Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50642 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мандрагора (55) Wergiliy (38) Klangtao (12) alexnsk (3) resident (2) Артхаус (2) SIBMAN (1) арно (1) лето_раннее (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
Wergiliy
христианин
02/05/10 20:33
wergiliy@ЖЖ

# 762495

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #762484] Help admins  

Все новозаветние ссылки на традицию никогда не приводились в качестве основного доказательства истин веры, а лишь как наглядный дополнительный материал для иллюстраций. Никогда Христос и Апостолы не обосновывали апокрифами мессианство и служение Христа. Господь сказал: Ин.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Апокрифы, в отличие от канонических книг о Христе не свидетельствуют или свидетельствуют превратно. Также Христос Сам обозначил границы ветхозаветнего канона: Лука 11:51: "... от крови Авеля до крови Захарии". Авель был первым мучеником (Бытие 4:8). Захария - последний мученик, называемый в Танахе. Он был побит камнями, когда пророчествовал перед народом "во дворе дома Господня" (2 Паралипоменон 24:21). Книга Бытия была первой в древнееврейском каноне, а Паралипоменон - последней. Иисус, по сути, сказал: от книги Бытия до книги Паралипоменон - или, в соответствии с нашим порядком, - от книги Бытия до книги Малахии.


Этим Вы не опровергаете аргументов автора, а лишь приводите свои, сужая рамки - теперь Вам нужны не просто упоминания и цитирование книг, но чтобы они обязательно говорили о мессианстве Христа. Кем придуман этот критерий? Вами? Также и толкование слов Христа как ограничение ветхозаветного канона является лишь Вашей фантазией, созданной с целью подтвердить никогда прежде не сущетсвовавшее в Церкви учение о Сола Скриптура.


Прямая связь именно с Маккавейскими книгами здесь однозначно не прослеживается, так как в этих книгах упущен важный эпизод с маслом и светильником, который является центральным и ключевым в праздновании Хануки. Еврейское предание гласит что при очищении Храма от мерзостей, не нашлось достаточно кошерного масла для светильника-меноры. А для его приготовления требовалось целых 8 дней. Однако Господь сотворил чудо и светильник горел столько, сколько было необходимо для приготовления нового состава. Об этом в неканонических книгах ничего не сказано.


Non probatur. Совершенно непонятно, почему отсутствие благочестивой еврейской легенды о светильнике, горевшем ради нового освящения Храма свидетельствует об отсутствии связи с Маккавейскими книгами, которые описывают войну за это очищение и само очищение.

Wergiliy
христианин
02/05/10 22:17
wergiliy@ЖЖ

# 762513

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #762484] Help admins  

Апокрифы, в отличие от канонических книг о Христе не свидетельствуют или свидетельствуют превратно.


Небольшая иллюстрация, чтобы показать Ваше заблуждение. Вот текст из книги Премудрости Соломона, который наша традиция считает пророчеством о Христе:


Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; он пред нами — обличение помыслов наших. Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его: он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога. Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его; ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет". Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. (Прем.Сол.2:12-22)


Здесь мучение Христа предсказано в гораздо более явном виде, чем, скажем в тех же Псалмах.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 16:44

# 763351

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762493] Help admins  

Уважаемый Антон!
Вряд ли оно кого-то поставило в тупик. Вопрос важности канона Священного Писания не был так актуален на христианском Востоке. При всём разнообразии мнений о составе канона ни на Востоке ни на Западе никогда не возникало серьёзных дискуссий об этом, как возникали они о разных богословских вопросах. Это объясняется тем, что все книги, имеющиеся сегодня в католическом каноне Писания, а также книги, написанные в Церкви с целью наставления и тоже входившие в разные варианты канона (напр. Пастырь Гермы, послания св. Климента) безо всяких проблем принимались Церковью как часть своего собственного Предания. Поэтому поместные общины и решали сами, что из этого читать, а что нет.

