Открытый христианский форум JesusChrist.ru

"Продолжением" Библии служит наша с вами история - а именно исполнение пророчеств. К примеру в Новом Завете упоминуты 4 города, расположенные при Геннисаретском озере. Это Капернаум, Хоразин, Вифсаида и Тивериада. Из них лишь последний сохранился до наших дней. Пророческое слово об этих трех городах прозвучало из уст Самого Иисуса: Мф.11:21-23 Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись: но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься.

Совершенно ничего не доказывает. Как известно, большинство жителей Капернаума стали-таки христианами. И в 7-м кажется веке просто покинули город, который впоследствиии естественно разрушился. И тем самым "исполнили" пророчество Христа.

В период Византии число уверовавших евреев в Капернауме стало еще больше. Практически в каждом доме были найдены сосуды с отпечатками в виде креста. Были обнаружены различные надписи (так называемые граффити), выполненные на греческом, арамейском, сирийском и латинском языках, и рисунки. В остатках дома-церкви было обнаружено несколько монограмм Христа, Который назван как Господь, Христос и Всевышний.

Разве? Откуда тогда гармония между всеми библейскими книгами. Возьму опять в пример пророчество, на сей раз из книги Даниила Дан.9:25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины Рискую несколько ошибиться в дате, так как данные привожу по памяти: учёные проводившие подсчёт лет по книге Даниила, где "седмица" бралась равной "семи годам" вычислили, что Даниил указывает на день 15 нисана 27 года х.э., - точное время когда произошло Воскресение Иисуса Христа по новозаветним источникам.

А вы знаете сколько было таких мессий приблизительно в одно время с Иисусом? И почему евреи, знающие и изучающие пророчества Торы куда тщательнее нашего, в него не поверили как в мессию?
А "гармония" (очень спорно кстати что она существует вообще - очень уж субьективное понятие) в Библии от того что каждый последующий автор, прежде чем записать что-то от себя обязательно и с большим усердием изучал и разбирал в синагогах творения предшественников.

Суть была не в том различные они или нет, они есть - и это важно!

И что, простите в этом важного?:-) Это совершенно опровергает единство Бога, разве что этот большой оригинал дал всем разные свои Слова - просто посмотреть что из всего этого выйдет.:-) И уж точно говорит о том что Библия далеко не единственная и не самая истинная из Книг.

Мир Вам!

Зато всеми вышеперечисленными вопросами занимается философия.

Позволю себе процитировать мнение ученого:
"Я не верю, в Бога как в личность, и если во мне есть нечто религиозное, это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его".
Философа:
"Наука без религии является хромой, религия без науки – слепой"
Антиклерикала:
"Слово Б-г для меня не более чем выражение и результат человеческой слабости.
И размышления просто человека:
"...твои самые страстные желания исполнятся лишь в том случае, если ты сможешь полюбить и понять людей, животных, растения, звезды, чтобы любая радость стала твоей радостью, а любая боль - твоей болью. Раскрой свои глаза, свое сердце, свои руки и избегай отравы, которую твои предшественники так жадно впитывали в себя, изучая историю. Тогда вся земля станет твоей родиной, а твой труд и усилия принесут благо".
Эти слова принадлежат одному человеку, Альберту Эйнштейну. Признаюсь, что я, человек верующий, стремящийся исполнять заповеди Б-га, прочитав эти слова, невольно устыдился своей никчемной жизни, бездумной веры и предположил, что великий вольнодумец необходимей и желанней, в глазах Всевышнего. И вспомнил слова другого гения:
"В религии кроется какая-то подозрительная общедоступность, уничтожающая ценность ее откровений. Если в небесное царство входят нищие духом, представляю себе, как там весело".

А видели ли Вы хотя бы двух философов, которые были бы всецело согласны между собой? Я не видел.

