Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Она есть и даже в абсолютном смысле этого слова. Только она лежит по ту сторону реки Смерти. Здесь наука бессильна, зато Бог всесилен.

Такое доказательство абсолютно бессмысленно. Вера в Бога актуальна только при жизни.

Поэтому и надо поспешить примириться с Богом. Но в спорных вопросах, не влияющих на спасение, абсолютная уверенность наступит именно тогда. А так как в разрешении этих вопросов мы никуда не спешим (впереди вечность), то подождём и обо всём узнаем ;-)

Очень спорно. Мусульмане тоже очень даже охотно взрывают себя. Еще бы - толпа девственниц и еды от пуза - это нехилая мотивация. Обмануть посулами можно кого угодно.

Кстати насчёт слова "хур" в Коране вопрос как раз и спорный. Первые комментаторы выводили это иностранное слово из древнеиранского "хуруст", которое означало "красивый" и видели в нём эпитет красавиц. Однако в арамейском языке Ближнего Востока "хур" означал "белый" и этим словом называли также "белый виноград". Так что кое-кто вместо девственницы может получить обещанную кисточку винограда, а за убийство невинных людей, перекусив по дороге, прямиком отправиться в ад.
Что касается мотивации христиан, то радужных посулов или детального описания рая в Библии вы не найдёте: 1Кор.2:9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. Тем более, как по-вашему возможно "обмануть" Апостолов настолько, что они всем сердцем (аж до смерти) поверили в своего Учителя, в Его воскресение и Его Божественность. И никто из свидетелей того века не смог выставить веские аргументы, опровергающие их веру. Вывода только два: или Чудо действительно было, или поведение Апостолов само по себе нечто необъяснимое и непостижимое. А так как было ещё более 500 свидетелей воскресения, то учитывая цифру, Чудо - было!

Это абсолютно никак не добавляет доказательности. Если нельзя доказать, что пришельцев нет, это еще не значит, что они есть!

Если в огороде кем-то съедена капуста и повсюду козлиные следы, то может быть стоит признать, что в огороде всё-таки побывал козёл, а не голодный злоумышленник, который, заметая улики, орудовал на ходулях в виде козлиного копытца. Если ещё учесть, что тут же за забором пасутся парочку козлов...(это пример чистой логики, без параллелей и аналогий)
Огульно отвергать Библию, которая говорит о Боге, подтверждая свои слова исполнившимися пророчествами не стоит. Тем более, что вселенная бесконечна, и доказать отсутствие Бога нельзя, а масса людей, несмотря на пропаганду атеизма-оккультизма-экуменизма продолжает свидетельствовать, что Бог Сам вошёл в их жизнь и чудесно изменил её. Наркоманов избавил от зависимости, из блудниц сотворил благочестивых жён и матерей, а каменные сердца превратил в любящие.

"Продолжением" Библии служит наша с вами история - а именно исполнение пророчеств. К примеру в Новом Завете упоминуты 4 города, расположенные при Геннисаретском озере. Это Капернаум, Хоразин, Вифсаида и Тивериада. Из них лишь последний сохранился до наших дней. Пророческое слово об этих трех городах прозвучало из уст Самого Иисуса: Мф.11:21-23 Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись: но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься.

Совершенно ничего не доказывает. Как известно, большинство жителей Капернаума стали-таки христианами. И в 7-м кажется веке просто покинули город, который впоследствиии естественно разрушился. И тем самым "исполнили" пророчество Христа.

В период Византии число уверовавших евреев в Капернауме стало еще больше. Практически в каждом доме были найдены сосуды с отпечатками в виде креста. Были обнаружены различные надписи (так называемые граффити), выполненные на греческом, арамейском, сирийском и латинском языках, и рисунки. В остатках дома-церкви было обнаружено несколько монограмм Христа, Который назван как Господь, Христос и Всевышний.

Разве? Откуда тогда гармония между всеми библейскими книгами. Возьму опять в пример пророчество, на сей раз из книги Даниила Дан.9:25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины Рискую несколько ошибиться в дате, так как данные привожу по памяти: учёные проводившие подсчёт лет по книге Даниила, где "седмица" бралась равной "семи годам" вычислили, что Даниил указывает на день 15 нисана 27 года х.э., - точное время когда произошло Воскресение Иисуса Христа по новозаветним источникам.

А вы знаете сколько было таких мессий приблизительно в одно время с Иисусом? И почему евреи, знающие и изучающие пророчества Торы куда тщательнее нашего, в него не поверили как в мессию?
А "гармония" (очень спорно кстати что она существует вообще - очень уж субьективное понятие) в Библии от того что каждый последующий автор, прежде чем записать что-то от себя обязательно и с большим усердием изучал и разбирал в синагогах творения предшественников.

Суть была не в том различные они или нет, они есть - и это важно!

И что, простите в этом важного?:-) Это совершенно опровергает единство Бога, разве что этот большой оригинал дал всем разные свои Слова - просто посмотреть что из всего этого выйдет.:-) И уж точно говорит о том что Библия далеко не единственная и не самая истинная из Книг.

Мир Вам!

Зато всеми вышеперечисленными вопросами занимается философия.

Позволю себе процитировать мнение ученого:
"Я не верю, в Бога как в личность, и если во мне есть нечто религиозное, это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его".
Философа:
"Наука без религии является хромой, религия без науки – слепой"
Антиклерикала:
"Слово Б-г для меня не более чем выражение и результат человеческой слабости.
И размышления просто человека:
"...твои самые страстные желания исполнятся лишь в том случае, если ты сможешь полюбить и понять людей, животных, растения, звезды, чтобы любая радость стала твоей радостью, а любая боль - твоей болью. Раскрой свои глаза, свое сердце, свои руки и избегай отравы, которую твои предшественники так жадно впитывали в себя, изучая историю. Тогда вся земля станет твоей родиной, а твой труд и усилия принесут благо".
Эти слова принадлежат одному человеку, Альберту Эйнштейну. Признаюсь, что я, человек верующий, стремящийся исполнять заповеди Б-га, прочитав эти слова, невольно устыдился своей никчемной жизни, бездумной веры и предположил, что великий вольнодумец необходимей и желанней, в глазах Всевышнего. И вспомнил слова другого гения:
"В религии кроется какая-то подозрительная общедоступность, уничтожающая ценность ее откровений. Если в небесное царство входят нищие духом, представляю себе, как там весело".

А видели ли Вы хотя бы двух философов, которые были бы всецело согласны между собой? Я не видел.

Если человеку несведущему доведется заглянуть в учебный класс иешивы, то он, к своему удивлению обнаружит яростно спорящих друг с другом людей. Разбившись на пары и не обращая никакого внимания на то, что происходит вокруг, студенты увлеченно обсуждают друг с другом пройденный материал, пытаясь разобраться в сложном и запутанном лабиринте идей и галахических принципов, который возникает на каждой странице Гемары.
О чем же с таким темпераментом спорят евреи, верящие в одного Б-га? Обсуждение любого вопроса всегда напоминает движение по лабиринту через всю пирамиду Торы. Собственное мнение подкрепляется отрывком из Торы, словами пророков. Чем больше человек ищет, тем больше находит; чем больше находит, тем сильнее становится желание идти дальше, ибо познание Вечносущего неисчерпаемо.
Зачастую, напарники тут же, на месте, вступают в ожесточенные споры между собой, причем каждый яростно настаивает на правильности своей интерпретации и пытается найти неувязки и противоречия в трактовке другого. Постороннему наблюдателю эта словесная перепалка могла бы показаться шумной и чересчур запальчивой, но, в действительности, ее участники испытывают друг к другу чувство глубокой любви, уважения и признательности. Это плодотворное взаимодополнение неизбежно служит конечной цели во Славу Небес: всестороннему и глубокому постижению Творца.
Вам, разумеется, известно о существовании двух школ - Шамая и Гилеля.
В Талмуде указывается более 300 случаев, когда Шамай и Гилель занимали противоположные позиции в галахических вопросах, однако об их взглядах говорится в Талмуде: "И тот, и другой прав. И слова их - Слова Б-га живого".
Вера - как наука и философия...?
Всего Вам доброго.

Исправлено пользователем leib2009 16/03/10 18:17.

Как известно, большинство жителей Капернаума стали-таки христианами. И в 7-м кажется веке просто покинули город, который впоследствиии естественно разрушился. И тем самым "исполнили" пророчество Христа.

То есть по вашему исполнению пророчества способствовал тайный заговор христиан. А как по вашему быть с иудеями, которые составляли также немалую часть горожан? Уж они бы точно не стали участвовать ни в каком заговоре, наоборот, остались бы на месте, так как они Иисуса из Назарета Мессией не признавали.

А вы знаете сколько было таких мессий приблизительно в одно время с Иисусом?

"Приблизительно" или "в одно время" - совсем разные понятия. Как я уже сказал, датировка была предельно точной: день-месяц-год. О никакой приблизительности и речи быть не могло. Ближайший ко времени иудейский лжемессия, который мне известен, это Бар-Кохба, который объявил себя Мессией и в 131—135 годах. Разница, как видите, целых сто с лишним лет. Несостыковочка, однако.

почему евреи, знающие и изучающие пророчества Торы куда тщательнее нашего, в него не поверили как в мессию?

За всех евреев не отвечайте, те, кто подошёл к вопросу непредвзято, те поверили. А об остальных в Писании сказано: Рим.11:7-8 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

А "гармония" (очень спорно кстати что она существует вообще - очень уж субьективное понятие) в Библии от того что каждый последующий автор, прежде чем записать что-то от себя обязательно и с большим усердием изучал и разбирал в синагогах творения предшественников.

О каких синагогах речь? :-))) Как пророчества Исайи, Давида, Захарии и т.д. могли детально исполниться во Христе? Почему города, которым было предсказано уничтожение - пали, а некоторые без подобного упоминания - стоят до сих пор? Сомневаюсь, что пророки тщательно разбирали в синагогах творения предшественников - и пророчествовали параллельно им, кое в свою очередь также исполнялось. Исполнившиеся пророчества: описание жизни Мессии-Христа, судьбы городов: Тира, Сидона, Вавилона, Ниневии, Самарии, Газы, Аскалона, Едома (Петры), Но (Фив), Ноф (Мемфиса).

И что, простите в этом важного?:-)

Мне это говорит о том, что у человечества общие прародители, история и единый Бог, представления о деяниях Которого при устной передаче исказились до неузнаваемости, но осталась общие идеи, как отголосок общего первоисточника.

Библия далеко не единственная и не самая истинная из Книг.

Вы в это верите? Или знаете наверняка? А какой используете критерий истинности?

Шалом!

Нередко бывает, что после вынесения приговора находятся люди, которые считают наказание, определенное судом, слишком мягким и неоправданно гуманным, неадекватным совершенному преступлению. Рассмотрим предложенные Вами пункты "обвинения":

1.

допустил в Эдемский сад "зверей полевых",

Это неверно, ибо Тора говорит о том, что сам Создатель попустил, чтобы в Саду, насажденном Им, находилось все сотворенное, и Б-г уже в Эдеме:
"... когда образовал Б-г Всесильный из земли всякого зверя полевого... привел к человеку..."

предоставил жену самой себе. Следом - Грех

Вы серьезно полагаете, что всякий раз, когда мужья предоставляют своим женам свободу, то жены неизбежно впадают в "грех"? :) Но наш опыт говорит о том, что даже механические средства защиты физической верности жены - "пояса Венеры" или "пояса целомудрия", возникшие во времена Крестовых походов, не приносят желаемых результатов. :)
И Всевышний, прежде чем принять решение о дальнейшей судьбе Своего творения, выслушав всех участников, обвиняет мужа:
"За то, что ты послушался голоса жены твоей и ел от дерева..."
Змею:
"За то, что ты сделал это, проклят ты более всякого скота..."
Проклинается также и земля из-за Адама: ...И тернии и волчец произрастит она тебе".
Удивительным образом лишь в обращении к женщине Создатель не определяет ее вину словами: "за то, что ты..."
Творец только указывает на неизбежные пагубные изменения в ее физиологии: "Очень умножу скорбь твою при беременности". И неожиданно добавляет загадочные слова: "И к мужу твоему влечение твое. И он будет властвовать над тобой". Так что, возможно, Вы и правы:

предоставил жену самой себе.

Мужу надо было раньше власть употребить - как только он увидел супругу, болтающую в разгар "рабочего дня" с умным хитрым животным...:) И добродушный земледелец, впервые, по просьбе Создателя, называющий мир, очень занятый, предпочитает доверить любознательной супруге вопросы питания, познания добра и зла:
"...И он ел".

Грех: непослушание Богу и нежелание раскаяться

С грехом тоже не все так однозначно. В словах Всевышнего, обращенных к первым людям и к животному, нет определения их проступка как греха. Впервые это слово появляется в разговоре с Каином. Б-г говорит о том, что грех еще не в Каине, а "у двери лежит", и Каин, если не склонится к добру, уязвим для греха: "И к тебе влечение его" (так правильнее звучит перевод первоисточника). Возможно, что сам факт того, что братоубийца не доверяет, не слушает, не понимает слова Б-га, еще не является событием преступления, греха. Пока это - предпосылка, неизбежно вытекающая из непослушания Воле Всевышнего. Но этим знанием обладаем мы с Вами, как и Каин, только постфактум, и, возможно, Каину было совсем непонятно, о чем говорит с ним Б-г. И, быть может, поэтому - вновь такой мягкий, снисходительный "приговор" братоубийце: "При всем этом, всякому, кто убьет Каина, отомстится всемеро". Должно быть, Каин несет в себе некое, драгоценное для Творца, генетическое знание, унаследованное от родителей, что всякое Слово, исходящее от Б-га, всегда благо. И Тора сообщает нам, что убийца раскаялся: "Велика вина моя, непростительна".

Так грех имеет тенденцию прогрессировать, если не смиритьсяи не покаяться.

Вы, несомненно, правы. Но это знание дается нам дорогой ценой. Первым людям было еще труднее... Сотворение человека, описанное в дне шестом, было лишь первоначальным этапом создания человека как вида. Поэтому появился не один или два, а люди. Сотворенный по образу и подобию адам определяется Всевышним еще как животное: "мужчину и женщину сотворил их", - мужчина и женщина пишутся как "захар"(самец) и "некева"(самка), что гораздо шире, чем просто наше понимание мужчины и женщины - "иш", "иша", Адам, Ева... Эти понятия появляются в Писании позже. И человеку только предстоит осуществить свое Б-гоподобие.
Имеет ли жизнь вообще смысл, и если да - то какой именно? В чем смысл жизни? Или жизнь есть просто бессмыслица, бессмысленный, никчемный процесс естественного рождения, расцветания, созревания, увядания и смерти человека...?
В чем, по Вашему мнению, должны были раскаяться первые люди? В непослушании? Скорее всего, им, не знающим добра, зла, смерти, запрет был непонятен:
"От него не ешь... ибо должен ты умереть". Позволю себе процитировать самого себя:
"... высылаются люди не за непослушание, а за полное непроявление Божественной своей Сущности. Творчество Всевышнего было гениально взвешенно - усиль он в Адаме свои качества - получился бы бездушный робот. Преуменьшил - было бы животное. Обратись к нему первый человек с вопросами: " Кто Ты? Зачем я? Что это за Сад и деревья в нем? Что такое добро и зло; жизнь и смерть?" Отец ждал эти вопросы и с радостью объяснил бы сыну все. Нет, он работает, размножается и наслаждается Райской жизнью. Адам слушает и Б-га, и жену, и змея. Может быть, и любит всех. И совершенно справедливо изгоняется. "Продолжай работать, только теперь - в поте лица своего". Был еще один шанс перед изгнанием, когда Господь говорит: "Где ты, Адам?" И не прощения нужно просить у Отца, а полно и ясно осознать случившееся. Вы настаиваете на раскаянии. В чем он может раскаиваться? Если ничего толком, судя по его ответу, не понимает - что произошло на самом деле. Простит его Господь, вернет в Рай - наверное, у бедняги хватит ума связать наказание с непослушанием, - будет слушаться, работать, размножаться... вечно. Меня такая вечность не устраивает. Надеюсь, и Создателя - тоже... "Иди и учись сам быть человеком Б-гоподобным, - будто говорит Всевышний, - проси и учись у Меня. И Я не оставлю..."

Чтобы сшить Адаму и Еве кожаные одежды, для покрытия наготы, должно было умереть животное.

Извините, какое животное умерло? Тора не дает нам полного знания о происхождении "одежд кожаных". Но я не могу предположить, что Всевышний убивает животное и из его кожи шьет людям одежду. Прежде всего - это милосердное желание Создателя помочь человеку выжить в изменившихся, по вине человека, условиях среды обитания. Обращу Ваше внимание на написание ивритских слов: "кожа" (ор) и "свет" (ор). Первыми словами Всесильного были: "Да будет Свет (ор)!" Написание этих слов различно: Б-жественный Свет ("ор": алеф, вав, рейш), кожанная одежда ("ор": аин, вав, рейш). Возможное тождество этих слов говорит о том, что Вечносущий не оставляет падших своих детей

"Согласились ли бы мы, чтобы Б-г с самого начала создал нас такими, чтобы мы автоматически, сами собой, без размышления и разумного свободного решения исполняли Его веления? И был ли бы тогда осуществлен смысл нашей жизни? Но если бы мы автоматически творили добро и по природе были разумны, если бы все кругом нас само собой и с полной, принудительной очевидностью свидетельствовало о Б-ге, о разуме и добре, - то все сразу стало бы абсолютно бессмысленным. Ибо "смысл" есть разумное осуществление жизни, а не ход заведенных часов, смысл есть подлинное обнаружение и удовлетворение тайных глубин нашего "я", а наше "я" немыслимо вне свободы". (С.Франк)

Всего Вам доброго.

Исправлено пользователем leib2009 16/03/10 22:12.

Шалом!

Тора говорит о том, что сам Создатель попустил, чтобы в Саду, насажденном Им, находилось все сотворенное, и Б-г уже в Эдеме:"... когда образовал Б-г Всесильный из земли всякого зверя полевого... привел к человеку..."