В том то и проблема, что вы не проводите границу между Писанием и преданием. Неканонические или "второканонические" книги есть часть предания, которое может являться лишь дополнением к Писанию, но не иметь равного достоинства с богодухновенными книгами. Писание - эталон, а предания имеют право на авторитет лишь постольку, поскольку не противоречат Писанию и истории. Возьмём к примеру одну из лучших неканонических книг - Премудрость Иисуса, сына Сирахова (Бен-Сира), которая наряду с хорошим нравственным учением содержит некоторые правила житейской мудрости, которые противоречат заповеди о любви и не согласны с книгами Ветхого Завета, не говоря уже о Новом Завете (сравни, например, Сирах. 12:5-7 с Притч. 25:21-22). Совершенно небиблейское учение находится в Сирах.3:3 Почитающий отца очистится от грехов.

И поэтому неправда Ваша, не считает и не может считать православие католичество ересью, потому что никакой Вселенский Собор не определил его как таковое. И закрытого канона Писания у православных просто нет, потому что они не столкнулись с учением, еретические постулаты которого аппелировали бы к конкретному набору книг Писания.

В православии как раз таки есть закрытый канон из 66 книг Ветхого и Нового Завета, остальные 11 книг - к канону не относят, а включают в Библию как полезные дополнения, следуя церковной традиции. По поводу же ереси "латинства" или "католицизма", то по православному катехизису - это однозначно ересь. Цитирую: "Латинство - это папская ересь. Называется она также Римско-католической верой." (Н.Варжанский "Доброе исповедание. Православный противосектантский катехизис.", миссионерский отдел Львовской епархии УПЦ, 2003, стр.19)

Интересно, а что же тогда александрийские иудеи и до разрушения храма включали в свой канон "неканонические" книги? Они видимо не в курсе были про Ездру? А разрушение Храма было последней точкой Божьего суда над иудеями, утратившими свою религию и ставшими богопротивниками. В то же время христиане уже более столетия использовали Септуагинту в качестве Священного Писания. И потому решение иудеев для Церкви никакого веса вообще не имело.

Канон иудеев имел для христианских отцов Церкви большой вес, как уже говорилось ранее. Александрийские же иудеи вопрос канона не поднимали по той простой причине, что это право оставалось за Иерусалимом, где пока стоял Храм и куда должен был придти Христос. Канон сформировался до прихода Христа и это важно! Таким образом для Христа каноном была вовсе не Септуагинта. Вавилонский Талмуд в трактате "Синедрина" (VII-VIII, 24) повествует: "После поздних пророков Аггея, Захарии и Малахии, Дух Святой отошел от Израиля"., следовательно книги, написанные от Малахии до прихода Христа не могут быть вполне богодухновенными. Это осознавали все: 1Мак.9:27 И была великая скорбь в Израиле, какой не было с того дня, как не видно стало у них пророка. Бен-Сира похвалялся: "Я отолью заново доктрину прорицания и передам её грядущим поколениям". Однако его "премудрость" еврейским каноном не стала: есть потуги человеческие, а есть вдохновение от Святого Духа - этот урок следовало бы помнить.

Строго говоря, есть мнение, что семьдесят толковников - это вообще легенда :-) Дело не в том, был ли канон Септуагинты или не был, а в том, что на момент возникновения Церкви она уже включала в себя второканонические книги.

Насчёт этого я не возражаю, но на то они и "второканонические" что имеют второстепенное значение по сравнению с "первоканоническими" ;-)

Седьмой Вселенский Собор подтвердил решения Карфагенского, имплицитно таким образом подтвердив и его канон. Однако обратите внимание вот на что - если бы христианину тех времён был бы так важен канон, как это важно сегодня неопротестанту вроде Вас - пропустил бы он такое вопиющее расхождение? Ваше же предположение относительно принятия лишь правил, без канона меня умилило - так должно было случиться, потому что Вы так верите? :-)

Объяснение простое - фактически Церковь в вопросе Ветхого Завета была либеральных взглядов, оставляя вопрос канона Танаха в руках евреев. Так как Ветхий Завет для христиан утратил силу Закона, то не было смысла спорить по данному поводу. Зато канон Нового Завета был определён предельно жёстко. Ни "Дидахе", ни "Пастырь Ерма" несмотря на популярность в канон так и не вошли, несмотря на то , что согласуются с Писанием.