Если человеку несведущему доведется заглянуть в учебный класс иешивы, то он, к своему удивлению обнаружит яростно спорящих друг с другом людей. Разбившись на пары и не обращая никакого внимания на то, что происходит вокруг, студенты увлеченно обсуждают друг с другом пройденный материал, пытаясь разобраться в сложном и запутанном лабиринте идей и галахических принципов, который возникает на каждой странице Гемары.
О чем же с таким темпераментом спорят евреи, верящие в одного Б-га? Обсуждение любого вопроса всегда напоминает движение по лабиринту через всю пирамиду Торы. Собственное мнение подкрепляется отрывком из Торы, словами пророков. Чем больше человек ищет, тем больше находит; чем больше находит, тем сильнее становится желание идти дальше, ибо познание Вечносущего неисчерпаемо.
Зачастую, напарники тут же, на месте, вступают в ожесточенные споры между собой, причем каждый яростно настаивает на правильности своей интерпретации и пытается найти неувязки и противоречия в трактовке другого. Постороннему наблюдателю эта словесная перепалка могла бы показаться шумной и чересчур запальчивой, но, в действительности, ее участники испытывают друг к другу чувство глубокой любви, уважения и признательности. Это плодотворное взаимодополнение неизбежно служит конечной цели во Славу Небес: всестороннему и глубокому постижению Творца.
Вам, разумеется, известно о существовании двух школ - Шамая и Гилеля.
В Талмуде указывается более 300 случаев, когда Шамай и Гилель занимали противоположные позиции в галахических вопросах, однако об их взглядах говорится в Талмуде: "И тот, и другой прав. И слова их - Слова Б-га живого".
Вера - как наука и философия...?
Всего Вам доброго.

Исправлено пользователем leib2009 16/03/10 18:17.

Как известно, большинство жителей Капернаума стали-таки христианами. И в 7-м кажется веке просто покинули город, который впоследствиии естественно разрушился. И тем самым "исполнили" пророчество Христа.

То есть по вашему исполнению пророчества способствовал тайный заговор христиан. А как по вашему быть с иудеями, которые составляли также немалую часть горожан? Уж они бы точно не стали участвовать ни в каком заговоре, наоборот, остались бы на месте, так как они Иисуса из Назарета Мессией не признавали.

А вы знаете сколько было таких мессий приблизительно в одно время с Иисусом?

"Приблизительно" или "в одно время" - совсем разные понятия. Как я уже сказал, датировка была предельно точной: день-месяц-год. О никакой приблизительности и речи быть не могло. Ближайший ко времени иудейский лжемессия, который мне известен, это Бар-Кохба, который объявил себя Мессией и в 131—135 годах. Разница, как видите, целых сто с лишним лет. Несостыковочка, однако.

почему евреи, знающие и изучающие пророчества Торы куда тщательнее нашего, в него не поверили как в мессию?

За всех евреев не отвечайте, те, кто подошёл к вопросу непредвзято, те поверили. А об остальных в Писании сказано: Рим.11:7-8 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

А "гармония" (очень спорно кстати что она существует вообще - очень уж субьективное понятие) в Библии от того что каждый последующий автор, прежде чем записать что-то от себя обязательно и с большим усердием изучал и разбирал в синагогах творения предшественников.

О каких синагогах речь? :-))) Как пророчества Исайи, Давида, Захарии и т.д. могли детально исполниться во Христе? Почему города, которым было предсказано уничтожение - пали, а некоторые без подобного упоминания - стоят до сих пор? Сомневаюсь, что пророки тщательно разбирали в синагогах творения предшественников - и пророчествовали параллельно им, кое в свою очередь также исполнялось. Исполнившиеся пророчества: описание жизни Мессии-Христа, судьбы городов: Тира, Сидона, Вавилона, Ниневии, Самарии, Газы, Аскалона, Едома (Петры), Но (Фив), Ноф (Мемфиса).