... привел с той целью, чтобы Адам дал имя каждому зверю и птице, а также воочию увидел сам прооцесс творения Божия, чтобы исключить в зародыше теорию эволюции ;-)
А остались эти животные в Эдеме или нет - священная история умалчивает. Ну, если вам угодно, то по умолчании остались. Спорить не буду. Хотя от слонов бы я на месте Адама, постарался сад оградить :-)

Вы серьезно полагаете, что всякий раз, когда мужья предоставляют своим женам свободу, то жены неизбежно впадают в "грех"? :)

С чего вы взяли. Я это не утверждаю и не полагаю. Даже знаю, что дав своей жене абсолютную свободу, могу полностью на неё положиться. В чём-то наши жены, как последнее творение Божье, совершеннее нас :-)

В рассказе о сотворении, создании человека, сотворенный по образу и подобию адам определяется Всевышним еще как животное: "...мужчину (захар - самец) и женщину (некева - самка) сотворил их". "Сотворение человека, описанное в дне шестом, было лишь первоначальным этапом создания человека как вида. Поэтому появился не один или два, а люди. Текст Торы, например, в строках: “мужчину и женщину сотворил их”, - мужчина и женщина пишутся как "захар" и "некева", что гораздо шире, чем просто наше понимание мужчины и женщины - "иш" и "иша". Адам, Ева... Эти понятия появляются в Писании позже. И человеку только предстоит осуществить свое Б-гоподобие.

Соглашусь с вами лишь отчасти. Богоподобие человеку действительно ещё надо было осуществить, но никаких "людей", кроме Адама и Евы более не существовало, а "захар и некева" дня шестого можно понимать как плотское совершенство, единство двух полов, изначально заключённую в Адаме (по подобию Господа Бога), и разделившуюся при сотворении Евы из ребра ("грани") Адама.

Имеет ли жизнь вообще смысл, и если да - то какой именно? В чем смысл жизни? Или жизнь есть просто бессмыслица, бессмысленный, никчемный процесс естественного рождения, расцветания, созревания, увядания и смерти человека...?

Смысл земной жизни - обрести Отца.

В чем, по Вашему мнению, должны были раскаяться первые люди? В непослушании? Скорее всего, им, не знающим добра, зла, смерти, запрет был непонятен: "От него не ешь... ибо должен ты умереть".

Процесс гниения (опавших плодов например) в Эдеме вполне мог иметь место. Да и сами плоды Адам ел, превращая их в небытие. То есть аналогии со смертью были.
Да, в непослушании и противлении Богу, которое и не позволило проявиться в Адаме Божьей сущности. Адама Бог воспитывал как ребенка, и если бы Адам шёл путём послушания, то в своё время, полагаю, вкусил бы и запретный ранее плод, но уже с согласия Бога (зачем-то ведь дерево росло), но захотев стать как Бог, но без Бога разрушил в себе самое ценное - Любовь к Отцу заменил на гордыню обладания познанием.

Чтобы сшить Адаму и Еве кожаные одежды, для покрытия наготы, должно было умереть животное.

Извините, какое животное умерло? Тора не дает нам полного знания о происхождении "одежд кожаных". Но я не могу предположить, что Всевышний убивает животное и из его кожи шьет людям одежду.

Конечно этого нет, каждый понимает как может. Традиционно (в нашей церкви) считается, что умерло несколько агнцев. Власть смертного проклятия уже была выпущена на волю, и Бог лишь приблизил конец нескольких живых тварей (с их добровольного согласия), воочию показал Адаму последствия его падения и будущее искупление - Агнца Божьего - Иисуса Христа.

"Согласились ли бы мы, чтобы Б-г с самого начала создал нас такими, чтобы мы автоматически, сами собой, без размышления и разумного свободного решения исполняли Его веления?

Оттого Бог и дал нам право выбирать, но так как Добро одно, то выбирать приходилось между Добром и Злом.

Всего Вам доброго.

И вам желаю блага!

То есть по вашему исполнению пророчества способствовал тайный заговор христиан. А как по вашему быть с иудеями, которые составляли также немалую часть горожан? Уж они бы точно не стали участвовать ни в каком заговоре, наоборот, остались бы на месте, так как они Иисуса из Назарета Мессией не признавали.

Да нет не совсем. Наверняка были и другие причины. А вот оставаться меньшинству евреев на месте - смысла никакого. Торговля падает с уменьшением рынка - кризис.:-)

"Приблизительно" или "в одно время" - совсем разные понятия. Как я уже сказал, датировка была предельно точной: день-месяц-год. О никакой приблизительности и речи быть не могло. Ближайший ко времени иудейский лжемессия, который мне известен, это Бар-Кохба, который объявил себя Мессией и в 131—135 годах. Разница, как видите, целых сто с лишним лет. Несостыковочка, однако.

Да, хотя и до него были. Но главная проблема в том что мессия не может быть Б-гом по Торе (ну насколько я знаю конечно) и с этой точки зрения христианство скажем так не совсем монотеизм. Тем более что вы и сами не можете объяснить теорию с триединством.
Я уже говорил что думаю на этот счет. Когда секта христиан поняла что сделать мессию из Иисуса не получится - решили сделать его богом. И просто пришлось придумывать "триединство" и объявлять его тайной чтобы сохранить хотя-бы видимость монотеизма. Мусульмане кстати, как партия, гораздо честнее в этом вопросе.

О каких синагогах речь? :-))) Как пророчества Исайи, Давида, Захарии и т.д. могли детально исполниться во Христе? Почему города, которым было предсказано уничтожение - пали, а некоторые без подобного упоминания - стоят до сих пор? Сомневаюсь, что пророки тщательно разбирали в синагогах творения предшественников - и пророчествовали параллельно им, кое в свою очередь также исполнялось. Исполнившиеся пророчества: описание жизни Мессии-Христа, судьбы городов: Тира, Сидона, Вавилона, Ниневии, Самарии, Газы, Аскалона, Едома (Петры), Но (Фив), Ноф (Мемфиса).

В обычных - там изучали Тору все взрослые мужчины селения и авторы дополнений думаю не исключения.
Да в том то и дело что не исполнились они в Иисусе - иначе он был бы машиахом.:-) Но вообще этот вопрос - к евреям. Изучающме Тору более авторитетно ответят. А подогнать собственно дату - зная ее заранее, не так сложно.
И большая часть "пророчеств", как я уже говорил в другой теме, записывались уже после свершения самого факта. Как и в любой другой литературе. Да и исполняются пророчества 50\50. И сегодня кстати тоже.:) А уж так криво записанные и подавно. В этом смысле некий Нострадамус был большой дока.:-)

Мне это говорит о том, что у человечества общие прародители, история и единый Бог, представления о деяниях Которого при устной передаче исказились до неузнаваемости, но осталась общие идеи, как отголосок общего первоисточника.

А мне это говорит о том что людям свойственно непонятное приписывать некоему сверхсуществу или сверхсиле. И в меру своей образованности, национальных и географическ х особенностей, они выдумывают себе богов. А потом вырастают их них и придумывают новых. Именно это мы и наблюдаем сейчас в развитых странах - вымирание ортодоксального христианства и постепенная смена религии.

Вы в это верите? Или знаете наверняка? А какой используете критерий истинности?

Критерии очень простые - масса несостыковок и анахронизмов. Национальная и временная привязанность, которую до конца не смогли вывести даже поздние нововведения и ограничения. Уменьшение количества последователей. Вполне можно сделать вывод что рано или поздно Библию ждет судьба других эпосов. И будут наши потомки изучать ее наравне с древнеегипетскими, древнегреческими и прочими книгами. Как литературный памятник, не более того.

А вот оставаться меньшинству евреев на месте - смысла никакого. Торговля падает с уменьшением рынка - кризис.:-)

Странные у вас взгляды на еврейство. Я тоже порой иронизирую над склонностью евреев к поиску прибыли во всём, но ставить всю жизнь евреев в зависимость от торговых отношений - неправильно и очень несправедливо. Они жили в Святой Земле своих отцов, которая на деньги не разменивалась, почитайте хоть историю современного Израиля, для понимания глубокой связи еврейской души с их домом.

Да, хотя и до него были. Но главная проблема в том что мессия не может быть Б-гом по Торе (ну насколько я знаю конечно) и с этой точки зрения христианство скажем так не совсем монотеизм. Тем более что вы и сами не можете объяснить теорию с триединством.
Я уже говорил что думаю на этот счет. Когда секта христиан поняла что сделать мессию из Иисуса не получится - решили сделать его богом. И просто пришлось придумывать "триединство" и объявлять его тайной чтобы сохранить хотя-бы видимость монотеизма.

Это уже ваши домыслы и фантазии, судите о предмете, хорошо его не изучив. А проблему познания сущности Бога могу пояснить на одном старом геометрическом примере. Нарисуйте на листе бумаги человека. Это Адам. Вы сами будете в роли Бога. Как двумерный Адам способен своим двумерным разумом понять суть трехмерного Бога, который может одновременно находиться над ним (проведите рукой над листом), в нём (коснитесь пальцем рисунка), рядом с ним? Только так, как Бог Сам Себя откроет Адаму. Коснитесь всей пятернёй листа и Адам представит вас в виде пяти кругов. В его сознании худо-бедно это уложится, но плохо. Если двумерный Адам станет агностиком, то будет рассуждать примерно как вы: если Бог един, то почему пять кругов? Для полноты картины двумерный человек должен стать трехмерным, а пока принять верой то, как Бог желает ему открыться.

И большая часть "пророчеств", как я уже говорил в другой теме, записывались уже после свершения самого факта. Как и в любой другой литературе. Да и исполняются пророчества 50\50. И сегодня кстати тоже.:) А уж так криво записанные и подавно.

Извините, ерунда, аргумент списан со старых учебников атеизма. Книга пророка Иезекииля, к примеру, датируется 570 г. до х.э. Два самые старые фрагменты из Книги Иезекииля были обнаружены среди свитков Мертвого моря в Кумранской пещере 1, а еще два - в пещере 4 (время - 2 век до х.э.) А предсказанное Иезекиилем полное и окончательное разрушение города Тира произошло в 1291 году.

Уменьшение количества последователей. Вполне можно сделать вывод что рано или поздно Библию ждет судьба других эпосов. И будут наши потомки изучать ее наравне с древнеегипетскими, древнегреческими и прочими книгами. Как литературный памятник, не более того.

Когда то Вольтер тоже так думал, отведя Библии до становления музейным экспонатом сто лет срока. Где сейчас Вольтер и где Библия? А насчёт количества верующих - оно трудноопределимо, просто лицемеров и христиан "по факту рождения" становится всё меньше. Полагаю, пред пришествием Господа за своей Церковью и кратковременным воцарением антихриста, на Земле будет последнее великое пробуждение, предпосылки чего наблюдаются среди бедных стран Латинской Америки. Каждый день, несмотря на гонения, 10 тысяч китайцев обращаются в христианство, на данный момент по статистике количество китайских христиан оценивается в 111 миллионов (по прогнозам аналитиков, к середине 21 века Китай станет самой христианской страной в мире). 6 миллионов мусульман только в Африке ежегодно осознанно принимают христианство. Число тайных христиан в условиях исламского режима в Иране приближается к миллиону. А морально и духовно разлагающаяся Европа, если продолжит в том же духе - станет главной цитаделью антихриста.

Странные у вас взгляды на еврейство. Я тоже порой иронизирую над склонностью евреев к поиску прибыли во всём, но ставить всю жизнь евреев в зависимость от торговых отношений - неправильно и очень несправедливо. Они жили в Святой Земле своих отцов, которая на деньги не разменивалась, почитайте хоть историю современного Израиля, для понимания глубокой связи еврейской души с их домом.

Ну почему именно на еврейство? Многие города разваливались и переставали существовать из-за того что торговые пути менялись например. А историю читал и слушал и у меня совершенно другое, отличное от официально-израильского, мнение на этот счет.

Это уже ваши домыслы и фантазии, судите о предмете, хорошо его не изучив. А проблему познания сущности Бога могу пояснить на одном старом геометрическом примере. Нарисуйте на листе бумаги человека. Это Адам. Вы сами будете в роли Бога. Как двумерный Адам способен своим двумерным разумом понять суть трехмерного Бога, который может одновременно находиться над ним (проведите рукой над листом), в нём (коснитесь пальцем рисунка), рядом с ним? Только так, как Бог Сам Себя откроет Адаму. Коснитесь всей пятернёй листа и Адам представит вас в виде пяти кругов. В его сознании худо-бедно это уложится, но плохо. Если двумерный Адам станет агностиком, то будет рассуждать примерно как вы: если Бог един, то почему пять кругов? Для полноты картины двумерный человек должен стать трехмерным, а пока принять верой то, как Бог желает ему открыться.

А вот скажите мне - этот пример с нарисованным человечком,это классика жанра какая-то, типа примеров с Библией и ПДД? Я уже устал его слышать раз за разом, а уж отвечать и подавно.

Извините, ерунда, аргумент списан со старых учебников атеизма. Книга пророка Иезекииля, к примеру, датируется 570 г. до х.э. Два самые старые фрагменты из Книги Иезекииля были обнаружены среди свитков Мертвого моря в Кумранской пещере 1, а еще два - в пещере 4 (время - 2 век до х.э.) А предсказанное Иезекиилем полное и окончательное разрушение города Тира произошло в 1291 году.

Ну а кто сказал что в старых учебниках все неправда?:-) Ну Ваш отдельный пример еще вяжется, да и то условно. Полторы тысячи лет после пророчества это сильное предсказание конечно.:-) А вообще - читайте Нострадамуса. Написано так что половина "сбылось", впрочем как и в Библии.

Когда то Вольтер тоже так думал, отведя Библии до становления музейным экспонатом сто лет срока. Где сейчас Вольтер и где Библия?

Вольтер? Умер. С определением точного времени он погорячился конечно, но в целом мне кажется абсолютно прав - к этому идет. Библия? Отходит к своему истинному месту - перестает или уже перестала быть законом и становится просто древней книгой. Хорошей, полезной, поучительной местами а местами и устаревшей.

А насчёт количества верующих - оно трудноопределимо, просто лицемеров и христиан "по факту рождения" становится всё меньше.

Да кто его знает сколько их вообще было истинных. Очень уж удобно всех кто называл себя христианами и именем своего бога творил непотребства, сегодня называть не христианами. Хотя, они возможно сделали намного больше чем все остальные. И если бы не принесли новую религию на мечах - не было бы ее давно уже.

Полагаю, пред пришествием Господа за своей Церковью и кратковременным воцарением антихриста, на Земле будет последнее великое пробуждение, предпосылки чего наблюдаются среди бедных стран Латинской Америки.

Ключевые слова здесь - "бедных стран". А каждая бедная страна мечтает стать богатой.:-) И описываемое Вами пробуждение, пускай и будет где-нибудь там - на другом континенте. Уж очень не хочется снова в средневековье.

Каждый день, несмотря на гонения, 10 тысяч китайцев обращаются в христианство, на данный момент по статистике количество китайских христиан оценивается в 111 миллионов (по прогнозам аналитиков, к середине 21 века Китай станет самой христианской страной в мире).

Простыми подсчетами выясняем что на это понадобилось больше 30-ти лет. И если Китай продолжит свое развитие такими темпами как сейчас, то и количество христиан начнет уменьшаться - факт что с повышением уровня жизни религиозность падает. Так что я бы на Вашем месте особо не обольщался на этот счет.:-) Посмотрите на Гонконг и Вам все станет ясно.

6 миллионов мусульман только в Африке ежегодно осознанно принимают христианство. Число тайных христиан в условиях исламского режима в Иране приближается к миллиону.

А вот это сколько угодно.:-) Пускай переходят из одной деноминации в другую - от этого ничего не меняется.

А морально и духовно разлагающаяся Европа, если продолжит в том же духе - станет главной цитаделью антихриста.

Ага.:-) Еще бы доказательств "морального и духовного разложения Европы" привести и все будет совсем хорошо. Вот только, думаю с доказательствами заминка выйдет. Как обычно впрочем.

Нострадамус говорил крайне расплывчато, это не предсказания, а многосмыслицы - кто что захочет, тот и увидит. При таком подходе уличить Нострадамуса в шарлатанстве невозможно, так он ничего конкретного и не предсказал.

Ну так вся Библия написана "многомыслицами" и жутко расплывчато.:-) Отсюда и тысячи толкований одних и тех-же мест и кто что захочет - тот то и видит.

Библейские пророчества иные. Они говорят о конкретных городах.

И что с того? А говорят все равно жутко неконкретно и многозначительно.
А вообще, строить доказательство чего-либо исходя из пророчеств по-крайней мере не разумно. Достаточно доказать лживость одного из них чтобы распалась вся система. Все остальные станут автоматически совпадениями а не пророчествами.

Одна из самых богатых стран мира США (беспристастно!) является в то же время одной из самых религиозных, так что по всякому случается.

Здесь была целая тема посвященная религиозности штатов. И выяснилось что там абсолютное большинство "номинальных" верующих. Это все равно что верить РПЦ и конкретно г-ну Гундяеву, когда он утверждает что Россия не многоконфессиональная а исключительно православная страна и что у нас минимум 80% православных, а всех остальных нужно считать "меньшинствами".

Бог даёт богатство кому хочет, материальные блага относительны и, как показывает исторический опыт, высоколиквидны. И вообще, лучше жить при шатрах Авраама, чем в благоустроенных домах Содома.

Что значит в данном контексте "высоколиквидны"?
А где жить лучше сегодня каждый решает сам. Вам наверное лучше в шалаше, мне точно нет.

За примерами отсылаю в Голландию, Скандинавию. Впрочем, с вашим мировоззрением, примеры данных стран скорее будут положительными, так что мы будем говорить с вами на разных языках. Скажу лишь, что по библейским критериям, церковь в этих странах становится антицерковью, разрешая всё то, что Бог запретил.

Да церковь как и религия вообще могут поменяться, а страна останется и будет процветать. Примеров тому масса. И что? Какое отношение имеет церковь (некоммерческая общественная организация) к заявленному Вами "моральному и духовному разложению"? То есть если в стране нет христианства - она автоматически становится "морально и духовно разложенной"? Что за чушь?
А страны эти мне действительно нравятся. Уровень жизни, безопасности, отношения к старикам и детям, просто бедным - несравнимо с многими высокоморальными христианскими странами. Социальный уровень Скандинавских стран вообще зашкаливает. Что плохого?

А вообще, строить доказательство чего-либо исходя из пророчеств по-крайней мере не разумно. Достаточно доказать лживость одного из них чтобы распалась вся система. Все остальные станут автоматически совпадениями а не пророчествами.

В том то всё и дело, что Библия готова к проверке на лживость, и вообще столько нападок критиков, сколько выдержала эта Книга, не испытала на себе никакая другая. Это о чём то да говорит?

Что значит в данном контексте "высоколиквидны"?

Богатста способны легко менять хозяев, богатые страны могут стать бедными и наоборот.

