Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 24655 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SolidCode (17) ALEKAFON (11) Евгений777 (9) ALEXIUS (4) Вестник (4) Абд_аль_Малик (2) Сабааба (2) AI :) (1) alexnsk (1) Exodus (1) leib2009 (1) Leo7nid (1) loveinlife (1) madlena (1) Mind10 (1) Mon_Mec_A_Moi (1) Shaft (1) Sheva (1) Vasiock (1) АдамСекретин (1) алик (1) Маленький (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
28/04/10 13:12

# 761891

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: Евгений777, #761545] Help admins  

Здравствуйте, Евгений!

Действительно. Моя ошибка. Вы не ссылались на реферат. Вы его цитировали. Не указав, впрочем, источники. Что создавало впечатление, что это Вы сами от себя написали, что в этом всём Вы сами разбираетесь. Оказалось иначе. Увы.
Я не философствую, а изучаю Танах. И Писание для меня авторитет. Только мы с Вами по-разному подходим к этому источнику.
Я Вам показал, что приведённые Вами цитаты не являются такими уж неопровержимыми доказательствами. Вы очень бойко взялись доказать, и при том легко, что именно Моисей написал Тору. Я Вам показал довольно конкретные причины сомневаться в этом.
Заметьте, что я здесь не какую-то ахинею несу, написанную заумными словами. Я привожу конкретные доводы. А у Вас объективных доказательств нет, что и следовало ожидать. Только зачем тогда такие громкие заявления?
А меня удивляет Ваша невнимательность. Ап.Павел тоже большинство своих посланий не писал лично, а диктовал.А Вы не удивляйтесь тому, чего нет. Вы высказали лишь предположение, основанное на Рим.16:22. Однако Павел не мало посланий и своей рукой писал. И упоминал это отдельно. Моисей нигде не писал «вот я, Моисей, пишу вам своею рукою» или т.п.
Писарем у Моисея мог быть Йеhошуа бин-Нун, как считается. Правда, был ли Йеhошуа с Моисеем всегда, в т.ч. и на горе Божьей, когда Моисей получил заповеди? Однако семитский алфавит времён Моисея, насколько можно судить, не был очень заумным и сложным. А Моисей, как Вы правильно заметили, был обучен всякой мудрости. И едва ли нуждался в услугах писаря.
Но это всё не столь важно. Главный вопрос в том, действительно ли Моисей записал Тору в том виде, как она сейчас известна. Хотя бы по буквенному составу. Вот в этом я как раз имею основания сомневаться. Причём, я ещё не все доводы озвучил здесь.
Вы сами то поняли что написали?
Вполне. Именно так ставился мой вопрос, если Вы обратите внимание, в сообщении # 758850. Буквенный состав известной сейчас Торы. Вы ничего не уточняли, что де буквенный состав мог измениться, орфография и фонетика. Вы даже Тору, судя по всему, не читали в масоретской или иной традиции. А берётесь легко доказывать авторство Моисея.
Насколько мне известно, не существует оригиналов текстов Библии, все что имеется сегодня, это переводы, одни более ранние, другие более поздние.
Плохо Вам известно. Кроме переводов на иные языки, греческий, арамейский, сирийский, латынь и т.д. существует еврейский текст. И его то уж я никак не могу назвать переводом. И он почти не изменился за последние 2000 лет.
Но Ваши слова тоже бездоказательны, т.к. подходят в разряд предположений.Предположений, говорите? Ну давайте посмотрим.
Надеюсь, осведомлённость Иисуса об истории Священных Писаний Вам не требуется доказывать. Тогда пойдём далее.
Буквенный состав Торы соответствует орфографии конца эпохи Первого Храма и времени Вавилонского изгнания. Более ранние тексты содержат «матери чтения» в середине слов довольно редко. Ко времени Соломона «матери чтения» в середине слов не встречаются, на конце слов записываются только буквой «hэ». В те времена писали не «квадратным» шрифтом, произошедшим из ассирийского алфавита, а палеоеврейским. Так написаны некоторые свитки Торы из Кумрана, несколько более поздней модификацией палеоеврейского шрифта. Про топонимы эпохи Первого Храма в книге Бытия я Вам уже говорил. Даже при Моисее ханаанские города ещё были языческими и не носили тех названий, которые им дадут сыны Израилевы после взятия Ханаана. Ур назван Халдейским, хотя даже при Моисее там халдеев ещё не было. Ур стал халдейским не раньше времени Давида.
Если бы Моисею при жизни дали современную Тору, он бы не понял, что это такое. Он даже не сумел бы прочитать «своё же» произведение. Если бы ему даже дали те фрагменты свитков Левит и Исход из Кумрана, которые написаны палеоеврейским шрифтом, Моисей всё-равно не сумел бы прочитать «своё» произведение. Ни буквы. Потому что между этими буквами и алфавитом его времени более тысячи лет, кроме того орфография сильно отличается. Если бы Моисей попал в современную синагогу и услышал чтение Торы, он едва ли уловил бы что-нибудь, хотя бы догадался, что говорят на семитском наречии. А Вы говорите, что Моисей написал Тору собственноручно. Это всё объективная информация, основанная на знаниях об истории иврита и текстологии.
Если бы всё-таки Моисею переписали тексты Торы в той орфографии, и грамматике, которая знакома ему, да ещё и теми же буквами, которые были в его время. Он смог бы без проблем прочитать «свою» книгу, но сильно удивился бы, как его тексты расширились за это время, дополнились и изменились.
Интересное заявление. Вы сначала докажите обратное
Нет уж. Ваше высказывание. Вы доказывали тут авторство Моисея, Вы выразились о «типично египетском», вот и укажите примеры египетских текстов, для которых характерны такие обороты, а также богатый набор еврейских текстов первого тысячелетия до н.э., где в аналогичных случаях использованы совсем другие выражения и речевые приёмы.

