (хас вехалила!) народа Израиля

Когда Вы признаете, что Ваша формулировка не имеет с этим ничего общего, тогда и поговорим.

Исправлено пользователем Sheva 04/03/10 16:29.

Исправлено пользователем Sheva 04/03/10 16:29.

Исправлено пользователем Sheva 04/03/10 16:29.

Потомки Амалека в Бней-Браке

Но это повеление ведь не было личной инициативой Самуила: "Так говорит Господь Саваоф:..." И если для людей ребёнок не включался в понятие "человек", то для Бога так ведь не было. Для Бога, я думаю, ребёнок всегда был человеком. Почему же такое повеление? Можно сказать что мол люди тогда так мыслили... Это да. Но ведь в заповедях, которые Господь дал своему народу было много того что противоречило устоявшимся обычаям и взглядам людей того времени. И ничего, Бог говорит: не смотрите как поступают другие, вы делайте так. Почему же в отношении детей Бог ни чего не изменяет? Как Вы считаете?

то возможен ли и обратный процесс?

ИМХО возможен ещё как, если какой либо еврей учит других евреев жить, как не евреев.

Чаще этим христиане наслаждаются страдают, а не другие евреи. :)

народ Израиля выходит из Египта

.. в книге Эстер сказано ясно: они хотели применить оружие, но не успели. Царь издал другой указ - и замыслившее убийство были убиты сами.

Уточню также, что о военных победах я говорил применительно к России. Израиль не празднует Пурим, как военную победу. Пурим - это празднование Б-жьей победы и радость по поводу того, что Б-жья любовь к Израилю, к народу, который сам Всевышний назвал своим сыном и первенцем, что эта любовь не исчезает.

А можно Вас спросить? Как Вы оцениваете победы русского оружия? И как Вы оцениваете победу советского народа (не только русских, но русских в том числе) и советского оружия (не только русского, но русского вБожьих говорится, том числе) над гитлеровцами? Вы празднуете эти победы? Они Вам лично радостны? вам радостно вспоминать, что русские победили врага?

Скажите, а что Всевышний должен был изменить в жизни этих детей?

Думаю, это как-то связано с высшим уровнем наказания, когда наказывался не только конкретный человек, но и весь его дом. Причем всё равно - Амалек это был или израильтянин.

Амалек прожил много лет. Он видел, как Яаков и его сыновья ушли в Египет, он был еще жив, когда, через двести десять лет, еврейский народ вышел из Египта.

Ну с отроками допустим ещё понятно: возможно они уже успели впитали в себя идиологию Амалика.

С человеческой точки зрения их можно было например оставить и воспитать нормальными людьми...

И тут я вижу два варианта: или их всё таки нельзя было бы выростить послушными воле Господа - гены всё равно своё бы дали.

И даже если принять цифру в 210 лет, то всё равно Амалек прожил лет 250, что тоже выходит за все рамки...

ИМХО дело не только в идеологии, но и в духовном основания.

во времена т.н. Ветхого Завета не было у человека никакой возможности в спасении и изменении, обращении от своих дел к Всевышнему, как только путём принятия Его Слова.

Давайте честно, ну не убей их евреи, просто собери свои вещи и уйди, что бы стало с теми оставшимися? Оставшиеся творение имело бы хоть какой-то шанс на достижение цели Творца? Или снова, как при потопе?

И что Вы имели в виду под "нормальными людьми"?

С мидрашем обязательно разберёмся. :-)

Что то в это Мидраше не сходится с Писанием...

Мидраш - это не историческое повествование, в котором есть только факты, и ничего кроме них. Так что не требуй от сказки точных математических расчетов. :)

Какую-то философию можно вывести, но буквально все принимать не стоит.

Впрочем, лучше у Сабаабы спросить, когда он вернется

Я уверен, что если истинный потомок Амалека проявится во всей своей духовной окраске, то и лично ты не будешь против его уничтожения, потому что это будет справедливым наказанием, а не просто убийством.

Потомки Амалика ни в какие рамки себя не ставили и ничего преднамеренно не выбирали. Следовательно, представляемый Вами Бог лишил их свободы выбора.

Они были написаны евреями для евреев, по вдохновению от Б-га евреев, который говорил с евреями на их языке.

И даже когда мы читаем Евангелия или Письма, мы постоянно сталкиваемся именно с мидрашами или с аллюзиями на мидраши.

Вы на христианском форуме, уважаемый, и надо полагать, Писание здесь знаете не Вы один.

И тут я вижу два варианта: или их всё таки нельзя было бы выростить послушными воле Господа - гены всё равно своё бы дали. Либо Бог смотрит на весь народ как на одного человека: грех одного человека, грех абсолютно всех людей данного народа.

Видимо, эта черта может передаваться потом и на генетическом (духовном) уровне.

