Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50634 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мандрагора (55) Wergiliy (38) Klangtao (12) alexnsk (3) resident (2) Артхаус (2) SIBMAN (1) арно (1) лето_раннее (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
alexnsk
19/05/10 11:39

# 764769

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #764766] Help admins  

Это не всегда добро, если учесть, что все известные доселе ереси возникли на основании чтения Библии и её произвольного истолкования.
Но самые известные ереси принимались соборно! :-))

Wergiliy
христианин
19/05/10 12:00
wergiliy@ЖЖ

# 764771

Re: Неканонические книги нов [re: alexnsk, #764769] Help admins  

Самые известные соборно осуждались.

alexnsk
19/05/10 12:38

# 764778

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #764771] Help admins  

8 правило 7 собора соборно осудилось?
А анфемы "не принимающим с любовью святых и честных икон" соборно осуждались?

Wergiliy
христианин
19/05/10 12:40
wergiliy@ЖЖ

# 764779

Re: Неканонические книги нов [re: alexnsk, #764778] Help admins  

8 правило 7 собора соборно осудилось?


Нет, оно было принято совершенно разумно, ограждая Церковь от вкравшихся лжебратьев.

А анфемы "не принимающим с любовью святых и честных икон" соборно осуждались?


Нет конечно, те, кто не принимает святых и честных икон безусловно еретик, ведь он тем самым не верит в Боговоплощение.

арно
христианин
19/05/10 18:08

# 764822

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #764779] Help admins  

те, кто не принимает святых и честных икон безусловно еретик, ведь он тем самым не верит в Боговоплощение.

Это ж надо до такого додуматься: раз не принимает икону, значит не верит в Боговоплощение :(( Прямо таки памятка для инквизитора :(

alexnsk
19/05/10 18:20

# 764824

Re: Неканонические книги нов [re: арно, #764822] Help admins  

Зато любой бандит или оккультист лобызнул икону - и свой человек.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
19/05/10 19:21

# 764834

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #764766] Help admins  

Уважаемый Антон!
А вы сами разобрались с тем же папой Гонорием или всё ещё считаете факт его анафемствования 6-ым Вселенским собором фальсификацией? Как это вяжется с догматом о непогрешимости пап?

Я давно с ним разобрался, задолго до нашего с Вами спора. А вот Вы, как я вижу, с сутью догмата о безошибочности не захотели даже ознакомится, в противном случае Вы бы поняли, что случай с Гонорием - в независимости от того, было ли его еретическое исповедание сознательным или же он был обманут Сергием - не имеет никакого отношения к этому догмату. Я это уже повторяю Вам в третий, если не в четвёртый раз и удивляюсь, что же мешает Вам вникнуть в суть этого аргумента и самому убедиться в его справедливости, благо ссылку я Вам привёл. Несмотря на то, что мракобесие весьма распространено среди членов "МСЦ ЕХБ", Вы показались мне сперва адекватным собеседником.

А меня удивляет, что мало кто из неофитов-католиков, сохраняет своё достоинство, чтобы не хулить братьев из той конфессии, откуда сам вышел и где он вырос духовно. Это что: доказательство лояльности к Папе или попытка самооправдания?

Если же вы, как утверждаете, давно с этим разобрались, то вас думаю не затруднит ответить на вопрос: почему это случай с Гонорием не имеет отношения к догмату? А решение 6 Собора полностью опровергает приоритет Папы перед Собором. Цитаты привожу из статьи, на которую вы сослались:
Так что же провозглашает этот догмат?
Вот его текст. Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви...
1. Папа - глава земной Церкви, он несет прямую ответственность за Нее перед Христом, являясь высшей церковной инстанцией. То, что подписано Папой в качестве безошибочного определения, не может быть отменено никем.
2. Соборное обсуждение в Церкви очень важно, но оно должно происходить ДО, а не после вердикта Папы. Заявление Папы ex cathedra означает, что соборное обсуждение уже состоялось, причем оно не обязательно должно иметь место в рамках Собора, оно может иметь самый различный формат. Определение папы подводит черту под этим обсуждением, завершая его и вынося окончательную формулировку, обязательную для принятия всеми членами Церкви. До этого определения обсуждение возможно, после него - обсуждения прекращаются, и любое противоречие данному определению является ересью.
3.Ряд вопросов может обсуждаться на соборах. Но, во-первых, не по каждому вопросу следует созывать собор. Во-вторых, не всегда имеется возможность созвать собор, в то время, как необходимость высказать безошибочное суждение у Церкви может возникнуть в любой момент. Безошибочность вообще является постоянным атрибутом Церкви, и ее носителем является Папа как преемник Петра и викарий Христа в Церкви.

