Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50659 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мандрагора (55) Wergiliy (38) Klangtao (12) alexnsk (3) resident (2) Артхаус (2) SIBMAN (1) арно (1) лето_раннее (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/05/10 15:41

# 763460

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763436] Help admins  

Уважаемый Антон,
В таком случае очень бы вас просил ответить на важнейший вопрос: где находятся границы Предания и каковы критерии истинности Предания

Катехизис Католической Церкви: Передача Божественного Откровения

Это не ответ. Общие фразы об "апостольской преемственности" не определяют критериев истинности Предания, не дают гарантии в правильном понимании Предания. "Апостольскую преемственность" имели все 7 церквей, описанных Апостолом Иоанном в Откровении, однако это не гарантировало их от еретических учений. Также я привёл вам одну из историй, составлявших часть Предания, таких историй множество, часть освящено церквами, введены праздники в честь этих событий (Успение, Воздвиженье, Введение и т.д.). Это что передано Апостолами?

Да, в моей нумерации это 13-ая глава. Я цитирую по "Цитате".

Понятно. Ваша программа ошибается. Я пользуюсь старой версией "Цитаты" 2.71 - там нумерация глав нормальная, помимо этого сверяюсь с печатным текстом.

Разве не перекликаются эти слова с Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. (Матф.5:43)?

Помощь врагу, просящему или нуждающемуся в помощи - является исключением из данного положения, которое к тому же напрямую в Танахе не содержится, а слова Христа, по-видимому, являются трактовкой из других мест Писания в интерпретации книжников. Тем более прямое указание Танаха, обязывающее помочь врагу в бедствии я уже привёл.

Я, конечно, плохо разбираюсь в православных богослужениях, но по-моему на литургии Ветхий Завет вообще не читается (да поправят меня православные), а читается лишь при других службах.

Всё же читается.

По моим сведениям, основанным на списке православных литургических чтений, Ветхий Завет всё-же читается не на литургии, поэтому я не обращался к вам, а просил ответить на это православных, знающих суть вопроса.

Для православных да, они соборно протестантизм не осуждали, если не считать осуждения кальвинизма в 1633 г. в Константинополе. Протестанты осуждены собором в Триденте на Западе. А баптисты да, слишком незначительны, чтобы по их поводу Собор собирать, они между собой договориться не могут, кто из них больший баптист.

А зачем договариваться, если и так всё ясно :-) : самый больший баптист - это Иисус Христос, Который, будучи крещённым по вере, тоже какое-то время крестил новообращённых.
Ну, по крайней мере, я рад, что вы согласились, что ни протестанты, ни баптисты православным Собором не осуждались.

Да и вообще, Вы как-то не обращаете внимания на важную деталь - серьёзных споров о каноне Писания в Церкви не было вообще никогда до Реформации, хотя по другим богословским вопросам их было сколько угодно. Если взять историю великого раскола, и посмотреть в чём обвиняли греки латинян, то там будет и совершение Литургии на опресноках и пресловутое филиокве и даже бритье бород - но вот разницы в канонах там нет. Если бы в Церкви этому вопросу придавалось такое значение, какое придают ему сегодняшние неопротестанты, ужели Вы думаете, что он бы не всплыл?

Вообще-то по неканоническим книгам споры велись, об этом мы уже говорили и ещё будем говорить. Предметом же межцерковного спора Ветхий Завет не был по той простой причине, что основанием догматического богословия Ветхий Завет не являлся - а при разделе на Запад-Восток споры касались скорее притязаний Римских пап на господство над православными церквами, а все остальные обвинения вообще-то были второстепенными, а не главными причинами раскола. Из них только вопрос "филиокве" был догматическим, а остальное - практические вопросы, вроде постов, опресноков и т.д.

Вся мировая библеистика признаёт факт противоречия...

Вы не можете отвечать за "всю библеистику": либералы да, признают противоречия и вообще половину Библии выбрасывают на свалку как сказки. Традиционная библеистика мнимые противоречия, указанные критиками, объясняет.

Неканонический фрагмент канонической книги не доказательство того что Иероним признавал собственно неканонические книги.

Как минимум, это доказательство того, что решения Ямнийского сборища для Иеронима веса не имели. Его авторитетом была Католическая(т.е. Вселенская) Церковь

Чем отличается "Ямнийское сборище" от "католических сборищ", именуемых соборами? Наверное тем, что в первом случае собрались мирные учёные-раввины, ради сохранения вверенного им Богом Писания, когда христианство ещё не было влиятельным явлением в Римской империи, землю Палестины совсем недавно застилал дым пожарищ, а Храм лежал в руинах. Во-втором случае собирались влиятельные князья церкви ("воинствующей и торжествующей") и представители светской власти, которые выносили помимо организаторско-догматических решений также анафемы и приговоры "еретикам", вспомните Яна Гуса!
Если бы для Иеронима были авторитетными решения латинских богословов, то он бы не уехал на Восток, не спорил бы со сторонниками богодухновенности неканонических книг. Не представляется ли вам также странным, что его Вульгата в некоторых моментах отдаёт предпочтение еврейскому тексту, а не Септуагинте, о чём он сам свидетельствует в своём 57 письме К Паммахию. О наилучшем способе перевода.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/05/10 16:29

