Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50654 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мандрагора (55) Wergiliy (38) Klangtao (12) alexnsk (3) resident (2) Артхаус (2) SIBMAN (1) арно (1) лето_раннее (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
Wergiliy
христианин
08/05/10 21:38
wergiliy@ЖЖ

# 763372

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763357] Help admins  

Вы комментируете куски текста, не учитывая общий посыл - историческая точность не является критерием боговдохновенности, это вымысел протестантов. А остальное - придирки. Вот например:

"Ягодками" же являются события вокруг странной истории с невестой, семерых женихов которой убил демон Асмодей, влюблённый в девушку. А изгнание демона - это вообще нечто оккультное: посредством курения печени и сердца рыбы.


А как Саул с помощью волшебницы вызвал Самуила? Не оккультизм? Противоречий в канонических книгах тоже хватает.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 23:12

# 763378

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763362] Help admins  

Уважаемый Антон!
Писание тоже является частью Предания.

В таком случае очень бы вас просил ответить на важнейший вопрос: где находятся границы Предания и каковы критерии истинности Предания, ведь ещё во времена Апостолов существовало по меньшей мере одно параллельное Предание, а апокрифических евангелий, посланий и житий вообще масса. Где эталон, мерило для преданий? Вот например древнее писание "Суды Соломона" говорит о том что Китоврас (кентавр) помогал Соломону строить Храм, посоветовав добыть Шамир ("алмазный резец" - Иер.17:1) - чудесный коготь (или червяка?) из петушиного гнезда для обтёсывания камня, причём гнездо находилось в дальней пустыне. Что этого Китовраса Соломон очень боялся и поэтому завёл себе стражу - 60 сильных (Песнь Песней 3:7). Ну как мидраш для иудеев, данная история может и прошла бы, да и то вряд ли - слишком сказочна. А как у католиков? Эти истории тоже являются частью вашего Предания?

Я чувствую, Мандрагора, что Вы черпаете свои аргументы из какого-то баптистского справочника, не проверяя ссылки самостоятельно. Давайте сравним Сирах. 12:5-7 с Притч. 25:21-22:

Многие из властелинов сидели на земле, тот же, о ком не думали, носил венец. Многие из сильных подверглись крайнему бесчестию, и славные преданы были в руки других. Прежде, нежели исследуешь, не порицай; узнай прежде, и тогда упрекай. (Сир.12:5-7)

Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе. (Прит.25:21,22)

И что с чем Вы предложили сравнить?

Дорогой Антон, здесь вы оказались очень невнимательны (это у вас 11 глава, или у католиков другая нумерация глав?) - ссылка, приведённая мной верна - справочник никакой не имею, иначе бы не заводил данную тему, стихи привожу по реальному изданию Библии РБО. Цитирую: Делай добро смиренному, и не давай нечестивому: запирай от него хлеб и не давай ему, чтобы он чрез то не превозмог тебя; ибо ты получил бы сугубое зло за все добро, которое сделал бы ему; ибо и Всевышний ненавидит грешников и нечестивым воздает отмщением. Давай доброму, и не помогай грешнику (Сир.12:5-7).

Совершенно небиблейское учение находится в Сирах.3:3 Почитающий отца очистится от грехов.

Если вырывать стихи из контекста, то в признаваемых Вами канонических книгах можно найти уйму небиблейских учений :-) Это кстати не 3-я, а 4-ая глава:

По Русской Библии это всё-таки третья глава, видимо у вас другая нумерация глав? Чьим изданием вы пользуетесь?

Нет в Православии закрытого канона, о чём свидетельствует, например, их литургическая практика. В ней никогда не читаются некоторые канонические книги (напр. Левит, Руфь), но читается та же Премудрость Соломона.

Действительно книга "Премудрости Соломона" и "Книга Варуха" единственные из неканонических, читаемые публично. Но, извините, публичные чтения при храме ещё не показатель каноничности! В изданиях Библии эти книги прямо названы неканоническими. Я, конечно, плохо разбираюсь в православных богослужениях, но по-моему на литургии Ветхий Завет вообще не читается (да поправят меня православные), а читается лишь при других службах. На литургии же читается исключительно Новый Завет (за исключением Откровения, которое в церкви не читается вообще).
Кстати книга Левит публично читается на православный Новый Год - 1 (14) сентября и на Сретение, так что ваши сведения ошибочны.