А теперь приведу отдельные факты, которые доказывают, что средневековый католицизм не признавал такой идеи, как первенство Папы над Собором.
В 1414 году германским императором Сигизмундом был созван собор в Констанце, который низложил (кого прямо, кого вынудил отречься) целых трёх пап - авиньонского, "пизанско-соборного" и римского, которые никак не могли поделить власть и избрал нового папу - Мартина V.
В 1431 был созван собор в Базеле, который отказался подчиниться папе и продолжил свою работу. На этом соборе было заключено соглашение с гуситами на равных, признано их право на причащение и Хлебом и Вином, к великому неудовольствию папы.
И Констанский и Базельский соборы провозгласили верховенство собора над папой, что и было реально продемонстрировано.

Знаю несколько Соборов, решения которых остались лишь на бумаге. Из них два - претендующих на звание Вселенских. Некоторые решения первых Семи Вселенских - никем не исполняются. Могу привести подробные факты.

Вы говорите сейчас о канонических или догматических решениях?

Я говорю и о догматических и о канонических решениях.

Так что я например, как человек наставленный в вере, спокойно пользуюсь Библией с неканоническими книгами, но эти самые книги читаю не с кафедры, а в частном порядке.

Но если Вы в вашем собрании начнёте читать эти книги, говоря что это Священное Писание, ваше собрание придёт в ужас и заклеймит Вас еретиком. В том и суть моего предыдущего аргумента - в Церкви времён первых 7-ми Соборов было несколько разных канонов и никто друг друга в этом не обвинял. Что свидетельствует о том, что Церковь тогда не придавала канону такого значения, какое придают ему сегодня неопротестанты.

Посмотрел бы я на реакцию собрания католиков, если бы падре стал читать книгу Еноха, или 3-ю книгу Ездры выдавая её за Священное Писание...

Это не всегда добро, если учесть, что все известные доселе ереси возникли на основании чтения Библии и её произвольного истолкования.

Непогрешимость папы Римского - это разве не произвольное толкование пространных слов обращённых Христом к Петру и никак не связанных с претензиями Рима? А догмат о чистилище откуда взят? О непорочном зачатии Девы Марии? Это вот и есть ересь и "произвольное толкование".

Wergiliy
христианин
21/05/10 08:56
wergiliy@ЖЖ

# 764981

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #764834] Help admins  

А меня удивляет, что мало кто из неофитов-католиков, сохраняет своё достоинство, чтобы не хулить братьев из той конфессии, откуда сам вышел и где он вырос духовно. Это что: доказательство лояльности к Папе или попытка самооправдания?


Нет, это просто моё наблюдение - в руководящий состав "МСЦ ЕХБ", как правило, входят люди малообразованные, но с претензией на знание Библии, отчего на выходе и получается чистое мракобесие. Какое собственно и Вы частично демонстрировали в этой теме.


Если же вы, как утверждаете, давно с этим разобрались, то вас думаю не затруднит ответить на вопрос: почему это случай с Гонорием не имеет отношения к догмату?


Извольте. Папа безошибочен, когда "определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью". Гонорий же был обманут Константинопольским Патриархом Сергием, который в своём письме к Папе неверно изложил суть своего спора с Софронием, Патриархом Иерусалимским. Сергий был монофелитом, но в письме он описал суть разногласий с Софронием таким образом, будто бы тот утверждал, что человеческая воля Христа была раздвоена, как воля каждого человека, поражённого грехом. И из этого, якобы следовало, что Софроний отрицает согласованность между божественной и человеческой волями во Христе. А этого Папа конечно принять не мог, почему и использовал в своём ответе Сергию выражение "одна воля", подразумевая этим, что человеческая воля Христа не находилась в противоречии с Божественной. А этого Сергию и было надо - он получил текст, подтверждённый Папой, который якобы исповедал во Христе одну волю.

