Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 24719 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SolidCode (17) ALEKAFON (11) Евгений777 (9) ALEXIUS (4) Вестник (4) Абд_аль_Малик (2) Сабааба (2) AI :) (1) alexnsk (1) Exodus (1) leib2009 (1) Leo7nid (1) loveinlife (1) madlena (1) Mind10 (1) Mon_Mec_A_Moi (1) Shaft (1) Sheva (1) Vasiock (1) АдамСекретин (1) алик (1) Маленький (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
17/04/10 16:22

# 760066

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: Евгений777, #758864] Help admins  

Жаль, что Вы так и исчезли, не доказав мне, что Тору написал Моисей. Даже не попытавшись.

Сабааба
еврей
17/04/10 22:42

# 760171

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: ALEKAFON, #759818] Help admins  

Уважаемый ALEKAFON!

О "пустоте" моих слов говорит само название крупы. Как Вы думаете, почему она так называется?


Скорее всего, русские православные решили, что эта крупа напоминает ман, поскольку манная крупа - белая. Напомню, что в Торе небесная пища называется «ман» (именно так, мужской род!) и сказано, что ман был белым и походил на кориандровое семя.

Манная крупа на иврите называется «солет» (סולת), однако к русскому слову «соль» это название не имеет никакого отношения.


===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

ALEKAFON
Христианин
18/04/10 04:05

# 760202

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: Сабааба, #760171] Help admins  

Ув. Сабааба! По описанию все же манка более подходит под описание манны чем соль, Вы согласны?

Сабааба
еврей
18/04/10 07:57

# 760212

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: ALEKAFON, #760202] Help admins  

Уважаемый ALEKAFON!

По описанию все же манка более подходит под описание манны чем соль, Вы согласны?


Я согласен, потому что я написал:

Скорее всего, русские православные решили, что эта крупа напоминает ман, поскольку манная крупа - белая. Напомню, что в Торе небесная пища называется «ман» (именно так, мужской род!) и сказано, что ман был белым и походил на кориандровое семя.

Манная крупа на иврите называется «солет» (סולת), однако к русскому слову «соль» это название не имеет никакого отношения.


Однако это вовсе не значит, что ман небесный выглядел точно так же, как манная крупа. А тем более не значит, что вкус небесного мана был такой же, как вкус манки.

Просто русским вздумалось назвать эту крупу в честь мана. Бывает.

===

Disclaimer! Ни одно слово, ни одна фраза, ни одна интонация из этого сообщения, равно как и все сообщение в целом не имеют своей целью уничижить Назарянина и/или христиан. Любое совпадение моих слов с гипотетически уничижительным намеком - случайно или происходит от неверного понимания моих слов.

Disclaimer 2! Все написанное мной - это всего лишь мое личное мнение (ИМХО) и ни в коем случае не имеет своей целью отвратить христиан от их веры, посеять сомнения в истинности учения Назарянина и его апостолов и уж тем более - побудить христиан обращаться в иудаизм.

Вестник
18/04/10 23:53

# 760324

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: Сабааба, #760212] Help admins  

Это плоды с кустарниа

Евгений777
христианин
23/04/10 09:08

# 760886

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: SolidCode, #760066] Help admins  

Жаль, что Вы так и исчезли, не доказав мне, что Тору написал Моисей. Даже не попытавшись.

У меня просто очень мало времени. Но попытаюсь Вам доказать то что именно Моисей написал Пятикнижие.

Если Вы всерьез примите все слова, говоримые самой Библией, то сможете сами придти к заключению что Пятикнижие, т.е. книги Моисея, должны были быть написаны только самим Моисеем. Тот, кто оспаривает это, должен иметь действительно веские аргументы, способные перевесить однозначные слова самой Библии. Многие части этих книг были продиктованы лично Моисеем, о чем неоднократно говорит Библия, хотя это не исключает возможности что к его словам могли быть позднее добавлены еще некоторые, как например, Чис.12:3 и Втор.34.
Моисей идеально подходил на роль автора Пятикнижия. Благодаря полученному воспитанию он был образованнейшим человеком своего времени:
"И научен был Моисей всей мудрости Египетской и был силен в словах и делах." Деян.7:22.
и располагал (в отличие от предполагаемых более поздних авторов из Палестины) точными сведениями о климате и географии Египта и пустыни Синай (книга Второзакония говорит тут сама за себя). Кроме того, Моисею была известна история отцов еврейского народа. Будучи политическим и духовным предводителем 12-ти колен Израиля, он был человеком, очень подходящим для написания этих книг. Времени в течении сорокалетнего скитания по пустыне, у него было предостаточно.
И более поздние книги Библии подтверждают авторство Моисея: Ис.Навин.8:31-34.; 3Цар.2:3.; 2Пар.25:4; 35:12.; В Евангелиях есть такие подтверждения:
"Учитель! Моисей написал нам..." Мк.12:19.
"Моисей пишето праведности..." Рим.10:5.
Также Сам Иисус Христос однозначно приписывал эти исторические книги Моисею:
"Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и мне, потому что он писал о Мне." Ин.5:45-47.
Раннехристианская и еврейсая традиции (см. апокрифические книги, Талмуд и историков Филона и Иосифа Флавия) также свидетельствуют об этом. Авторство Моисея указывается в трудах многих отцов Церкви и в старых канонических списках.