Прошу ещё обратить внимание, что мы с Вами сейчас обсуждаем авторство Моисея в связи с тем Пятикнижием, которое известно с конца эпохи Второго Храма. Древность или происхождение текстов, входящих в Тору мы не рассматриваем сейчас. Это отдельная тема. Какой процент того, что есть в современном Пятикнижии, было написано Моисеем лично, откуда, на какой носитель, в какой форме, орфографии и грамматике, это мы тоже сейчас не рассматриваем. Поднимался лишь вопрос о том, что всю Тору написал лично Моисей:
Я Вам могу легко доказать что Пятикнижие написал именно Моисей
Моё же мнение таково, что Моисей действительно записал значительную часть той информации, которая содержится в Пятикнижии. Только по-своему и в ином составе. А то Пятикнижие, которое имеем сейчас, было собрано в текущем виде, по видимому, в Вавилонском изгнании, когда Первый Храм был разрушен и сожжён, точные копии свитков Моисея утрачены, храмовая школа переписчиков и мудрецов уничтожена, и пришлось на чужбине восстанавливать своё культурно-религиозное наследие, что называется, по крупицам. Вот этот вариант действительно более похож на тот вариант Пятикнижия, который имеем сейчас. При всём этом я верю, что не без ведома Бога это всё делалось. И я с Павлом уверен, что всё Писание вдохновлено Богом. И Господь проследил, чтобы учение Его, систематизированное Моисеем не исказилось.
А то ведь знаете, как оно бывает. Взять древнейшие мифологии, особенно в области Благодатного Полумесяца. Как правило, в пантеоне можно найти древнейшего бога, отца богов, который нередко бывает богом неба или богом неба и земли. Он чаще всего у язычников где-нибудь на здворках оказывается, не у дел, а делами заправляют молодые бойкие боги, обычно его потомки, сыны божьи. Силушкой меряются, дурью маются, баб имеют (именно так, отражаю отношения в языческих обществах без эвфемизмов). Ну совсем как у людей. Власть захватили, другие их обслуживают, а эти бездельничают, дурь друг из друга выбивают, придворные интриги крутят, в разврате погрязли. Надо же чем-то заниматься. Картина довольно типичная. Очень показателен и миф "Энума элиш". Ведь он вовсе не о сотворении неба и земли повествует. Это там побочное явление. Об этом люди тогда уже достаточно других мифов знали. А цель данного произведения обосновать возвышение бога Мардука, покровителя Вавилона. Ведь написан эпос в Вавилоне, а верховным вроде ещё оставался Ану, шумерский бог неба, вот и пришлось по политическим соображениям менять идеологию общества. Неправда ли, напоминает некоторые процессы, которые отмечаются и в более современных обществах?
Просто люди от общества Ноя и его учения стали расходиться в разные стороны своими группами и общинами, типа мы сами с усами. Как Нимрод всем показал пример. Поднял быдло на бунт, ушли. Нимрод для них первый хорошо подправил учение Божье, данное через Ноя. Позже другие именитые люди стали высоко почитаться и потом естественно обожествляться. Как тот же Гильгамеш. Кстати, не читали дословный перевод? Очень интересно и познавательно. Ведь Гильгамеш в свои приключения пускается не спонтанно. История (вавилонский миф) начинается тем, что Гильгамеш, молодой царь Урука, не знает, куда деть свою силу и власть. Всех более или менее подходящих женщин, попавшихся ему в его городе, он отымел. По видимому и детей, и молодых мальчиков тоже любил весьма. Вельможи и свободные люди Урука, чьих дочерей и сыновей Гильгамеш брал для своих утех, обратились к богине, чтобы она создала подобного по силе соперника Гильгамешу, чтобы отвести внимание Гильгамеша от города, страдающего от его высокомерия, наглости и разврата. Но где гарантия, что те же самые вельможи не поступали также со своими рабами в своём доме? Сомневаюсь, что они были образцами благочестия и великодушия. Таково всё общество: крут канкретна тот, кто силён, лох последний тот, кто слаб или раб. Таковы нравы одной из древнейших высоких цивилизаций.
Так вот и получается "сонм богов": всяк правитель метит в боги. В этом важном процессе формирования культуры народностей нельзя было обойтись без "коррекции" Ноева учения под текущие нужды соответствующей верхушки правителей, которые потом тоже по мере возможности станут богами. "Энума элиш" - лишь один из примеров такой "коррекции". В конечном итоге так везде получается, во всех культурах отмечается так или иначе.
Но с Библией не так. Учение Бога здесь сохранилось идеально. По сравнению с другими народами и культами. Бог позаботился, чтобы Его истины дошли до всех поколений тех, кто хотел узнать истину Божью.

