Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50653 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мандрагора (55) Wergiliy (38) Klangtao (12) alexnsk (3) resident (2) Артхаус (2) SIBMAN (1) арно (1) лето_раннее (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
01/05/10 13:47

# 762374

Неканонические книги Help admins  

В православные издания Библии помимо канонических книг включены книги и дополнения, которые не являются богодухновенными. В принципе, некоторые из них даже полезны в историческом и практическом плане. Проблема лишь в еретических фрагментах и исторических ошибках, которые эти книги содержат. Если неподготовленный читатель их "проглотит" некритически, то рискует отравиться нехорошей духовной пищей. В древней христианской церкви, эти книги, за исключением разве "Премудрости Соломона", публично в воскресный день не читались. Проблема в том, что сейчас эти книги доступны всякому и хорошо бы достоверно знать в них те места, которые противоречат канонической Библии - Слову Божию. Приглашаю поучаствовать в теме знающих суть вопроса, кто сталкивался с подобными цитатами. И собрать в данной теме их воедино, сделать так сказать небольшую подборку, (антологию ошибок) в боголовских целях.

Список неканонических книг в Русской Библии:
- книга Товита
- книга Иудифи
- книга премудрости Соломона
- книга премудрости Иисуса, сына Сирахова
- послание Иеремии
- книга пророка Варуха
- 1 книга Маккавейская
- 2 книга Маккавейская
- 3 книга Маккавейская
- 2 книга Ездры
- 3 книга Ездры

Приведу первое противоречие с каноном - из третьей книги Ездры:
7:28-33 Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет. А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание. И обратится век в древнее молчание на семь дней, подобно тому, как было прежде, так что не останется никого. После же семи дней восстанет век усыпленный, и умрет поврежденный. И отдаст земля тех, которые в ней спят, и прах тех, которые молчаливо в нем обитают, а хранилища отдадут вверенные им души. Тогда явится Всевышний на престоле суда, и пройдут беды, и окончится долготерпение.
Согласно книге Откровения после прихода Иисуса Христа наступит не четырехсотлетнее, а тысячелетнее царство, Христос умер лишь однажды для искупления, и дважды не умрёт, а всеобщая смерть никак не подтвержается Писанием.

Wergiliy
христианин
01/05/10 18:18
wergiliy@ЖЖ

# 762395

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #762374] Help admins  

Пять мифов о семи книгах

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
01/05/10 19:41

# 762401

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762395] Help admins  

Уважаемый Антон, буду считать аргументы в приведённой ссылке вашими и отвечать вам.

Подтверждение аргумента ПЕРВОГО:
«Второканонических книг не было в иудейской Библии. Их добавила туда Католическая Церковь на Тридентском соборе после того, как Лютер их отверг».

Общая картина рисуется так: Иисус и апостолы, сами будучи евреями, пользовались той же самой Библией, которой сегодня пользуются иудеи. Однако, после того как те сошли со сцены, бестолковые иерархи стали добавлять в Библию всякие другие книги – то ли по невежеству, то ли от того, что те помогали обосновывать разнообразные дурацкие предания, которые католики добавляли к Евангелию. В XVI в., когда произошла Реформация, первые протестанты наконец-то получили возможность читать Библию без оглядки на пропаганду римских церковников и увидели, что иудейская и католическая Библии различаются. Они поняли, что это натурально средневековые приписки, и отчистили от них Слово Божие, аки алмаз от грязи. В ответ, своенравный и вечно упорствующий Рим на Тридентском соборе (1564-1565 гг.) официально добавил второканонические книги в состав Библии и стал внушать католикам, что «они там всегда и были».

Гротескно, но в целом так оно и было. Кстати православные церкви в отличие от римо-католической НИКОГДА не признавали эти книги даже второканоническими. Тем более состав неканонических книг разный в католической и православной традиции, то есть согласие отсутствует напрочь. Даже между православными церквами нет согласования списка неканонических книг. Греческая Библия содержит 4 Маккавейскую книгу (апокриф) и не включает 3 книгу Ездры.

Трудности с этой теорией таковы: во-первых, она основана на ошибочном представлении о том, что современная иудейская Библия идентична Библии, которой пользовались Иисус и апостолы. Это неправда. На самом деле, во времена Христа Ветхий Завет всё ещё находился процессе изменения, и в апостольские времена фиксированного канона Писания не существовало.

Канон существовал, но как бы неофициально, в устной традиции. На соборе раввинов в Явне неканонические книги как богодухновенные даже не обсуждались, несмотря на то, что Иуда Маккавей оставил глубокий след как воин, воздвигнутый Господом для спасения Израиля и праздник Ханука, связанный с той эпохой стал священным и общенародным. Также Маккавейские и другие неканонические книги на еврейском не сохранились, а дошли лишь на греческом, а одна на латыни. Седер Олам Рабба 30 пишет: "Вплоть до этого времени (эпохи Александра Македонского) пророки пророчествовали Духом Святым; после этого времени и далее склони ухо твое и слушай речения мудрых". Еврейские Писания заканчиваются богобоязненным языческим царём Киром, что символично говорит о наступлении времён, когда дух пророчества отошёл от Израиля и началась история обращения к Богу язычников, которая закончится с обращением к Богу последнего язычника.