А где жить лучше сегодня каждый решает сам. Вам наверное лучше в шалаше, мне точно нет.

Шалаш и шатёр - разные жилища... да и суть то не в жилищном вопросе, как вы, наверное, понимаете. Один мудрый Библейский царь сказал: Прит.15:17 Лучше блюдо зелени, и при нем любовь, нежели откормленный бык, и при нем ненависть. Также написано: Пс.83:11 Ибо один день во дворах Твоих лучше тысячи. Желаю лучше быть у порога в доме Божием, нежели жить в шатрах нечестия. Это не поэзия, а житейский опыт. Если вам милее благоустроенный Содом, то надо быть готовым (по примеру Лота) терпеть оскорбления буйных соседей, потерять дом (в огне Божьего суда), лишиться жены и увидеть под старость лет беспутных детей.

И что? Какое отношение имеет церковь (некоммерческая общественная организация) к заявленному Вами "моральному и духовному разложению"? То есть если в стране нет христианства - она автоматически становится "морально и духовно разложенной"? Что за чушь?

Скажем иначе: если в стране нет страха Божьего, то она автоматически становится морально и духовно разложенной и любой удар природы или соседей может привести к её краху.
Чушь-не чушь, а историю поздней Римской империи вы должны помнить (o tempora! o mores!). Города майя также пали от духовного разложения, практикуя тёмные культы с человеческими жертвами. Великие, но порочные цивилизации ацтеков и инков не устояли перед горсткой испанцев. Вавилон и Карфаген, практикующие развратные и сатанинские культы не устояли перед более слабыми (на тот момент) соперниками, став пылью. Ниневию сгубила нечеловеческая жажда крови. СССР - безбожная идеология.
С другой стороны, жалкая в вашем понимании средневековая Европа перенесла множество разрушительных бед и потрясений, но тем не менее показала свою жизнеспособность, выйдя за свои естественные границы. Первоначальный Рим стоял на грани гибели после побед Ганнибала и тем не менее сжав волю в кулак устоял и стал мировой империей. Китай, со своим уважением к старшим и гуманной моралью пережил большинство держав древности, оставшись одной из ведущих стран мира.

В том то всё и дело, что Библия готова к проверке на лживость, и вообще столько нападок критиков, сколько выдержала эта Книга, не испытала на себе никакая другая. Это о чём то да говорит?

Прекращайте читать протестантские агитки. А то у меня такое ощущения что я читаю Макдауэла.:-)
А теперь серьезно. Библия никогда не была готова к проверке на лживость. И ничего она не выдержала. И тем более ни о чем это не говорит - ни о том что она говорит правду, ни о том что врет.:-) Как известно, с помощью аллегорий и иносказаний можно доказать все что угодно и тут-же опровергнуть доказанное. Именно в этом и кроется "секрет" непотопляемости Библии.
Попробуйте доказать состоятельность вот таких например "пророчеств". Уверен у Вас получится.:-)

“…и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его” (Новый Завет, Лука 1:32)

Стал Иисус царем Израиля?

«…Иерусалим, город святый! Ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый» (Ветхий Завет, Исаия 52:1)

Разве ни один не вошел? По-моему масса.
А как с концом света быть?:

«Истинно, говорю вам: не пройдет род сей, как сие будет» (Новый Завет, Матфея 24:34)

2000 лет уже христиане ждут конца света. Сколько еще?
А вот с этим:

«Он истязаем был, но страдал добровольно, и не открывал уст своих…и как Агнец пред стригущим безгласен, так и Он не отверзал уст своих» (Ветхий Завет, Исаия 53:7)

Иисус разве молчал?

Шалаш и шатёр - разные жилища... да и суть то не в жилищном вопросе, как вы, наверное, понимаете. Один мудрый Библейский царь сказал: Прит.15:17 Лучше блюдо зелени, и при нем любовь, нежели откормленный бык, и при нем ненависть. Также написано: Пс.83:11 Ибо один день во дворах Твоих лучше тысячи. Желаю лучше быть у порога в доме Божием, нежели жить в шатрах нечестия. Это не поэзия, а житейский опыт. Если вам милее благоустроенный Содом, то надо быть готовым (по примеру Лота) терпеть оскорбления буйных соседей, потерять дом (в огне Божьего суда), лишиться жены и увидеть под старость лет беспутных детей.

Ну не знаю, не знаю. Я, в силу географии рождения, и на шатер не согласен.:-)
А вот притчи и аллегории терпеть не могу. Из-за этого не могу долго читать Библию - жутко тяжелая книга. И что такое благоустроенный Содом я не понимаю. Я уже говорил - мне нравятся скандинавские страны - там спокойно и очень благополучно. И почему там должны быть "буйные соседи", почему я должен потерять дом и лишиться жены я не понимаю? Что конкретно Вас не устраивает в Швеции или Норвегии например, Вы можете ответить?

Скажем иначе:если в стране нет страха Божьего, то она автоматически становится морально и духовно разложенной и любой удар природы или соседей может привести к её краху.

То есть все равно какая будет в этой стране религия, я правильно Вас понял?

Чушь-не чушь, а историю поздней Римской империи вы должны помнить (o tempora! o mores!).

Ну конечно помню. А еще помню сколь богобоязненные и высокоморальные силы смогли победить эту империю.:-)

Города майя также пали от духовного разложения, практикуя тёмные культы с человеческими жертвами.

Смелое заявление.:-) Я думал что никто до сих пор не знает что с ними случилось.

Великие, но порочные цивилизации ацтеков и инков не устояли перед горсткой испанцев.

"Порочные цивилизации"?:-) Да этим порочным цивилизациям даже и не снилось то что устраивали "высокоморальные" испанцы в период инквизиции.

Вавилон и Карфаген, практикующие развратные и сатанинские культы не устояли перед более слабыми (на тот момент) соперниками, став пылью. Ниневию сгубила нечеловеческая жажда крови. СССР - безбожная идеология.

Как у Вас все просто - аж завидно.:-)

С другой стороны, жалкая в вашем понимании средневековая Европа перенесла множество разрушительных бед и потрясений, но тем не менее показала свою жизнеспособность, выйдя за свои естественные границы. Первоначальный Рим стоял на грани гибели после побед Ганнибала и тем не менее сжав волю в кулак устоял и стал мировой империей.

Я не готов так огульно рассуждать об истории Европы, честное слово.:-) А уж тем более приписывать все влиянию христианства. Вообще история европейского прогресса - это история недоверия Библии. Большинство открытий, включая те что делали верующие ученые и даже монахи, были сделаны вопреки Библии. И толчком послужило сомнение в правдивости этой книги. Согласны?

Китай, со своим уважением к старшим и гуманной моралью пережил большинство держав древности, оставшись одной из ведущих стран мира.

И одной из самых атеистических, Вы забыли добавить.:-)
А вообще - все страны про которые Вы писали в своем блоке "-" объединяет одно - все они были жутко религиозными, включая СССР кстати. И Вы очень наглядно доказали вред излишней религиозности на этих примерах, за что огромное Вам спасибо.
Я же говорю о тех странах, в которых уровень жизни выше чем у остальных, даже не смотря на весьма скромные размеры некоторых из них и полное отсутствие природных ископаемых, а вот уровень религиозности (сюда входит и советское поклонение Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину и КПСС) - стремится к нулю.

Выскажусь отчасти эзоповым языком. В середине прошлого века Эжен Ионеско написал пьесу "Носорог", суть действия - в результате появления "носорожьего вируса" люди, переставая бороться за душу, превращаются в носорогов. После первого превращения, город - в шоке, а потом как-то привык и уже не видит в этом ничего плохого, носороги становятся большинством. Главный герой Беранже осуждает людей, которые оносорожились за компанию. А его оппонент восклицает: "Нельзя же быть таким нетерпимым!" (самыое модное выражение либералов 21-го века).

Не нужно эзоповым.:-)
И какое отношение этот рассказ имеет к обсуждаемой теме?
А вот все остальное имеет, И так по порядку:

До 1960-ых и даже ещё в 1980-ых был неслыханным делом публичный секс в городских парках Великобритании, сегодня это норма.

А под нормой Вы что имеете ввиду? Что никто не будет закидывать камнями на смерть или что люди, занявшиеся сексом в общественном месте, не получат никаких препятствий и не понесут ответственности? Насколько я знаю, статью за такое правонарушение никто не отменял.

Убийство тяжелобольных родственников, считалось тягчайшим преступлением, а сегодня это узаконено и названо эвтаназией.

Эвтаназия очень тяжелый вопрос чтобы так его обсуждать. И очень индивидуальный при этом. Мое мнение - такие вопросы необходимо решать в частном порядке, после тщательнейших и долговременных экспертиз и так далее. Не скажу что согласен полностью, но я лично предпочел бы такой уход, многолетнему состоянию овоща.

Чиновники из Министерств здравоохранения в разных странах, узаконили наркотики под благозвучным названием — "заместительная терапия".

Вы когда-нибудь в онкоцентрах бывали?

Омерзительные когда-то, а ныне регулярные гей-парады в Берлине, Париже и Амстердаме, завлекающие в свои ряды малолетних.

Никто, никого никуда не завлекает.:-) Я терпеть не могу эти парады и собственно участников, но даже я вынужден признать что в зависимости от отношения общества к геям, их не становится больше или меньше. А вот при введении искуственных ограничений на общение с противоположным полом, количество гомосексуальных связей резко возрастает. И такое наблюдалось и наблюдается сплошь и рядом - в армии, тюрьмах, монастырях.

В Дании Совет по этическому обращению с животными пришел к выводу, что нет смысла запрещать секс с животными и теперь там вполне легальны публичные дома для зоофилов.

Точно такая -же история как и с геями. Есть зоофилы патологические, а есть скотоводы-любители. И количество их растет в зависимости от отношения общества к добрачному сексу. И яркий тому пример - строгие мусульманские страны. Есть информация о резком всплеске количества зоофилов в Дании, после открытия этого заведения?

А в Голландии популярна партия, которая требует узаконить педофилию, а также разрешить голландцам ходить по улицам без одежды.

Зря Вы не изучили вопрос как следует.:-) Эта партия приводит в пример Библию и на ней строит доказательства обоснованности понижения возрастного ценза. И, действительно, то что сегодня наше "развращенное" общество считает преступлением - было нормой в те времена и совершенно спокойно описывается в Библии. Впрочем, партий может быть сколько угодно и каких угодно - факт в том что внимания на нее никто не обращает.

Брак содомитов в Голландии давно норма,

Маразм, но имеют право. По-Вашему лучше закидывать их камнями?

такжде как и между родными братьями и сёстрами. Секс взрослых любой степени родства - "на ура" во Франции и той же Голландии.

Читайте Библию и всю историю христианского мира. Это всегда было на ура.:-)

Так что вынудили вы меня к упоминанию мерзостей современных Гоморр и Содомов, в которых количество "носорогов" скоро превысит число людей. Это и есть плохо. А лишняя сарделька в холодильнике на фоне всего остального - не причина для эйфории.

И это всё?!!! Именно из-за этого Вы решили что мир "аморален и развращен"? А то что в полуатеистической Европе сегодня самый низкий уровень преступности и в том числе против личности, Вы как прокомментируете? И при этом еще и лишняя сарделька есть в холодильнике. И не только у властьимущих и у попов, но и у детей-сирот, у стариков в пансионатах для престарелых и так далее? То что практически нет нищих, нет рабов кстати, нет кучи дискриминаций - по цвету кожи, вероисповеданию (если помните неверующих тоже рекомендовано камнями закидать), национальности, полу наконец? Это всё по-Вашему не стоит женатых гомиков?

Он Сам говорил, что Его Царство не на Земле.

Ну вот видите - получилось.:-)
Хоть это и простая отмазка, которую невозможно проверить а потому опровергнуть. В Торе же говорится о вполне себе земном, реальном царстве, а не о выдуманном.

Также и Ии сус не сразу воссел на троне, но по вознесении "одесную Отца". Господь принял духовное царство, которому "не будет конца", то есть богопознанию и христианству не будет конца (несмотря на ваши смелые заявления).

Спорно и недоказуемо. Давид-таки царем стал.

Это пророчество относится к Тысячелетнему царству. Оно ещё не наступило.

А вот это вообще суперпозиция.:-) Если свершившийся факт подходит под пророчество - значит оно верно. Если не подходит - подождем еще несколько столетий пока не появится событие которое можно подогнать под пророчество.

Господь обращался исключительно к ученикам, без народа, и говорит о их роде, народе христиан, который никакое бедствие не одолеет. Есть также мнение, что в отношении "рода" сказано только о разорении Иерусалима, а не о втором пришествии. Падение Иерусалима в 70 году непосредственные ученики Господа застали.

Уважаемый, а это Вы сами за него решили о каком "роде" и о чем вообще говорит Иисус?:-) Мне всегда казалось что говорит он о втором пришествии, разве нет? Перечитайте еще раз всю 24-ю главу. И род в данном контексте совершенно однозначно можно трактовать как поколение живущих, а не как "род христиан" что вообще абсурдно, хотя и очень удобно для христиан - можно до смерти последнего христианина утверждать что время не наступило.:-)
Ну да это я углубился - не мое это дело трактовки Библии.

Никто не знает, но полагаю, что Второе пришествие очень скоро. От вознесения Христа на небо прошло 1973 года. Для Бога 1000 лет - как 1 день. История человечества подобна семидневной неделе: ок.2000 лет (2 дня) - прошло от Сотворения мира до Потопа, ок.2000 лет (2 дня) - от Потопа до Христа, ок.2000 лет (2 дня) - Эпоха благодати, ок.1000 (1 день, суббота) - Тысячелетнее Царство, после которого - конец Земной истории и начало Царства Небесного.

Первое "второе пришествие" ждали еще при жизни апостолов.:-) И тоже приводили стихи из Библии и расчеты. Далее как говорится - везде, каждое столетие, каждую более-менее подходящую дату христиане начинали кликушествовать на этот счет и тем самым привлекать к себе толпы испугавшихся. Нормальная рекламная кампания.

От боли не кричал, врагов ("стригущих") не проклинал...

Но и не был "безгласен", как говорит Тора, правда? И не молчал.

В следующих вопросах вы, конечно, очень сильно "перегнули палку". Звучит крайне неестественно, почти театрально:

А под нормой Вы что имеете ввиду? Что никто не будет закидывать камнями на смерть или что люди, занявшиеся сексом в общественном месте, не получат никаких препятствий и не понесут ответственности? Насколько я знаю, статью за такое правонарушение никто не отменял.

А уровень человеческой моральности для вас вообще уже ничего не значит? То есть вы вообще не считаете показателем, скажем, увеличение количества соответствующих прецедентов? Неужели вы и вправду всё в мире измеряете статьями уголовного кодекса?

Вы когда-нибудь в онкоцентрах бывали?

А какое отношение онкоцентры имеют к тому, о чем написал ваш оппонент? Легализация наркотиков, по-вашему, направлена на помощь пациентам онкоцентров? Вы так дурачитесь?

Никто, никого никуда не завлекает

Простите меня, но вы что, дальше своего носа не видите или и вправду дурачитесь, бравируете, полагая, что ваше "гусарство" воспринимается всерьёз? Вы вообще понимаете, что такое ПАРАД и для чего он проводится? По-вашему, сам факт проведения парада не имеет целью ПРИВЛЕЧЬ к себе внимание, а значит и ЗАВЛЕЧЬ новые "кадры"? Ваш оппонент совершенно прав, приведя гей-парады в качестве аргумента и странно, что вы "включаете дурачка".

А вот при введении искуственных ограничений на общение с противоположным полом, количество гомосексуальных связей резко возрастает.

А почему вы об этом пишете? Что, ваш оппонент пропагандировал такую меру в данной теме? Или это желание искусственно усилить эффект своего сообщения?

Есть информация о резком всплеске количества зоофилов в Дании, после открытия этого заведения?

А что, уже пришло "время собирать камни"? Или может быть лучше не выпускать джинна их бутылки?

Читайте Библию и всю историю христианского мира. Это всегда было на ура

Где? В Библии? В христианстве? В мире? Боюсь, что не вам давать другим советы читать Библию.

А то что в полуатеистической Европе сегодня самый низкий уровень преступности и в том числе против личности, Вы как прокомментируете?

Повторяю: а что, уже пришло время собирать камни? Не рановато ли вы собрались пожинать плоды? Механизм распада уже запущен, и только вы упорно не хотите этого видеть.

В следующих вопросах вы, конечно, очень сильно "перегнули палку". Звучит крайне неестественно, почти театрально:

А Вы считаете что посыл Мандрагоры с его "криками души" ни о чем, это не было театрально?:-))) И вполне естественно выглядит утверждение что пара публичных домов для зоофилов или несколько зарегистрированных гомосексуальных браков перечеркивает все достижения и плюсы европейской цивилизации? Не говоря уж о том что они были всегда, только неофициально. В том числе и в среде христианских монахов.

А уровень человеческой моральности для вас вообще уже ничего не значит? То есть вы вообще не считаете показателем, скажем, увеличение количества соответствующих прецедентов? Неужели вы и вправду всё в мире измеряете статьями уголовного кодекса?

Я считаю что если завтра провести опрос среди англичан - как они относятся к сексу в общественных местах, мы получим крайне отрицательную реакцию. И что несколько публикаций в желтой прессе вообще ни о чем в данном случае не говорят. И что измерять развращенность общества исходя из таких данных, просто глупо.

А какое отношение онкоцентры имеют к тому, о чем написал ваш оппонент? Легализация наркотиков, по-вашему, направлена на помощь пациентам онкоцентров? Вы так дурачитесь?

Мы говорили именно о заместительной терапии, насколько я помню, а не о легализации наркотиков. Я кстати не знаю ни одной европейской страны где наркотики были бы разрешены. Серьезные наркотики, я имею ввиду. А вот облегчение болей тяжелых больных, в том числе онкобольных, в нашей стране основное направление легального использования наркотических препаратов. И никогда я на такие темы не дурачусь.

Простите меня, но вы что, дальше своего носа не видите или и вправду дурачитесь, бравируете, полагая, что ваше "гусарство" воспринимается всерьёз? Вы вообще понимаете, что такое ПАРАД и для чего он проводится? По-вашему, сам факт проведения парада не имеет целью ПРИВЛЕЧЬ к себе внимание, а значит и ЗАВЛЕЧЬ новые "кадры"? Ваш оппонент совершенно прав, приведя гей-парады в качестве аргумента и странно, что вы "включаете дурачка".