Это катехизис Варжанского, таких катехизисов в православной среде выпускается уйма, но выражают они чаще всего личные воззрения автора, нежели православную традицию. Повторюсь, что на уровне Собора католичество ересью не объявлено, поэтому такие высказывания веса не имеют никакого. Опять же и взаимное признание Таинств между нами присутствует.

В таком случае и протестанты и баптисты по тем же соборным причинам еретиками не являются.

Объяснение простое - фактически Церковь в вопросе Ветхого Завета была либеральных взглядов, оставляя вопрос канона Танаха в руках евреев. Так как Ветхий Завет для христиан утратил силу Закона, то не было смысла спорить по данному поводу.

Что за ерунду Вы говорите? Если Церковь оставляла канон в ведомстве иудеев, то чего же она в разное время в разных списках добавляла в него те книги, которых нет в признаваемом Вами каноне?

Не Церковь, а Римо-католическая конфессия. Знак равенства между ними неуместен. А вопрос появления неканонических книг в Библии был связан с распространением Септуагинты, как вы и сами неоднократно упоминали ;-)

:-) Вопрос новозаветнего канона Лаодикийский собор закрыл, а вопрос ветхозаветнего канона остро не стоял.

Да? Значит Книга Откровения, по-Вашему канонической не является? Не знал :-)

Простите, не успел быстро исправить опечатку - не Лаодикийский, а Гиппийский собор! Лаодикийский решил вопрос канона Ветхого Завета, а Гиппийский - канона Нового Завета.

Значит, в соответствии с Вашим критерием Евангелие от Иоанна не боговдохновенная книга, т.к. она не дополняет, а таки противоречит синоптикам в описании Тайной Вечери. По синоптикам это была пасхальная вечеря, всегда устраиваемая иудеями 14-го нисана. В четвертом евангелии нет указаний на пасхальный характер Тайной вечери, напротив, ясно говорится, что день распятия Христа был тот самый, когда приготовляли пасху. Таким образом, по четвертому евангелию выходит, что Христос умер на кресте в тот день, когда он, по показанию синоптиков, вечером вкушал пасху, т е не 15-го, а 14-го нисана. А это, согласитесь, самое, что ни на есть противоречие.

У евреев было два календаря, по которым отмечали Пасху - официальный и неофициальный. Но в любом случае Христос имел власть перенести Пасхальный седер на любой день, чтобы побыть вместе с учениками перед Крестными муками. Так что противоречия нет.

Я выше приводил Вам цитату, где Иероним цитирует как Писание "неканонический" фрагмент книги Даниила.

Неканонический фрагмент канонической книги не доказательство того что Иероним признавал собственно неканонические книги. Кстати, не могли бы вы дать ссылку на ресурс, где можно прочитать полный текст сочинения Иеронима "Против Руфина"?

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 23:27

# 763380

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763364] Help admins  

Уважаемый Антон,
Что же кажется Вам странным, уважаемый Мандрагора. Вот Вы ссылаетесь на авторитет первых христиан, Отцов Церкви, чтобы доказать их приверженность иудейскому канону. Почему же Вы не допускаете подобного же подхода в вопросе о "Сола Скриптура"? Если это учение действительно досталось от Апостолов, то попробуйте отыскать его в Писаниях первых христиан, до 16 века. Вы не найдёте его там. Возьмите например христианские символы веры. Есть хоть в одном из них упоминание о Библии? Нет, потому что странная мысль о Библии, как единственном источнике Божественного откровения никогда не присутствовала в ранней Церкви, это позднейшая выдумка протестантов.

А я "солю скриптуру" как единственный источник откровения и не утверждаю. Это вы мне её таковой навязываете в интерпретации католиков и лютеран ;-) Есть Святой Дух, есть живая традиция, наконец. Но Писание - эталон и всё что не соответствует и противоречит эталону - является "неверными гирями". А вот это-то учение действительно идёт от времён Апостолов: Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Ээ..какое отношение имеет сказанное Вами к сказанному мной?

Вообще-то имеет, но если не понимаете - вопрос пропустим :-)

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 23:39

# 763381

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763372] Help admins  

Уважаемый Антон!
Вы комментируете куски текста, не учитывая общий посыл - историческая точность не является критерием боговдохновенности, это вымысел протестантов. А остальное - придирки.

Где именно вы нашли придирки - давайте разберёмся досконально! Святой Дух по-вашему не знает историю, что допускает ошибки в Писании? Или Бог вводит в заблуждения? Кстати даже неверующие археологи, руководствуясь Библией как достоверной исторической книгой сделали немало великих открытий - Вавилон, Ниневия, Ур и т.д. И ни один археолог ещё не уличил Библию в обмане, наоборот, она вызывает ныне больше доверия чем раньше(вопрос Потопа отставим для естественнонаучных тем).