Возьмём саддукеев. Они считали каноническими и богодухновенными только первые пять книг Ветхого Завета. Ко всему остальному Ветхому Завету они относились примерно тем же, как протестанты сегодня относятся ко второканоническим книгам: дескать, это полезные книги, но никак не Слово Божие.

Процитирую из "Библейской Энциклопедии архимандрита Никифора": Некоторые полагают, что саддукеи принимали только Пятикнижие Моисееве, но на это нет достаточных доказательств. Так кому же верить? Что достоверно известно так это то, что саддукеи отвергали устные предания, но не письменные источники.

Когда Господь и Его ученики обращались к говорившим по-гречески иудеям из диаспоры, они пользовались ещё более обширным собранием Писаний – септуагинтой, греческим переводом еврейских Писаний, который расценивался как богодухновенное Писание многими из иудеев (вообще-то, подавляющим большинством)... Даже сегодня эфиопские иудеи по-прежнему используют септуагинту, а не принятый раввинами в Ямнии палестинский канон. Иными словами, ветхозаветный канон, признаваемый эфиопскими иудеями, идентичен католическому Ветхому Завету, включая семь второканонических книг (ср. Encyclopedia Judaica, гл. 6, стр. 1147).

Неканонические книги в Септуагинту вошли не сразу, а были включены позднее как полезные дополнения, таким образом к "переводу семидесяти толковников" отношения не имеют.

Но давайте не забывать, что к тому моменту, как собрался иудейский синедрион в Ямнии, Католическая Церковь вслед за апостолами уже почти 60 лет как учила, проповедовала и молилась, используя септуагинту. Так что Церковь чувствовала себя обязанной равняться на раввинов, исключавших второканонические книги, не более, чем на раввинов, отвергавших книги Нового Завета. По сути, после рождения Церкви в день Пятидесятницы раввины уже не имели от Бога никаких прав решать подобные вопросы. Эта власть, включая власть определять канон Писания, была дана Церкви Христовой.

Касательно канона Нового Завета это утверждение справедливо, но Еврейские Писания были всё-же вверены не христианам, а иудеям: Рим.3:2 им вверено слово Божие.

Так что Церковь и синагога пошли разными путями, и не в Средние века или в XVI веке, а в первом. Септуагинта, вместе со всеми второканоническими книгами, была впервые принята не Тридентским собором, а Иисусом из Назарета и Его апостолами.

Странно что христиане последующих первых веков об этом и не подозревали ;-) Перечни богодухновенных книг Ветхого Завета, приведённые в творениях Мелитона Сардского (2 век), Евсевия Кесарийского, Кирилла Иерусалимского, Григория Богослова, Епифания Кипрского практически совпадают друг с другом и Еврейским каноном.Афанасий Александрийский в 39-ом пасхальном послании указывает: канонические книги "суть источники спасения, чьи словеса дают жизнь жаждущим", в то время как неканонические "предназначены для чтения тем, кто желает приступить к оглашению и изучению благочестия".

Продолжение следует...

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
01/05/10 19:42

# 762402

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762395] Help admins  

Удалено Мандрагора 2010-05-01 20:47:32


Wergiliy
христианин
01/05/10 20:48
wergiliy@ЖЖ

# 762408

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #762401] Help admins  

Гротескно, но в целом так оно и было.


Увы, лишь в фантазиях неопротестантов 20 столетия.

Кстати православные церкви в отличие от римо-католической НИКОГДА не признавали эти книги даже второканоническими. Тем более состав неканонических книг разный в католической и православной традиции, то есть согласие отсутствует напрочь. Даже между православными церквами нет согласования списка неканонических книг. Греческая Библия содержит 4 Маккавейскую книгу (апокриф) и не включает 3 книгу Ездры.


С этим - к православным. От себя лишь замечу, что у них не было ни возможности ни необходимости что-либо добавлять к канону. Все догматы и правила были вынужденной мерой, которая проводила границу между ересью и ортодоксией. В 16 столетии такой ересью на Западе стал протестантизм, и Церковь была вынуждена поставить ещё один пограничный столб.

Канон существовал, но как бы неофициально, в устной традиции.


И не в одной. Так, скажем, канон, которым пользовались иудеи Александрии отличался от того, что был принят в Ямнии. И в него входили второканонические книги. В любом случае, для христианина авторитет Церкви был и остаётся выше, чем авторитет собрания людей, "которые говорят о себе, что они иудеи" (см. Откр.3:9) А то, что христиане принимали второканонические книги с самого начала, говорит например св. Иустин Мученик в диалоге с иудеем Трифоном (2-й век).


Неканонические книги в Септуагинту вошли не сразу, а были включены позднее как полезные дополнения, таким образом к "переводу семидесяти толковников" отношения не имеют.


С чего Вы это взяли?

Касательно канона Нового Завета это утверждение справедливо, но Еврейские Писания были всё-же вверены не христианам, а иудеям: Рим.3:2 им вверено слово Божие.


Сопоставление Вами понятия "слово Божие" с каноном есть лишь результат вашей собственной, неопростестантской традиции, которая не способна мыслить иначе. Тем не менее это всего лишь ваше толкование, позднейшее по отношению к ортодоксальному.

Странно что христиане последующих первых веков об этом и не подозревали ;-)


См. выше про Иустина.