Утверждения многих современных теологов, что Пятикнижие написано почти на 1000 лет позже, противоречит, в частности, интересному открытию, что лингвоструктура пятой книги Моисея (Второзаконие) и формы его наставлений характерны для 2-го тысячелетия (2000-1000 лет) до н.э., но не для первого. Это выявлено из сравнения Пятикнижия с информацией хетских архивов. Общий стиль и употребляемые географические названия соответствуют временам Моисея.В описании странствий израильского народа по пустыне мы находим множество мелких деталей, имевших для евреев огромное символическое значение (например, порядок формирования колонн, тип и способ разбивки лагеря и т.п.). Кто, читая такие точные описания, мог бы допустить мысль, что автор смог их записать, живя на 800 лет позже происходимых событий? Практически невозможно было бы объяснить и разнообразные , типично египетские описания, идет ли здесь речь о географии:
"Они пошли, и высмотрели землю от пустыни Син даже до Рехова, близ Емафа..."Чис.13:22-25.
или об оборотах речи. Упоминание очень древних обычаев (как заключение завета в Быт.15) и оригинальная разбивка слов на слоги также указывает на глубокую древность этих книг.

Во времена жестокой критики Библии господствовало мнение что современники Моисея практически не знали грамоты и что письменность была мало распространена. Но находки 15000 глиняных табличек в 1975 году в Тель-Мадрихе (Сирия), датируются временем Эблы - т.е. до рождения Авраама (2400-2250 лет до н.э.). Это подтверждает что письменность была широко распространена еще за сотни лет до Авраама. Поэтому нет ничего удивительного в том что Моисей, прекрасно владевший письменностью, написал эти книги.

Shaft
медоед
23/04/10 09:45

# 760893

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: ВСЕМ, #758635] Help admins  

Есть в Пятикнижье описание смерти Моисея. Это точно не он писал.

ALEKAFON
Христианин
23/04/10 13:48

# 760961

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: Евгений777, #760886] Help admins  

А то, как он египтянина убил и закопал в песок, это тоже он сам описал?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
24/04/10 15:20

# 761145

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: Евгений777, #760886] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый Евгений!
Спасибо за развёрнутый ответ. Я тоже бываю занят. Но теперь, когда Вы высказались, я тоже поделюсь своими мыслями.

Во-первых, боюсь, что Вы не очень внимательно прочитали моё предложение доказать, что Пятикнижие написал Моисей. Меня интересовало современное издание Торы на иврите, написал ли Моисей именно так, как сейчас написано, буковка в буковку, тем же шрифтом. Вы это не заметили и стали доказывать, что вообще автором Пятикнижия был Моисей. А жаль, что Вы так невнимательны.
Во-вторых, далеко не все Ваши доказательства так убедительны, как Вам это кажется.
В-третьих, попробуем разобраться, какова же ситуация с Пятикнижием с научной точки зрения. Я больше специализируюсь на лингвистике. В этом русле и рассмотрим Пятикнижие, если не возражаете.
Многие части этих книг были продиктованы лично Моисеем, о чем неоднократно говорит БиблияНу вот и первая неточность. Сначала Вы говорили, что именно Моисей написал Пятикнижие, а потом выходит, что он диктовал это.
хотя это не исключает возможности что к его словам могли быть позднее добавлены еще некоторые, как например, Чис.12:3 и Втор.34
На самом деле эти части никак не выделяются среди остального текста о Моисее. Все 4 книги, где повествуется о Моисее, написаны от 3-го лица. Т.е. некто рассказывает своей аудитории о Моисее и других делах прошлых. Это не сам Моисей пишет. Иначе можно было бы ожидать, что весь текст был бы написан от 1 лица. Мы же имеем перед собой рассказ о событиях прежних по отношению к автору текста, писавшему это.
Об истории иврита и Торы Вас может заинтересовать вот это обсуждение, где я высказался. Это если Вас действительно интересует история Торы...
Благодаря полученному воспитанию он был образованнейшим человеком своего времениЭто не доказывает, что именно он писал Тору, тем более, в традиционной орфографии. Такую, как она сейчас есть. Равно как и знание о климате и географии Египта едва ли что доказывает. Хотя к последнему здесь, помнится, у Вестника были претензии.