С уважением,
Сергей.

Исправлено пользователем SolidCode 28/04/10 16:50.


ALEXIUS
Верю в излечающего, а в не наказывающего.
28/04/10 21:28

# 761952

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: SolidCode, #761891] Help admins  

Но с Библией не так.
Да так же. Политеизм ,переходящий в монолатрию, а монолатрию тянут в монотеизм. Следы других богов из библии не вычеркнули ещё основательно. Если я не ошибаюсь Господь Бог суд над египетскими богами собирался произвести. А их то нету. Или как ? Как у атэистов. Бога нет, но борьбу с Ним будем вести. Понимаю вести борьбу с религией, но с Богом , или богами.....

alexnsk
29/04/10 07:42

# 761986

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: SolidCode, #761891] Help admins  

Как правило, в пантеоне можно найти древнейшего бога, отца богов, который нередко бывает богом неба или богом неба и земли. Он чаще всего у язычников где-нибудь на здворках оказывается, не у дел, а делами заправляют молодые бойкие боги, обычно его потомки, сыны божьи.
А какая интересная модификация этого явления ужилась в некоторых конфессиях христианства и в отдельно взятых умах!:-) Спасибо за исследование, уважаемый SolidCode!

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
29/04/10 11:43

# 762038

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: ALEXIUS, #761952] Help admins  

Следы других богов из библии не вычеркнули ещё основательно.
Что ж так? Неужели глупые были такие? Вон сколько возможностей было до дня сего, а они не заметили. Или не догадались, что у них политеизм записан в Танахе? А вот некоторые современные исследователи взяли и заметили. Те, читая на своём родном языке, не заметили. А эти, нередко читающие лишь в переводе, а если даже и в оригинале, то не всегда хорошо знающие язык Танаха, взяли и заметили.
Интересная картина.
Если я не ошибаюсь Господь Бог суд над египетскими богами собирался произвести.
Вот. Заметили.
А целевая аудитория у Господа кто? Семиты-скотоводы, живущие в мире сплошного политеизма, неизвестно как соблюдающие веру Авраамову в земле Египетской. По традиции лишь часть народа вышла с Моисеем из Египта. Остальные остались там, в том мире. Концепция монотеизма практически исчезла. Поэтому и говорить к людям требовалось на том уровне, в тех категориях, которые будут им понятны. Широким массам. Тогда в том мире, в той культурной обстановке, в рамках того мировоззрения.
Но вот приходят современные исследователи с современным мировоззрением, укоренённым в эллинской традиции, наделённые всем багажом мировых знаний и начинают находить в Танахе политеизм.
Есть тут ещё один нюанс, который не так очевиден современным исследователям, которые как правило не рассматривают текст в оригинале с учётом взглядов и понятий людей того времени. Выражение "увхоль элоhэй Мицрайим" не подразумевает отдельно только духовных существ, наделённых большой силой и властью, как это автоматически воспринимается при осмыслении современного русского выражения "над всеми богами египетскими" или английского "against all the gods of Egypt". Возможно, лучше станет понятно еврейское выражение, если его передать таким дословным способом: "всесильные египетские", т.е. подразумевается вся совокупность сил, могущества, власти Египта, которыми угнетались евреи. Ведь в мировоззрении людей того времени могущество народа было неразрывно связано с силой и могуществом его богов-покровителей. Это уже на уровне устойчивых выражений. Еврейское "шэфэт" - "суд, осуждение, наказание". Это не "судебное разбирательство". И выражение "сделать суд над...", которое имеется в Исх. 12:12, подразумевает "произвести осуждение, казни". Если же взять стих в целом, то ясно видна характерная поэтическая структура: "... пройду..., и поражу..., и произведу казни...". Т.е. "произвести казни" является параллельным выражением, синонимом к слову "поражу".
Однако современные исследователи упорно находят политеизм в Танахе.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
30/04/10 11:37