Перечни богодухновенных книг Ветхого Завета, приведённые в творениях Мелитона Сардского (2 век), Евсевия Кесарийского, Кирилла Иерусалимского, Григория Богослова, Епифания Кипрского практически совпадают друг с другом и Еврейским каноном.Афанасий Александрийский в 39-ом пасхальном послании указывает: канонические книги "суть источники спасения, чьи словеса дают жизнь жаждущим", в то время как неканонические "предназначены для чтения тем, кто желает приступить к оглашению и изучению благочестия".


Канон, который сегодня использует Католическая Церковь был принят в 382 г. на Римском Соборе, позже повторён Иппонским Собором 393 г. и Карфагенским Собором 397 г. В 405 г. Папа Иннокентий I вновь подтвердил этот канон в своем послании к епископу Тулузскому Эксуперию. Вот этот канон.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
01/05/10 23:09

# 762424

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762408] Help admins  

Уважаемый Антон,
Увы, лишь в фантазиях неопротестантов 20 столетия.

Отнюдь нет. Как ни странно здесь папа Дамас, ссылку на декрет которого вы привели - положился на авторитет Августина... и остался в гордом одиночестве против всей полноты Вселенской Церкви и евреев, как народа Божьего. И "неопротестанты", и протестанты, и православные, и иудеи - ВСЕ солидарны в определении канона Еврейских Писаний.

С этим - к православным. От себя лишь замечу, что у них не было ни возможности ни необходимости что-либо добавлять к канону. Все догматы и правила были вынужденной мерой, которая проводила границу между ересью и ортодоксией. В 16 столетии такой ересью на Западе стал протестантизм, и Церковь была вынуждена поставить ещё один пограничный столб.

Значит всё-таки признаёте, что это чисто полемический шаг Рима? А православие сталкивалось с различными ересями намного раньше, чем Рим столкнулся с протестантами, но при всех недостатках православных, надо отдать им должное, канон Ветхого Завета оставался неизменным. Католицизм вообще много столбов нагородил - придумал чистилище, индульгенции, непорочное зачатие Девы Марии, непогрешимость пап, почитание статуй, на подходе признание Девы Марии "соискупительницей" - предлагаете остальным христианам принять все эти нововведения, незнакомые никому, кроме самих католиков?

канон, которым пользовались иудеи Александрии отличался от того, что был принят в Ямнии. И в него входили второканонические книги. В любом случае, для христианина авторитет Церкви был и остаётся выше, чем авторитет собрания людей, "которые говорят о себе, что они иудеи" (см. Откр.3:9)

Римский папа - это ещё далеко не Церковь. Для христиан, не живущих "под папой" он авторитетом не является.


А то, что христиане принимали второканонические книги с самого начала, говорит например св. Иустин Мученик в диалоге с иудеем Трифоном (2-й век).

Ну что ж поднимем вопрос становления канона...

Вопрос канона разбирали такие учителя древности как Мелитон и Ориген, все они чётко делят книги на канонические и неканонические, согласуясь с еврейским каноном. Танах был дан для исполнения иудеям, а не христианам, поэтому авторитет еврейского канона был единодушно признан всеми восточными отцами Церкви. Западные писатели, подобные Августину и Иустину находились вдалеке от древних центров христианской учёности, таких как Александрия и Антиохия, поэтому всем еврейским книгам духовного содержания придавали одинаковый авторитет, исключения составляют лишь толкование Викторина Пиктавийского на Апокалипсис, в коем замечается о каноне, состоящем «из 24 книг», т.е. так как он был принят в Талмуде. Иларий Пиктавийский, также насчитывает в Ветхом Завете «24 книги по числу букв греческого алфавита».
Иустин Мученик был скорее наставлен в греческой философии и считал все "писания" достойными внимания при полемике. В «Разговоре с иудеем Трифоном» замечает: «я не буду приводить вам доказательств из писаний, которых вы не признаете, так как много писаний, находящихся у LXX толковников, вы отвергаете. Я только приведу доказательства из писаний, которые вы единогласно с нами признаете, и воздержусь от писаний, признаваемых одними христианами» (Разгов. с Триф. 71:120). Однако он же цитирует апокриф «Восхождение Исайи» (Разг. с Триф. 130), который вообще не признавался Церковью. Уже Руфин Аквилейский и Иероним, переводчик латинской Вульгаты, придерживались совсем иных взглядов, наотрез отказываясь включить неканонические книги и апокрифы в Библию.

Доказательством авторитета именно еврейского канона в раннем христианстве служит сирийский перевод Пешито, происшедший не позже II и III вв. по х.э. который составлен под ясным руководством перевода LXX толковников, но не содержащем неканонических книг: этот текст одобрили такие сирийские отцы Церкви как Ефрем Сирин и Афраат, которые знали греческий, читали Септуагинту, но неканонические книги никогда не толковали. Кроме того существует древнейшее 85-е "апостольское" правило. Оно читается так: «Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги Ветхого завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса Навина едина. Судей едина. Руфь едина. Царств четыре. Паралипоменон две. Ездры две (второй называлась книга Неемии). Есфирь едина. Маккавейских три. Иова едина. Псалтирь едина. Соломоновых три; Притчи, Екклезиаст, Песнь Песней. Пророков дванадесять. Исайи едина. Иеремии едина. Иезекииля едина. Едина Даниила. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали Премудрость многоученого Сираха»... — Затем идет перечень новозаветных книг, к которым присоединяются и «два послания Климента». Выводы из правила: кроме канонических книг, к чтимым отнесены три книги Маккавейские, для юношей назначена книга Сираха. Эти книги использовались для чтения оглашёнными как написанные доступно и без тайного смысла, заложенного Святым Духом, который мог бы смутить непосвящённых.