Апокалипсис относится уже к Новому Завету, а на Востоке долгое время был неизвестен. Что касается книги Варуха, то она часто прилагалась к книге Иеремии наряду с Посланием Иеремии как дополнительный комментарий.

Тем не менее, это очевидно обесценивает Ваше утверждение о том, что Лаодикийский Собор закрыл вопрос канона.

Вопрос новозаветнего канона закрыл Гиппийский собор в 393 году, а вопрос ветхозаветнего канона основан всё же преимущественно на решениях Лаодикийского собора.

Если следовать этой логике, то Вам придётся отказаться от Евангелия от Иоанна, которое противоречит синоптикам в описании Распятия и Воскресения. А также и от многих других книг Библии. Однако же боговдохновенной книгу делает не историческая точность, это же не учебник, а содержащееся в ней учение.

Странно из ваших уст как представителя католицизма слышать о противоречиях в Писании. Впрочем, сейчас кругом либерализм... Евангелие Иоанна не противоречит, а дополняет синоптиков. Кстати историческая точность книги - одно из свидетелств её божественного вдохновения. Бог никогда не лжёт и не ошибается.

Насколько я знаю он их в Вульгату не включал, а по заказу сделал лишь спешные и нелучшие переводы нескольких неканонических книг, которые были включены в Вульгату лишь после смерти Иеронима.

Да, есть и такая версия событий. Но то, что именно еврейский канон для него не был авторитетом - это факт.

Извините, но это не факт, а голословное заявление. Иероним был последовательным противником включения неканонических книг (по-еврейскому канону) в Вульгату. Не случайно же он путешествовал именно в Палестину для выяснения данного вопроса.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 17:06

# 763352

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762495] Help admins  

Уважаемый Антон,
толкование слов Христа как ограничение ветхозаветного канона является лишь Вашей фантазией, созданной с целью подтвердить никогда прежде не сущетсвовавшее в Церкви учение о Сола Скриптура.

Очень странный аргумент. Зачем тогда в Библиях приводятся параллельные места? Не для того ли, чтобы лучше понять Писание посредством Писания? Зачем Апостолы непрестанно ссылаются преимущественно на Писание чтобы доказать те или иные положения христианской веры и для подтверждения мессианства Иисуса из Назарета? А то и на авторитет друг друга: 2Пет.3:15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам

Non probatur. Совершенно непонятно, почему отсутствие благочестивой еврейской легенды о светильнике, горевшем ради нового освящения Храма свидетельствует об отсутствии связи с Маккавейскими книгами, которые описывают войну за это очищение и само очищение.

Errare humanum est. Извините, вышла путаница со словами "освящение" и "освещение" :-) моя ошибка... Правда возникает другой вопрос о связи между словами Христа и освящением Храма: Храм был осквернён и был очищен от скверны. Христос был безгрешен изначально и слово "освящение" по отношению к Нему значит "отделение".

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 17:23

# 763354

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762513] Help admins  

Уважаемый Антон!
Апокрифы, в отличие от канонических книг о Христе не свидетельствуют или свидетельствуют превратно.