# 762234

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: ВСЕМ, #758635] Help admins  

Моисей ли писал Тору или нет, того я не ведаю. Может быть, Иисус Навин записал всё, что знал о событиях тех, очевидцем которых он был, и со слов Моисея. Может быть и писарь был у Иисуса сына Навина. Чётких данных об этом мне как-то не попадалось.
Но вот исследование текстов Торы убеждает меня, что они очень древние. Имеются в виду истории, рассказы, учение. Огласовки 7-10 веков н.э., буквенный состав ок. 5 века до н.э. Отдельные слова сохранили орфографию 10-7 вв. до н.э. А вот лингвистические моменты, смысловые параллели, игра слов, толкование имён собственных и т.п. нередко указывают на состояние языка времён Моисея и даже Авраама, насколько можно судить по реконструкции. Они наиболее ясно начинают проявляться именно при реконструкции этих моментов до того древнего состояния языка. В некоторых случаях бывшая прежде ясная параллель со временем затушевалась более поздними изменениями языка. В других случаях уже при составлении консонантного текста отсутствовали некоторые слова, которые были известны Аврааму и сохранились в других семитских языках, но вышли из употребления в иврите. Это всё нормальные явления живого человеческого языка. При внимательном изучении оказывается, что текст Торы менялся с языковыми изменениями: фонетическими, грамматическими, орфографическими. Менялся алфавит, которым эти тексты записывались. Иначе последующие поколения просто не поняли бы очень древний текст. Но эти изменения не могли не оставить своих следов в Торе. Текст Торы прошёл долгий и нелёгкий путь. Это очень древняя книга. Однако истории Торы не менялись, учение Торы было, есть и будет, потому что это - слово от Бога. Как и сказал Иисус в Матф. 5:28, что ничего не упразднится из Торы, пока существуют земля и небо.

ALEXIUS
Верю в излечающего, а в не наказывающего.
30/04/10 22:40

# 762335

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: SolidCode, #762038] Help admins  

Что ж так? Неужели глупые были такие?
Да не. Покрывало там какоето. Ну вы в оригинале знаете.
Вот. Заметили.
Покрывал не хватило.

ALEXIUS
Верю в излечающего, а в не наказывающего.
30/04/10 22:55

# 762336

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: SolidCode, #762234] Help admins  

что текст Торы менялся с языковыми изменениями:
Сам Бог Господь СВОЕЙ рукой написал . И шо за твари(божии) усё поруссили и погречили?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
05/05/10 05:33

# 762800

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: ALEXIUS, #762335] Help admins  

По делу больше нечего сказать?
Осталось только колкости и гадости писать?

Vasiock
христианин
07/05/10 23:23

# 763285

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: ВСЕМ, #758635] Help admins  

Моисей точно писать умел, по крайней мере по египетски, у него было лучшее образование по тем временам, сейчас такого точно не дают, так что писал, и не на одном языке, а что манну там не так описал, так вы ее видели что бы это утверждать, никто не знал, и не знает что это такое было, одно известно, это можно было есть...

ПС можно предположить что с Моисея началась еврейская письменность Иисус Навин точно был научен.

madlena
не
08/05/10 09:18

# 763310

Re: Есть подозрения, что Моисей не писал Ветхий Завет. нов [re: SolidCode, #762038] Help admins  

SolidCodе, Элоhим во время Моисея - это больше силы, или - боги (семья богов)? Дайте, по-возможности, объективный, развёрнутый ответ, с ударением на этимологию.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на