Отцы Церкви П-го века считали нужным за сведениями о «числе и порядке» ветхозаветных книг обращаться к иудеям и нарочно с этой целью путешествовать в Палестину, как поступал Мелитон, а отцы III и IV вв. ссылались на «помещение ветхозаветных книг в ковчеге» (Епифаний, Дамаскин и др.), они руководились обычными иудейскими сборниками ветхозаветных книг, признавая иудеев хранителями слова Божия (Рим. 3, 2), и этот пример оставили своим преемникам.

С особой ясностью изложен взгляд Вселенской Церкви (а не папы) на ветхозаветный канон, его состав и объем в 60-м правиле Лаодикийского собора. Именно этот собор (ок. 350 г.), а не "декрет папы Дамаса" от 382 года окончательно утвердил канон в Церкви. Выразителем такого же взгляда на состав и объем ветхозаветного канона является Евсевий Кесарийский (340 г.).
Кирилл Иерусалимский ( 386 г.) в четвертом огласительном поучении говорит: «изучай и узнай от Церкви, какие книги ветхого завета и какие нового, чтобы не читать апокрифов. Читай Божественных писаний ветхого завета 22 книги, переведенные LXX-ю толковниками, и не смешивай их с апокрифами. Их читаем в церкви, их передали апостолы и древние епископы, правившие Церковью. И ты, как верующий сын Церкви, не должен переходить установленных пределов. Эти двадцать две книги(...) Все другие книги занимают второе (по достоинству и авторитету) место: в церкви они не читаются и дома остерегайся их чтения, как уже ты слышал.

Из представителей антиохийской школы такой же голос предания сохранился у Феодорита. При объяснении всех ветхозаветных канонических книг он опускает неканонические книги и даже неканонические отделы канонических книг. Так, объяснение книги Даниила он заканчивает 12-й главой, замечая, что этой главой «кончается книга Даниила», хотя после того в 13 и 14 главах помещаются история Сусанны и Вила и Дракона.

Также и канон монофизитской армянской Церкви, несмотря на противостояние и вражду с православием, состоял всегда только из «24-х книг» Ветхого Завета.

Неканонические книги в Септуагинту вошли не сразу, а были включены позднее как полезные дополнения, таким образом к "переводу семидесяти толковников" отношения не имеют.

С чего Вы это взяли?

Это история.

Сопоставление Вами понятия "слово Божие" с каноном есть лишь результат вашей собственной, неопростестантской традиции, которая не способна мыслить иначе. Тем не менее это всего лишь ваше толкование, позднейшее по отношению к ортодоксальному.

Как я уже показал, это не моя традиция, а традиция и авторитет Вселенской Церкви.

Канон, который сегодня использует Католическая Церковь был принят в 382 г. на Римском Соборе, позже повторён Иппонским Собором 393 г. и Карфагенским Собором 397 г. В 405 г. Папа Иннокентий I вновь подтвердил этот канон в своем послании к епископу Тулузскому Эксуперию.

Все эти решения основаны исключительно на авторитете одного человека - Августина Блаженного, который в своем Гиппоне жил вдали от центров христианства, имел лишь наспех выполненный старолатинский перевод Септуагинты с неканоническими книгами и мог ошибиться в своих оценках этих писаний. Или не мог?

Wergiliy
христианин
02/05/10 01:22
wergiliy@ЖЖ

# 762433

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #762424] Help admins  

Как ни странно здесь папа Дамас, ссылку на декрет которого вы привели - положился на авторитет Августина... и остался в гордом одиночестве против всей полноты Вселенской Церкви и евреев, как народа Божьего. И "неопротестанты", и протестанты, и православные, и иудеи - ВСЕ солидарны в определении канона Еврейских Писаний.


Авторитет Вселенской Церкви выражается не удобной Вам компиляцией текстов отдельных христианских авторов, а Соборами - Вселенскими и поместными, а также авторитетом кафедры апостола Петра, признаваемой всеми Церквами за главенствующую. А Соборы как раз засвидетельствовали истинность канона с девтероканоническими книгами. Так, 7-й Вселенский Собор признал этот канон, одобрив решения Карфагенского Собора 419 г.



Значит всё-таки признаёте, что это чисто полемический шаг Рима? А православие сталкивалось с различными ересями намного раньше, чем Рим столкнулся с протестантами, но при всех недостатках православных, надо отдать им должное, канон Ветхого Завета оставался неизменным.


Да, если принятие, скажем, догмата о Троице - полемический шаг Рима против ариан. Я имел ввиду, что Церковь отвечала догматами на конкретные ереси. Так, скажем, ересь иконоборцев была распространена лишь на Востоке, что отразилось на форме восточных богослужений в части количества икон. С ересью протестантизма православные не сталкивались, поэтому и не заморачивались размышлениями о девтероканонических книгах.

Римский папа - это ещё далеко не Церковь. Для христиан, не живущих "под папой" он авторитетом не является.