Небольшая иллюстрация, чтобы показать Ваше заблуждение. Вот текст из книги Премудрости Соломона, который наша традиция считает пророчеством о Христе:

Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; он пред нами — обличение помыслов наших. Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его: он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога. Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его; ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет". Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. (Прем.Сол.2:12-22)

Это вполне может быть пересказом из псалмов и книги Притчей. Тем паче в контекте главы из Премудрости Соломона, которую вы приводите, говорится не о иудейских начальниках в Законе, а о людях неверующих, с эпикурейскими нравами: Прем.Сол.2:2-10 Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших - дым, и слово - искра в движении нашего сердца. Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух; и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдет, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягченный теплотою его. Ибо жизнь наша - прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается. Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью; преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдет мимо нас весенний цвет жизни; увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли; никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо это наша доля и наш жребий. Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца.
Так что скорее можно назвать данное место случайным попаданием, а не пророчеством о страданиях Христа, поскольку тенденция к преследованию нечестивыми праведников ярко выражена по всему Писанию.

Здесь мучение Христа предсказано в гораздо более явном виде, чем, скажем в тех же Псалмах.

Категорически с вами не согласен. Прочтите псалом 21 (привожу выборочно):

2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.

7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.

28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,

31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.
(Пс.21:1-32)

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 19:15

# 763357

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762395] Help admins  

Продолжение ответа на "пять мифов"...

Подтверждение аргумента ТРЕТЬЕГО:
«Второканонические книги содержат исторические, географические и этические ошибки, поэтому они не могут быть богодухновенным Писанием».


Например, когда Иисус начинает притчу о блудном сыне словами «у некоторого человека было два сына», это не значит, что доказав, что описанный человек с двумя сыновьями не существовали, мы доказали бы, что Иисус – плохой историк. Также, когда пророк Нафан рассказывает царю Давиду историю про «богатого человека», укравшего и съевшего овечку у «бедного человека», Нафан не лжёт, хоть и не может предоставить в качестве доказательства скелет овечки или опознать этих двух людей. Фактически, не было ни овечки, ни кражи, ни богатого с бедным. Эти детали были использованы в качестве метафоры, чтобы упрёкнуть царя Давида за прелюбодеяние с Вирсавией. Мы знаем, что и как пытался сказать Нафан.

Сравнение явных ошибок с явными метафорами некорректно! Ignoratio elenchi.

Подобным же образом когда Евангелия гласят, что женщины пришли ко гробу при восходе солнца, в этом нет научной ошибки. Это не сочинение Птолемея, утверждающего, что Солнце вращается вокруг Земли. Эти и другие возможные примеры не являются «ошибками», потому что они не претендуют на утверждение астрономических или исторических истин.

Ещё одно некорректное и вообще неуместное сравнение! О восходе-заходе солнца говорят в том числе и астрономы - это не ошибка, а видимое движение светила по небесной сфере. Но, когда, к примеру, Навуходоноссор в книге Иудифи назван царём Ассирийским, чья столица Ниневия - это уже не метафора, а грубейшая ошибка! Перепутать Вавилон и Ниневию мог лишь человек, несведущий в истории, а значит и ценность книги Иудифи в лучшем случае на уровне легенды, а в худшем - чистого вымысла, несмотря на патриотизм и назидательность.

Вообще-то, автор Книги Товита изо всех сил старается показать, что её главный герой – лицо вымышленное. Он делает Товита дядей Ахиахара – персонажа семитского фольклора сродни Джеку Победителю Великанов или Аладдину. Как никто не станет громить сказку, начинающуюся словами «Давным-давно, во времена короля Артура», вооружившись учебником истории Средних веков, так и католики не станут читать книги Товита и Иудифи на уроках истории.

Хорошо, что есть признание очевидного. Одно это не даёт книге Товита претендовать на звание "канонической", написанной по вдохновению Святого Духа, поскольку оговорки что является сказкой не содержит, а связана с реальными географическими объектами: Ниневия, Мидия, река Тигр, Екбатаны и Иерусалим. Библия же прежде всего книга историческая (даже если и содержит поэтические книги - они написаны реальными историческими лицами), содержит реальные факты, часто свидетельства из первых рук: 1Иоан.1:3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам...