Ошибка Гонория была в том, что он, вопреки обычаю Римских епископов не исследовал досконально суть спора, а поверил сразу одному из участников, который оформил свою ересь так, что она звучала вполне православно. К Папе обратились как раз за тем, чтобы он исполнил своё служение утвердить братьев (Лук.22:32) - но как раз этого Папа не сделал, не выслушав одного из братьев. Потому о применении догмата речь в данном случае не идёт. Гонорий не высказал никакой ереси, но невольно стал покровительствовать еретикам. За что и имела место попытка анафемствовать его на Соборе.

А решение 6 Собора полностью опровергает приоритет Папы перед Собором.


Нет, не опровергает. Потому что без подписи Папы никакое соборное решение не является действительным. А как раз это решение Собора Папа Лев II не подтвердил, назвав Гонория не еретиком, но нерадивым пастырем, не исполнившим своё обязательство дать Церкви верное учение. Что, кстати говоря, запечатлено и в могильной надписи над последним пристанищем праха сего Римского первосвященника: Non quidem est haereticus, sed est haereticorum fautor - не еретик, но еретиков невольный покровитель.

Интересно при этом, что многие восточные Отцы также не признавали Гонория еретиком. Так, когда в 645 г. на карфагенском соборе Пирр уверял, что Гонорий был во всём согласен с Сергием, св. Максим возразил ему словами: "Я удивляюсь, каким образом вы и ваши предшественники, будучи патриархами, еще дерзаете лгать!" А ведь св. Максим находился при Патриархе Софронии в 633 г., когда тот вёл борьбу с Сергием. Также и соборы в Орлеане 639-го года, На Кипре в 643-м; соборы африканских епископов в 646 г. в Нумидии, Мавритании, Визасене, Карфагене не причислили имя Гонория к монофелитам. То же можно сказать и об исследовании дела монофелитов в Риме в 649 г., где поимённо были перечислены все исповедники этой ереси. Гонория среди них не было.


А теперь приведу отдельные факты, которые доказывают, что средневековый католицизм не признавал такой идеи, как первенство Папы над Собором.


Вы привели факты доказывающие, что средневековый католицизм был знаком с явлением концилиаризма, которое как раз было направлено на то, чтобы отменить древний порядок вещей. Но поскольку именно Папа закреплял все решения Собора оно было заранее обречено на провал. Решение собора в Констанце о первенстве Собора над Папой не было принято им, а собор в Базеле вообще был распущен Евгением IV.


Я говорю и о догматических и о канонических решениях.


Вот как? И даже можете привести пример неисполнения догматического решения какого-то из Вселенских Соборов?

Посмотрел бы я на реакцию собрания католиков, если бы падре стал читать книгу Еноха, или 3-ю книгу Ездры выдавая её за Священное Писание...


Падре, Мандрагора, живут в Испании и странах Латинской Америки, по-русски мы обращаемся к священнику "отец". Конечно сегодня, после анафем Собора канон в КЦ закрыт. Но я то приводил в пример времена гораздо более ранние.


Непогрешимость папы Римского - это разве не произвольное толкование пространных слов обращённых Христом к Петру и никак не связанных с претензиями Рима? А догмат о чистилище откуда взят? О непорочном зачатии Девы Марии?


Нет конечно, это истина, открытая Церкви Духом Святым. Ведь именно Церкви Христос послал Духа, Который придя "наставит на всякую истину" (Иоан.16:13). А вот с чего Вы взяли, что ваши позднейшие толкования Библии авторитетнее и правее церковных - загадка для меня весьма великая.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
21/05/10 19:48

# 765037

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #764981] Help admins  

Уважаемый Антон!
это просто моё наблюдение - в руководящий состав "МСЦ ЕХБ", как правило, входят люди малообразованные, но с претензией на знание Библии, отчего на выходе и получается чистое мракобесие

А что собственно вы вкладываете в понятие "малообразованность": дипломы учебных заведений? знание четырёх иностранных языков? высшей математики? Главное для служителя вообще-то совсем иные знания и духовные качества, нужные для душепопечения. И знание Библии здесь немаловажно. Три особо приближённых ко Христу Апостола, кстати, были рыбаками. Университетов братья из старого состава Совета Церквей большей частью не оканчивали, поскольку такова была программа Советской власти, чтобы не дать верующим высшего образования; но зато все они прошли экзамен на верность в многолетних узах за имя Христово. Так что на выходе получилось благословение: Деян.4:13 Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом.
Кстати с таким подходом к образованию католикам пора произвести деканонизацию почти всех своих святых как "невежественных (бог)ослов(ов)", начиная с первых пап. Да и слово "мракобесие" - это из репертуара воинствующих атеистов, употребляемое ими по отношению ко всем верующим в Бога. Симптоматично.