А крестный ход какую цель преследует? Или "Грушинский фестиваль"? Собрание людей объединенных одними интересами, не более того.
И как, простите можно привлечь к гомосексуальным связям человека с гетеросексуальными наклонностями? Я наблюдал несколько гей-парадов. И голубым от этого не стал. Ни в коем случае не оправдываю эти действа, но на мой взгляд эти парады направлены на то чтобы те кто сейчас скрывается, живет в постоянном страхе разоблачения и стрессе, перестали этим заниматься и начали бы жить более-менее нормально. Ну я так думаю по-крайней мере.

А почему вы об этом пишете? Что, ваш оппонент пропагандировал такую меру в данной теме? Или это желание искусственно усилить эффект своего сообщения?

Оппонент нет, религия к последователям которой он себя причисляет - однозначно ДА.

А что, уже пришло "время собирать камни"? Или может быть лучше не выпускать джинна их бутылки?

Я не понимаю о чем Вы. Какие камни? И при чем здесь зоофилы? Какой джинн? Зоофилы были всегда. И именно поэтому они описаны в Писании. И говорить о том как повлияло открытие официального места сбора этих людей в Дании на мораль Европы можно только спустя какое-то время на основе статистики увеличения прироста собственно зоофилов. Или я что-то путаю?

Где? В Библии? В христианстве? В мире?

В Библии прежде всего.

Боюсь, что не вам давать другим советы читать Библию.

Это почему-же, позвольте Вас спросить?:-)

А то что в полуатеистической Европе сегодня самый низкий уровень преступности и в том числе против личности, Вы как прокомментируете? Повторяю: а что, уже пришло время собирать камни? Не рановато ли вы собрались пожинать плоды? Механизм распада уже запущен, и только вы упорно не хотите этого видеть.

Ах вот как.:-) То есть это "механизм распада" привел к повышению уровня жизни? Короче: "запад загнивает".:-)
Я готов хоть сейчас позагнивать так как это делают шведы или норвежцы, чесслово.:-) И мне будет совершенно все равно что обо мне думают "высокоморальные представители" человечества.

А Вы считаете что посыл Мандрагоры с его "криками души" ни о чем, это не было театрально?

Не театрально. Потому что его мнение, как мнение христианина естественно, а ваше даже для атеиста выглядит извращённо.

И вполне естественно выглядит утверждение что пара публичных домов для зоофилов или несколько зарегистрированных гомосексуальных браков перечеркивает все достижения и плюсы европейской цивилизации?

А что, эта "парочка" создавалась именно для того, чтобы остановиться на "парочке", мол, "для удовлетворения просьб трудящихся" или "по просьбам телезрителей"? Или эта "парочка" - открытые ворота, через которые мощным потоком хлынет грязный разврат всех мастей?

Не говоря уж о том что они были всегда, только неофициально

Вы не ощущаете разницы? Особенно с точки зрения влияния на подрастающее поколение.

Я считаю что если завтра провести опрос среди англичан - как они относятся к сексу в общественных местах, мы получим крайне отрицательную реакцию

Вы знаете, а я и не спорю. Но это - завтра. А вот послезавтра, когда подрастут те, кто видели, что гомосексуализм, зоофилия и т. п. - "норма"...

И что измерять развращенность общества исходя из таких данных, просто глупо

Можно тогда поинтересоваться, как же тогда вы в принципе предлагаете "измерять" развращенность общества? Впрочем, не удивлюсь, что вы отрицаете мораль вообще.

Мы говорили именно о заместительной терапии, насколько я помню, а не о легализации наркотиков

Что-то я этого не заметил. А насчет легализации тяжелых наркотиков - это вопрос исключительно времени. Неужели вы не понимаете, что ломая забор за забором можно дойти до любой крайности? Неужели вы не понимаете, что нет принципиальной разницы между разрешением зоофилии и разрешением тяжелых наркотиков?

А крестный ход какую цель преследует?

Неуместно. Ну как можно ставить в одни ряд агрессивную рекламу сексуальных отклонений с крестным ходом? Удивляюсь уровню вашего кощунства, хотя и не такое встречал.

И как, простите можно привлечь к гомосексуальным связям человека с гетеросексуальными наклонностями?

Как? Да очень просто, уважаемый! И особенно легко это сделать с молодыми людьми, особенно теми, у кого есть определенная психологическая предрасположенность! Ведь не станете же вы спорить с тем, что после некоторых психологических травм в жизни человека может наступить такое "балансирующее" состояние, что достаточно будет очень небольшого толчка в ту или иную сторону, чтобы определить всю "схему" его дальнейшего сексуального поведения.

Я наблюдал несколько гей-парадов. И голубым от этого не стал

"Я разговаривал с несколькими людьми, больными ОРВИ, но больным не стал" - послушайте, ну что за дремучие рассуждения!

религия к последователям которой он себя причисляет - однозначно ДА

Можно уточнить, что вы имеете ввиду?

Я не понимаю о чем Вы. Какие камни?

При том, что глупо с вашей стороны полагать, что результаты "открытия дверей" зоофилам и другим извращенцам надо оценивать уже сегодня. "Собирать камни" надо будет через некоторое время. Наивно звучат ваши сомнения: вот, мол, дали права зоофилам, но их не стало больше!

В Библии прежде всего

А можно сразу же примеры, цитаты? Вы как напишете, так хоть стой, хоть падай: Библия у вас прямо-таки кишит зоофилами. Больший абсурд еще поискать надо. Это вы так своим незнанием Библии эпатируете читателей что ли?

Это почему-же, позвольте Вас спросить?

Потому что вы приписываете Библии то, чего в неё нет и акцентируете внимание на том, что имеет ничтожное значение.

То есть это "механизм распада" привел к повышению уровня жизни?

О каком временном периоде вы говорите? Яркие признаки моральной деградации появились сравнительно недавно.

Не театрально. Потому что его мнение, как мнение христианина естественно, а ваше даже для атеиста выглядит извращённо.

Ну Вам конечно виднее.:-)

А что, эта "парочка" создавалась именно для того, чтобы остановиться на "парочке", мол, "для удовлетворения просьб трудящихся" или "по просьбам телезрителей"? Или эта "парочка" - открытые ворота, через которые мощным потоком хлынет грязный разврат всех мастей?

Это тоже не патетика?:-) Какой поток? Каких мастей?!!! Вы о чем вообще? Статья которую мы здесь обсуждаем была опубликована в газете "Правда", человеком который, я практически уверен, никогда в Дании не был. А Вы были?
Я работаю с двумя датскими фирмами и специально задал вопрос датчанам о "публичных домах для зоофилов". В ответ получил: "у нас это не запрещено, но ни о каких таких домах слыхом не слыхивали".
Если интересно мнение людей, которые действительно знают о чем говорят, а не собирают слухи из желтой прессы - добро пожаловать на русский форум в дании . Там Вам все популярно объяснят.

Вы знаете, а я и не спорю. Но это - завтра. А вот послезавтра, когда подрастут те, кто видели, что гомосексуализм, зоофилия и т. п. - "норма"...

Уважаемый, дети мамочек-хиппи, попавших под "каток сексуальной революции", сегодня выбирают практически пуританство.:-) Все возвращается на круги своя - дети вырастают.

Можно тогда поинтересоваться, как же тогда вы в принципе предлагаете "измерять" развращенность общества? Впрочем, не удивлюсь, что вы отрицаете мораль вообще.

А я вообще предлагаю ее не измерять. И не лезть в чужие постели - отвратительная привычка переносить на других свои взгляды. Все что не мешает окружающим и не нарушает действующее законодательство - нормально. А если верить таким кликушам от христианства, то общество всегда аморально и всегда на грани деградации и катастрофы.

Неуместно. Ну как можно ставить в одни ряд агрессивную рекламу сексуальных отклонений с крестным ходом? Удивляюсь уровню вашего кощунства, хотя и не такое встречал.

А почему Вы провели именно такую параллель? Почему не "крестный ход - грушинский фестиваль"?:-) Для пущего эффекта?
Я например разницы действительно не вижу. И там и там - собрание людей объединенных общими интересами и получающих от этого удовольствие. Вполне корректное сравнение, на мой взгляд. Как и параллель "общественная религиозная организация - общество рыболовов и охотников", например.

Как? Да очень просто, уважаемый! И особенно легко это сделать с молодыми людьми, особенно теми, у кого есть определенная психологическая предрасположенность!

Вот именно - предрасположенность. И в данном случае нужно дать человеку право выбора, а не загонять его в общее стадо насильно и не ломать ему жизнь. Самое нетерпимое отношение к гомосексуалам кстати было в СССР и нацистской Германии, ну и еще в Библии - откуда собственно это отношение и пошло. Вы к этому призываете, камнями забивать? Что делать-то? Ваши предложения?

"Я разговаривал с несколькими людьми, больными ОРВИ, но больным не стал" - послушайте, ну что за дремучие рассуждения!

Это Ваша фраза, не приписывайте мне свои перлы.:-)

Можно уточнить, что вы имеете ввиду?

Отношение Библии ко всем видам секса, кроме секса в традиционной семье. Запреты на развод и повторные браки. Запрет на секс до брака. Запрет на прелюбодеяние, ну и так далее. Только здесь, как в современной России - "жесткость закона компенсируется необязательностью его исполнения", а вот все тоже самое только на исламский лад, да еще подкрепленное государственной машиной, приводит к увеличению зоо и гомосексуальных связей в мусульманских странах.

Что-то я этого не заметил. А насчет легализации тяжелых наркотиков - это вопрос исключительно времени. Неужели вы не понимаете, что ломая забор за забором можно дойти до любой крайности? Неужели вы не понимаете, что нет принципиальной разницы между разрешением зоофилии и разрешением тяжелых наркотиков?

Читайте ветку внимательнее. И приведите пожалуйста хоть один пример легализации тяжелых наркотиков.

При том, что глупо с вашей стороны полагать, что результаты "открытия дверей" зоофилам и другим извращенцам надо оценивать уже сегодня. "Собирать камни" надо будет через некоторое время. Наивно звучат ваши сомнения: вот, мол, дали права зоофилам, но их не стало больше!

Вот я и предлагаю подождать и посмотреть - прав был Датский совет по этике, давая полуофициальное добро на это все или нет.

В Библии прежде всего А можно сразу же примеры, цитаты? Вы как напишете, так хоть стой, хоть падай: Библия у вас прямо-таки кишит зоофилами. Больший абсурд еще поискать надо. Это вы так своим незнанием Библии эпатируете читателей что ли?

Еще раз повторяю - читайте внимательнее, а то с Вами становится не интересно общаться - Вы произвольно выбираете фразы и расставляете так как Вам удобно. Мой ответ относился к теме о близкородственных браках, а не к зоофилам. О близкородственных браках давать ссылки из Библии или сами найдете?:-)

Потому что вы приписываете Библии то, чего в неё нет и акцентируете внимание на том, что имеет ничтожное значение.

Насчет того чего нет - читайте мой ответ выше. А вот насчет того что в ней важно а что нет - позвольте мне уж решать самому, как человеку взрослому и не нуждающемуся в помощи в чтении той или иной книги.

О каком временном периоде вы говорите? Яркие признаки моральной деградации появились сравнительно недавно.

Серьезно?:-) А мне казалось что вот уже 2000 лет как идет моральная деградация.:-) По-крайней мере, если верить христианам то это именно так. Если хотите, можем сравнить положение вещей в социальной и моральной сфере европейских стран сегодня и в 19-м веке например, когда все повально в Европе были христианами. Только с цифрами пожалуйста и без лозунгов и патетических заявлений.

Я работаю с двумя датскими фирмами и специально задал вопрос датчанам о "публичных домах для зоофилов". В ответ получил: "у нас это не запрещено, но ни о каких таких домах слыхом не слыхивали".

То что не знают в фирме не является показателем по стране. Цитирую Википедию,: "зоосексуальность легальна в нескольких либеральных странах, таких, как Швеция и Дания". А если ваши компаньоны хотят что-то скрыть, то следует осторожней вести с таковыми дела, только и всего.

Если интересно мнение людей, которые действительно знают о чем говорят, а не собирают слухи из желтой прессы - добро пожаловать на русский форум в дании . Там Вам все популярно объяснят.

Ну прочитал, и что? Ничего конкретного. Если вас так увлекает эта тема, то вот ЗДЕСЬ, например норвежская статейка (на английском), в которой достаточно ясно сказано в том числе и о цене в 500-1000 крон (85-170 баксов)), которую платят клиенты за “ночь животных утех”.

А если верить таким кликушам от христианства, то общество всегда аморально и всегда на грани деградации и катастрофы.

Когда аморальность незаконна и не является массовой - это одно, но когда она усиленно пропагандируется и является легальной - это совсем другое = и это не нормально. Потакать греховной природе человека преступно.

И в данном случае нужно дать человеку право выбора, а не загонять его в общее стадо насильно и не ломать ему жизнь. Самое нетерпимое отношение к гомосексуалам кстати было в СССР и нацистской Германии, ну и еще в Библии - откуда собственно это отношение и пошло. Вы к этому призываете, камнями забивать? Что делать-то? Ваши предложения?

Есть действия неприемлемые и нетерпимые, к таким мужеложство отностится однозначно. А решать что делать с содомитами должно государство, но уж по крайней мере публично признать это извращением, запретить пропаганду содомии, запретить доступ содомитов к средствам массовой информации - это необходимый минимум.

Отношение Библии ко всем видам секса, кроме секса в традиционной семье. Запреты на развод и повторные браки. Запрет на секс до брака. Запрет на прелюбодеяние, ну и так далее. Только здесь, как в современной России - "жесткость закона компенсируется необязательностью его исполнения", а вот все тоже самое только на исламский лад, да еще подкрепленное государственной машиной, приводит к увеличению зоо и гомосексуальных связей в мусульманских странах.

К чему вы тут смешали Библию с исламом? Ислам запретил содомию на Земле, но одновременно в Коране есть двусмысленные намёки на обладание прекрасными мальчиками в раю (кое-кто всего лишь приблизил рай...).
В суфизме педерастия вообще получила оправдание. Рабиа ал-Адвия приводит случай, который был повторен без намека неодобрения в книге 10-го столетия о великих суфийских женщинах: "Однажды Рабиа видела Раба [ал-Кэйзи], целовавшего мальчика ["huwa yuqabbil sabiyyan"]. 'Вы любите его?' спросил она. 'Да', сказал он. На что она ответила: 'Я не представляла, что в вашем сердце, есть место, чтобы любить кого либо, кроме Бога, Великого и Могущественного!' Раба ответил: 'Напротив, это - милосердие, которое Сам Великий Бог поместил в сердца его рабов.'" (Quoted from as-Sulami, Early Sufi Women = Dhikr an-niswa al-muta 'abbidat as sufiyyat, translated by Rkia E. Cornell, Louisville, KY: Fons Vitae, 1999, pp. 78-79.)

Мой ответ относился к теме о близкородственных браках, а не к зоофилам. О близкородственных браках давать ссылки из Библии или сами найдете?:-)

С вашим выборочным видением не сомневаюсь что Библию вы извратите. Со времён Моисея Писание осуждает близкородственные браки, а о ранней эпохе не вам судить - это отдельный разговор.

То что не знают в фирме не является показателем по стране. Цитирую Википедию,: "зоосексуальность легальна в нескольких либеральных странах, таких, как Швеция и Дания". А если ваши компаньоны хотят что-то скрыть, то следует осторожней вести с таковыми дела, только и всего.

Да что им скрывать-то?:-) Или Вы-таки подозреваете что если открыть публичные дома для зоофилов туда сразу выстроятся очереди? Что за чушь? По кому судим-то? В России давным-давно открыты клубы для геев и лесбиянок, Вы хоть раз там были? А если были - изменили свою ориентацию?

Ну прочитал, и что? Ничего конкретного. Если вас так увлекает эта тема, то вот ЗДЕСЬ, например норвежская статейка (на английском), в которой достаточно ясно сказано в том числе и о цене в 500-1000 крон (85-170 баксов)), которую платят клиенты за “ночь животных утех”.

Тему начали Вы.:-) И обвинять меня в увлечении ей крайне неразумно. Ну появилось еще одно место для экзотических утех - в Германии полно клубов для садо-мазо уже лет 30 как, Германия стала поголовно садомазохистской страной?

Когда аморальность незаконна и не является массовой - это одно, но когда она усиленно пропагандируется и является легальной - это совсем другое = и это не нормально. Потакать греховной природе человека преступно.

Да с чего Вы взяли что аморальность стала массовой сразу после того как стала легальной?!!! Ну что за подход? Такое ощущение что все сидят и ждут - когда наконец разрешат некрофилию с зоофилией. И как только разрешили - бегом в соответствующие заведения. Снова спрошу - по кому судим-то?

Есть действия неприемлемые и нетерпимые, к таким мужеложство отностится однозначно.

Не забывайте добавлять ИМХО. А то Вы вещаете как истина в последней инстанции.:-)

А решать что делать с содомитами должно государство, но уж по крайней мере публично признать это извращением, запретить пропаганду содомии, запретить доступ содомитов к средствам массовой информации - это необходимый минимум.

То есть будем все-таки залезать людям в постель и диктовать как и с кем им спать?
Ну вот государство и решило. И, заметьте, государство к которому Вы лично никакого отношения не имеете. Или у Вас в стране все в порядке и исправлять нечего, все идеально и Вы решили поучить других как жить? На самом деле я хотел бы жить в Дании. Они, до недавнего вступления наших бывших коллег по совку и СЭВу в Евросоюз, даже двери не закрывали дома. Машины не закрывают до сих пор.

К чему вы тут смешали Библию с исламом? Ислам запретил содомию на Земле, но одновременно в Коране есть двусмысленные намёки на обладание прекрасными мальчиками в раю (кое-кто всего лишь приблизил рай...).

Да потому что истоки одни. И запреты одни и те-же. А намеки - это уже мелочи. Все эти общие запреты в исламе соблюдаются гораздо строже нежели в христианских странах.

С вашим выборочным видением не сомневаюсь что Библию вы извратите.

Извратите? А зачем извращать, если можно просто цитировать?:-) Библия в порядке вещей говорит о рабстве, близкородственных браках. Да и женитьба на 12-13-ти летних в библейские времена не была редкостью. Что тут извращать-то?

Со времён Моисея Писание осуждает близкородственные браки, а о ранней эпохе не вам судить - это отдельный разговор.

Почему не мне? И почему только со времен Моисеевых? Один раз уже выбрали наиболее удобные книги - остальные ф топку, давайте теперь выкинем все что было до Моисея.:-) Потом оставим только НЗ. Ну и так далее.