И.Нав.8:31-34. Где доказательства, что подразумевается именно то в точности издание в традиционном масоретском консонантном составе? Разве не говорится здесь о Торе в смысле именно свитка Закона? Его позже, если помните, рядом с ковчегом положили. Законодательный акт. Скрижали в ковчег, а свиток Закона рядом. Где гарантия, что там же были записаны истории из Бытия, исторические сведения о скитаниях евреев и др.?

3Цар.2:3. Опять же – свод законов без историй и рассказов. Также и в последующих стихах. Это свиток Закона, а не та книга, которая нынче содержит истории до Моисея, рассказы о Моисее, а также содержит и Закон. А к эпохе Второго Храма уже был комплекс из 5 свитков, который и назывался Пятикнижием. Он же традиционно назывался Торат Моше. Ко времени Иисуса и последующих поколений эта традиция была незыблема. И Пятикнижие называлось Торой. И считалось традиционно, что лично Моше её написал. Когда Иисус говорил «если бы вы верили Моисею», Он знал прекрасно, что та Тора, которая так называлась тогда, содержала учение Моисея, но не была написана Моисеем собственноручно именно в той орфографии и в том составе текстов, который был известен в эпоху Второго Храма как Торат Моше. Но Иисус не вёл с ними беседы о текстологии Танаха за 1700 лет до появления такой науки. Да это и не нужно было тогда никому, в т.ч. Иисусу. Он учил духовным истинам. А когда Иисус говорит, что ни одна черта и ни одна йота не пропадёт из Торы, неужели Он не знает, что уже в эпоху Второго Храма можно выделить не менее трёх основных традиций Торы, имевших хождение в Израиле: протомасоретскую, протосептуагинту и протосамаритянскую? Знал прекрасно! И Павел, великий учитель Закона, тоже прекрасно знал об этом. И его это никак не смущало. И кумраниты знали и собрали у себя то сокровище, которое потом достанется учёным. И Храмовые писцы знали. Те, что в 3 веке до н.э. в Египет для создания греческого перевода товарищу Птолемею II Филадельфу послали Тору той традиции, которая считалась не самой достоверной. А вот свитки Торы протомасоретской традиции приберегли для Храма. И Иисус знал это прекрасно. Просто, говоря те слова, Он учил людей тому, что Учение Бога, сохранившееся в Пятикнижии, никогда не прейдёт и не изменится. Он знал, что уже среди основных версий есть разночтения. Он говорил о букве «йод», которая действительно была самой маленькой буквой алфавита в эпоху Второго Храма в арамейском алфавите. Он знал, что в эпоху Первого Храма буква «йод» была вовсе не маленькой и не простой буквой. И состояла из 4 черт. Но Иисус учил людей истинам Божьим, а не особенностям текстологии и исторической лингвистики.
Утверждения многих современных теологов, что Пятикнижие написано почти на 1000 лет позже, противоречит, в частности, интересному открытию, что лингвоструктура пятой книги Моисея (Второзаконие) и формы его наставлений характерны для 2-го тысячелетия (2000-1000 лет) до н.э., но не для первого.Почему вообще сравниваем с хеттами? Это же индоевропейский народ! Как вообще можно сравнивать лингвоструктуры языков разных семей и что это докажет? Неужели не было в этих местах в то время культурных семитских народов, имевших письменность? Нашли с кем сравнивать. Египтяне и то лингвистически ближе к евреям, чем хетты. Вы уверены, что Моисей видел много хеттов в своей жизни? Ещё и лингвоструктуру именно у них перенял? Расскажите хоть, что это за учёные, которые сделали такое поразительное открытие.
Нашёл я тот текст, который Вы скопировали сюда, хотя я указывал, что желательно разговаривать с живым человеком. Реферат написан агитатором, который едва ли имеет глубокие познания в лингвистике и истории. Увы. Меня этот опус скорее опечалил.
Общий стиль и употребляемые географические названия соответствуют временам Моисея.Ситуация с топонимами гораздо сложнее, чем хочет показать автор реферата. На самом деле многие топонимы как раз времён после поселения евреев в Ханаане, хотя в ряде случаев упоминаются и старые названия. А Вы мне лучше расскажите, почему город Ур, из которого вышел Авраам, назван в Пятикнижии халдейским. Ведь халдеи появились в том районе, как сколь-нибудь значимая сила, лишь к 12 веку до н.э. А уж во времена Авраама Ур точно не мог называться халдейским. Он был шумерским. Весьма шумерским.
Практически невозможно было бы объяснить и разнообразные , типично египетские описания, идет ли здесь речь о географии: "Они пошли, и высмотрели землю от пустыни Син даже до Рехова, близ Емафа..."Чис.13:22-25. или об оборотах речи.И опять занимательные высказывания. Докажите, пожалуйста, что приведённое высказывание «типично египетское».
Упоминание очень древних обычаев (как заключение завета в Быт.15) и оригинальная разбивка слов на слоги также указывает на глубокую древность этих книг.Неужели в более древние времена эти обычаи были, а позже о них забыли, и это исключает авторство кого-либо, кроме Моисея? Да, кстати, мы говорим о возрасте Библии или об авторстве именно Моисея? Как это доказывает именно авторство Моисея?
Ну, над оригинальной разбивкой слов на слоги я долго думал. Ни-а-си-лил! Ну не могу я понять, как можно консонантный текст разбить на слоги. У меня это в голове не умещается. Тем более, что в традиционном масоретском тексте нет никакой разбивки на слоги. Объясните, пожалуйста. Или Моисей писал не консонантной письменностью? Клинописью? Есть источники?
То, что письменность существовала задолго до Авраама, это и так все прекрасно знают. Только и это не доказывает авторство Моисея относительно той Торы, которая сейчас известна в традиционном виде.
Увы. Вы меня огорчили. Я надеялся на серьёзные данные, а мне привели дилетантский рефератик.