Ошибка Гонория была в том, что он, вопреки обычаю Римских епископов не исследовал досконально суть спора, а поверил сразу одному из участников, который оформил свою ересь так, что она звучала вполне православно. К Папе обратились как раз за тем, чтобы он исполнил своё служение утвердить братьев (Лук.22:32) - но как раз этого Папа не сделал, не выслушав одного из братьев. Потому о применении догмата речь в данном случае не идёт. Гонорий не высказал никакой ереси, но невольно стал покровительствовать еретикам. За что и имела место попытка анафемствовать его на Соборе.

Ну вот теперь вы начинаете юлить в догмате - а я вам о чём говорил? - папы небезошибочны хоть обманули их хоть не обманули. А может Папы "ошибались" неоднократно - где критерий, определяющий: вот это ошибка, а вот это не ошибка? А выгораживание Гонория, якобы обманутого нехорошим Сергием началось ещё с папы Адриана II (867-872 гг.) После того как 7 Вселенский собор подтвердил анафему Гонорию, Адриан постарался оправдать папство, необоснованно заявляя, что тот осуждён лишь потому, что сама Римская церковь, якобы предварительно осудила Гонория. Аргумент этот фальшив, ибо и Иоанн IV, и Теодор, и Агафон всячески "покрывали" Гонория, а не осуждали.

А решение 6 Собора полностью опровергает приоритет Папы перед Собором.

Нет, не опровергает. Потому что без подписи Папы никакое соборное решение не является действительным.

Действительным где? В Риме? В восточных церквах решение соборов является действительным независимо от подписи папы, поскольку собор обладает большим авторитетом.

в могильной надписи над последним пристанищем праха сего Римского первосвященника: Non quidem est haereticus, sed est haereticorum fautor - не еретик, но еретиков невольный покровитель.

Большинство преступников пытаются выгородить себя или своих сообщников как обманутых исполнителей, невольных жертв обстоятельств. Но суть даже не в том еретик Гонорий или нет, а то что он официально поддержал монофелитов!

Вы привели факты доказывающие, что средневековый католицизм был знаком с явлением концилиаризма, которое как раз было направлено на то, чтобы отменить древний порядок вещей. Но поскольку именно Папа закреплял все решения Собора оно было заранее обречено на провал. Решение собора в Констанце о первенстве Собора над Папой не было принято им, а собор в Базеле вообще был распущен Евгением IV.

Идея концилиаризма стала лишь выражением средневековой аксиомы "Собор (вместе с папой) важнее, чем папа (без собора)". Каноник Уггучио Болонский (ум. 1210), один из наставников папы Иннокентия III, утверждал, что папа в отличие от собрания Церкви, может совершать ошибки, а Собор может решать ошибается ли папа в вопросах веры.
Также я привел факт как собор в Констанце низложил или заставил отречься трёх пап - это о чём-то да говорит! А Базельский собор договорился с гуситами - и папа не смог воспрепятствовать.
Да и решение о "непогрешимости пап" принято-то на Соборе :-) а так как Собор может ошибаться, то, папы своими ошибками доказали свою погрешимость.

можете привести пример неисполнения догматического решения какого-то из Вселенских Соборов?

Могу. Два Вселенских собора дублировались - Третий и Седьмой. Соответсвенно их решения противоположны. Параллельный Третий собор в Эфесе (26 июня 431 года) провозгласил анафему тому, кто матерь Иисуса Христа называет или будет называть “богородицей”. Параллельный Седьмой собор (754 год) в Константинополе запретил иконопочитание: «иконопоклонение было введено сатаной для того, чтобы отвлечь людей от поклонения Истинному Богу». Эти Соборы католиками и православными не признаются, однако они были не менее (даже более) представительными и авторитетными чем признаваемые Соборы.

сегодня, после анафем Собора канон в КЦ закрыт. Но я то приводил в пример времена гораздо более ранние.

Вы приводили времена как раз таки современные - вот я и ответил в том же русле.

Непогрешимость папы Римского - это разве не произвольное толкование пространных слов обращённых Христом к Петру и никак не связанных с претензиями Рима? А догмат о чистилище откуда взят? О непорочном зачатии Девы Марии?