А как насчёт Анны, Каиафы, фарисеев, обвинявших Иисуса в том, что Он творит чудеса силой сатаны? ... нельзя ли и про них сказать, что духовно они соединились с Амаликом?

Поверьте, я перечитал всю тему. И заметил, что ни один христианин, ни один иудей не назвали главную причину, почему Бог, наказывая жестоковыйных Израильтян, не допускал их полного уничтожения. Хотя бы на примере книги Есфирь.

...Значит серьёзно, к тому что говорят Мидраши, относится нельзя...

А кто-то тут об этом вообще говорил?

Не было ли грехом Амалика противление Богу? Не то же ли самое делали фарисеи?

А ты, как я понял, в отличие от Кондора, не считаешь, что грех Амалика можно искупить только уничтожением оного?

Исправлено пользователем Шарфик 09/03/10 12:48.

Ну а по поводу казни некоторых других нацистских преступников, которые по духовному уровню не лучше Гитлера, по моему ни у кого возражений не было.

Эта казнь не была ритуальным убийством, а исполнением приговора суда.

И самое замечательное в христианстве - то, что казнённые вполне себе могут быть спасены - ведь мы не знаем, что они сказали Богу перед смертью.

Любое "ритуальное убийство", предписанное Торой - это приговор суда. Не больше и не меньше.

Вот тут то и всеведение Божие - Он знает, кто разбойник на кресте, кто Иуда, а кто - Аман.

амалик проявляется, как Гитлер

вы согласны, что Амалик проявляется прежде всего как наша собственная ветхая природа, прообразом которой и являлся Аман в книге Есфирь?

Кондор, увы, считает

следовательно Кондор не исповедует христианства

Да, я по учению не католик :)

Сегодня никто не имеет права убивать за принадлежность к роду, весь суд у Бога.

Исправлено пользователем Шарфик 09/03/10 17:52.

Слава, вы согласны, что Амалик проявляется прежде всего как наша собственная ветхая природа, прообразом которой и являлся Аман в книге Есфирь?

ли пуститься в буквальное рассматривание ветхозаветних духовных прообразов, да еще и пытаться отыскать потомков Амалика в каких-то из современных народов... Ну куда мы так придем?

Не интереснее и (главное) не полезнее ли рассматривать праздник Пурим в таком контексте?

Ведь что хорошо для нерожденного свыше человека (пусть даже и еврея по национальности) далеко не всегда полезно для христианина.

Я лишь констатировал факт.

потомки Амалека как физические, так и духовные лишены права на помилование Самим Всевышним в общей своей массе.

Итак, физические потомки Амалика находятся за точкой возврата в силу принадлежности к данному роду.

Я думаю, что возможность выбора всё-таки есть, даже если рождаются таковыми. Потому и Бог долготерпелив и не только с ними, но и с нами.

Христиане научились упорно путать справедливость с милостью, воспринимая милость как данность, которую "заслужили" покаянием на уровне справедливости и воспринимая справедливость как непонятную жестокость ветхозаветней религии. Я же понял, что все "жестокости" заповедей Пятикнижия - это справедливый результат жизни кого либо из нас, а Христос - величайший и незаслуженный дар, который хоть и даётся через покаяние, но не зарабатывается и не покупается им. Мементо мори, как говорится... Да и святые отцы, насколько я помню, постоянно советовали помнить сие.

Теперь чистота родов Израиля не важна, что подчеркнулось уничтожением родословных свитков израильтян. Машиаха среди сыновей человеческих больше не будет. Он уже царствует на небесах.

Зачем их восстанавливать?

Вы кого-то еще ждете?

Хотя, возможно, за счёт европейского восприятия просто не получается представить наши со Славой взгляды, как взгляды находящиеся в едином поле.

Дело в том, что я, например, вижу, что многие делают разграничение между "Богом Ветхого Завета" и "Богом Нового Завета" забывая, что ЙХВХ не изменяется, а значит и Помазанник Его неизменен, потому что прямо отождествляется с ЙХВХ ещё в Торе

А в том, Кондор, что Ваша, а точнее иудейская интерпретация Бога Ветхого Завета, Его действий, обещаний и т.п. в корне неверна.

На этом форуме усиленно пиарится идея, что еврейское происхождение априори обеспечивает наиболее точное понимание ВЗ, каким не могут похвастаться "христиане из язычников". Так вот это чушь.

Опровержением этого нелепого мнения служит хотя бы новозаветный текст, сообщающий нам о том, как наиобразованнейшие хранители иудейских преданий отвергли и отдали на смерть своего Мессию.

Вы кичитесь своим иудейством, словно оно поможет вам спастись - а оно не поможет.

Ничем не подтвержденное заявление!

