Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Шалом!

Тора говорит о том, что сам Создатель попустил, чтобы в Саду, насажденном Им, находилось все сотворенное, и Б-г уже в Эдеме:"... когда образовал Б-г Всесильный из земли всякого зверя полевого... привел к человеку..."

... привел с той целью, чтобы Адам дал имя каждому зверю и птице, а также воочию увидел сам прооцесс творения Божия, чтобы исключить в зародыше теорию эволюции ;-)
А остались эти животные в Эдеме или нет - священная история умалчивает. Ну, если вам угодно, то по умолчании остались. Спорить не буду. Хотя от слонов бы я на месте Адама, постарался сад оградить :-)

Вы серьезно полагаете, что всякий раз, когда мужья предоставляют своим женам свободу, то жены неизбежно впадают в "грех"? :)

С чего вы взяли. Я это не утверждаю и не полагаю. Даже знаю, что дав своей жене абсолютную свободу, могу полностью на неё положиться. В чём-то наши жены, как последнее творение Божье, совершеннее нас :-)

В рассказе о сотворении, создании человека, сотворенный по образу и подобию адам определяется Всевышним еще как животное: "...мужчину (захар - самец) и женщину (некева - самка) сотворил их". "Сотворение человека, описанное в дне шестом, было лишь первоначальным этапом создания человека как вида. Поэтому появился не один или два, а люди. Текст Торы, например, в строках: “мужчину и женщину сотворил их”, - мужчина и женщина пишутся как "захар" и "некева", что гораздо шире, чем просто наше понимание мужчины и женщины - "иш" и "иша". Адам, Ева... Эти понятия появляются в Писании позже. И человеку только предстоит осуществить свое Б-гоподобие.

Соглашусь с вами лишь отчасти. Богоподобие человеку действительно ещё надо было осуществить, но никаких "людей", кроме Адама и Евы более не существовало, а "захар и некева" дня шестого можно понимать как плотское совершенство, единство двух полов, изначально заключённую в Адаме (по подобию Господа Бога), и разделившуюся при сотворении Евы из ребра ("грани") Адама.

Имеет ли жизнь вообще смысл, и если да - то какой именно? В чем смысл жизни? Или жизнь есть просто бессмыслица, бессмысленный, никчемный процесс естественного рождения, расцветания, созревания, увядания и смерти человека...?

Смысл земной жизни - обрести Отца.

В чем, по Вашему мнению, должны были раскаяться первые люди? В непослушании? Скорее всего, им, не знающим добра, зла, смерти, запрет был непонятен: "От него не ешь... ибо должен ты умереть".

Процесс гниения (опавших плодов например) в Эдеме вполне мог иметь место. Да и сами плоды Адам ел, превращая их в небытие. То есть аналогии со смертью были.
Да, в непослушании и противлении Богу, которое и не позволило проявиться в Адаме Божьей сущности. Адама Бог воспитывал как ребенка, и если бы Адам шёл путём послушания, то в своё время, полагаю, вкусил бы и запретный ранее плод, но уже с согласия Бога (зачем-то ведь дерево росло), но захотев стать как Бог, но без Бога разрушил в себе самое ценное - Любовь к Отцу заменил на гордыню обладания познанием.

Чтобы сшить Адаму и Еве кожаные одежды, для покрытия наготы, должно было умереть животное.

Извините, какое животное умерло? Тора не дает нам полного знания о происхождении "одежд кожаных". Но я не могу предположить, что Всевышний убивает животное и из его кожи шьет людям одежду.

Конечно этого нет, каждый понимает как может. Традиционно (в нашей церкви) считается, что умерло несколько агнцев. Власть смертного проклятия уже была выпущена на волю, и Бог лишь приблизил конец нескольких живых тварей (с их добровольного согласия), воочию показал Адаму последствия его падения и будущее искупление - Агнца Божьего - Иисуса Христа.

"Согласились ли бы мы, чтобы Б-г с самого начала создал нас такими, чтобы мы автоматически, сами собой, без размышления и разумного свободного решения исполняли Его веления?

Оттого Бог и дал нам право выбирать, но так как Добро одно, то выбирать приходилось между Добром и Злом.

Всего Вам доброго.

И вам желаю блага!

То есть по вашему исполнению пророчества способствовал тайный заговор христиан. А как по вашему быть с иудеями, которые составляли также немалую часть горожан? Уж они бы точно не стали участвовать ни в каком заговоре, наоборот, остались бы на месте, так как они Иисуса из Назарета Мессией не признавали.