Для первых христиан являлся. Великие схизмы и ереси, породившие современных протестантов и неопротестантов возникнут только спустя 16 веков.

В «Разговоре с иудеем Трифоном» замечает: «я не буду приводить вам доказательств из писаний, которых вы не признаете, так как много писаний, находящихся у LXX толковников, вы отвергаете. Я только приведу доказательства из писаний, которые вы единогласно с нами признаете, и воздержусь от писаний, признаваемых одними христианами»


Тем не менее, это замечание говорит о разнице в восприятии канона иудеями и христианами. Что же касается Вашего замечания о том, что-де все восточные отцы доверяли иудейскому канону, то это утверждение представляется мне странным, потому что до Ямнии единого канона у иудеев не было, разные их группы имели разные мнения на этот счёт. Христиане, выбирая между Ямнией и Александрией склонялись скорее к последней, т.к. этот канон использовал привычную им Септуагинту. Многие отцы Церкви доникейского периода ссылаются на второканонические книги как на Священное Писание - например св. Климент Александрийский, св. Климент Римский, св. Поликарп и св. Ириней.

Действительно, многие восточные Отцы принимали канон Ямнии, но, как я уже отметил выше, для Церкви первых веков окончательным авторитетом были Соборы. А Соборы таки приняли упомянутый канон Папы Дамаса.

Уже Руфин Аквилейский и Иероним, переводчик латинской Вульгаты, придерживались совсем иных взглядов, наотрез отказываясь включить неканонические книги и апокрифы в Библию.


Верно, но в конце концов он таки включил эти книги в Вульгату, следуя авторитету Церкви. Более того, он сам признавал, скажем, "неканоническую" часть книги Даниила. Он писал: "Каким грехом согрешил я, если последовал суждению Церквей? Но тот, возводящий на меня обвинения за то, что я излагаю доводы, которыми в обычае у иудеев возражать против рассказа о Сусанне, о трех отроках, и против рассказа о Виле и о драконе, которых нет в иудейских томах, доказывает, что он лишь глупый подхалим. Ибо я излагал не свои собственные взгляды, а замечания, которые у них [иудеев] в обычае делать против нас". ("Против Руфина", 11:33 (402 г. по Р. Х.))

Другими словами, общая картина такова, что в первые века в Церкви существовало множество мнений о том, какие книги являются боговдохновенными - как в ВЗ так и в НЗ. Однако решающим словом в этих вопросах, равно как и во всех других являлась Церковь, через Соборы которой говорил Дух Святой. А Церковь признала обсуждаемые книги боговдохновенными на Соборах Поместных и Вселенских.

С особой ясностью изложен взгляд Вселенской Церкви (а не папы) на ветхозаветный канон, его состав и объем в 60-м правиле Лаодикийского собора. Именно этот собор (ок. 350 г.), а не "декрет папы Дамаса" от 382 года окончательно утвердил канон в Церкви.


С чего Вы это взяли? Во-первых 7-й Вселенский Собор в Никее признал правила принятые на Карфагенском Соборе 419 г. - а это уже 787 г. Это во-первых. А во-вторых - в каноне Лаодикийского собора упомянута книга Варуха, которой нет в иудейском ямнийском каноне, и не упомянут Апокалипсис.

Это история.


Выдуманная Вами?

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
02/05/10 10:55

# 762462

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762433] Help admins  

Уважаемый Антон,
Авторитет Вселенской Церкви выражается не удобной Вам компиляцией текстов отдельных христианских авторов, а Соборами - Вселенскими и поместными, а также авторитетом кафедры апостола Петра, признаваемой всеми Церквами за главенствующую. А Соборы как раз засвидетельствовали истинность канона с девтероканоническими книгами. Так, 7-й Вселенский Собор признал этот канон, одобрив решения Карфагенского Собора 419 г.

Решение собора в в Лаодикии я уже привёл. Далее: на Трулльском соборе (691 года) утверждены были все 85 апостольских правил и все правила Лаодикийского и Карфагенского соборов, в которых определялось «число и наименование» ветхозаветных книг (2-е правило). На противоречие в исчислении книг между упомянутыми правилами не было обращено никакого внимания, что поставило в тупик всех: какому счислению отдавать предпочтение — 85-го апостольского правила или 33-го карфагенского правила или 60-го лаодикийского? Западные церкви естественно прибегли к авторитету папы, а восточные - к авторитету отцов Церкви (Афанасий, Григорий Богослов, Амфилохий), а главное преимущественным авторитетом апостольского правила с оглядкой на лаодикийское.
"Кафедра Петра" - не может служить абсолютным авторитетом, тем более при отсутсвии самого Петра, который кстати и сам был в некоторых случаях поправляем Апостолом Павлом. Неслучайно Апостолы при решении сложных вопросов собирали собор, где решения выносились коллегиально. Что касается "признания всеми Церквами за главенствующую" - то мягко говоря вы сильно преувеличиваете :-)
Насчёт 7 Вселенского собора, который был созван по поводу иконопочитания - то я просмотрел принятые там правила, однако ничего не нашёл про канон. Может быть дадите ссылочку на источник вашей информации, поскольку она более чем сомнительна.

С ересью протестантизма православные не сталкивались, поэтому и не заморачивались размышлениями о девтероканонических книгах.