Ну Вам конечно виднее

Да чего там, думаю и вы не слепы.

Это тоже не патетика?

Нет, не патетика. Что вы в самом деле всё время прикидываетесь, что не понимаете того, о чём я пишу? Поток разврата - это внедрение всё новых и новых "демократических свобод", каждая новая пуще прежней. В частности - сексуальных извращений.

человеком который, я практически уверен, никогда в Дании не был. А Вы были?

Друг мой, мы живём не в каменном веке, чтобы выдвигать такие примитивные аргументы.

Уважаемый, дети мамочек-хиппи, попавших под "каток сексуальной революции", сегодня выбирают практически пуританство

Неправда. Ну не правило это, а скорее исключение. Лично я, тесно общаясь с каждым новым подрастающим поколением вижу, как меняются и дети и их родители. И простите, далеко не в лучшую сторону (я снова имею ввиду подверженность влиянию всевозможного разврата в широком смысле этого слова).

И не лезть в чужие постели - отвратительная привычка переносить на других свои взгляды

Не дай Бог вам воспитывать детей. Особенно впечатляет вот это:

Все что не мешает окружающим и не нарушает действующее законодательство - нормально.

Ага. То есть вы настолько деморализованы, что опускаете человека до уровня животного и не видите связи между уровнем его морали и последствиями как для себя, так и для окружающих. Складывается впечатление, что вам около семи лет.

А почему Вы провели именно такую параллель?

Параллель привёл не я, а вы. Давайте не будем вилять.

И там и там - собрание людей объединенных общими интересами и получающих от этого удовольствие

Напоминаю еще раз: пропаганда сексуальных отклонений опасна особенно для подрастающего поколения. Если вы этого не понимаете, то мне вас жаль.

И в данном случае нужно дать человеку право выбора, а не загонять его в общее стадо насильно и не ломать ему жизнь

Большего лицемерия трудно себе представить! Если психически нестабильный человек подходит к открытому окну и встаёт на подоконник, вы предлагаете "дать ему выбор"? Вы знаете, я чувствую, что начинаю вас презирать. Извините меня, я буду просить Бога освободить меня от этого чувства.

Это Ваша фраза, не приписывайте мне свои перлы

Я и не говорю, что ваша, но она в точности отображает суть того, о чём вы писали.

И приведите пожалуйста хоть один пример легализации тяжелых наркотиков

А почему я должен приводить пример того, чего еще не было? Читайте внимательней вы! Я написал, что до этого - один шаг и нет никаких принципиальных ограничений при той морали, которую поддерживаете вы.

Мой ответ относился к теме о близкородственных браках, а не к зоофилам

Мы с вами не обсуждали близкородственные браки. Не надо путать тему и прыгать с вопроса на вопрос.

А вот насчет того что в ней важно а что нет - позвольте мне уж решать самому, как человеку взрослому и не нуждающемуся в помощи в чтении той или иной книги

:))) Если вы в данном вопросе ставите во главу свой возраст, то это как раз свидетельствует о весьма небольшом вашем возрасте. Каждая книга становится доступной человеку по мере его возрастания. Вряд ли десятилетний ребёнок одолеет, скажем, Солженицына. Для того, чтобы читать и главное - понимать Библию, надо также иметь определенный уровень развития и не быть настолько зашоренным, как вы. Впрочем, я верю в чудодейственную силу слова Божьего, поэтому уверен, что чтение Библии для вас полезно в любом случае.

А мне казалось что вот уже 2000 лет как идет моральная деградация

Вы же только что так не считали.

Если хотите, можем сравнить положение вещей в социальной и моральной сфере европейских стран сегодня и в 19-м веке

Ну что вы, вы же против "копания в чужих постелях".

По подрастающему поколению, по подросткам с неокрепшей психикой.

Вы никогда не были подростком?:-) Или у Вас было идеальное детство? Тогда я вам завидую - у меня далеко нет.
Я сейчас каждый день наблюдаю подростка 13-ти лет. И могу с уверенностью сказать что ни гомосексуалистом ни еще каким-ндь экстремалом в этом смысле он точно не станет. Воспитывать надо детей, заниматься ими. А не отдавать на откуп средствам массовой информации. Вы же , насколько я понял предлагаете стерильную атмосферу монастыря взамен всему тому что окружает ребенка в повседневной жизни. И кого Вы хотите таким образом вырастить? Апатичного, вечномолящегося дебила, который всю свою жизнь ничего не хочет добиться и только и следит за тем как-бы чего не нарушить из древнееврейского эпоса? И живущего в вечном стрессе от того что он грешен априори и в ожидании "судного дня"? Непривлекательный тип, прямо скажем. И совершенно бесперспективный.

Уточняю - с кем НЕ спать. Элементарные моральные запреты есть везде.

Да Вам то какое дело? Вы то тут при чем? Каким боком Вас касается кто и с кем спит?

Такого бесстыдства, к счастью, пока нет. А нормы нравственности, основанные на Библии, поскольку даны Богом, имеют унивесальную природу.

Это Вы так думаете. И что нет. И что универсальны и даны Богом. Это Ваше и вашей оганизации частное мнение. Ну и оставайтесь с ним - на свете есть масса вариантов других религий и других взглядов на окружающий мир. Придется смириться с тем что причесать всех под одну христианскую гребенку не получится. А Вам никто не мешает жить так как Вам хочется. И это тоже достижение демократии.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Человек, даже имеющий семь пядей во лбу, но с порочным сердцем не способен адекватно толковать Слово Божье, так как толкует его посредством кривого зеркала.

Конечно-конечно.:-) Все хорошее от Библии, плохое - от "неправильного ее толкования".:-) Проходили много раз.

Вот видите, как вы искажаете смысл сказанного.

Я что-то не так написал?:-) Ну так приведите свою версию появления апокрифов и набора именно тех книг которые сегодня названы каноническими. Их тоже Бог отбирал лично?
Или это я привел пример с обычаями до Моисея и после?

Касательно времён от Потопа до Моисея можно сказать, что браки с двоюродными братьями и сёстрами - были нормой. До Потопа нормой также были браки между родными братьями и сёстрами. Причина: у Адама и Евы были идеальные гены и мутаций пока не было или по наследству они не передавались. Чем ближе к нам, тем более недопустимы близкородственные связи, так как наши гены уже никуда не годятся, большой риск рождения детей-уродов.

И откуда же интересно потом появились такие мутации из идеальных генов?:-) Ведь всем управляет сверхсущество? Сами теорию придумали или прочитали где-то?
И при чем здесь это собственно? Факт наличия близкородственных браков в Библии есть? Есть. Педофилия, в сегодняшнем нашем понимании, существовала? Да. Кстати, Вы "не обратили внимания" на мой посыл о том что Партия добивающаяся снижения возраста вступления в брак - основывает сови требования именно на Библии. Ну да это на Вашей совести, как и многое из этой переписки.
Я, если Вы не заметили. отвечаю на каждую Вашу фразу а не пытаюсь выбрать для себя самые удобные.

Мама мия!!! И Вы во все это верите?:-) Даже не удержался - решил ответить на такую потрясающую ересь.:-)

Каждый день тысячи людей нарушают права других, ущемляют их свободу, плюют на их желания, уверенные, что делают сие во благо. Пожарные наглым образом будят спящих жителей горящих домов, вламываются в их жилища, заливают водой. Родители жестоко пресекают свободу своих детей, заставляя вместо прогулок по всяким интересным местам и просмотров интересного кино делать уроки, вести себя вежливо, мыться, гадить в туалет а не в штаны. Заставляют ходить в школу по утрам вместо здорового сна! Ужас! А злые гаишники, заставляющие водителей плестись жалкие 60 км/ч. А я уж молчу о несчастных педофилам, которым вообще прохода не дают. Уже даже гомосексуалистам, братьям по диагнозу, и то разрешил кое-где детьми обзаводиться ради развлечения, а педофилам всё никак свободы не дают. Указывают, что нельзя этим заниматься, что это плохо, лишают их свободы самовыражения.

Какая эмоциональная чушь.:-) Все описанные Вами выше моменты подходят под одно понятие - необходимость соблюдения неких норм и правил для совместного проживания в социуме. А вот доказать необходимость и состоятельность первых четырех заповедей, вместо написания пустых воззваний, слабо?:-)
И откуда такая любовь к педофилам?:-) Еще раз повторюсь - то что мы сейчас называем педофилией и за что предусмотрены наказания практически во всех уголовных кодексах развитых стран, в библейские времена - норма. Так что не Вам тут разоряться на эту тему.:-) И пресловутая партия педофилов тоже аргументирует свои требования снижения возраста совершеннолетия до 12-ти лет, ни чем иным как Библией.

А ведь всю эту мораль проклятые христиане выдумали.

И в это Вы тоже верите? Вы правда думаете что все моральные нормы выдумали христиане и кто-то реально обращает внимание на их мнение?:-) Да Вам может не нравится все что угодно - Вы и ваша общественная организация живете по законам принятым в государстве, не более того. Да, какие то из них были позаимствованы из Библии, какие то из других источников. И что? Не старайтесь - закидывать камнями за каждый чих как то предписывает Ваша любимая книга Вам все равно не разрешат.:-)
И те-же самые моральные принципы кстати смогли как-то развиться в странах где о Библии и еврейском эпосе в целом и слыхом не слыхивали, не знаете - каким образом?:-)

Разврат им видите ли не нравится. Гомосексулизм -плохо, блуд - плохо.

Это тоже сугубо Ваше личное дело.:-)

Напридумали мифов, наплодили верующих дебилов и ходят проповедуют.

Я такого не говорил.:-)

Хотя общество уже почти победило мораль. И наркотики уже норма, и блуд, и гомосексуализм в моде, и пить-гулять нормально всегда было, и родителей выселять куда-нить на помойку тоже хорошо.

Да мораль сегодня в развитых странах на порядок выше чем была в библейские или какие-либо другие времена!:-) Вот только согласиться с этим - значит признать что христианство не так уж сильно и влияет на сегодняшнюю жизнь. Поэтому для Вас это конечно не приемлемо.

В принципе у общества на пути к полной безграничной свободе мысли и дела остался один бастион мракобесия - узаконивание педофилии. Вот тогда-то все вздохнут спокойно, и лишь некоторые дивиться будут, когда в очереди из дядь и тёть у детских садов и школ увидят своих знакомых....

Ох как Вам эта тема то нравится!:-) А вот я думаю что даже если бы педофилию сейчас вернули, как это было в библейские времена или при жизни Иисуса, то вряд-ли выстроились бы очереди в детские сады и школы.:-) По-крайней мере в своих знакомых я уверен на 100%. А вот Вы о ком говорите? Интересно...

К сожалению большинство людей склонны делать плохое, если им не создать условия для хорошего. Вечные кнут и пряник. Система запретов, которые сами по себе ничего не значат, если не подкреплены неотвратимыми санкциями. Вы можете бесконечно долго разъяснять человеку, что воровать плохо, но пока вы не приведёте ему веский довод про неотвратимое и жёсткое наказание за это дело, он ничего не поймёт. Да, есть совесть, но только, по-видимому, у меня))) Те же ваши нормы исходят из всё тех же заповедей, которые, я думаю, гораздо древнее скрижалей, однако даны опять же Богом и обозначены как грех Им. Без первых четырёх заповедей они сходят на нет - т.е. без Бога, Который всегда и везде всё видит и знает, без постоянного знания о Нём, без почтения перед Ним, без веры в Него, как Вечного Стража Закона (хотя бы), без страха перед неотвратимостью отмщения за грех остальные законы и нормы теряют смысл. Потому что если большая часть их и будет исполнять из-под палки, называемой государством, то те, кто сие государство представляют уже ни перед кем ни в ответе без Бога, да и люди, оказавшиеся за пределами их видимости также становятся безответственными и отсюда вырастает поголовное воровство на работе, гоп-стопы, крышевание и многое другое. Если вы думаете, что среди окружающих так мало потенциальных извращенцев, то подскажите - а откуда же сотни тысяч членов аудитории детской порнографии? Почему она так процветает? Откуда после разрешения гомосексуализма взялось столько геев? Откуда после перестройки взялось столько криминальных элементов, которые стали на наших улицах законом? Не потому ли, что раньше запреты сдерживали всё это, а свобода позволила им воплотить свою замечательную индивидуальность? А если бы у них был страх Божий? Разве они позволили своим низменным желаниям взять верх? Я думаю тогда бы они поборолись со своими искушениями. И вот вы говорите, что это распространённые сейчас нормы, а раньше, в библейские времена всё было ещё хуже. Согласен, тогда процветали пороки, которые в Библии как раз осуждаются. Отсюда и заповеди и постоянное напоминание - помнить Бога. А когда Израиль забывал Бога, тогда он получал по шапке и вновь начинал помнить))) Не зря Древняя Греция, Римская империя с ёё небиблейскими, скажем так нормами - современных, взятых из заповедей, тогда не наблюдались, если знаете - сгинули. И воцарилась церковь. И в неё проникли уроды, пробились в иерархию - ну и что из этого вышло. Эпидемии и войны отлично всех выкашивали, так что и здесь мы видим, что значит ЗАБЫТЬ БОГА. Нормы, которые включены сейчас в законодательства всех развитых стран опять же появились там далеко не из местных обычаев - а благодаря европейскому и арабскому влиянию - в конечном итоге влиянию христианства и ислама, основанных на заповедях Торы. Но что они без Бога? Да ничего.
Про закидывания камнями ИМХО Иисус в случае с блудницей на ваш вопрос ответил прекрасно.
Не припомните, какие-такие моральные принципы развились где-то без влияния библейского эпоса? Назовите, расскажите, мне интересно.
Да, и почему вы как-то упорно связываете библейские времена и Библию? Библия против того, что творилось в те времена, когда она писалась. Так что вот.
И не вижу, чем мораль сегодня выше? Расскажите, мне интересно. А если и выше, то лишь у тех, кто те же библейские нормы и соблюдает. И уж никак ни у общества в целом)))

К сожалению большинство людей склонны делать плохое, если им не создать условия для хорошего. Вечные кнут и пряник. Система запретов, которые сами по себе ничего не значат, если не подкреплены неотвратимыми санкциями. Вы можете бесконечно долго разъяснять человеку, что воровать плохо, но пока вы не приведёте ему веский довод про неотвратимое и жёсткое наказание за это дело, он ничего не поймёт.

То, что отношения между людьми и богом строятся на страхе (страхе наказания), известно давно. Только вот как это сочетается с проповедуемой данной человеку свободой? Какая же это свобода? Точно так же можно сказать, что человек свободен в выборе - убивать или не убивать, но если он убьет, получит соответствующее наказание от государства (и бога). В случае же с государством человек, по крайней мере знает, за что он получит воздаяние и от кого он его получит. И если человек совершает преступление, то только потому, что рассчитывает не быть разоблаченным. В случае с богом ситуация иная: конечно, вроде как "бог все видит", но вот только обозначить свое присутствие в этом мире бог не сильно потрудился. Да, согласно Библии, бог творил чудеса, благодаря которым многие уверовали. Так что же мешало богу произвести на свет Величайшее Чудо - чудо, видное человеку со всех концов земли, вместо того, чтобы вещать через "испорченный телефон" - пророков, священников и Библию. Например, что мешало богу впечатать свои законы не на невесть куда подевавшихся скрижалях, а, например, на луне огненными буквами? (Пусть даже они были бы записаны и на иврите, раз уж этот язык богу больше всего нравится - перевели бы). Думаю, это было бы неопровержимым доказательством действия разума, не соблюдать такие законы мало кто отважился бы...

Те же ваши нормы исходят из всё тех же заповедей, которые, я думаю, гораздо древнее скрижалей, однако даны опять же Богом и обозначены как грех Им. Без первых четырёх заповедей они сходят на нет - т.е. без Бога, Который всегда и везде всё видит и знает, без постоянного знания о Нём, без почтения перед Ним, без веры в Него, как Вечного Стража Закона (хотя бы), без страха перед неотвратимостью отмщения за грех остальные законы и нормы теряют смысл. Потому что если большая часть их и будет исполнять из-под палки, называемой государством, то те, кто сие государство представляют уже ни перед кем ни в ответе без Бога, да и люди, оказавшиеся за пределами их видимости также становятся безответственными и отсюда вырастает поголовное воровство на работе, гоп-стопы, крышевание и многое другое.

Законы, конечно, намного древнее скрижалей. Первый письменные источники о законах относятся к началу 2 тысячелетия до н.э. Конечно, существовали они и раньше. Только не нужно безапелляционно утверждать, что без бога эти законы и моральные нормы не работали бы. Мораль, совесть, страх, сострадание, альтруизм и другие качества - вот основа, на которой построено общество. Все эти качества не были вложены в человека богом, а появились в процессе эволюции, а, значит, они были полезны для выживания.

Если вы думаете, что среди окружающих так мало потенциальных извращенцев, то подскажите - а откуда же сотни тысяч членов аудитории детской порнографии? Почему она так процветает? Откуда после разрешения гомосексуализма взялось столько геев? Откуда после перестройки взялось столько криминальных элементов, которые стали на наших улицах законом? Не потому ли, что раньше запреты сдерживали всё это, а свобода позволила им воплотить свою замечательную индивидуальность? А если бы у них был страх Божий?

Фраза насчет перестройки меня удивила: как же так, в атеистическом советском обществе криминала было мало, а в, нынешнем, верующем постперестроечном Российском (можно, конечно, поспорить, но, тем не менее, намного более религиозном, чем раньше) - их уже вон сколько? Откуда столько криминала в сплошь религиозных обществах стран Латинской Америки, а в нерелигиозной Голландии - преступность крайне низка? Почему страх божий - такой слабый стимул? Может, стоит подумать богу об огненных буквах на небе?

Не зря Древняя Греция, Римская империя с ёё небиблейскими, скажем так нормами - современных, взятых из заповедей, тогда не наблюдались, если знаете - сгинули. И воцарилась церковь.

Кстати, Римская империя сгинула, будучи уже вполне христианской. Империи разваливались и позже, в том числе и христианские. Так что, по-моему, христианство тут ни при чем.