Можете привести примеры, где и кем пиарится? Особенно когда евреи спрашивают мнение уважаемого SolidCode!

А потом самый наиобразованнейший хранитель иудейских преданий стал проповедовать язычникам Мессию Иисуса, за что и был язычниками убит.

Можете показать, где это было, чтобы Ваш оппонент кичился чем-то?

А потом самый наиобразованнейший хранитель иудейских преданий стал проповедовать язычникам Мессию Иисуса, за что и был язычниками убит.

Предварительно отвергнув иудейские предания, называя их впоследствии не иначе как баснями.

На этом форуме усиленно пиарится идея, что еврейское происхождение априори обеспечивает наиболее точное понимание ВЗ, каким не могут похвастаться "христиане из язычников". Так вот это чушь.

Предварительно отвергнув иудейские предания, называя их впоследствии не иначе как баснями.

Поэтому бросаясь несмысленными словами, Вы сами себя ставите в нехорошее положение и перед людьми и перед Всевышним.

Это Вы апостолу Павлу скажите.
1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.

Здесь распространяется ложь о том, что принадлежность к фальшивому современному иудаизму обеспечивает лучшее понимание Писания, чем у ведомой Святым Духом Церкви.

Исправлено пользователем CONDOR 10/03/10 17:51.

"Несмысленные слова" - это попытка комментировать написаное, без предварительной попытки его осмыслить, уважаемый Дмитрий. Т.е. то, что сделали Вы.

Действительно, иудеям было вверено слово Божие, действительно они имели огромное преимущество перед язычниками в этом.

Здесь распространяется ложь о том, что принадлежность к фальшивому современному иудаизму обеспечивает лучшее понимание Писания, чем у ведомой Святым Духом Церкви.

иначе окажетесь среди тех, кто остался без Христа, отпал от благодати.

а именно басни тех, называющих себя иудеями, кого Иисус в Книге Откровения называет сборищем сатанинским.

Я спорил с Вашим утверждением

Если Вы решили отказаться от этих слов, то я только рад за Вас.

Вы можете спорить со мной, но Писание говорит об этом.

А можно узнать, что конкретно Вы подразумеваете под этими "баснями"?

И вообще, чем иудейские "басни", хуже басен о девственности Марии после рождения Иисуса, и о её вознесении?

Например утверждение о том, что Иисус не есть Христос. Или рассказ о том, что ученики якобы выкрали тело Иисуса, а сами придумали что Он воскрес. О том, что Его Пресвятая Матерь согрешила с римским солдатом. И многие прочие басни,

а второе - откровение Святого Духа данное Церкви.

Чего только Духу Святому не припишут...

Скажем, я лично знаком с библеистом, французом по национальности, знающим ту эпоху так, словно бы сам в ней жил. При этом он католический священник

от сейчас они рассказывают о том, что якобы христиане осуществляют геноцид евреев, обращая их в христианство.

второе - откровение Святого Духа данное Церкви.

Креста на них нет!

Абсолютно все еретики в истории пафосно выдавали свои мысли за то, что говорит Писание.

Некоторые и вовсе несут какую-то околесицу типа "тумба-мумба-кукарямба" - и всё на Духа Святого списывают. Креста на них нет!

Вы просто вырываете нужные Вам цитаты из контекста и истолковываете по своему произволу.

- А с какой перепугу Машиах Израиля является так же Восстановителем колен Израиля?
- Зачем их восстанавливать?
- Это Вы спросите у Г-спода, Бога Израиля и Помазанника Его.

И какое дело Церкви до гинекологических подробностей матери Христа?

В таком случае Павел еретик, хотя смотря с чьей точки зрения:))

Это Вы о католиках, которые молятся на иных языках, будучи крещенными Духом Святым?;) Так Рим официально признал харизмы:)

Нет я просто читаю, что написано.:)

Католики зачатие детей считают грехом.

Но разве может мама Бога быть грешной?

Да нет, уважаемый, с Павлом всё в порядке, Вы просто толкуете его по своему произволу.

А Рим не признавал официально никаких харизм,

Читаете и истолковываете, как и каждый нормальный человек. Чтения без истолкования просто не существует, не обманывайтесь.

А я и не обманываюсь, я знаю что там где библия говорит прямо, там она говорит прямо, а где не понятно то она обьясняет сама себя. Или Вы против?

Так как-то:)) Может конечно для Вас Папа Бенедикт, неофицальный Папа,...но тогда....вообще все интереснее и интереснее;)

А я и не обманываюсь, я знаю что там где библия говорит прямо, там она говорит прямо, а где не понятно то она обьясняет сама себя. Или Вы против?

Против множество противоречивых учений, которые увидели в Библии её толкователи-протестанты. Да так за 500 лет и не смогли сойтись в общем мнении.

Ну и что?

У вас все в порядке с учениями?