А как Саул с помощью волшебницы вызвал Самуила? Не оккультизм? Противоречий в канонических книгах тоже хватает.

Это оккультизм и Писанием он осуждается, если же Господь использовал тень Самуила для Своих целей, то это не говорит об одобрении Им поступка Саула. Противоречия здесь нет, Господь может использовать для Своих целей также и нечистых духов, снимая Свою защиту, но это не свидетельство того, что падшие ангелы во всём повинуются Господу.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
08/05/10 23:52

# 763383

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763365] Help admins  

Уважаемый Антон,
Значит, 21 псалом вообще не имеет отношения ко Христу. Вот такая примерно у Вас логика, уважаемый Мандрагора. Вообще говоря, баптистское отношение к Писанию. Я неплохо умею пользоваться этим методом, я сам бывший баптист :-)

Это не моя логика, а логика Апостолов. Привести ссылки из Нового Завета? Впрочем, полагаю, как баптист вы их сами хорошо знаете.

P.S.:Полагаю "бывших баптистов" не бывает, так как крещение не отменяется, есть лишь отпавшие, временно или постоянно :(

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/05/10 12:14

# 763426

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762395] Help admins  

Продолжение ответа на "пять мифов"...

Подтверждение аргумента ЧЕТВЁРТОГО:
«Второканонические книги сами отрицают, что они – богодухновенное Писание».


Обсуждаемые книги – это Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова и Вторая книга Маккавейская. Одна начинается с короткого предисловия внука автора, пишущего, что он переводит книгу своего деда, считает её важной и просит «читать эту книгу благосклонно и внимательно и иметь снисхождение к тому, что в некоторых местах мы, может быть, погрешили, трудясь над переводом». Подобным же образом и составитель Второй книги Маккавейской начинает её с комментария о том, как нелегко было составить эту книгу, и завершает её как бы пожимая плечами, говоря: «И я кончу здесь мое слово. Если я изложил его хорошо и удовлетворительно, то я сего и желал; если же слабо и посредственно, то я сделал то, что было по силам моим».

В предисловии к книге "Премудрости сына Сирахова" сказано не только о погрешностях перевода, цитирую: "Дед мой Иисус, больше других предаваясь изучению закона, пророков и других отеческих книг и, проибретя достаточный в них навык, решился и сам написать нечто, относящееся к образованию и мудрости, чтобы любители учения, вникая и в эту книгу, ещё более преуспевали в жизни по закону" То есть писание Бен-Сиры основано на опыте в изучении разных отеческих книг, являясь скорее компиляцией из Писания и сборником народной житейской мудрости, как и сам автор свидетельствует, не претендуя на пророческий (или апостольский) дар, который был важнейшим критерием богодухновенности книги (2Пет.1:20-21). Бог говорил с отцами еврейского народа через пророков (Евр.1:1). Также если книга писалась апостолом Иисуса Христа, она тоже принималась как каноническая (Гал.1:11-12). Книги, не имеющими пророческого авторитета или с сомнительным авторством как канонические отвергались (2Фес.2:2).
Тот же критерий применим и ко Второй книге Маккавейской, автор её не претендует на пророческий дар, а является пересказчиком оригинального сочинения другого автора: 2Мак.2:24 о всем этом изложенное Иасоном Киринейским в пяти книгах мы попытаемся кратко начертать в одной книге.

Это, и только это лежит в основе мифа о том, что второканонические книги (все семь, а не только эти две) «отрицают собственную богодухновеность».

Но по крайней мере неканоничность этих двух книг должна быть признана.

Во-первых, разумно ли считать эти типично восточные выражения смирения чем-то большим, чем просто своеобразным жестом вежливости и привычным принижением своих талантов, явлением общим для древних ближневосточных культур? Нет. Например, можно было бы точно так же рассудить, что тот факт, что ап. Павел сам себя называет «извергом» или же «первым из грешников» (и говорит об этом в настоящем, а не прошедшем времени), с неизбежностью делает его послания бесполезными.

Апостол Павел тем не менее избран Самим Господом на это служение, имел от Него откровения, был восхищен до третьего неба, то есть дар апостольский (пророческий) очевиден. Можете вспомнить и католическую доктрину своих единоверцев о непогрешимости папы Римского в богословских вопросах, но не в личном плане - оставляя в стороне споры о ложности данного утверждения - это хорошо иллюстрирует необходимую разницу, когда пророк передает слова от Бога, и когда говорит лично о своих чувствах и грехах. Это две большие разницы...