Да нет не совсем. Наверняка были и другие причины. А вот оставаться меньшинству евреев на месте - смысла никакого. Торговля падает с уменьшением рынка - кризис.:-)

"Приблизительно" или "в одно время" - совсем разные понятия. Как я уже сказал, датировка была предельно точной: день-месяц-год. О никакой приблизительности и речи быть не могло. Ближайший ко времени иудейский лжемессия, который мне известен, это Бар-Кохба, который объявил себя Мессией и в 131—135 годах. Разница, как видите, целых сто с лишним лет. Несостыковочка, однако.

Да, хотя и до него были. Но главная проблема в том что мессия не может быть Б-гом по Торе (ну насколько я знаю конечно) и с этой точки зрения христианство скажем так не совсем монотеизм. Тем более что вы и сами не можете объяснить теорию с триединством.
Я уже говорил что думаю на этот счет. Когда секта христиан поняла что сделать мессию из Иисуса не получится - решили сделать его богом. И просто пришлось придумывать "триединство" и объявлять его тайной чтобы сохранить хотя-бы видимость монотеизма. Мусульмане кстати, как партия, гораздо честнее в этом вопросе.

О каких синагогах речь? :-))) Как пророчества Исайи, Давида, Захарии и т.д. могли детально исполниться во Христе? Почему города, которым было предсказано уничтожение - пали, а некоторые без подобного упоминания - стоят до сих пор? Сомневаюсь, что пророки тщательно разбирали в синагогах творения предшественников - и пророчествовали параллельно им, кое в свою очередь также исполнялось. Исполнившиеся пророчества: описание жизни Мессии-Христа, судьбы городов: Тира, Сидона, Вавилона, Ниневии, Самарии, Газы, Аскалона, Едома (Петры), Но (Фив), Ноф (Мемфиса).

В обычных - там изучали Тору все взрослые мужчины селения и авторы дополнений думаю не исключения.
Да в том то и дело что не исполнились они в Иисусе - иначе он был бы машиахом.:-) Но вообще этот вопрос - к евреям. Изучающме Тору более авторитетно ответят. А подогнать собственно дату - зная ее заранее, не так сложно.
И большая часть "пророчеств", как я уже говорил в другой теме, записывались уже после свершения самого факта. Как и в любой другой литературе. Да и исполняются пророчества 50\50. И сегодня кстати тоже.:) А уж так криво записанные и подавно. В этом смысле некий Нострадамус был большой дока.:-)

Мне это говорит о том, что у человечества общие прародители, история и единый Бог, представления о деяниях Которого при устной передаче исказились до неузнаваемости, но осталась общие идеи, как отголосок общего первоисточника.

А мне это говорит о том что людям свойственно непонятное приписывать некоему сверхсуществу или сверхсиле. И в меру своей образованности, национальных и географическ х особенностей, они выдумывают себе богов. А потом вырастают их них и придумывают новых. Именно это мы и наблюдаем сейчас в развитых странах - вымирание ортодоксального христианства и постепенная смена религии.

Вы в это верите? Или знаете наверняка? А какой используете критерий истинности?

Критерии очень простые - масса несостыковок и анахронизмов. Национальная и временная привязанность, которую до конца не смогли вывести даже поздние нововведения и ограничения. Уменьшение количества последователей. Вполне можно сделать вывод что рано или поздно Библию ждет судьба других эпосов. И будут наши потомки изучать ее наравне с древнеегипетскими, древнегреческими и прочими книгами. Как литературный памятник, не более того.

А вот оставаться меньшинству евреев на месте - смысла никакого. Торговля падает с уменьшением рынка - кризис.:-)

Странные у вас взгляды на еврейство. Я тоже порой иронизирую над склонностью евреев к поиску прибыли во всём, но ставить всю жизнь евреев в зависимость от торговых отношений - неправильно и очень несправедливо. Они жили в Святой Земле своих отцов, которая на деньги не разменивалась, почитайте хоть историю современного Израиля, для понимания глубокой связи еврейской души с их домом.