И не вижу, чем мораль сегодня выше? Расскажите, мне интересно. А если и выше, то лишь у тех, кто те же библейские нормы и соблюдает. И уж никак ни у общества в целом)))

1. Отмена смертной казни, не говоря уже об отсутствии нечеловеческих способов казни и публичных казней;
2. Более высокая ценность человеческой жизни;
3. Свобода вероисповедания (какая христианская страна, допустим, в средневековье, позволяла себе подобную роскошь?)
4. Какая-никакая демократия;
5. Повсеместная отмена рабства, которое даже в Библии нигде не осуждается.
Это только то, что пришло мне в голову. Может, кто-нибудь вспомнит еще.
Сейчас я понимаю, что Вы мне припомните - аборты, эвтаназию, геев и т.п. Что касается абортов и геев - так это было во все времена. Да, это запрещалось, но было. Геям довольно много место в писаниях уделяется, кстати. :) Что до эвтаназии - так это как раз пример нормы морали, которая не вписывается в христианскую мораль. Встаньте на точку зрения атеиста и подумайте: что лучше для безнадежно больного человека: умереть через несколько дней, претерпев страшные мучения, либо быстро? Если не включать в схему мировоззрения Бога, то ответ очевиден - надо дать этому больному выбор и не лишать его этого выбора.

Исправлено пользователем zab_vl 04/04/10 05:42.

К счастью Бог не сделал нас марионетками. Не сделал Он и такой порядок вещей, когда за нарушение Его заповедей человек мгновенно воспламенялся и у него отрывало мучительным образом голову. Не сделал Он и огненных букв на Луне. Как вы думаете, почему? Может быть потому, что Он всё-таки хочет от нас какого-то разумного самостоятельного выбора. Не зря же нам даны мозги. Мы можем мыслить, мы можем формировать своё мировоззрение на основание восприятия окружающего мира, обстоятельств. Легко всех построить, привязать руками и ногами, запрограммировать - но какова ценность такого человечества? Какова ценность "любви" - если человек, от которго вы хотите этого добиться точно знает, что если он не проявит к вам любовь, то будет жестоко за эту нелюбовь доказан. Разве вы с дубиной идёте на свидание с девушкой? А то мало ли, ещё бросит вас, перестанет испытывать к вам чувства, а тут вы её ХРЯСЬ - и напомнили, что любить надо только вас))) Так и Бог. Он применяет крайние меры лишь в том случае, если массовый психоз совсем уж захлестнул людей и если уж они Ему не доставляют никакого удовольствия, так чтобы хоть себя не испортили окончательно - БАХ - и напоминает о СЕБЕ. Потопом, чумой...

Насчёт морали, совести, альтруизме - да, это всё здорово. Вот только у скольки человек оно было? Или есть? И что на этих качеств хорошего построено в данный момент? Людьми не религиозными конечно же.

Фраза насчёт перестройки вряд ли должна кого-то удивить - я имел в виду не религиозную атмосферу, которая и сейчас достаточно разрежённа ИМХО - а систему запретов и санкций, достаточно более жёстких во времена СССР. Как только режим начал слабеть, вскрылись межнациональные конфликты между братскими народами, и ещё много чего вскрылось. Да и религиозность общества без веры и любви - что бездушная икона, выколотая на груди зэка. Так, для понта мы в крестах и в куполах, и постимся, и празднички отмечаем возлияниями похлеще бахусовых, а толку, как вы сказали - НОЛЬ. Ну, про Нидерланды вы зря - разреши у нас всё то, что разрешено у них, наша бы статистика тоже была бы прмером для многих. Да и контроль за тем, что всё же запрещено там очень хороший. Ну и в третьих там всё же не религиозные мастодонты католической и православной церкив правят бал - а протестанты. У них нет кучи досок и кунсткамер с мощами, на которые свечку поставил, поцеловал и вроде бы проявил веру. Без мишуры веру приходиться являть реальными делами альтруизма и морали))) Да, либеральные они слишком стали, но и то под давлением атеистов и научного сообщества(((

Насчёт сомнительных достижений современного общества в плане морали отмечу:
1. Проведите референдум, опрос, что-нить ещё и узнаете, что общество по-прежнему готово повесить пару коррупционеров, террористов или педофилов на Красной площади. Не обязательно за голову.
2. Учитывая количество убийств, непрекращающиеся войны, терракты, миллионы абортов, закрытие глаза на алкоголизм, наркоманию я не могу сказать, что реально ценность человеческой жизни повысилась. Среди искренне верующих и СОЗНАТЕЛЬНЫХ христиан, а не большинства фанатиков, которых вы вспомните обязательно, жизнь человеческая всегда ценилась высоко.
3. Сознательные верующие всегда были толерантны к верующим другим конфессий. К сожалению орда идиотов и фанатиков, и просто плохих людей, записавшихся в христианство, а также во все другие религии, всегда сводила всю эту толерантность на нет. Хотя я думаю вы знаете, как мирно жили мусульмане, христиане и иудеи в Южной Италии, на Сицилии, в Византии ну и в отдельных городах, пока туда не являлись стервятники, прикрывающиеся крестом и Библией, которую они кроме двух трёх стихов про меч там, и не читали, и не начинали устанавливать свои порядки. Ради наживы конечно же.
4. Демократия вообще какое-то сомнительное достижение. Особенно учитывая тот факт, что нигде никогда она так толком и не заработала, за исключением некоторых протестантских стран.
5. Насчёт рабства согласен - Библия относится к нему достаточно толерантно. Но и тут мы обязаны отмене его тем же протестантам. Ибо, как ни крути, а именно Библия возвела жизнь человека в ранг ценности. И весь хвалёный гуманизм проистекает оттуда. И демократия, и просвещение, и ещё много чего - заслуга Реформации. Заслуга людей, которые начали с малого - дали доступ для всех и каждого к Слову Божьему на понятном языке.
6. Эвтаназия - нигде в Библии самоубийство не осуждается. Мною в целом тоже. Это право человека. Хотя если человек сделал это из эгоизма, чтобы уйти от ответственности например за семью, которую не смог обеспечить, бывает и такое, тут я не одобряю. А если мучения невыносимы, или жертва, или просто дурак - тут я не против. Так что вот.

К сожалению большинство людей склонны делать плохое, если им не создать условия для хорошего. Вечные кнут и пряник.

Не соглашусь что большинство, но Вы правы - создавать условия для хорошего просто необходимо.

Система запретов, которые сами по себе ничего не значат, если не подкреплены неотвратимыми санкциями. Вы можете бесконечно долго разъяснять человеку, что воровать плохо, но пока вы не приведёте ему веский довод про неотвратимое и жёсткое наказание за это дело, он ничего не поймёт.

Ну вот правильно же пишите! Абсолютно верно! Именно неотвратимыми. А не "по делам его воздастся", может быть...потом...когда-нибудь. А на деле - вор приживает прекрасную жизнь, куда лучше чем любой праведник и что там будет после смерти совершенно не понятно и уж точно неизвестно. И говорить о какой-либо мало-мальской неотвратимости даже и не приходится - факты говорят об обратном.

Да, есть совесть, но только, по-видимому, у меня)))

Возможно.:-)

Те же ваши нормы исходят из всё тех же заповедей, которые, я думаю, гораздо древнее скрижалей, однако даны опять же Богом и обозначены как грех Им. Без первых четырёх заповедей они сходят на нет - т.е. без Бога, Который всегда и везде всё видит и знает, без постоянного знания о Нём, без почтения перед Ним, без веры в Него, как Вечного Стража Закона (хотя бы), без страха перед неотвратимостью отмщения за грех остальные законы и нормы теряют смысл.

Да вся фишка в том что эта система НЕ РАБОТАЕТ.
И чтобы в это поверить - необходимо для начала доказать существование бога или богов, а потом уже то что все общечеловеческие правила даны именно им\ими. Я уж не говорю о неотвратимости наказания за те или иные деяния.
А вот то что "без постоянного знания и без почтения" а проще говоря - без постоянного страха перед Богом эти законы и нормы теряют смысл - поповское вранье.
Давайте возьмем для примера Россию. При чем Россию 19-го века, с почти 100%-но верующим населением. И что? Воровства не было? Убийств не было? Проституции не было? Общество было справедливым? Или, может быть церковь способствовала каким-то образом этой справедливости? Напротив - 10-ти 12-ти летние проститутки в порядке вещей, при чем обоих полов, беспросветная нищета одних и богатство других, Хитровка и Сухаревка в Москве - вечером вообще лучше не заходить, назад уже можно не выйти. Да что я Вам рассказываю - читайте дядю Гиляя. И те-же "верующие" и "богобоязненные" граждане в первой половине 20-го века начали резать друг-друга по чем зря в октябрьском перевороте и последующей гражданской войне. Можно привести массу подобных примеров и из других стран. И после всего этого Вы будете утверждать что Ваша хваленая система работает?
А теперь возьмите современную Скандинавию. Самые толерантные страны. Самые мягкие наказания в мире. Самые комфортные условия для содержания заключенных. И при этом - самый высокий уровень жизни и один из самых низкий уровней преступности. Еще спорить будем?

Потому что если большая часть их и будет исполнять из-под палки, называемой государством, то те, кто сие государство представляют уже ни перед кем ни в ответе без Бога, да и люди, оказавшиеся за пределами их видимости также становятся безответственными и отсюда вырастает поголовное воровство на работе, гоп-стопы, крышевание и многое другое.

Да никто ничего не должен исполнять из под палки. Откуда у вас вообще такие мысли? Вы что, живете из под палки? Вам необходимы запреты чтобы не убивать или не воровать? Мне вот нет. Я прекрасно живу и без вечного страха перед кем-то или чем-то. Просто живу. И большинство моих друзей точно так-же. Я очень много езжу. И когда мне говорят что нужно перед поездкой чуть-ли не выучить наизусть уголовный кодекс страны пребывания - я отвечаю что они примерно одинаковые и еду я не для того чтобы что-то нарушать.
И, настоятельно рекомендую - посетите скандинавские страны. И тогда Вы поймете о чем я говорю - не воруют там ни на работе ни просто на улице. Они зонтики оставляют в парках, если не удобно сегодня их таскать и на следующий день их забирают. А если кто и ворует, то в основном наши с Вами бывшие сограждане и соблочники.

Если вы думаете, что среди окружающих так мало потенциальных извращенцев, то подскажите - а откуда же сотни тысяч членов аудитории детской порнографии? Почему она так процветает? Откуда после разрешения гомосексуализма взялось столько геев?

Геев не взялось - геев всегда было до фига, просто их стало видно. А насчет извращенцев - не могу сказать, не интересуюсь. Но думаю что причина та-же что и с геями - раньше сексуальные связи с 12-ти летними были в порядке вещей. А то что культивировалось веками невозможно вытравить запретами за несколько десятилетий.

Откуда после перестройки взялось столько криминальных элементов, которые стали на наших улицах законом? Не потому ли, что раньше запреты сдерживали всё это, а свобода позволила им воплотить свою замечательную индивидуальность? А если бы у них был страх Божий? Разве они позволили своим низменным желаниям взять верх? Я думаю тогда бы они поборолись со своими искушениями.

А вот тут давайте разберемся.:-) Столько криминальных элементов развелось именно потому что власть ослабла. И свобода тут совершенно не при чем. Как только власть набрала силу - все начинает становиться на свои места.
А уж тем более "страх божий". Проведите снова параллель с 17-м годом и возможно Вам многое станет ясным. Тогда до переворота, вроде как, была и власть - довольно жесткая и страх божий. И что на выходе? Еще больший разгул преступности чем в 90-х. Так что делать ставку на эту аморфную составляющую я не стал бы. Страх божий НИКОГДА не был определяющим фактором. Да и не мог быть - потому что нереальны и недоказуемы сами санкции ему сопутствующие.

И вот вы говорите, что это распространённые сейчас нормы, а раньше, в библейские времена всё было ещё хуже. Согласен, тогда процветали пороки, которые в Библии как раз осуждаются. Отсюда и заповеди и постоянное напоминание - помнить Бога.

Да какая разница что написано в этой книжке если она не работает?!!! Если подкреплять ее догмы ВСЕГДА приходилось силой? Если никто и никогда не мог сказать - будут ли вообще наказания и суд в ней описанные? И не знают до сих пор - только верят в это. Этот кодекс устарел. И ситуация в почти атеистической скандинавии очень наглядно это подтверждает. Вы, когда пытаетесь в очередной раз, сравнивать Древний Рим и современную Европу, упускаете очень важный фактор - состояние дел там и там. Древний Рим держался за счет завоеванных им стран и рабов. Европа, на сегодня - самая благополучная ДЛЯ ВСЕХ своих граждан из стран когда-либо существовавших в истории человечества. И, как показывает практика, чем благополучнее страна - тем менее она религиозна. И вывод здесь может быть только один - христианство, как религия перестала отвечать современным реалиям. И без него прекрасно можно обойтись. Значит со временем появится новая религия. Или не появится - все зависит от ситуации.

И воцарилась церковь. И в неё проникли уроды, пробились в иерархию - ну и что из этого вышло. Эпидемии и войны отлично всех выкашивали, так что и здесь мы видим, что значит ЗАБЫТЬ БОГА.

Да и так там и остались. Потому что церковь - это организация, любая церковь. С определенными целями и конкретными людьми во главе. И в данном контексте ничем не отличается от партии или концерна. И при чем здесь Бог вообще? Это Он отлично выкашивал то что Ему по той или иной причине не понравилось? Вернемся к разговору о "добром всепрощающем отце"?:-)

Нормы, которые включены сейчас в законодательства всех развитых стран опять же появились там далеко не из местных обычаев - а благодаря европейскому и арабскому влиянию - в конечном итоге влиянию христианства и ислама, основанных на заповедях Торы. Но что они без Бога? Да ничего.

Полная ерунда. Полмира сформировалось без иудейского а тем более арабского влияния. И, если исходить из Вашего постулата - то придется признать что Бог дал разным народам свои книги и слова. А значит Библия не уникальна и тем более не истинна, потому как все эти книги практически не пересекаются. Вы готовы это признать, для начала так сказать? И , еще раз - практически вся скандинавия ОТЛИЧНО живет без Бога, количество атеистов там приближается к 80%. И ничего не происходит - извращенцев не становится больше, воров и убийц тем более. Напротив - все меньше и меньше.

Про закидывания камнями ИМХО Иисус в случае с блудницей на ваш вопрос ответил прекрасно.

Он много всякого сказал. В том числе и то что Ветхий завет нужно исполнять, да и к неевреям ходить прямо запретил.:-) Вообще жутко противоречивая книжка .

Не припомните, какие-такие моральные принципы развились где-то без влияния библейского эпоса? Назовите, расскажите, мне интересно.

Я уже рассказывал не раз. Найдите информацию о "золотом правиле нравственности" - ее много достаточно. Прочтите хотя-бы Махабхарату и Дхаммападу - Вы уже на многое станете смотреть по-другому.

Да, и почему вы как-то упорно связываете библейские времена и Библию? Библия против того, что творилось в те времена, когда она писалась. Так что вот.

Да какая разница - против она была или за?!! Она не работает, вот что главное. Книга написанная таким языком и допускающая тысячи толкований одного и того-же отрывка или изречения, не может быть законом просто по определению. Это очень поучительная, полезная книжка - но не более. И все что нужно было взять из нее - человечество уже взяло. И из других книг, традиций, обычаев. Ну и хватит. Давайте просто изучать ее как литературный памятник еврейского эпоса - из нее действительно можно многое почерпнуть для себя. Как и из индийских или древнегреческих мифов например.

И не вижу, чем мораль сегодня выше? Расскажите, мне интересно. А если и выше, то лишь у тех, кто те же библейские нормы и соблюдает. И уж никак ни у общества в целом)))

Именно у общества в целом. И я уже довольно подробно обьяснил чем. И нормы это НЕ БИБЛЕЙСКИЕ. Если авторы Библии собрали их и записали, дополнив некоторым собственным опытом и опытом еврейского народа - это не значит что эти-же нормы не принадлежат ацтекской, индийской или любой другой культуре.

Здесь отвечу выборочно, только на то что сильно бросается в глаза.

Насчёт морали, совести, альтруизме - да, это всё здорово. Вот только у скольки человек оно было? Или есть? И что на этих качеств хорошего построено в данный момент? Людьми не религиозными конечно же.

А что конкретно Вы хотите услышать - о многочисленных нерелигиозных благотворительных фондах? Детских домах? Пансионатах для престарелых? Или о просто целоых государственных системах построенных на принципах где сильный и здоровый содержит слабого и больного?

Ну и в третьих там всё же не религиозные мастодонты католической и православной церкив правят бал - а протестанты. У них нет кучи досок и кунсткамер с мощами, на которые свечку поставил, поцеловал и вроде бы проявил веру. Без мишуры веру приходиться являть реальными делами альтруизма и морали))) Да, либеральные они слишком стали, но и то под давлением атеистов и научного сообщества(((

Да какая разница - протестанты или католики?:-) В Норвегии 80% называют себя атеистами. А Вы наверное знаете что можно верить в Бога номинально, по-привычке или традиции, а вот назваться атеистом можно только осознанно. Ну если это не совок конечно.:-)

1. Проведите референдум, опрос, что-нить ещё и узнаете, что общество по-прежнему готово повесить пару коррупционеров, террористов или педофилов на Красной площади. Не обязательно за голову.

У нас - да. И большинство из них будут люди "глубоко верующие" и еще стихи из Библии приведут на этот счет.:-)

2. Учитывая количество убийств, непрекращающиеся войны, терракты, миллионы абортов, закрытие глаза на алкоголизм, наркоманию я не могу сказать, что реально ценность человеческой жизни повысилась. Среди искренне верующих и СОЗНАТЕЛЬНЫХ христиан, а не большинства фанатиков, которых вы вспомните обязательно, жизнь человеческая всегда ценилась высоко.

А давайте конкретно - о каких именно странах Вы сейчас говорите? И потом посмотрим уровень религиозности в этих странах. А то как-то голословно получается.
И жизнь человеческая в христианстве априори не может цениться высоко. Просто потому что: "главная жизнь для христианина со Христом, начнется после смерти", как говаривал один протестантский пастор.

Сознательные верующие всегда были толерантны к верующим другим конфессий.

А вот это самое страшное на мой взгляд в любой религии!!! Деление на "истинных" и нет, на сознательных и несознательных. А потом всех несознательных - под нож, в огонь, разорить, казнить, изгнать. Жуткое дело. Только ради этого запретил бы на фиг все религии, включая коммунизм. Ну кроме жутко мирного по своей природе буддизма конечо.:-) И только за отсутствие даже попыток такого деления можно уважать скандинавов.

4. Демократия вообще какое-то сомнительное достижение. Особенно учитывая тот факт, что нигде никогда она так толком и не заработала, за исключением некоторых протестантских стран.

А можно поконкретнее, о каких таких протестантских странах Вы все время говорите?