И что, простите в этом важного?:-)

Мне это говорит о том, что у человечества общие прародители, история и единый Бог, представления о деяниях Которого при устной передаче исказились до неузнаваемости, но осталась общие идеи, как отголосок общего первоисточника.

Библия далеко не единственная и не самая истинная из Книг.

Вы в это верите? Или знаете наверняка? А какой используете критерий истинности?

Шалом!

Нередко бывает, что после вынесения приговора находятся люди, которые считают наказание, определенное судом, слишком мягким и неоправданно гуманным, неадекватным совершенному преступлению. Рассмотрим предложенные Вами пункты "обвинения":

1.

допустил в Эдемский сад "зверей полевых",

Это неверно, ибо Тора говорит о том, что сам Создатель попустил, чтобы в Саду, насажденном Им, находилось все сотворенное, и Б-г уже в Эдеме:
"... когда образовал Б-г Всесильный из земли всякого зверя полевого... привел к человеку..."

предоставил жену самой себе. Следом - Грех

Вы серьезно полагаете, что всякий раз, когда мужья предоставляют своим женам свободу, то жены неизбежно впадают в "грех"? :) Но наш опыт говорит о том, что даже механические средства защиты физической верности жены - "пояса Венеры" или "пояса целомудрия", возникшие во времена Крестовых походов, не приносят желаемых результатов. :)
И Всевышний, прежде чем принять решение о дальнейшей судьбе Своего творения, выслушав всех участников, обвиняет мужа:
"За то, что ты послушался голоса жены твоей и ел от дерева..."
Змею:
"За то, что ты сделал это, проклят ты более всякого скота..."
Проклинается также и земля из-за Адама: ...И тернии и волчец произрастит она тебе".
Удивительным образом лишь в обращении к женщине Создатель не определяет ее вину словами: "за то, что ты..."
Творец только указывает на неизбежные пагубные изменения в ее физиологии: "Очень умножу скорбь твою при беременности". И неожиданно добавляет загадочные слова: "И к мужу твоему влечение твое. И он будет властвовать над тобой". Так что, возможно, Вы и правы:

предоставил жену самой себе.

Мужу надо было раньше власть употребить - как только он увидел супругу, болтающую в разгар "рабочего дня" с умным хитрым животным...:) И добродушный земледелец, впервые, по просьбе Создателя, называющий мир, очень занятый, предпочитает доверить любознательной супруге вопросы питания, познания добра и зла:
"...И он ел".

Грех: непослушание Богу и нежелание раскаяться

С грехом тоже не все так однозначно. В словах Всевышнего, обращенных к первым людям и к животному, нет определения их проступка как греха. Впервые это слово появляется в разговоре с Каином. Б-г говорит о том, что грех еще не в Каине, а "у двери лежит", и Каин, если не склонится к добру, уязвим для греха: "И к тебе влечение его" (так правильнее звучит перевод первоисточника). Возможно, что сам факт того, что братоубийца не доверяет, не слушает, не понимает слова Б-га, еще не является событием преступления, греха. Пока это - предпосылка, неизбежно вытекающая из непослушания Воле Всевышнего. Но этим знанием обладаем мы с Вами, как и Каин, только постфактум, и, возможно, Каину было совсем непонятно, о чем говорит с ним Б-г. И, быть может, поэтому - вновь такой мягкий, снисходительный "приговор" братоубийце: "При всем этом, всякому, кто убьет Каина, отомстится всемеро". Должно быть, Каин несет в себе некое, драгоценное для Творца, генетическое знание, унаследованное от родителей, что всякое Слово, исходящее от Б-га, всегда благо. И Тора сообщает нам, что убийца раскаялся: "Велика вина моя, непростительна".

Так грех имеет тенденцию прогрессировать, если не смиритьсяи не покаяться.