Да, хотя и до него были. Но главная проблема в том что мессия не может быть Б-гом по Торе (ну насколько я знаю конечно) и с этой точки зрения христианство скажем так не совсем монотеизм. Тем более что вы и сами не можете объяснить теорию с триединством.
Я уже говорил что думаю на этот счет. Когда секта христиан поняла что сделать мессию из Иисуса не получится - решили сделать его богом. И просто пришлось придумывать "триединство" и объявлять его тайной чтобы сохранить хотя-бы видимость монотеизма.

Это уже ваши домыслы и фантазии, судите о предмете, хорошо его не изучив. А проблему познания сущности Бога могу пояснить на одном старом геометрическом примере. Нарисуйте на листе бумаги человека. Это Адам. Вы сами будете в роли Бога. Как двумерный Адам способен своим двумерным разумом понять суть трехмерного Бога, который может одновременно находиться над ним (проведите рукой над листом), в нём (коснитесь пальцем рисунка), рядом с ним? Только так, как Бог Сам Себя откроет Адаму. Коснитесь всей пятернёй листа и Адам представит вас в виде пяти кругов. В его сознании худо-бедно это уложится, но плохо. Если двумерный Адам станет агностиком, то будет рассуждать примерно как вы: если Бог един, то почему пять кругов? Для полноты картины двумерный человек должен стать трехмерным, а пока принять верой то, как Бог желает ему открыться.

И большая часть "пророчеств", как я уже говорил в другой теме, записывались уже после свершения самого факта. Как и в любой другой литературе. Да и исполняются пророчества 50\50. И сегодня кстати тоже.:) А уж так криво записанные и подавно.

Извините, ерунда, аргумент списан со старых учебников атеизма. Книга пророка Иезекииля, к примеру, датируется 570 г. до х.э. Два самые старые фрагменты из Книги Иезекииля были обнаружены среди свитков Мертвого моря в Кумранской пещере 1, а еще два - в пещере 4 (время - 2 век до х.э.) А предсказанное Иезекиилем полное и окончательное разрушение города Тира произошло в 1291 году.

Уменьшение количества последователей. Вполне можно сделать вывод что рано или поздно Библию ждет судьба других эпосов. И будут наши потомки изучать ее наравне с древнеегипетскими, древнегреческими и прочими книгами. Как литературный памятник, не более того.

Когда то Вольтер тоже так думал, отведя Библии до становления музейным экспонатом сто лет срока. Где сейчас Вольтер и где Библия? А насчёт количества верующих - оно трудноопределимо, просто лицемеров и христиан "по факту рождения" становится всё меньше. Полагаю, пред пришествием Господа за своей Церковью и кратковременным воцарением антихриста, на Земле будет последнее великое пробуждение, предпосылки чего наблюдаются среди бедных стран Латинской Америки. Каждый день, несмотря на гонения, 10 тысяч китайцев обращаются в христианство, на данный момент по статистике количество китайских христиан оценивается в 111 миллионов (по прогнозам аналитиков, к середине 21 века Китай станет самой христианской страной в мире). 6 миллионов мусульман только в Африке ежегодно осознанно принимают христианство. Число тайных христиан в условиях исламского режима в Иране приближается к миллиону. А морально и духовно разлагающаяся Европа, если продолжит в том же духе - станет главной цитаделью антихриста.

Странные у вас взгляды на еврейство. Я тоже порой иронизирую над склонностью евреев к поиску прибыли во всём, но ставить всю жизнь евреев в зависимость от торговых отношений - неправильно и очень несправедливо. Они жили в Святой Земле своих отцов, которая на деньги не разменивалась, почитайте хоть историю современного Израиля, для понимания глубокой связи еврейской души с их домом.

Ну почему именно на еврейство? Многие города разваливались и переставали существовать из-за того что торговые пути менялись например. А историю читал и слушал и у меня совершенно другое, отличное от официально-израильского, мнение на этот счет.

Это уже ваши домыслы и фантазии, судите о предмете, хорошо его не изучив. А проблему познания сущности Бога могу пояснить на одном старом геометрическом примере. Нарисуйте на листе бумаги человека. Это Адам. Вы сами будете в роли Бога. Как двумерный Адам способен своим двумерным разумом понять суть трехмерного Бога, который может одновременно находиться над ним (проведите рукой над листом), в нём (коснитесь пальцем рисунка), рядом с ним? Только так, как Бог Сам Себя откроет Адаму. Коснитесь всей пятернёй листа и Адам представит вас в виде пяти кругов. В его сознании худо-бедно это уложится, но плохо. Если двумерный Адам станет агностиком, то будет рассуждать примерно как вы: если Бог един, то почему пять кругов? Для полноты картины двумерный человек должен стать трехмерным, а пока принять верой то, как Бог желает ему открыться.