Во-вторых, говоря об ап. Павле, мы сталкиваемся с ещё более ясными и весомыми примерами отрицания богодухновенности текстов ими самими, однако ни один протестант не сочтёт необходимым исключать его послания из новозаветного канона. Посмотрите на его заявление в Первом послании Коринфянам 1:16, что он не помнит всех, кого там крестил. Если подходить к данному тексту с протестантским критерием «что-то это недостаточно похоже на слова Самого Святого Духа», который они применяют ко второканоническим книгам, то ап. Павел ему едва ли будет соответствовать. Исходя из этого критерия, должны ли мы верить, что Святой Дух «забыл», кого крестил ап. Павел, или же что Он вдохновил ап. Павла это забыть?

Это не означает что Бог забыл, но говоря о своих действиях, Павел, когда рассуждает о вопросах духовных, никогда не сомневается: то ли так, то ли не так. Человек является соработником у Бога и Святому Духу угодно было зафиксировать именно забывчивость Апостола Павла, чтобы донести до нас что он, избранный Богом, такой же как и мы, с теми же немощами по плоти. И это нисколько не умаляет его апостольство.

В 1 Кор.7:40 имеется неоднозначное заявление, которое, согласно принципам обсуждаемого мифа, может быть понято как то, что ап. Павел не был уверен в том, вдохновляем он Св. Духом или нет. В одних пассажах он поясняет, что в некоторых из наставлений «не я повелеваю, а Господь» (1 Кор.7:10), тогда как в других «я говорю, а не Господь» (1 Кор.7:12). Это куда как более прямое «отрицание богодухновенности», нежели косвенные намёки из второканонических книг, процитированные выше, однако же, никто не требует, чтобы писания ап. Павла были исключены из Писания подобно тому, как, по мнению некоторых, должны быть исключены из него все второканонические книги – на основании всего лишь этих двух исполненных скромности выражений из Книги Премудрости и Второй книги Маккавейской.

Тем не менее слова Павла явно предполагают, что во-первых "думаю, что и я имею Духа Божия" (1Кор.7:40), то есть эти слова всё-равно имеют святой источник, во-вторых получается, что остальные слова Павла исходят не от него лично, а от Бога, что является важным свидетельством каноничности. Ничего подобного ни в книге Бен-Сираха ни во 2 Маккавейской - нет.

Авторы второканонических книг могли писать сами за себя, признавая собственную ограниченность – что они считают, им трудно писать, трудно переводить, что они не уверены, хорошо ли справились – не ставя этим под вопрос богодухновенность записанного ими. Данный миф лишь подтверждает католическое учение о том, что книги Священного Писания были составлены людьми, которые, даже находясь под водительством Святого Духа, полностью оставались людьми и свободными личностями.

Если пророческий характер или божественный авторитет книги трудно поддается выявлению, то есть и другие критерии богодухновенности: "Слово Божие живо и действенно...судит" (Евр. 4:12), "все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.13:16). Таким образом, истинно канонические книги отличаются тем, что они обладают духовной силой преображать жизнь людей и приводить к покаянию. Удовлетворяет ли этому условию "второканон"?
Ещё одним критерием каноничности является историческая и догматическая достоверность ее содержания: каждая книга, содержание которой очевидно не согласовывалось с более ранними Божьими откровениями, объявлялась неканонической.
Есть еще критерий первоначального принятия книги. Как была воспринята книга первыми читателями, к которым она в первую очередь обращалась? Если какая-то книга принималась малой группой верующих, но в целом была отвергаема - это было веским свидетельством против книги. Существовали книги, которые по причине слабых связей между отдалёнными районами Востока, позднее Римской империи, были где-то неизвестны, но после распространения - получали одобрение и там - это свидетельствовало в пользу данной книги. Все неканонические книги этому критерию не отвечают, так как будучи приняты одними верующими, были отвергнуты другими.

Окончание следует...