5. Насчёт рабства согласен - Библия относится к нему достаточно толерантно. Но и тут мы обязаны отмене его тем же протестантам.

Господи, Александ Второй и Король Чулалонгкорн - протестанты?!!!:-) Это прям заголовок из статьи в "Экспресс-газете"!

Заслуга людей, которые начали с малого - дали доступ для всех и каждого к Слову Божьему на понятном языке.

В России например этого доступа не было никогда.:-)

Эвтаназия - нигде в Библии самоубийство не осуждается. Мною в целом тоже. Это право человека.

И тем не менее, большинство верующих считает на каком-то основании что самоубийство - тяжкий грех. И зесь тоже работает язык Библии - как известно, с помощью аллегорий и иносказаний можно доказать и опровергнуть все что угодно.

К счастью Бог не сделал нас марионетками. Не сделал Он и такой порядок вещей, когда за нарушение Его заповедей человек мгновенно воспламенялся и у него отрывало мучительным образом голову. Не сделал Он и огненных букв на Луне. Как вы думаете, почему? Может быть потому, что Он всё-таки хочет от нас какого-то разумного самостоятельного выбора. Не зря же нам даны мозги.

Это точно, не зря. Вот я мозгами своими дошел, что бога, скорее всего нет, чем он есть. Неправильно, говорите? Так что же бог не поправит меня в моем заблуждении? Явился бы мне бог хоть в обличье горящего куста, как Моисею, хоть в виде странников, как Аврааму, хоть огорошил бы меня гласом с неба, как Савла. Так о каком разумном выборе идет речь? Между миром, который здесь, перед глазами, и богом, который никак себя не проявляет? Только не нужно говорить о мире как творении божьем, о наказаниях и чудесах - все это прекрасно объясняется научными знаниями. Речь идет об истинных чудесах, не вызывающих сомнения у самого закостенелого скептика.

Какова ценность "любви" - если человек, от которого вы хотите этого добиться точно знает, что если он не проявит к вам любовь, то будет жестоко за эту нелюбовь доказан.

Задам тот же вопрос Вам: какова ценность любви, если человек, от которого бог хочет ее добиться, точно знает, что если он не проявит к богу любовь, то будет жестоко за нелюбовь наказан? Ад, озеро огненное - не аналог ли дубины в руках бога?

если уж они Ему не доставляют никакого удовольствия, так чтобы хоть себя не испортили окончательно - БАХ - и напоминает о СЕБЕ. Потопом, чумой...

Потоп, по Библии, видно, так хорошо исправил людей, что еще при жизни Ноя пришлось проливать огонь и серу на Содом и Гоморру.
А ведь все могло быть намного проще - просто богу надо было почаще высовывать свой лик из-за облаков и разговаривать с людьми - гораздо больше пользы было бы. Вот Вы воспитываете детей, поливая их кипятком, подпаливая волосы и выбивая зубы? Если это было бы правдой, то Вы были бы извергом. Точно таким же извергом, как и ваш бог. Какая же здесь может быть любовь? За что любить бога - за чуму? за землетрясения? за наводнения? Или, может, за древний сборник законов и проповедей, неизвестно кем написанный? Этот сборник, называемый Библией, должен меня убедить в существовании бога и открыть мне его волю? Я бы предпочел, в таком случае, огненные буквы на Луне: они выглядели бы в тысячу раз убедительнее.

Насчёт морали, совести, альтруизме - да, это всё здорово. Вот только у скольки человек оно было? Или есть? И что на этих качеств хорошего построено в данный момент? Людьми не религиозными конечно же.

Эти качества есть у многих человек, но, конечно, далеко не в одинаковой мере у всех. Что сделано? Сделано то. что Вы, все таки, живете в мире, наполненном не одним лишь эгоизмом, а где есть место и таким вещам, как помощь ближнему, сострадание, любовь, взаимопонимание, и еще много замечательных качеств. Многие из них присущи также и животным, правда, в более примитивной форме. Происхождение этих качеств - совершенно земное, эволюционное, и к богу не имеющее никакого отношения.

Да и контроль за тем, что всё же запрещено там очень хороший. Ну и в третьих там всё же не религиозные мастодонты католической и православной церкив правят бал - а протестанты. У них нет кучи досок и кунсткамер с мощами, на которые свечку поставил, поцеловал и вроде бы проявил веру. Без мишуры веру приходиться являть реальными делами альтруизма и морали))) Да, либеральные они слишком стали, но и то под давлением атеистов и научного сообщества(((

Оставим в стороне межконфессиональные споры о том, какая из церквей более "истинная" - уж разберитесь с эти сами. А в том, что страны стали либеральны, ничего плохого не вижу. Может, именно в этом и причина того, что они хорошо живут, а не в протестантизме вовсе?

1. Проведите референдум, опрос, что-нить ещё и узнаете, что общество по-прежнему готово повесить пару коррупционеров, террористов или педофилов на Красной площади. Не обязательно за голову.

Общество по-прежнему религиозно - большинство объявляет себя верующими. Тем не мене, движения за отмену смертной казни существуют (или существовали) во многих странах. Вы можете представить себе такое, например, в 16 веке?

2. Учитывая количество убийств, непрекращающиеся войны, терракты, миллионы абортов, закрытие глаза на алкоголизм, наркоманию я не могу сказать, что реально ценность человеческой жизни повысилась. Среди искренне верующих и СОЗНАТЕЛЬНЫХ христиан, а не большинства фанатиков, которых вы вспомните обязательно, жизнь человеческая всегда ценилась высоко.

Среди сознательных и культурных атеистов жизнь также ценилась высоко во все времена. Религиозность здесь ни при чем. Более того, со снижением религиозности общества и ценность жизни растет. Декларация прав человека, различные правозащитные организации, улучшение условий безопасности труда и повседневной жизни, все а же отмена смертной казни - это лишь некоторые показатели этого процесса. Всего этого нельзя было представить в насквозь религиозном мире, каким он был еще лет 100 назад.

К сожалению орда идиотов и фанатиков, и просто плохих людей

А направляли эти орды сами главы этих конфессий.

Насчёт рабства согласен - Библия относится к нему достаточно толерантно. Но и тут мы обязаны отмене его тем же протестантам. Ибо, как ни крути, а именно Библия возвела жизнь человека в ранг ценности. И весь хвалёный гуманизм проистекает оттуда. И демократия, и просвещение, и ещё много чего - заслуга Реформации. Заслуга людей, которые начали с малого - дали доступ для всех и каждого к Слову Божьему на понятном языке.

Ценность человеческой жизни отмечается еще в законах Хаммурапи, где, например, убийство - одно из тягчайших преступлений. А о том, как ценится человеческая жизнь в Библии, можно почитать в Ветхом Завете, в книгах Исход, Второзаконие и многих других.

Эвтаназия - нигде в Библии самоубийство не осуждается. Мною в целом тоже. Это право человека. Хотя если человек сделал это из эгоизма, чтобы уйти от ответственности например за семью, которую не смог обеспечить, бывает и такое, тут я не одобряю. А если мучения невыносимы, или жертва, или просто дурак - тут я не против. Так что вот.

С таким мнением христианина я сталкиваюсь впервые. Ну хорошо, а как же убийство? Веди в Библии оно осуждается? Самоубийство - это же тоже вид убийства!

Наше законодательство ещё менее неотвратимо, чем суд Божий, если уж на то пошло. Преступники могут всю жизнь жить прекрасно, но в том-то и прелесть Суда Божьего, что если он не настигает грешника при жизни - то уж после смерти аттракцион его ждёт точно. Не то что с нашим гуманизмом, когда ворьё амнистируют - и они идут грабить дальше, а жители вокруг зон с ужасом следят за новостями об амнистиях.

Про Скандинавские страны зря вы тут постоянно приводите пример. Скандинавия сплошь христианская - там даже до сих пор действуют некоторые древние законы, как в Норвегии например, по которому в правительстве половина министров должна принадлежать государственной церкви. Да, конечно церкви скандинавских государств очень либеральны, но тем не менее очень хорошо видно, откуда растут ноги у скандинавского благоденствия))) Из христианства. А 80% атеистов - ну, это мягко говоря не соответствует истине. Приводить же Россию с её православным самодержавием нелепо - дураку понятно, что поголовно верующего населения тут не наблюдалось. Религиозная диктатура в лице попов в безграмотном на
85 % селе - было. Но на веру это как-то не тянет.

Насчёт необходимости запретов - мы с вами может в них и не нуждаемся. Но вот пройдитесь по тёмным спальным кварталам боле-менее крупного города или вообще отправьтесь в село погулять, где уже давно народ без работы. Я сам родом из колхоза и мне с каждым годом всё страшнее там бывать. И я ясно вижу, что большинство там сдерживают только запреты и страх перед санкциями - и то далеко не всех. Если же на вашей планете всё иначе - поздравляю.

Насчёт геев и извращенцев приведу характерный пример, дабы вы поняли, откуда они берутся. Как-то я решил в универе делать доклад: решил доказать, что гомосексуализм это не норма, а болезнь, причём пагубная и вредная. И нашёл удивительные вещи. До 16 лет минздрав у нас сие нарушение оказывается ЛЕЧИТ. Это считается острым психическим заболеванием... Но вдруг после 16 гей переходит в разряд обыкновенного человека. Кстати в документах ВОЗ до 70-х годов гомосексуализм и педофилия проходили в одном разделе нарушений, а по статистике психиатрического освидетельствования педофилов все они поголовно страдали гомосексуальными наклонностями. Вот-с. ПЕдофилов тоже хватает, судя по всему, но пока есть запрет и санкция, они боятся, а быть может стыдятся своих наклонностей, быть может даже сами считают это разумом ненормальным. Но объяви что-нибудь аморальное нормой - и вот ОНО уже со
всех щелей лезет на свет. Как вирус.

Насчёт криминальных элементов - страха божия не было ни до 17 года, ни после. Массово его в народе, полагаю, ни в одном никогда не было. Просто где-то прослойка верующих пересекалась с власть имеющими и они могли совместить закон Божий и с политикой образования, и законодательства, и в общественной деятельности - что мы видим на примере Скандинавии закончилось достаточно хорошо. ТАм изначально Реформация посеяла свободу - мысли и разума, и веры. Там человек добровольно мог следовать заповедям, на основании собственных выводов. А в католических и православных государствах была диктатура, в России особенно жёсткая диктатура попов, о которых я уже упоминал. И народ, как только появилась возможность, и в колодцы их кидать стал, и в прорубь... Но, заметьте, это на западе России. А на востоке, где свободы у крестьянства было побольше - к осваивателям просторов Дальнего Востока и Сибири как-то попроще относились - вполне прилично жили. И большевикам там аж химическое оружие пришлось применять, чтобы хоть как-то принести крестьянам и рабочим землю и заводы.

А про страх божий я имел в виду людей, которые не могут ещё похвастаться моральными принципами, но испытывая тягу ко греху, они всё-таки учитывают, что Бог видит всё, и ему потом всё это зачтётся. Я знаю многих в церкви, у кого тяга к алкоголю, к наркотикам и вообще ко всякой нехорошей гадости. Да и у меня в начале моего христианского пути была тяга к некоторым грехам. Но на опыте скажу - именно знание о Боге, о том, что Он для меня сделал, а я тут собственно похаблю Его имя и имя христианина, и Его церковь - останавливало меня в последний момент. Сейчас мне это больше помогает, когда нужно сделать какое-то ответственное дело, преодолев искушение как-нибудь скинуть его подальше. Ну и нас много, я думаю, заботящихся о непорочном имени церкви Христовой.

И опять же, вы говорите, что чем благополучнее страна, тем менее она религиозная. Соглашусь - менее религиозная, ибо диктатура религии там уступает свободе веры - а где свобода веры, там и искрення жизнь во Христе. Южная Корея, Скандинавские государства, Австралия, Канада, Германия - вкратце список самых благополучных стран, в которых ВЕРУЮЩИЕ ХРИСТИАНЕ играют огромную роль в общественной и политической жизни.

Кто сказал вам, что Отец добрый и всепрощающий в вашем понимании? В моём понимании, ОН добрый, так как не испепеляют всех с ходу, а долготерпит, пока мы всё же покаемся. А всепрощение в том, что Он прощает всё тому, кто искренне раскаялся и принял закон Божий в сердце. А не тупо взвешивает на весах, как Фемида, каждый косяк и доброе дело. Он смотрит не только на дела, но и на побуждения, мотив. Поэтому убийство насильника, угрожающего жертве - не
грех. И ложь гестаповцам, разыскивающих евреев, скрытых у тебя в подполе - тоже не грех. ИМХО.Как сказал один не помню кто - свобода нужна хорошим

Насчёт того, под чьим влиянием сформировалось полмира - огорчу. Весь мир сформировался под влиянием евреев, с их заповедями и Божьим законом. И тайский король, и русский император - они делали свои великие дела под впечатлением и сильным влиянием гуманистических идей родом из Европы. Нет такого цивилизованного уголка на Земле, где не было бы влияния европейского гуманизма. Вот в самобытной Африке без колонизаторов, например, до сих пор в основном творится ад. Как и в Афганистане и в Ираке. Убрали власть - да здравствует свобода, и ад на Земле.

К неевреям Иисус ходить, кстати, не запрещал. Или вы также прониклись идеями родноверов и Патера Дия Хиневича?)))Насчёт всяких там эпосов глубокой древности - я уверен, что до потопа цивилизация знала законы Бога. Вот ной же до скрижалей прослыл праведником. Значит исполнял. И Моисей с Аврамом тоже как-то без заповедей на каменных табличках жили. Заповеди Бог просто напомнил, конкретно постановив своему народу их соблюдать, дабы отличаться от замечательных цивилизаций, их окружавших. А все эти нравственные замечательности, так самобытно появляющиеся в разных там Махабахаратах - это просто воспоминания о допотопынх временах, о древних законах, изначально данных Богом ещё Адаму с Евой.

Что до Библии, то она и не должна работать. Я не отношусь к числу людей, уверенных, что кусочек бумажки с текстом из Писания должен там чего-то работать. Библия - сборник тех или иных письменных источников, связанных с историей взаимоотношения Бога Иеговы со своим народом. И работаем с ней мы, а не она с нами. Мы её читаем, делаем какие-то выводы, сверяем с историей, с другими науками, с внутренним мироощущением, делаем или не делаеми шаг веры, или просто держимся её, как нравственного ориентира. Сказать что Библия противоречива легко. Тогда можно учебник истории тоже назвать противоречивым, ибо там вначале одно называется хорошим, а потом другое. Но в разное время было всё по разному. Другое дело что Бог один и тот же, и истинные заповеди у Него не меняются. Есть не мало мест в Писании, в которых Он допускает что-то делать своему народу, но не значит, что считает сие Идеалом. Просто человек не идеален и без допущений жить не смог бы. И заповеди, как заметил один товарищ сверху - это костыли, на которых ковыляют те, чьи ноги слабы идти сами по ВЕРЕ. И в отличии от тех же эпосов Библия таки документальна. Что бы там не говорили любители зейтгейстов и прочей псевдонаучной петрушки.

Ну и зря вы сравниваете мораль христианскую - межнациональную - с моралью ацтеков, индусов, папуасов. У них её не было.

По поводу нехристианских благотворительных организаций. Опять же, где их корни, кто там является активистами и какие их цели. Была такая эффективная, замечательная, государственная благотворительная организация "Зимняя помощь". Десятки миллионов неимущих немцев шли вслед за НСДАП благодаря тому, что эта замечательная организация раздавала им продукты, деньги, уголь, одежду и всячески о них заботилась. Не стоит говорить о мотивах организации и где они средства брали?

Или вот "Красный крест", чей символ сам за себя говорит - изначально христианская организация. Из монастырей пошло выражение "сестра, медсестра, сестра милосердия". Согласитесь крупнее и известнее и эффективнее организации пока в мире нет. Все замечательные организации растут оттуда, из христианских благотворительных орденов, и вообще из церквей апостольских времён, которые сообща заботились о малоимущих, тратя на это пожертвования, а не на купола и мрамор.

Про атеистов тоже весело. Ну мало того, что в Норвегии их далеко не 80%, так ещё и мне знакома орава неосознанных атеистов. КОгда начинаешь узнавать у них про их хвалёный атеизм, то порой вообще сознания не больше, чему у "православных поцанов". Вообще зачастую никакой теоретической базы нету под их атеизмом. Так, пара фраз про то что Библия - это всё сказки про динозавров. А как спрашиваешь про жизнь, созданную в первобытном бульоне, и сравниваешь с машиной, произвольно возникшей из кучи деталей, так чуть из сапог не выпрыгивают)))

А какие конкретно мы страны имеем в виду я думаю вы знаете. Страну победившего православного атеизма Россию, хотя на фоне исламистских республик, впавших в хаос, религиозно-фанатичных латиноамериканских стран и свободной Африки она меркнет конечно по количеству обесцененных жизней на квадратный метр. И ещё раз напомню - априори СВОЯ собственная жизнь христианину может быть и не так ценна, как жизнь другого - на этом феномене и основана вся,
скажем, миссия Красного Креста.

Про толерантность и деление на сознательных и несознательных верующих вы как-то перегнули палку. Библия не призывает несознательных под нож - я имею Библию в разрезе временном, когда она доросла до Нового Завета, где благодать Божия уже распространилась на всю Землю, когда миссия еврейского народа была выполнена. Да, в Ветхом Завете мы видим строгость Бога - но это были вынужденные меры. После Христа пошёл новый виток, по идее довольно добродушный, если бы шакалы не начали под сенью креста строить свои какие-то глупости а-ля крестовые походы и инквизиция. А про мирных буддистов повикипедьте поподробнее. А то я смотрю у вас несколько искажённый подход к этой не самой мирной религии.

Кстати, под протестантскими странами я имею в виду Скандинавские страны, США, Канаду, Великобританию, Австралию, Новую Зеландию, навскидку.

Про доступ В России Библии на родном языке - сейчас он в принципе есть, и неограниченный, опять же благодаря сознательным верующим, не только протестантам)))

Большинство "верующих" считают, что креститься правой/левой рукой тоже грех.Это ни о чём не говорит.Также вера в то, что самоубийство грех само по себе тоже необоснованно. Примеры разных самоубийств я приводил.

Наше законодательство ещё менее неотвратимо, чем суд Божий, если уж на то пошло.

Вы действительно так считаете? Проверять будем?:-)

Преступники могут всю жизнь жить прекрасно, но в том-то и прелесть Суда Божьего, что если он не настигает грешника при жизни - то уж после смерти аттракцион его ждёт точно. Не то что с нашим гуманизмом, когда ворьё амнистируют - и они идут грабить дальше, а жители вокруг зон с ужасом следят за новостями об амнистиях.