Протестантизм также точно считает ересью католицизм, а православие вместе и католицизм и протестантизм, так зачем же им принимать чью-либо сторону, тем более по вопросам канона, который был давно освящён православным преданием и церковной практикой. А Лютер в поисках первоапостольской Церкви в своей полемике с Римом обращал взоры к греческой Церкви, поэтому его канон вполне соответствует принятому на Востоке.

Римский папа - это ещё далеко не Церковь. Для христиан, не живущих "под папой" он авторитетом не является.

Для первых христиан являлся. Великие схизмы и ереси, породившие современных протестантов и неопротестантов возникнут только спустя 16 веков.

Смотря кого считать "первыми христианами". Решения папы никогда не распространялись дальше западных церквей, находящихся под влиянием Рима.

Что же касается Вашего замечания о том, что-де все восточные отцы доверяли иудейскому канону, то это утверждение представляется мне странным, потому что до Ямнии единого канона у иудеев не было, разные их группы имели разные мнения на этот счёт. Христиане, выбирая между Ямнией и Александрией склонялись скорее к последней, т.к. этот канон использовал привычную им Септуагинту. Многие отцы Церкви доникейского периода ссылаются на второканонические книги как на Священное Писание - например св. Климент Александрийский, св. Климент Римский, св. Поликарп и св. Ириней.

Упомянутые вами отцы Церкви цитировали неканонические книги также как и многие другие, но вопрос канона они не обсуждали. А это немаловажно! Ориген, к примеру тоже охотно цититрует неканонические книги, и даже называет их "писанием" (в то время этим словом обозначалась христианская литература вообще), но когда Ориген обсуждает канон, то число книг в нём ограничивает исключительно Еврейским Писанием, не принимая богодухновенность книг неканонических.
До раввинского собора в Явнии Танах уже был собран воедино книжником Ездрой, около 450 года до х. э. Ко времени появления Септуагинты канон Ветхого Завета был уже готов, а раввины лишь придали ему статус священного, чтобы у иудеев, которые потеряли свой Храм, не возникло соблазнов внести в канон изменения и дополнения, живя в новых реалиях мира, который изменился. Александрия же канон никогда не утверждала, а самаритяне кроме Пятикнижия вообще других книг авторитетом не признавали и на их пример ссылать неуместно, так как и Храм в Иерусалиме вопреки Закону они тоже не посещали.

Верно, но в конце концов он таки включил эти книги в Вульгату, следуя авторитету Церкви.

Насколько я знаю он их в Вульгату не включал, а по заказу сделал лишь спешные и нелучшие переводы нескольких неканонических книг, которые были включены в Вульгату лишь после смерти Иеронима.

Во-первых 7-й Вселенский Собор в Никее признал правила принятые на Карфагенском Соборе 419 г. - а это уже 787 г. Это во-первых. А во-вторых - в каноне Лаодикийского собора упомянута книга Варуха, которой нет в иудейском ямнийском каноне, и не упомянут Апокалипсис.

Насчёт правил 7 вселенского собора я уже сказал, что не нашёл ничего подобного, могу предполагать, что они одобрили дисциплинарные правила собора Карфагена, но не вопрос канона. Апокалипсис относится уже к Новому Завету, а на Востоке долгое время был неизвестен. Что касается книги Варуха, то она часто прилагалась к книге Иеремии наряду с Посланием Иеремии как дополнительный комментарий. Однако посколькуь она противоречит самой книге Иеремии, то не являлась вполне авторитетной. Так, например, в ней говорится, будто после завоевания Иерусалима и разрушения Храма Навуходоносором, из Вавилона в Иерусалим были направлены посланцы, которые принесли деньги, чтобы на них Принести жертвы в Храме. А ведь Храм был разрушен и находился в развалинах (сравни Варух. 1:1 — 10 с Иерем. 52:2 — 27).

Это история.

Выдуманная Вами?

Строго говоря семьдесят толковников перевели лишь Пятикнижие, а остальные книги переводились на протяжение неопределённого времени александрийскими евреями, в единый кодекс же еврейские книги собрали только в 3 веке х.э., так что говорить о каком-либо каноне Септуагинты безосновательно.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
02/05/10 16:17

# 762484

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762395] Help admins  

Продолжение ответа на "пять мифов"...

Подтверждение аргумента ВТОРОГО:

«Христос и апостолы в подтверждение своих слов часто цитировали ветхозаветное Писание, но никогда не цитировали второканонические книги, и даже не упоминали их. Очевидно, что если бы эти книги были частью Писания, Господь бы их цитировал».


Этот миф основан на двух заблуждениях. Первое – «Цитируемость равняется каноничности». Оно предполагает, что если некая книга цитируется или упоминается апостолами или Христом, то сам этот факт доказывает, что она является частью Ветхого Завета. Наоборот, если определённая книга не цитируется, она должна быть неканоничной.
Этот аргумент разваливается по двух причинам. Во-первых, в Новом Завете цитируются многие неканонические книги. Среди них Книга Еноха и Вознесение Моисея (цитируемые ап. Иудой), Вознесение Исайи (ссылка в Послании к Иудеям 11:37) и сочинения языческих поэтов Эпименида, Арата и Менандра (цитируемые ап. Павлом в Деяниях, Первом послании Коринфянам и Послании к Титу). Если цитирование приравнивается к каноничности, то почему же эти сочинения не включены в канон Ветхого Завета?
Во-вторых, если цитирование приравнивается к каноничности, то тогда нужно выбросить многие несомненно канонические книги Ветхого Завета. Среди них Песнь Песней, Книгу Экклезиаста, Книгу Эсфири, Книги пророков Авдия и Софонии, Книгу Судей, Первую книга Паралипоменон, Книги пророков Ездры и Неемии, Плач Иеремии и Книгу пророка Наума. Ни одна из этих книг не цитируется и не упоминается в Новом Завете Христом или апостолами.