Касательно Рафаила, весьма сомнительно, что сам автор хотел сказать, или же что его читатели воспринимали мораль его книги как «ангелы врут, поэтому и вам можно». Наоборот, Книга Товита – классический пример «развлекательной истории про человека, встретившего ангела и не узнавшего его» (ср. Евр.13:2). Мы всю дорогу знаем, кем является Рафаил. Когда Товит взывает к Богу о помощи, Бог немедля отвечает ему, посылая Рафаила. Но, как часто случается, Божию помощь не сразу замечают. Рафаил представляется именем «Азария», что значит «Ягве помог», и затем выпаливает список своих мнимых родственников, все с именами вроде «Ягве милосерден», «Ягве подал» и «Ягве услышал». С помощью этого приёма автор как бы говорит (толкая зрителя в бок локтем и подмигивая): «Ну! Дошло?». И до нас, естественно, доходит, особенно если мы читаем книгу в оригинале, на древнееврейском. Фактически, пользуясь именем «Ягве помог», Рафаил не «врёт» о своём истинном имени, но являет сокровенную истину о том, Кто есть Бог и почему Он послал его к Товиту. Автор книги Товита пытается сообщить именно эту истину, а не глупости об истории или географии или шутке с подложным именем.

"Шутка" ангела - это ещё "цветочки". Кстати Рафаил называет себя одним из семи ангелов, стоящих пред престолом Божьим, что составляет сущность персидского языческого учения. Интересно это тоже "шутка"?
"Ягодками" же являются события вокруг странной истории с невестой, семерых женихов которой убил демон Асмодей, влюблённый в девушку. А изгнание демона - это вообще нечто оккультное: посредством курения печени и сердца рыбы. Для сравнения вспомним что говорил Христос: Мф.17:21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.

Другие ляпы:
Первая книга Маккавеев исторически очень ценная, а вот Вторая книга Маккавейская, напротив, содержит в себе многие оказии и легенды (см., например, 2Мак.1:18-36) и часто противоречит первой книге. Так, например, в обеих книгах неодинаково рассказывается о смерти Ангиоха, относительно места и обстоятельства ее (сравните 2 Маккав. 9:1—28 с 1 Маккав. 6:1—16).
Книга «Премудрости Соломона» содержит ложное мнение, что незаконнорожденные дети не спасутся (3:16-19).
Неканоническое добавление «Молитва Манасии» (2Паралипоменон) содержит ложное утверждение, что будто Бог не положил покаяния праведным Аврааму, Исааку и Иакову, которые не согрешили, что совершенно противоречит Евангелию.

Продолжение следует...

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 19:16

# 763359

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762395] Help admins  

Удалено Мандрагора 2010-05-08 20:20:26


Wergiliy
христианин
08/05/10 19:48
wergiliy@ЖЖ

# 763362

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763351] Help admins  

Уважаемый Мандрагора!

В том то и проблема, что вы не проводите границу между Писанием и преданием. Неканонические или "второканонические" книги есть часть предания, которое может являться лишь дополнением к Писанию, но не иметь равного достоинства с богодухновенными книгами. Писание - эталон, а предания имеют право на авторитет лишь постольку, поскольку не противоречат Писанию и истории.


Это всего лишь баптистская аксиома, которая никогда не принадлежала христианскому вероучению до возникновения протестантизма. Т.е. это совершенно новое, чуждое настоящему христианству учение. Писание тоже является частью Предания.

Возьмём к примеру одну из лучших неканонических книг - Премудрость Иисуса, сына Сирахова (Бен-Сира), которая наряду с хорошим нравственным учением содержит некоторые правила житейской мудрости, которые противоречат заповеди о любви и не согласны с книгами Ветхого Завета, не говоря уже о Новом Завете (сравни, например, Сирах. 12:5-7 с Притч. 25:21-22).