Евгений777
христианин
26/04/10 19:57

# 761545

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: SolidCode, #761145] Help admins  

Здравствуйте.
Увы. Вы меня огорчили. Я надеялся на серьёзные данные, а мне привели дилетантский рефератик.

Не огорчайтесь, я не научный сотрудник, и я изучаю историю можно сказать в домашних условиях.И во первых я ссылался не на рефератик, а на ряд исторических трудов.
Если для Вас это не доказательство, пожалуйста можете оставаться в своем мнении, я Вас не пытаюсь переубедить заумными речами. И если для Вас Слово Божие и слова Христа не являются авторитетными, то мне с Вами вообще не о чем разговаривать.
Я не философ и философствовать и строить различные гипотезы не в моем стиле. Я Вам привел факты и свидетельство Библии что именно Моисей написал Пятикнижие, а верить или философствовать это личное дело каждого.
Ну вот и первая неточность. Сначала Вы говорили, что именно Моисей написал Пятикнижие, а потом выходит, что он диктовал это.

А меня удивляет Ваша невнимательность. Ап.Павел тоже большинство своих посланий не писал лично, а диктовал. Но почему то никто не говорит что эти послания написал кто то другой. И если Вы себя считаете таким знатоком истории, то Вы должны знать что в древности, как глубокой, так и не очень, часто люди не писали сами лично, а существовали профессиональные писари, которые писали под диктовку. И считать писаря автором было бы глупо.
Меня интересовало современное издание Торы на иврите, написал ли Моисей именно так, как сейчас написано, буковка в буковку, тем же шрифтом.

Вы сами то поняли что написали? Насколько мне известно, не существует оригиналов текстов Библии, все что имеется сегодня, это переводы, одни более ранние, другие более поздние.
Когда Иисус говорил «если бы вы верили Моисею», Он знал прекрасно, что та Тора, которая так называлась тогда, содержала учение Моисея, но не была написана Моисеем собственноручно именно в той орфографии и в том составе текстов, который был известен в эпоху Второго Храма как Торат Моше.

Но Ваши слова тоже бездоказательны, т.к. подходят в разряд предположений.
Докажите, пожалуйста, что приведённое высказывание «типично египетское».

Интересное заявление. Вы сначала докажите обратное.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на