Скорее всего это были не цитаты, а единая традиция, из которой в том числе и выросли апокрифы. Все новозаветние ссылки на традицию никогда не приводились в качестве основного доказательства истин веры, а лишь как наглядный дополнительный материал для иллюстраций. Никогда Христос и Апостолы не обосновывали апокрифами мессианство и служение Христа. Господь сказал: Ин.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Апокрифы, в отличие от канонических книг о Христе не свидетельствуют или свидетельствуют превратно. Также Христос Сам обозначил границы ветхозаветнего канона: Лука 11:51: "... от крови Авеля до крови Захарии". Авель был первым мучеником (Бытие 4:8). Захария - последний мученик, называемый в Танахе. Он был побит камнями, когда пророчествовал перед народом "во дворе дома Господня" (2 Паралипоменон 24:21). Книга Бытия была первой в древнееврейском каноне, а Паралипоменон - последней. Иисус, по сути, сказал: от книги Бытия до книги Паралипоменон - или, в соответствии с нашим порядком, - от книги Бытия до книги Малахии.

Тем более ни "Вознесение Моисея", ни "Вознесение Исайи", ни "Книга Еноха" не вошли не только в канон, но и были отвергнуты как книги неполезные.


Также обратите внимание на то, что Господь и Его апостолы соблюдали иудейский праздник хануки (ср. Ин.10:22-36). Но божественное установление этого ключевого торжества описано только во второканонических Первой и Второй книгах Маккавейских. Ни в одной другой ветхозаветной книге это не упоминается. В свете этого, подумайте о важности слов Христа, сказанных по случаю этого праздника: «Не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» Иисус, стоя во время праздника хануки рядом с Храмом, говорит о себе, как об освящённом Богом, подобно тому, как Иуда Маккавей освятил Храм в Первой книге Маккавейской 4:36-59 и Второй книге Маккавейской 10:1-8.

Прямая связь именно с Маккавейскими книгами здесь однозначно не прослеживается, так как в этих книгах упущен важный эпизод с маслом и светильником, который является центральным и ключевым в праздновании Хануки. Еврейское предание гласит что при очищении Храма от мерзостей, не нашлось достаточно кошерного масла для светильника-меноры. А для его приготовления требовалось целых 8 дней. Однако Господь сотворил чудо и светильник горел столько, сколько было необходимо для приготовления нового состава. Об этом в неканонических книгах ничего не сказано.

Продолжение следует...

Wergiliy
христианин
02/05/10 20:02
wergiliy@ЖЖ

# 762493

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #762462] Help admins  

Уважаемый Мандрагора.

на Трулльском соборе (691 года) утверждены были все 85 апостольских правил и все правила Лаодикийского и Карфагенского соборов, в которых определялось «число и наименование» ветхозаветных книг (2-е правило). На противоречие в исчислении книг между упомянутыми правилами не было обращено никакого внимания, что поставило в тупик всех: какому счислению отдавать предпочтение — 85-го апостольского правила или 33-го карфагенского правила или 60-го лаодикийского?


Вряд ли оно кого-то поставило в тупик. Вопрос важности канона Священного Писания не был так актуален на христианском Востоке. При всём разнообразии мнений о составе канона ни на Востоке ни на Западе никогда не возникало серьёзных дискуссий об этом, как возникали они о разных богословских вопросах. Это объясняется тем, что все книги, имеющиеся сегодня в католическом каноне Писания, а также книги, написанные в Церкви с целью наставления и тоже входившие в разные варианты канона (напр. Пастырь Гермы, послания св. Климента) безо всяких проблем принимались Церковью как часть своего собственного Предания. Поэтому поместные общины и решали сами, что из этого читать, а что нет.

Поэтому, Ваши постоянные утверждения о том, что-де большинство Отцов Востока принимали именно Ямнийский канон и придавали этому принципиальную важность не имеют под собой никаких оснований. Этому противоречит например тот факт, что приводимые ими каноны отличались от упомянутого иудейского. Так, св. Афанасий исключал из книг канонических книгу Есфирь, Апостольские правила добавляли Иудифь, четыре Маккавейские книги, Лаодикийский Собор исключал из НЗ Откровение и т.п. И никаких громких споров по этому поводу в истории христианства Вы вообще не найдёте до ... правильно, до протестантской Реформации, которая внесла в христианство вообще чуждое ему учение о том, что единственным достоверным источником Божьего Откровения является Библия. Поэтому и стал так важен для протестантов вопрос о каноне, потому они и принялись вымарывать из Писания неудобные им книги и потому, наконец, Церковь должна была ответить на эту ересь соборным постановлением, окончательно закрепив канон.