Нет конечно, это истина, открытая Церкви Духом Святым. Ведь именно Церкви Христос послал Духа, Который придя "наставит на всякую истину" (Иоан.16:13). А вот с чего Вы взяли, что ваши позднейшие толкования Библии авторитетнее и правее церковных - загадка для меня весьма великая.

Это чистилище-то раннее толкование? Ну вы даёте... :-) :-( :-)

Wergiliy
христианин
21/05/10 22:20
wergiliy@ЖЖ

# 765059

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #765037] Help admins  

Три особо приближённых ко Христу Апостола, кстати, были рыбаками.


Да, но когда они стали Апостолами, то перестали быть рыбаками. В "МСЦ ЕХБ" же большинство служителЕй умудряются совмещать занятия апологета и сантехника.

Да и слово "мракобесие" - это из репертуара воинствующих атеистов, употребляемое ими по отношению ко всем верующим в Бога.


Нет, мракобесие это воинственное невежество. Выдаваемое при этом за "простоту во Христе".

Ну вот теперь вы начинаете юлить в догмате - а я вам о чём говорил? - папы небезошибочны хоть обманули их хоть не обманули.


Это не я начинаю юлить в догмате, это Вы не понимая, и, что важно, не желая понять (то самое мракобесие, ага), пытаетесь придать нашему догмату выгодный Вам смысл.

А выгораживание Гонория, якобы обманутого нехорошим Сергием началось ещё с папы Адриана II (867-872 гг.) После того как 7 Вселенский собор подтвердил анафему Гонорию, Адриан постарался оправдать папство, необоснованно заявляя, что тот осуждён лишь потому, что сама Римская церковь, якобы предварительно осудила Гонория.



Папа Адриан как раз наоборот заявил, что Гонорий не мог быть осуждён, раз его не осудила Римская Церковь.

Идея концилиаризма стала лишь выражением средневековой аксиомы "Собор (вместе с папой) важнее, чем папа (без собора)"


Да вобщем то это не противно католическому учению и догмату о безошибочности, если учесть то, что Собор без Папы Вселенским считаться не может.

Да и решение о "непогрешимости пап" принято-то на Соборе :-) а так как Собор может ошибаться, то, папы своими ошибками доказали свою погрешимость.


Собор может ошибаться лишь в канонических, но не догматических моментах.

Действительным где? В Риме? В восточных церквах решение соборов является действительным независимо от подписи папы, поскольку собор обладает большим авторитетом.


Нет, ни один из Соборов признаваемых ныне Вселенскими не был бы таковым, не будь согласия Папы.

Могу. Два Вселенских собора дублировались - Третий и Седьмой. Соответсвенно их решения противоположны. Параллельный Третий собор в Эфесе (26 июня 431 года) провозгласил анафему тому, кто матерь Иисуса Христа называет или будет называть “богородицей”. Параллельный Седьмой собор (754 год) в Константинополе запретил иконопочитание: «иконопоклонение было введено сатаной для того, чтобы отвлечь людей от поклонения Истинному Богу». Эти Соборы католиками и православными не признаются, однако они были не менее (даже более) представительными и авторитетными чем признаваемые Соборы.


Я просил привести пример, когда не выполняются догматические решения настоящих Вселенских Соборов, Вы же привели лжесоборы.

Вы приводили времена как раз таки современные - вот я и ответил в том же русле.


Такое впечатление, что Вы ответили лишь бы что-то ответить, вряд ли Вы не поняли о чём шла речь. Но я поясню ещё раз - говоря о каноне, мы рассматривали примеры сосуществования в древней Церкви разных списков книг, принимаемых как священные. Если первые христиане были знакомы с протестантской идеей абсолютной доминанты Писания над всем остальным, то такое положение вещей вызывало бы ураганные споры, возможно даже расколы. Для иллюстрации или для аналогии я попросил Вас представить, что нечто подобное произошло бы у вас - т.е. в сообществе, где идея "соласкриптуры" прочно прижилась. Поэтому, Ваша реплика о католиках, имеющих закрытый канон после того, как соборно был осуждён протестантизм и его заблуждения вообще была ни к чему.


Это чистилище-то раннее толкование? Ну вы даёте... :-) :-( :-)


Ставьте ещё больше смайликов, Мандрагора, так всем покажется, что Вы ещё более авторитетны и компитентны :-). Разумеется идея чистилища имплицитно присутствовала в вере Церкви всегда, иначе для чего бы существовала практика молитв за умерших.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на