Wergiliy
христианин
09/05/10 13:07
wergiliy@ЖЖ

# 763436

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763378] Help admins  

В таком случае очень бы вас просил ответить на важнейший вопрос: где находятся границы Предания и каковы критерии истинности Предания


Катехизис Католической Церкви: Передача Божественного Откровения


Делай добро смиренному, и не давай нечестивому: запирай от него хлеб и не давай ему, чтобы он чрез то не превозмог тебя; ибо ты получил бы сугубое зло за все добро, которое сделал бы ему; ибо и Всевышний ненавидит грешников и нечестивым воздает отмщением. Давай доброму, и не помогай грешнику


Да, в моей нумерации это 13-ая глава. Я цитирую по "Цитате". Ну и в чём же проблема с этим текстом, уважаемый Мандрагора? Разве не перекликаются эти слова с Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. (Матф.5:43)?

Действительно книга "Премудрости Соломона" и "Книга Варуха" единственные из неканонических, читаемые публично. Но, извините, публичные чтения при храме ещё не показатель каноничности!


Это показатель того, что читающие считают эти книги именно Священным Писанием, во время Литургии ничего другого не читается. И то, что они, тем не менее, называются в изданиях неканоническими как раз и подтверждает то, что я Вам сказал - вопрос канона у православных не закрыт за отсутствием необходимости его закрытия.

Я, конечно, плохо разбираюсь в православных богослужениях, но по-моему на литургии Ветхий Завет вообще не читается (да поправят меня православные), а читается лишь при других службах.


Всё же читается.

В таком случае и протестанты и баптисты по тем же соборным причинам еретиками не являются.


Для православных да, они соборно протестантизм не осуждали, если не считать осуждения кальвинизма в 1633 г. в Константинополе. Протестанты осуждены собором в Триденте на Западе. А баптисты да, слишком незначительны, чтобы по их поводу Собор собирать, они между собой договориться не могут, кто из них больший баптист.

Не Церковь, а Римо-католическая конфессия. Знак равенства между ними неуместен.


Вообще-то уместен, но мы сейчас не об этом. Я имел ввиду разные варианты канона как на Востоке, так и на Западе в период первых семи Соборов. Я приводил примеры выше.

Простите, не успел быстро исправить опечатку - не Лаодикийский, а Гиппийский собор! Лаодикийский решил вопрос канона Ветхого Завета, а Гиппийский - канона Нового Завета.


Интересная точка зрения конечно, жаль только что ни на христианском Востоке, ни на Западе никто не подозревал. Ведь в противном случае Карфагенский Собор не принял бы канона с нелюбимыми Вами книгами на Западе, а Трулльский Собор не утвердил бы 85 Апостольских правил, которые содержат канон ВЗ отличный от Ямнийского.

Да и вообще, Вы как-то не обращаете внимания на важную деталь - серьёзных споров о каноне Писания в Церкви не было вообще никогда до Реформации, хотя по другим богословским вопросам их было сколько угодно. Если взять историю великого раскола, и посмотреть в чём обвиняли греки латинян, то там будет и совершение Литургии на опресноках и пресловутое филиокве и даже бритье бород - но вот разницы в канонах там нет. Если бы в Церкви этому вопросу придавалось такое значение, какое придают ему сегодняшние неопротестанты, ужели Вы думаете, что он бы не всплыл? Подумайте над этим, уважаемый Мандрагора, самостоятельно, без оглядки на Макдауэлла ;-)


Но в любом случае Христос имел власть перенести Пасхальный седер на любой день, чтобы побыть вместе с учениками перед Крестными муками. Так что противоречия нет.


Ага, Христос, который пришёл не нарушить закон, но исполнить так вольно обращался с главным праздником иудаизма? Вы уже скатываетесь в абсурд, ради оправдания своей теории. Вся мировая библеистика признаёт факт противоречия, но МСЦ ЕХБ решает его в чисто советской манере - приказано не верить!

Неканонический фрагмент канонической книги не доказательство того что Иероним признавал собственно неканонические книги.


Как минимум, это доказательство того, что решения Ямнийского сборища для Иеронима веса не имели. Его авторитетом была Католическая(т.е. Вселенская) Церковь

Кстати, не могли бы вы дать ссылку на ресурс, где можно прочитать полный текст сочинения Иеронима "Против Руфина"?


Не уверен, что они есть в сети.

Wergiliy
христианин
09/05/10 13:26
wergiliy@ЖЖ

# 763437

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763380] Help admins  

Но Писание - эталон и всё что не соответствует и противоречит эталону - является "неверными гирями". А вот это-то учение действительно идёт от времён Апостолов: Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.


Ну вот как раз этого учения в Церкви никогда не было, ведь если бы так - его бы можно было встретить у христиан первых веков. Так что Вы просто из одной цитаты делаете общее правило, чтобы подтвердить своё позднейшее учение.