А вот скажите мне - этот пример с нарисованным человечком,это классика жанра какая-то, типа примеров с Библией и ПДД? Я уже устал его слышать раз за разом, а уж отвечать и подавно.

Извините, ерунда, аргумент списан со старых учебников атеизма. Книга пророка Иезекииля, к примеру, датируется 570 г. до х.э. Два самые старые фрагменты из Книги Иезекииля были обнаружены среди свитков Мертвого моря в Кумранской пещере 1, а еще два - в пещере 4 (время - 2 век до х.э.) А предсказанное Иезекиилем полное и окончательное разрушение города Тира произошло в 1291 году.

Ну а кто сказал что в старых учебниках все неправда?:-) Ну Ваш отдельный пример еще вяжется, да и то условно. Полторы тысячи лет после пророчества это сильное предсказание конечно.:-) А вообще - читайте Нострадамуса. Написано так что половина "сбылось", впрочем как и в Библии.

Когда то Вольтер тоже так думал, отведя Библии до становления музейным экспонатом сто лет срока. Где сейчас Вольтер и где Библия?

Вольтер? Умер. С определением точного времени он погорячился конечно, но в целом мне кажется абсолютно прав - к этому идет. Библия? Отходит к своему истинному месту - перестает или уже перестала быть законом и становится просто древней книгой. Хорошей, полезной, поучительной местами а местами и устаревшей.

А насчёт количества верующих - оно трудноопределимо, просто лицемеров и христиан "по факту рождения" становится всё меньше.

Да кто его знает сколько их вообще было истинных. Очень уж удобно всех кто называл себя христианами и именем своего бога творил непотребства, сегодня называть не христианами. Хотя, они возможно сделали намного больше чем все остальные. И если бы не принесли новую религию на мечах - не было бы ее давно уже.

Полагаю, пред пришествием Господа за своей Церковью и кратковременным воцарением антихриста, на Земле будет последнее великое пробуждение, предпосылки чего наблюдаются среди бедных стран Латинской Америки.

Ключевые слова здесь - "бедных стран". А каждая бедная страна мечтает стать богатой.:-) И описываемое Вами пробуждение, пускай и будет где-нибудь там - на другом континенте. Уж очень не хочется снова в средневековье.

Каждый день, несмотря на гонения, 10 тысяч китайцев обращаются в христианство, на данный момент по статистике количество китайских христиан оценивается в 111 миллионов (по прогнозам аналитиков, к середине 21 века Китай станет самой христианской страной в мире).

Простыми подсчетами выясняем что на это понадобилось больше 30-ти лет. И если Китай продолжит свое развитие такими темпами как сейчас, то и количество христиан начнет уменьшаться - факт что с повышением уровня жизни религиозность падает. Так что я бы на Вашем месте особо не обольщался на этот счет.:-) Посмотрите на Гонконг и Вам все станет ясно.

6 миллионов мусульман только в Африке ежегодно осознанно принимают христианство. Число тайных христиан в условиях исламского режима в Иране приближается к миллиону.

А вот это сколько угодно.:-) Пускай переходят из одной деноминации в другую - от этого ничего не меняется.

А морально и духовно разлагающаяся Европа, если продолжит в том же духе - станет главной цитаделью антихриста.

Ага.:-) Еще бы доказательств "морального и духовного разложения Европы" привести и все будет совсем хорошо. Вот только, думаю с доказательствами заминка выйдет. Как обычно впрочем.

Нострадамус говорил крайне расплывчато, это не предсказания, а многосмыслицы - кто что захочет, тот и увидит. При таком подходе уличить Нострадамуса в шарлатанстве невозможно, так он ничего конкретного и не предсказал.

Ну так вся Библия написана "многомыслицами" и жутко расплывчато.:-) Отсюда и тысячи толкований одних и тех-же мест и кто что захочет - тот то и видит.

Библейские пророчества иные. Они говорят о конкретных городах.

И что с того? А говорят все равно жутко неконкретно и многозначительно.
А вообще, строить доказательство чего-либо исходя из пророчеств по-крайней мере не разумно. Достаточно доказать лживость одного из них чтобы распалась вся система. Все остальные станут автоматически совпадениями а не пророчествами.