А то, что Библия сама себя не толкуют. Толкуют люди. По разному, в меру своего понимания. Потому приходят к противоречиям и явным ошибкам.

Всё в порядке. У Церкви уже более полутора тысяч лет единое учение, изложенное в Символе Веры.

Исправлено пользователем ДмитрийДон 11/03/10 17:28.

Да будет Вам известно, что то же самое происходит, во всех здравых протестантских общинах.

Ни в коем случае, я просто умею читать Писание, не через призму доктринального учения.

Ага, конечно, я забыл что Закон дан Риму, а не евреям, и не евреи теперь избранный народ, а католическая церковь.

Протестантские общины не могут быть здравыми с католической точки зрения

И кстати Вы бы указывали источники приводимых цитат.

Да, Церковь Христова и есть избранный народ. Только, прошу особо заметить, без "теперь". Церковь составлена из того остатка (Рим. 11:4-5) уверовавших иудеев и присоединившихся к ним уверовавших язычников. Т.е. не Церковь заменила Израиль, а Церковь и есть Израиль, в отличие от "поклонившихся Ваалу" "иудеев".

Да, Церковь Христова и есть избранный народ. Только, прошу особо заметить, без "теперь". Церковь составлена из того остатка (Рим. 11:4-5) уверовавших иудеев и присоединившихся к ним уверовавших язычников. Т.е. не Церковь заменила Израиль, а Церковь и есть Израиль, в отличие от "поклонившихся Ваалу" "иудеев".

Не понимаю, как вообще можно строить какие то логические цепочки, делать выводы на основании толкования только одного стиха, вырывая его из контекста главы, послания, книги.(в данном случае главы). Ведь вся 11 глава послания к Римлянам апостола Павла посвящена дальнейшей судьбе Израиля. В самом начале главы Павел чётко даёт понять, что Бог никогда не отвергал и не отвергнет Своего народа.(11:1,2). А также подчёркивает недопустимость превозношения уверовавших язычников над неверующими Иудеями(11-25). И делает однозначное пророческое заявление в 26 стихе о том что: "весь Израиль спасётся"(!). Какие ещё тут могут быть толкования?

Добрый день, Антон.

Что же такое случилось, Антон?

слова брата (это не зависимо, считает ли он меня братом)

если конечно он не отрицает (как например Кондор) каких-либо особо важных христианских истин.

Братом протестанта мне считать совсем не зазорно, если конечно он не отрицает (как например Кондор)

А с каких пор CONDOR стал протестантом? :) И против кого мне протестовать предложите?

Что же такое случилось, Антон?

Однако же Бог, по великой милости Своей устроил мой путь домой - в настоящую Вселенскую Церковь Христову, за что я не устаю Его благодарить.

2004 году я ещё был протестантом, точно таким же как присутствующий в теме Дмитрий. И тоже бездумно повторял все протестантские бренды про "Только Писание" "само себя толкует" и т.п.

Ваше "мессианское иудейство"

"мессианское иудейство" суть ничто иное, как одна из многочисленных разновидностей протестантизма.

И тоже бездумно повторял все протестантские бренды про "Только Писание" "само себя толкует" и т.п.

А может проблема и была в том что Вы - "бездумно", повторяли? А Писание думать, призывает. С чем мы полностью согласны.

Ибо когда например папа римский определяет учение Церкви, касающееся веры или нравственности, то согласно учения католической церкви, он обладает непогрешимостью и ограждён от самой возможности заблуждаться.

Искренне рад за Вас. Честное слово.

Скажите пожалуйста, Антон, а почему Вы уверены в своей правоте в данный момент? Существует для Вас возможность простой замены протестантских брендов на подобные им католические (бренды)?

ИМХО, будучи протестантом (с Ваших же слов), Вы являли гораздо больше плодов святости и благочестия на данном форуме, чем мы можем видеть теперь.

Согласны то вы может и согласны, но практика общения с вами, увы, свидетельствует об обратном.

Понимаете какая штука, Арнольд - католическое вероучение не содержит, в отличие от протестантского внутренних противоречий.

В это можно верить, можно не верить, но внутренних логических противоречий эта вера не содержит.

Голословно...

Вы можете привести эти "внутренние противоречия"? Спрашиваю не для спора, действительно интересно что Вы под этим подразумеваете.

Да не вера, а истолкование этой веры...

Вы себя со стороны не видите, потому и протестант до сих пор.

Коротко: утверждения о том, что единственным источником христианского вероучения является Писание нет в самом Писании, равно как и нет в нём указаний на то, что именно считать Писанием

Арнольд, у Вас по-прежнему сохранилась вредная привычка комментировать непонятый текст. Именно веру я имел ввиду, а не истолкование. Католическая вера, православная вера, пятидесятническая вера и т.п.