Протестантизм также точно считает ересью католицизм, а православие вместе и католицизм и протестантизм, так зачем же им принимать чью-либо сторону, тем более по вопросам канона, который был давно освящён православным преданием и церковной практикой. А Лютер в поисках первоапостольской Церкви в своей полемике с Римом обращал взоры к греческой Церкви, поэтому его канон вполне соответствует принятому на Востоке.


Извините, Мандрагора, но это набор симулякров, а не фактов. Во первых для протестантизма с одной стороны и для православия с католичеством с другой "считать ересью" означает совершенно разные вещи. Современный протестант, а точнее неопротестант решает этот вопрос совершенно самостоятельно, в соответствии со своим личным пониманием Писания. Если что-либо во взглядах другого верующего не согласуется со взглядами оного неопротестанта он, ничтоже сумнящеся называет его еретиком. Так, ваше "МСЦ ЕХБ" записывает в еретики всех, кто не согласен не то, что с вероучением, но и с бытовыми установлениями. Помню на форуме "Братство" один Ваш собрат опровергал Льюиса на том основании, что он, растреклятый еретик, курил трубку и пил алкоголь, чего "возрождённый христианин" модели "МСЦ ЕХБ" делать никак не должен :-)

В ортодоксальных же Церквах, для того, чтобы объявить какое-либо учение ересью мало решения какого-нибудь Рогозина или Рябошапки. Там должен быть созван Собор, который и определит нечто как ересь. И поэтому неправда Ваша, не считает и не может считать православие католичество ересью, потому что никакой Вселенский Собор не определил его как таковое. И закрытого канона Писания у православных просто нет, потому что они не столкнулись с учением, еретические постулаты которого аппелировали бы к конкретному набору книг Писания.

Смотря кого считать "первыми христианами". Решения папы никогда не распространялись дальше западных церквей, находящихся под влиянием Рима.


Сие есть совершенная неправда, но в данной теме это пожалуй будет оффтопом. Если захотите обсудить отдельно - милости просим.

До раввинского собора в Явнии Танах уже был собран воедино книжником Ездрой, около 450 года до х. э. Ко времени появления Септуагинты канон Ветхого Завета был уже готов, а раввины лишь придали ему статус священного, чтобы у иудеев, которые потеряли свой Храм, не возникло соблазнов внести в канон изменения и дополнения, живя в новых реалиях мира, который изменился. Александрия же канон никогда не утверждала, а самаритяне кроме Пятикнижия вообще других книг авторитетом не признавали и на их пример ссылать неуместно, так как и Храм в Иерусалиме вопреки Закону они тоже не посещали.


Интересно, а что же тогда александрийские иудеи и до разрушения храма включали в свой канон "неканонические" книги? Они видимо не в курсе были про Ездру? А разрушение Храма было последней точкой Божьего суда над иудеями, утратившими свою религию и ставшими богопротивниками. В то же время христиане уже более столетия использовали Септуагинту в качестве Священного Писания. И потому решение иудеев для Церкви никакого веса вообще не имело.

Строго говоря семьдесят толковников перевели лишь Пятикнижие, а остальные книги переводились на протяжение неопределённого времени александрийскими евреями, в единый кодекс же еврейские книги собрали только в 3 веке х.э., так что говорить о каком-либо каноне Септуагинты безосновательно.


Строго говоря, есть мнение, что семьдесят толковников - это вообще легенда :-) Дело не в том, был ли канон Септуагинты или не был, а в том, что на момент возникновения Церкви она уже включала в себя второканонические книги.

Насчёт правил 7 вселенского собора я уже сказал, что не нашёл ничего подобного, могу предполагать, что они одобрили дисциплинарные правила собора Карфагена, но не вопрос канона.


Седьмой Вселенский Собор подтвердил решения Карфагенского, имплицитно таким образом подтвердив и его канон. Однако обратите внимание вот на что - если бы христианину тех времён был бы так важен канон, как это важно сегодня неопротестанту вроде Вас - пропустил бы он такое вопиющее расхождение? Ваше же предположение относительно принятия лишь правил, без канона меня умилило - так должно было случиться, потому что Вы так верите? :-)

Апокалипсис относится уже к Новому Завету, а на Востоке долгое время был неизвестен. Что касается книги Варуха, то она часто прилагалась к книге Иеремии наряду с Посланием Иеремии как дополнительный комментарий.


Тем не менее, это очевидно обесценивает Ваше утверждение о том, что Лаодикийский Собор закрыл вопрос канона.

Что касается книги Варуха, то она часто прилагалась к книге Иеремии наряду с Посланием Иеремии как дополнительный комментарий. Однако посколькуь она противоречит самой книге Иеремии, то не являлась вполне авторитетной.


Если следовать этой логике, то Вам придётся отказаться от Евангелия от Иоанна, которое противоречит синоптикам в описании Распятия и Воскресения. А также и от многих других книг Библии. Однако же боговдохновенной книгу делает не историческая точность, это же не учебник, а содержащееся в ней учение.

Насколько я знаю он их в Вульгату не включал, а по заказу сделал лишь спешные и нелучшие переводы нескольких неканонических книг, которые были включены в Вульгату лишь после смерти Иеронима.


Да, есть и такая версия событий. Но то, что именно еврейский канон для него не был авторитетом - это факт.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на