Одна из самых богатых стран мира США (беспристастно!) является в то же время одной из самых религиозных, так что по всякому случается.

Здесь была целая тема посвященная религиозности штатов. И выяснилось что там абсолютное большинство "номинальных" верующих. Это все равно что верить РПЦ и конкретно г-ну Гундяеву, когда он утверждает что Россия не многоконфессиональная а исключительно православная страна и что у нас минимум 80% православных, а всех остальных нужно считать "меньшинствами".

Бог даёт богатство кому хочет, материальные блага относительны и, как показывает исторический опыт, высоколиквидны. И вообще, лучше жить при шатрах Авраама, чем в благоустроенных домах Содома.

Что значит в данном контексте "высоколиквидны"?
А где жить лучше сегодня каждый решает сам. Вам наверное лучше в шалаше, мне точно нет.

За примерами отсылаю в Голландию, Скандинавию. Впрочем, с вашим мировоззрением, примеры данных стран скорее будут положительными, так что мы будем говорить с вами на разных языках. Скажу лишь, что по библейским критериям, церковь в этих странах становится антицерковью, разрешая всё то, что Бог запретил.

Да церковь как и религия вообще могут поменяться, а страна останется и будет процветать. Примеров тому масса. И что? Какое отношение имеет церковь (некоммерческая общественная организация) к заявленному Вами "моральному и духовному разложению"? То есть если в стране нет христианства - она автоматически становится "морально и духовно разложенной"? Что за чушь?
А страны эти мне действительно нравятся. Уровень жизни, безопасности, отношения к старикам и детям, просто бедным - несравнимо с многими высокоморальными христианскими странами. Социальный уровень Скандинавских стран вообще зашкаливает. Что плохого?

А вообще, строить доказательство чего-либо исходя из пророчеств по-крайней мере не разумно. Достаточно доказать лживость одного из них чтобы распалась вся система. Все остальные станут автоматически совпадениями а не пророчествами.

В том то всё и дело, что Библия готова к проверке на лживость, и вообще столько нападок критиков, сколько выдержала эта Книга, не испытала на себе никакая другая. Это о чём то да говорит?

Что значит в данном контексте "высоколиквидны"?

Богатста способны легко менять хозяев, богатые страны могут стать бедными и наоборот.

А где жить лучше сегодня каждый решает сам. Вам наверное лучше в шалаше, мне точно нет.

Шалаш и шатёр - разные жилища... да и суть то не в жилищном вопросе, как вы, наверное, понимаете. Один мудрый Библейский царь сказал: Прит.15:17 Лучше блюдо зелени, и при нем любовь, нежели откормленный бык, и при нем ненависть. Также написано: Пс.83:11 Ибо один день во дворах Твоих лучше тысячи. Желаю лучше быть у порога в доме Божием, нежели жить в шатрах нечестия. Это не поэзия, а житейский опыт. Если вам милее благоустроенный Содом, то надо быть готовым (по примеру Лота) терпеть оскорбления буйных соседей, потерять дом (в огне Божьего суда), лишиться жены и увидеть под старость лет беспутных детей.

И что? Какое отношение имеет церковь (некоммерческая общественная организация) к заявленному Вами "моральному и духовному разложению"? То есть если в стране нет христианства - она автоматически становится "морально и духовно разложенной"? Что за чушь?

Скажем иначе: если в стране нет страха Божьего, то она автоматически становится морально и духовно разложенной и любой удар природы или соседей может привести к её краху.
Чушь-не чушь, а историю поздней Римской империи вы должны помнить (o tempora! o mores!). Города майя также пали от духовного разложения, практикуя тёмные культы с человеческими жертвами. Великие, но порочные цивилизации ацтеков и инков не устояли перед горсткой испанцев. Вавилон и Карфаген, практикующие развратные и сатанинские культы не устояли перед более слабыми (на тот момент) соперниками, став пылью. Ниневию сгубила нечеловеческая жажда крови. СССР - безбожная идеология.
С другой стороны, жалкая в вашем понимании средневековая Европа перенесла множество разрушительных бед и потрясений, но тем не менее показала свою жизнеспособность, выйдя за свои естественные границы. Первоначальный Рим стоял на грани гибели после побед Ганнибала и тем не менее сжав волю в кулак устоял и стал мировой империей. Китай, со своим уважением к старшим и гуманной моралью пережил большинство держав древности, оставшись одной из ведущих стран мира.