Wergiliy
христианин
09/05/10 13:28
wergiliy@ЖЖ

# 763438

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763381] Help admins  

Святой Дух по-вашему не знает историю, что допускает ошибки в Писании?


Нет, Святой Дух не вдохновлял писать исторический учебник. И критерий каноничности вами просто придуман, опять же для подтверждения вашего учения, не имеющего отношения к настоящему христианству.

Wergiliy
христианин
09/05/10 13:46
wergiliy@ЖЖ

# 763442

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763426] Help admins  

В предисловии к книге "Премудрости сына Сирахова" сказано не только о погрешностях перевода, цитирую: "Дед мой Иисус, больше других предаваясь изучению закона, пророков и других отеческих книг и, проибретя достаточный в них навык, решился и сам написать нечто, относящееся к образованию и мудрости, чтобы любители учения, вникая и в эту книгу, ещё более преуспевали в жизни по закону" То есть писание Бен-Сиры основано на опыте в изучении разных отеческих книг, являясь скорее компиляцией из Писания и сборником народной житейской мудрости, как и сам автор свидетельствует, не претендуя на пророческий (или апостольский) дар, который был важнейшим критерием богодухновенности книги


Давайте сравним этот отрывок с началом Евангелия от Луки:

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. (Лук.1:1-4)

Совершенно идентичный посыл - изучив существующее учение автор и сам решил написать нечто подобное. И уж конечно сам автор не претендует на боговдохновенность.

Также если книга писалась апостолом Иисуса Христа, она тоже принималась как каноническая (Гал.1:11-12).



Где в Гал.1:11-12 упоминается о некоей написанной книге? Там речь об устно возвещённой благой вести - Евангелии.

Но по крайней мере неканоничность этих двух книг должна быть признана.


Потому что Вам так хочется? Вы не опровергли аргументов автора, Мандрагора.

Апостол Павел тем не менее избран Самим Господом на это служение, имел от Него откровения, был восхищен до третьего неба, то есть дар апостольский (пророческий) очевиден. Можете вспомнить и католическую доктрину своих единоверцев о непогрешимости папы Римского в богословских вопросах, но не в личном плане - оставляя в стороне споры о ложности данного утверждения - это хорошо иллюстрирует необходимую разницу, когда пророк передает слова от Бога, и когда говорит лично о своих чувствах и грехах. Это две большие разницы...


Да нет там никакой разницы, Мандрагора. Вы просто привыкли считать послания Павла боговдохновенными, вот и ищите её всеми силами, находя там, где её нет. Аналогия автора совершенно безупречна.

Это не означает что Бог забыл, но говоря о своих действиях, Павел, когда рассуждает о вопросах духовных, никогда не сомневается: то ли так, то ли не так. Человек является соработником у Бога и Святому Духу угодно было зафиксировать именно забывчивость Апостола Павла, чтобы донести до нас что он, избранный Богом, такой же как и мы, с теми же немощами по плоти. И это нисколько не умаляет его апостольство.


Ровно то же самое можно сказать о любом второканоническом тексте.

Тем не менее слова Павла явно предполагают, что во-первых "думаю, что и я имею Духа Божия" (1Кор.7:40), то есть эти слова всё-равно имеют святой источник, во-вторых получается, что остальные слова Павла исходят не от него лично, а от Бога, что является важным свидетельством каноничности. Ничего подобного ни в книге Бен-Сираха ни во 2 Маккавейской - нет.


Во-первых, слово "думаю", говорит лишь о личном мнении, а не об уверенности, а во-вторых в многих книгах ВЗ тоже нет прямого указания на боговдохновенность, и тем не менее они принимаются.

Если пророческий характер или божественный авторитет книги трудно поддается выявлению, то есть и другие критерии богодухновенности: "Слово Божие живо и действенно...судит" (Евр. 4:12), "все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.13:16). Таким образом, истинно канонические книги отличаются тем, что они обладают духовной силой преображать жизнь людей и приводить к покаянию. Удовлетворяет ли этому условию "второканон"?


С чего Вы взяли, что нет? С того, что на собраниях "МСЦ ЕХБ" их не читают? Критерий слабенький, увы, ценность этих книг признавалась христианами всегда и везде.


Ещё одним критерием каноничности является историческая и догматическая достоверность ее содержания: каждая книга, содержание которой очевидно не согласовывалось с более ранними Божьими откровениями, объявлялась неканонической.


Это утверждение принадлежит, если я не ошибаюсь Макдауэллу. Вы его много раз повторили, но доказательств не привели.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на