Вы, несомненно, правы. Но это знание дается нам дорогой ценой. Первым людям было еще труднее... Сотворение человека, описанное в дне шестом, было лишь первоначальным этапом создания человека как вида. Поэтому появился не один или два, а люди. Сотворенный по образу и подобию адам определяется Всевышним еще как животное: "мужчину и женщину сотворил их", - мужчина и женщина пишутся как "захар"(самец) и "некева"(самка), что гораздо шире, чем просто наше понимание мужчины и женщины - "иш", "иша", Адам, Ева... Эти понятия появляются в Писании позже. И человеку только предстоит осуществить свое Б-гоподобие.
Имеет ли жизнь вообще смысл, и если да - то какой именно? В чем смысл жизни? Или жизнь есть просто бессмыслица, бессмысленный, никчемный процесс естественного рождения, расцветания, созревания, увядания и смерти человека...?
В чем, по Вашему мнению, должны были раскаяться первые люди? В непослушании? Скорее всего, им, не знающим добра, зла, смерти, запрет был непонятен:
"От него не ешь... ибо должен ты умереть". Позволю себе процитировать самого себя:
"... высылаются люди не за непослушание, а за полное непроявление Божественной своей Сущности. Творчество Всевышнего было гениально взвешенно - усиль он в Адаме свои качества - получился бы бездушный робот. Преуменьшил - было бы животное. Обратись к нему первый человек с вопросами: " Кто Ты? Зачем я? Что это за Сад и деревья в нем? Что такое добро и зло; жизнь и смерть?" Отец ждал эти вопросы и с радостью объяснил бы сыну все. Нет, он работает, размножается и наслаждается Райской жизнью. Адам слушает и Б-га, и жену, и змея. Может быть, и любит всех. И совершенно справедливо изгоняется. "Продолжай работать, только теперь - в поте лица своего". Был еще один шанс перед изгнанием, когда Господь говорит: "Где ты, Адам?" И не прощения нужно просить у Отца, а полно и ясно осознать случившееся. Вы настаиваете на раскаянии. В чем он может раскаиваться? Если ничего толком, судя по его ответу, не понимает - что произошло на самом деле. Простит его Господь, вернет в Рай - наверное, у бедняги хватит ума связать наказание с непослушанием, - будет слушаться, работать, размножаться... вечно. Меня такая вечность не устраивает. Надеюсь, и Создателя - тоже... "Иди и учись сам быть человеком Б-гоподобным, - будто говорит Всевышний, - проси и учись у Меня. И Я не оставлю..."

Чтобы сшить Адаму и Еве кожаные одежды, для покрытия наготы, должно было умереть животное.

Извините, какое животное умерло? Тора не дает нам полного знания о происхождении "одежд кожаных". Но я не могу предположить, что Всевышний убивает животное и из его кожи шьет людям одежду. Прежде всего - это милосердное желание Создателя помочь человеку выжить в изменившихся, по вине человека, условиях среды обитания. Обращу Ваше внимание на написание ивритских слов: "кожа" (ор) и "свет" (ор). Первыми словами Всесильного были: "Да будет Свет (ор)!" Написание этих слов различно: Б-жественный Свет ("ор": алеф, вав, рейш), кожанная одежда ("ор": аин, вав, рейш). Возможное тождество этих слов говорит о том, что Вечносущий не оставляет падших своих детей

"Согласились ли бы мы, чтобы Б-г с самого начала создал нас такими, чтобы мы автоматически, сами собой, без размышления и разумного свободного решения исполняли Его веления? И был ли бы тогда осуществлен смысл нашей жизни? Но если бы мы автоматически творили добро и по природе были разумны, если бы все кругом нас само собой и с полной, принудительной очевидностью свидетельствовало о Б-ге, о разуме и добре, - то все сразу стало бы абсолютно бессмысленным. Ибо "смысл" есть разумное осуществление жизни, а не ход заведенных часов, смысл есть подлинное обнаружение и удовлетворение тайных глубин нашего "я", а наше "я" немыслимо вне свободы". (С.Франк)

Всего Вам доброго.

Исправлено пользователем leib2009 16/03/10 22:12.