Я чувствую, Мандрагора, что Вы черпаете свои аргументы из какого-то баптистского справочника, не проверяя ссылки самостоятельно. Давайте сравним Сирах. 12:5-7 с Притч. 25:21-22:

Многие из властелинов сидели на земле, тот же, о ком не думали, носил венец. Многие из сильных подверглись крайнему бесчестию, и славные преданы были в руки других. Прежде, нежели исследуешь, не порицай; узнай прежде, и тогда упрекай. (Сир.12:5-7)

Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе. (Прит.25:21,22)

И что с чем Вы предложили сравнить?

Совершенно небиблейское учение находится в Сирах.3:3 Почитающий отца очистится от грехов.


Если вырывать стихи из контекста, то в признаваемых Вами канонических книгах можно найти уйму небиблейских учений :-) Это кстати не 3-я, а 4-ая глава:

Дети, послушайте меня, отца, и поступайте так, чтобы вам спастись, ибо Господь возвысил отца над детьми и утвердил суд матери над сыновьями. Почитающий отца очистится от грехов, и уважающий мать свою — как приобретающий сокровища. Почитающий отца будет иметь радость от детей своих и в день молитвы своей будет услышан. Уважающий отца будет долгоденствовать, и послушный Господу успокоит мать свою. Боящийся Господа почтит отца и, как владыкам, послужит родившим его. Делом и словом почитай отца твоего и мать, чтобы пришло на тебя благословение от них, ибо благословение отца утверждает домы детей, а клятва матери разрушает до основания. (Сир.4:1-9)

Речь вовсе необязательно идёт об очищении грехов в его христианском смысле. Этот текст вполне себе перекликается с учением Декалога о почитании родителей и перекликается с поэтическими аллегориями книги Притчей.

В православии как раз таки есть закрытый канон из 66 книг Ветхого и Нового Завета, остальные 11 книг - к канону не относят, а включают в Библию как полезные дополнения, следуя церковной традиции.


Нет в Православии закрытого канона, о чём свидетельствует, например, их литургическая практика. В ней никогда не читаются некоторые канонические книги (напр. Левит, Руфь), но читается та же Премудрость Соломона.

По поводу же ереси "латинства" или "католицизма", то по православному катехизису - это однозначно ересь. Цитирую: "Латинство - это папская ересь. Называется она также Римско-католической верой." (Н.Варжанский "Доброе исповедание. Православный противосектантский катехизис.", миссионерский отдел Львовской епархии УПЦ, 2003, стр.19)



Это катехизис Варжанского, таких катехизисов в православной среде выпускается уйма, но выражают они чаще всего личные воззрения автора, нежели православную традицию. Повторюсь, что на уровне Собора католичество ересью не объявлено, поэтому такие высказывания веса не имеют никакого. Опять же и взаимное признание Таинств между нами присутствует.



Канон иудеев имел для христианских отцов Церкви большой вес, как уже говорилось ранее.


Да нет, как раз таки тот факт, что даже перечисленные Вами восточные Отцы придерживались его весьма условно свидетельствует об обратном.

Александрийские же иудеи вопрос канона не поднимали по той простой причине, что это право оставалось за Иерусалимом, где пока стоял Храм и куда должен был придти Христос.


Если бы это было так, то их канон не отличался бы от масоретского. А он отличался. И именно его христиане взяли за основу, все цитаты из ВЗ в НЗ приводятся по Септуагинте.

Вавилонский Талмуд в трактате "Синедрина" (VII-VIII, 24) повествует:


Не знал, что Вавилонский Талмуд для "МСЦ ЕХБ" является боговдохновенным источником.

Насчёт этого я не возражаю, но на то они и "второканонические" что имеют второстепенное значение по сравнению с "первоканоническими" ;-)


Не возражаете, потому что не понимаете смысла слова "второканонические" :-) Это значит включённые в канон вторыми.

Объяснение простое - фактически Церковь в вопросе Ветхого Завета была либеральных взглядов, оставляя вопрос канона Танаха в руках евреев. Так как Ветхий Завет для христиан утратил силу Закона, то не было смысла спорить по данному поводу.