Ни Вы , Ни я этого НЕ ЗНАЕМ. А следовательно утверждать что суд божий существует столь-жн абсурдно, как доказывать собственно существование всевышнего.

Про Скандинавские страны зря вы тут постоянно приводите пример. Скандинавия сплошь христианская - там даже до сих пор действуют некоторые древние законы, как в Норвегии например, по которому в правительстве половина министров должна принадлежать государственной церкви. Да, конечно церкви скандинавских государств очень либеральны, но тем не менее очень хорошо видно, откуда растут ноги у скандинавского благоденствия))) Из христианства. А 80% атеистов - ну, это мягко говоря не соответствует истине. Приводить же Россию с её православным самодержавием нелепо - дураку понятно, что поголовно верующего населения тут не наблюдалось. Религиозная диктатура в лице попов в безграмотном на 85 % селе - было. Но на веру это как-то не тянет.

Поинтересуйтесь вопросом поподробнее. Примерно 80% норвежцев причисляют себя к атеистам и не верят в бога или богов. Церкви посещают всего около 10% населения. И при этом 88% принадлежат к государственной церкви Норвегии. Вывод прост - церковь для норвежцкв просто традиция. Как и для россиян впрочем.

Насчёт необходимости запретов - мы с вами может в них и не нуждаемся. Но вот пройдитесь по тёмным спальным кварталам боле-менее крупного города или вообще отправьтесь в село погулять, где уже давно народ без работы. Я сам родом из колхоза и мне с каждым годом всё страшнее там бывать. И я ясно вижу, что большинство там сдерживают только запреты и страх перед санкциями - и то далеко не всех. Если же на вашей планете всё иначе - поздравляю.

Я ни разу не был в колхозе и вообще в деревне. Поэтому судить не могу. А что Вы хотели этим сказать? Что в деревнях все больше и больше неверующих? Больше чем в союзе?:-)

Насчёт геев и извращенцев приведу характерный пример, дабы вы поняли, откуда они берутся. Как-то я решил в универе делать доклад: решил доказать, что гомосексуализм это не норма, а болезнь, причём пагубная и вредная. И нашёл удивительные вещи. До 16 лет минздрав у нас сие нарушение оказывается ЛЕЧИТ. Это считается острым психическим заболеванием... Но вдруг после 16 гей переходит в разряд обыкновенного человека. Кстати в документах ВОЗ до 70-х годов гомосексуализм и педофилия проходили в одном разделе нарушений, а по статистике психиатрического освидетельствования педофилов все они поголовно страдали гомосексуальными наклонностями. Вот-с. ПЕдофилов тоже хватает, судя по всему, но пока есть запрет и санкция, они боятся, а быть может стыдятся своих наклонностей, быть может даже сами считают это разумом ненормальным. Но объяви что-нибудь аморальное нормой - и вот ОНО уже со всех щелей лезет на свет. Как вирус.

Ну Вы еще исследования гитлеровских ученых на этот счет приведите.

Насчёт криминальных элементов - страха божия не было ни до 17 года, ни после. Массово его в народе, полагаю, ни в одном никогда не было.

Совершенно верно. А значит и не нужно. Закон который не работает - в утиль. Все логично.

ТАм изначально Реформация посеяла свободу - мысли и разума, и веры. Там человек добровольно мог следовать заповедям, на основании собственных выводов.

Вы сами то поняли что написали?:-) Вы хотите сказать что при реформатах можно было свободно заявить что не веришь ни слову из Библии? Реформаторы не имеют ни малейшего отношения к мысли, разуму и свободе веры. Это просто передел власти и денег внутри одной религии.

А в католических и православных государствах была диктатура, в России особенно жёсткая диктатура попов, о которых я уже упоминал. И народ, как только появилась возможность, и в колодцы их кидать стал, и в прорубь... Но, заметьте, это на западе России. А на востоке, где свободы у крестьянства было побольше - к осваивателям просторов Дальнего Востока и Сибири как-то попроще относились - вполне прилично жили. И большевикам там аж химическое оружие пришлось применять, чтобы хоть как-то принести крестьянам и рабочим землю и заводы.

Да, чем больше свободы - тем меньше внимания обращают на попов любых конфессий и тем меньше получается задурить голову религиозными бреднями в своих корыстных целях.

А про страх божий я имел в виду людей, которые не могут ещё похвастаться моральными принципами, но испытывая тягу ко греху, они всё-таки учитывают, что Бог видит всё, и ему потом всё это зачтётся. Я знаю многих в церкви, у кого тяга к алкоголю, к наркотикам и вообще ко всякой нехорошей гадости. Да и у меня в начале моего христианского пути была тяга к некоторым грехам. Но на опыте скажу - именно знание о Боге, о том, что Он для меня сделал, а я тут собственно похаблю Его имя и имя христианина, и Его церковь - останавливало меня в последний момент. Сейчас мне это больше помогает, когда нужно сделать какое-то ответственное дело, преодолев искушение как-нибудь скинуть его подальше. Ну и нас много, я думаю, заботящихся о непорочном имени церкви Христовой.

Прям "клиника доктора майорова" какая то а не церковь. Ну и занимайтесь благотворительностью, лечением от алкоголизма и так далее - никто не против. Я только за.

И опять же, вы говорите, что чем благополучнее страна, тем менее она религиозная. Соглашусь - менее религиозная, ибо диктатура религии там уступает свободе веры - а где свобода веры, там и искрення жизнь во Христе. Южная Корея, Скандинавские государства, Австралия, Канада, Германия - вкратце список самых благополучных стран, в которых ВЕРУЮЩИЕ ХРИСТИАНЕ играют огромную роль в общественной и политической жизни.

Ой, изучите вопрос.:-) Насчет искренней жизни во Христе Вы настолько ошибаетесь что даже представить себе не можете. Или мы говорим о разных Ю. Корее, Скандинавских странах, Канаде и так далее.
Христианство в этих странах умирает. При чем очень быстро. Церкви и Папа в первую очередь целые коныференции проводят на этот счет. Христианство перестало отвечать реалиям современного мира, пора уже это признать.

Насчёт того, под чьим влиянием сформировалось полмира - огорчу. Весь мир сформировался под влиянием евреев, с их заповедями и Божьим законом. И тайский король, и русский император - они делали свои великие дела под впечатлением и сильным влиянием гуманистических идей родом из Европы. Нет такого цивилизованного уголка на Земле, где не было бы влияния европейского гуманизма. Вот в самобытной Африке без колонизаторов, например, до сих пор в основном творится ад. Как и в Афганистане и в Ираке. Убрали власть - да здравствует свобода, и ад на Земле

Я уже говорил - все что было полезного из Торы уже взяли, в основном в Европе И Америке. Разными способами и в разное время. А насчет европейского христианского гуманизма Вы американским индейцам расскажите. Есть Китай, который развивается своим путем. Есть Индия, которая на себе прочувствовала все прелести "европейской цивилизации". Есть Япония наконец.

Кто сказал вам, что Отец добрый и всепрощающий в вашем понимании?

Да мне все равно, если честно. Я не вижу ни его влияния, ни поводов считать что он вообще существует.

К неевреям Иисус ходить, кстати, не запрещал.

Запрещал-запрещал.:-) И не только родноверы об этом говорят. Христианство - типичный иудаизм на экспорт. Не получилось на родине - пошли дальше.

Что до Библии, то она и не должна работать.

Как это? Разве это не Закон? А зачем, простите она тогда вообще нужна в современном мире? Соблюдайте вполне себе земные законы и , как показывает практика цивилизованных стран - будет лучше чем когда-либо раньше. И без всякой Библии и заморочек с ней связанных.

Ну и зря вы сравниваете мораль христианскую - межнациональную - с моралью ацтеков, индусов, папуасов. У них её не было.

Да что значит зря? Мораль была до Библии, с Библией, вне Библии. Значит Библия - не определяющий фактор для ее возникновения. И утверждать что у индусов не было или нет морали - просто смешно.:-) Только не говорите сейчас что это англичане ее им "привили".

По поводу нехристианских благотворительных организаций. Опять же, где их корни, кто там является активистами и какие их цели.

А какая разница где их корни? Активисты - обычные люди, зачастую Библию видевшие только в ящике прикроватной тумбочки гостиницы Центральная в Нижнем Новгороде.:-) И никакого отношения ни к одной из церквей не имеющие. Просто люди.

Или вот "Красный крест", чей символ сам за себя говорит - изначально христианская организация. Из монастырей пошло выражение "сестра, медсестра, сестра милосердия". Согласитесь крупнее и известнее и эффективнее организации пока в мире нет. Все замечательные организации растут оттуда, из христианских благотворительных орденов, и вообще из церквей апостольских времён, которые сообща заботились о малоимущих, тратя на это пожертвования, а не на купола и мрамор.

Да ну и прекрасно!. Сейчас вполне можно обойтись и без церковного участия в этих организациях. Церковь как социальный институт совершенно бесполезная штука. Она ничего не зарабатывает - только перераспределяет в том числе и на содержание собственного не маленького аппарата. И пытается оправдать все это некой благотворительной деятельность. То есть выполняет частично функции государства. Ну и зачем нужен такой посредник, обьясните мне? если бы церковь не делала еще и этого - то что тогда вообще?!!!

Про атеистов тоже весело. Ну мало того, что в Норвегии их далеко не 80%, так ещё и мне знакома орава неосознанных атеистов. КОгда начинаешь узнавать у них про их хвалёный атеизм, то порой вообще сознания не больше, чему у "православных поцанов". Вообще зачастую никакой теоретической базы нету под их атеизмом. Так, пара фраз про то что Библия - это всё сказки про динозавров. А как спрашиваешь про жизнь, созданную в первобытном бульоне, и сравниваешь с машиной, произвольно возникшей из кучи деталей, так чуть из сапог не выпрыгивают)))

А зачем атеисту теоретическая база?:-) И они совершенно правы - большая часть Библии просто сказки. Машина какая-то... Вы о чем вообще? Чтобы быть атеистом достаточно просто не признавать над собой никакой высшей силы или сверхсущества. Просто потому что не ощущаешь\не видишь\не чувствуешь их влияния на свою жизнь. НИКАКОГО. Это же Вы утверждаете что Он есть, хотя никак себя не проявляет. Вот и доказывайте что это так, а он верит только тому что видит и чувствует. И точно знает - если нарушить правила дорожного движения на МКАДе - попадешь под машину, а если нарушить первые четыре заповеди и нарушать их ежедневно по нескольку раз в день - ничего не изменится. Можете доказать что он существует - докажите. А нет - ну так и не надо сказок про машину и бульон.:-)

Про толерантность и деление на сознательных и несознательных верующих вы как-то перегнули палку. Библия не призывает несознательных под нож - я имею Библию в разрезе временном, когда она доросла до Нового Завета, где благодать Божия уже распространилась на всю Землю, когда миссия еврейского народа была выполнена. Да, в Ветхом Завете мы видим строгость Бога - но это были вынужденные меры. После Христа пошёл новый виток, по идее довольно добродушный, если бы шакалы не начали под сенью креста строить свои какие-то глупости а-ля крестовые походы и инквизиция. А про мирных буддистов повикипедьте поподробнее. А то я смотрю у вас несколько искажённый подход к этой не самой мирной религии.

А было место и время без этих "шакалов"? Может в консерватории что не так? Может правы те кто сегодня утверждает что всей пользой от Библии не перекрыть того вреда который она нанесла человечеству?
А вот мирные буддисты никогда не станут Вас уверять что Ваша вера не верна.:-) И уж тем более за это проклинать\наказывать или еще че-ндь. Поэтому кстати в буддистских странах такое количество всякого рода трансов - их никто не преследует и не обвиняет как в христианских странах. Жутко терпимая религия ко всему.

Кстати, под протестантскими странами я имею в виду Скандинавские страны, США, Канаду, Великобританию, Австралию, Новую Зеландию, навскидку.

Пишите честно - "номинально протестантскими" или "номинально христианскими". А то как-то странно получается. Когда христианам удобно - это самые развратные и разлагающиеся страны, а когда надо - "протестантские" и "христианские".:-)

Про доступ В России Библии на родном языке - сейчас он в принципе есть, и неограниченный, опять же благодаря сознательным верующим, не только протестантам)))

Да. Теперь осталось достичь того уровня развития когда она никому не станет нужна. Ну кроме историков о особых любителей еврейского эпоса.:-)

Большинство "верующих" считают, что креститься правой/левой рукой тоже грех.Это ни о чём не говорит.Также вера в то, что самоубийство грех само по себе тоже необоснованно. Примеры разных самоубийств я приводил.

Да меня-то не нужно в этом уверять - мне вообще все равно. Я считаю что каждый вправе сам распоряжаться своей жизнью.
Для информации

Не вижу смысла тратить время дальше на этот диалог. Просто для справки: я говорил о странах, в которых общество выросло на христианских принципах - не обязательно они все верующие, но традиции доброй совести у них остались, и потому живут они прекрасно.

Ну так и я об этом же.:-) Христианство выполнило свою положительную функцию и осталось в виде традиции даже у неверующих, коих в этих странах на сегодня большинство. Ну и прекрасно. Все остальное - ненужный балласт и я не вижу смысла тащить его и дальше с собой.

Во-вторых - если вы видели вчера на форуме сообщение про буддистов, собирающихся убить 200 миссионеров в Индии - то мне неясна ваша защита толерантности буддистов. Если не видели - то гугл вам в помощь.

Нет, не видел - обязательно посмотрю. Но знаю точно что любое убийство ( не говоря уже об убийстве человека) в буддизме немыслимо. Буддиста так нужно вывести чтобы он захотел кого-то убить что описать нельзя. Видимо миссионерам в Индии это удалось. А в том что они это умеют сомневаться не приходится.

И в-третьих - у вас какие-то отдалённые и исковерканные познания о церкви Христовой. Я могу догадаться, что на вашем пути только всякое непонятное попадалось, а ещё и книжки несуразные а-ля Джошмакдауэлл.

Вы не поверите но, в основной массе, я общался как раз с протестантами.:-) И книжки тоже были совершенно разные. Но мне и Библия не нравится.

И спорить с вами всё равно, что спорить со слепым о прелестях радуги. Пощупать он её не может, теоретические выкладки его мало трогают - он может лишь на веру принять, что она есть и она прекрасна. Хотя с его успехами в зрении эта радуга все равно бесполезна))) Так что я капитулирую.

А вот эта фраза как раз из разряда тех что используют разного рода проповедники-бизнесмены когда у них заканчиваются доводы.:-) Не ожидал от Вас, честно.

P.S. Да, кстати, церковь не умирает, я б сказал. Как-то варюсь немного в миссионерских кругах - наша с вами статистика опять же расходится солидно. Католики - да, они озабочены. А протестантам разного толка беспокоиться пока нечего.

Ох, ошибаетесь. У меня как-раз независимая статистика, а не притянутые за уши отчеты филиалов разного рода церквей. И у протестантов , по сравнению с остальными,объективно ситуация куда хуже. Католики восполняют потери за счет стран Латинской Америки и Африки, православные пока не плохо чувствуют себя в странах бывшего совка и бедной Греции - экономическая ситуация и лоббирование интересов в правящих кругах оччень помогают. А вот исконные протестантские вотчины - самые развитые страны Европы, постепенно становятся неверующими. И именно протестантство рискует в первых рядах превратиться в просто традицию.

А про буддистов не нашел. Киньте ссылочку если можно.

Исправлено пользователем multi_PR 09/04/10 13:42.

А как отличить одного от другого? Критерии?

Ну здесь в точности так-же как и с христианами - я именно поэтому написал эту фразу ровно в том виде в котором каждый раз читаю ее от христиан. Вся разница только в том что некоторые из этих "неистинных христиан" стали святыми. А вот в буддизме многие из описанных случаев чаще всего действительно притчи...байки, вымысел. И не претендуют на историчность, а только выражают некоторую мысль, идею.

Что вам не нравится в фактах - не понимаю. Можете лично посетить буддистскую Калмыкию, полицезреть жертвы и божков-демонов (в том числе Лхамо) и поспрашивать местных жителей о пацифизме. Так сказать - из первых рук. А к вашей критике личных взглядов Кураева - присоединяюсь, но с оговоркой - факты вещь упрямая. В том числе и факты о буддизме.

Да где Вы факты то увидели?:-) Ну есть Лхамо и что? А как Вам история с Авраамом, готовым убить своего сына ради прихоти Бога или Иовом которому дали новых детей взамен прежних? Ну не дикость вообще? В чем разница?

Палден Лхамо - основная защитница в Тибетском Буддизме и единственное женское божество среди группы Восьми Защитников Дхармы (скр. Dharmapalas). Она особенно влиятельна в школе Гелугпа, для последователей которой, Лхамо является особой защитницей Лхасы и Далай Ламы.

Одно из учений. Будем сейчас вспоминать все учения христианского толка? И их заморочки со скопцами и сидением в ямах?

Одна из легенд описывает Лхамо, как царицу демонов-людоедов Цейлона.

Одна из легенд, понимаете? И если мы сейчас проведем параллель и пропишем историю становления Сатаны - получим очень нелицеприятную картинку. Особенно для того кто не имеет ни малейшего понятия об учении. Это называется выдернуть из контекста или притянуть за уши - на выбор.
И в этом смысле слова героя Брауна звучат более чем убедительно - прочтите хотя бы эту часть - разговор со студентам и о символах, очень поучительно. Все остальное в книге - муть конечно, на любителя.

А христиане, убивающего кого-либо по-вашему христиане? Или политики прикрывающиеся религией?

Я уже говорил и повторюсь еще раз. Многие из этих христиан, авторы крестовых походов например, кем бы мы их не считали - становились святыми. А следовательно организация их поступки одобрила. И говорить после этого что они не были христианами, потому что поступали не по-христиански на наш сегодняшний взгляд, просто глупо. Они занимались распространением религии, часто используя для этого насильственные методы одобренные корпорацией, либо откровенно подстрекаемые корпорацией и ее директоратом.

А вообще, я ни в коем случае не защищаю и уж тем более не проповедую буддизм, индуизм или даосизм. Я просто констатирую факт - буддисты самые терпимые верующие на Земле на сегодняшний день. Из мировых религий конечно. И самые мирные, толерантные и благожелательные исторически. А если бы к ним еще не лезли всякие нетерпимые со своими поучениями как жить и в кого верить - вообще все хорошо было бы у них.