Что за ерунду Вы говорите? Если Церковь оставляла канон в ведомстве иудеев, то чего же она в разное время в разных списках добавляла в него те книги, которых нет в признаваемом Вами каноне?

:-) Вопрос новозаветнего канона Лаодикийский собор закрыл, а вопрос ветхозаветнего канона остро не стоял.


Да? Значит Книга Откровения, по-Вашему канонической не является? Не знал :-)

Странно из ваших уст как представителя католицизма слышать о противоречиях в Писании. Впрочем, сейчас кругом либерализм... Евангелие Иоанна не противоречит, а дополняет синоптиков. Кстати историческая точность книги - одно из свидетелств её божественного вдохновения. Бог никогда не лжёт и не ошибается.


Значит, в соответствии с Вашим критерием Евангелие от Иоанна не боговдохновенная книга, т.к. она не дополняет, а таки противоречит синоптикам в описании Тайной Вечери. По синоптикам это была пасхальная вечеря, всегда устраиваемая иудеями 14-го нисана. В четвертом евангелии нет указаний на пасхальный характер Тайной вечери, напротив, ясно говорится, что день распятия Христа был тот самый, когда приготовляли пасху. Таким образом, по четвертому евангелию выходит, что Христос умер на кресте в тот день, когда он, по показанию синоптиков, вечером вкушал пасху, т е не 15-го, а 14-го нисана. А это, согласитесь, самое, что ни на есть противоречие.

Извините, но это не факт, а голословное заявление.


Нет. Я выше приводил Вам цитату, где Иероним цитирует как Писание "неканонический" фрагмент книги Даниила.

Wergiliy
христианин
08/05/10 19:53
wergiliy@ЖЖ

# 763364

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763352] Help admins  

Очень странный аргумент. Зачем тогда в Библиях приводятся параллельные места? Не для того ли, чтобы лучше понять Писание посредством Писания? Зачем Апостолы непрестанно ссылаются преимущественно на Писание чтобы доказать те или иные положения христианской веры и для подтверждения мессианства Иисуса из Назарета? А то и на авторитет друг друга: 2Пет.3:15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам


Что же кажется Вам странным, уважаемый Мандрагора. Вот Вы ссылаетесь на авторитет первых христиан, Отцов Церкви, чтобы доказать их приверженность иудейскому канону. Почему же Вы не допускаете подобного же подхода в вопросе о "Сола Скриптура"? Если это учение действительно досталось от Апостолов, то попробуйте отыскать его в Писаниях первых христиан, до 16 века. Вы не найдёте его там. Возьмите например христианские символы веры. Есть хоть в одном из них упоминание о Библии? Нет, потому что странная мысль о Библии, как единственном источнике Божественного откровения никогда не присутствовала в ранней Церкви, это позднейшая выдумка протестантов.

Errare humanum est. Извините, вышла путаница со словами "освящение" и "освещение" :-) моя ошибка... Правда возникает другой вопрос о связи между словами Христа и освящением Храма: Храм был осквернён и был очищен от скверны. Христос был безгрешен изначально и слово "освящение" по отношению к Нему значит "отделение".


Ээ..какое отношение имеет сказанное Вами к сказанному мной?

Wergiliy
христианин
08/05/10 20:01
wergiliy@ЖЖ

# 763365

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763354] Help admins  

Ну и чем интересно приведённый Вами псалом отличается от приведённого мною текста? Точно также я могу сказать Вам: почему вы считаете, что 21 псалом пророчествует о Христе? Вот там написано:

Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения. (Пс.21:3)

А разве же молитва Христа оставалась неуслышанной? Нет, Христос Сам говорит:

Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. (Иоан.11:42)

Значит, 21 псалом вообще не имеет отношения ко Христу. Вот такая примерно у Вас логика, уважаемый Мандрагора. Вообще говоря, баптистское отношение к Писанию. Я неплохо умею пользоваться этим методом, я сам бывший баптист :-)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на