# 763464

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763442] Help admins  

Уважаемый Антон,
В предисловии к книге "Премудрости сына Сирахова" сказано не только о погрешностях перевода, цитирую: "Дед мой Иисус, больше других предаваясь изучению закона, пророков и других отеческих книг и, проибретя достаточный в них навык, решился и сам написать нечто, относящееся к образованию и мудрости, чтобы любители учения, вникая и в эту книгу, ещё более преуспевали в жизни по закону" То есть писание Бен-Сиры основано на опыте в изучении разных отеческих книг, являясь скорее компиляцией из Писания и сборником народной житейской мудрости, как и сам автор свидетельствует, не претендуя на пророческий (или апостольский) дар, который был важнейшим критерием богодухновенности книги

Давайте сравним этот отрывок с началом Евангелия от Луки:
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. (Лук.1:1-4)
Совершенно идентичный посыл - изучив существующее учение автор и сам решил написать нечто подобное. И уж конечно сам автор не претендует на боговдохновенность.

Разница существенная. Во-первых Лука получал сведения из первых рук, а не из книг, то есть его "корреспондентами" были Апостолы и ученики, лично знавшие Иисуса Христа. Во-вторых по-преданию Лука входил в число семидесяти учеников, избранных Самим Иисусом Христом для проповеди Царства Небесного, имел духовные дары и апостольское призвание. По тому же преданию именно Лука (скромно не упоминая о том) вместе с Клеопою встретился воскресшему Христу по дороге в Эммаус (Лк.24:13-33). В-третьих, он был самым верным спутником Апостола Павла (Кол.4:14, 2Тим.4:10, Флм.1:24), несомненно человеком, исполненным Святым Духом.
У Бен-Сиры же какое-либо пророческое призвание отсутствовало.

Также если книга писалась апостолом Иисуса Христа, она тоже принималась как каноническая (Гал.1:11-12).

Где в Гал.1:11-12 упоминается о некоей написанной книге? Там речь об устно возвещённой благой вести - Евангелии.

Я привожу сам принцип апостольского пророческого дара, который позволял считать книги Апостолов богодухновенными: Гал.1:11-12 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.

Ровно то же самое можно сказать о любом второканоническом тексте.

Отнюдь нет. Ранее я уже привёл довод, почему нельзя.

Тем не менее слова Павла явно предполагают, что во-первых "думаю, что и я имею Духа Божия" (1Кор.7:40), то есть эти слова всё-равно имеют святой источник, во-вторых получается, что остальные слова Павла исходят не от него лично, а от Бога, что является важным свидетельством каноничности. Ничего подобного ни в книге Бен-Сираха ни во 2 Маккавейской - нет.

Во-первых, слово "думаю", говорит лишь о личном мнении, а не об уверенности, а во-вторых в многих книгах ВЗ тоже нет прямого указания на боговдохновенность, и тем не менее они принимаются.

Слово "думаю" говорит не о сомнениях Апостола Павла, так как он сам говорил, что кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.(Рим.8:9) и далее 1Фес.4:8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго. Слово "думаю" - всего лишь риторический приём Павла, как бы призыв к рассуждению.
Что касается ветхозаветних книг, то помимо прямого указания на богодухновенность, есть и другие критерии, о которых я ранее упоминал.

ценность этих книг признавалась христианами всегда и везде

Ну не всегда, не везде и не всеми :-)
Ценность же бывает разная и в разных условиях она меняется. Есть ценность булки хлеба и ценность бруска золота. В обычных условиях ценнее золото, в особо-экстремальных - иногда и хлеб. Канон может легко обойтись без неканонических книг, при этом ни один догмат веры не пострадает, зато неканонические книги без канонических - большой ценности не имеют.

Ещё одним критерием каноничности является историческая и догматическая достоверность ее содержания: каждая книга, содержание которой очевидно не согласовывалось с более ранними Божьими откровениями, объявлялась неканонической.

Это утверждение принадлежит, если я не ошибаюсь Макдауэллу. Вы его много раз повторили, но доказательств не привели.

Может быть и Макдауэлл говорил нечто подобное, по крайней мере не он это придумал. Доказательства, вытекающие из самих книг я привёл, вероятно вы их упустили из вида.
Вот ещё парочка по Книге Премудрости Соломона: выражение «чистое излияние славы Вседержителя» (Прем. 7:25) созвучно философскому учению об эманациях; а фраза «не невозможно было бы для всемогущей руки Твоей, создавшей мир из необразного вещества» (Прем. 11:18)? – из этих слов остается неясным, откуда это вещество вообще взялось, если мир был создан из ничего.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
09/05/10 18:30

# 763481

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #762395] Help admins  

Окончание ответа на "пять мифов"...

Подтверждение аргумента ПЯТОГО:
«Ранние Отцы Церкви, такие как св. Афанасий и св. Иероним (сделавший официальный Католический перевод Библии), отрицали принадлежность второканонических книг к Священному Писанию. Католическая Церковь добавила их туда только на Тридентском соборе».


Во-первых, ни один Отец Церкви не обладает даром безошибочности. Он дарован только Папе Римскому (в исключительном смысле) и (в обычном смысле) целокупно всем верным епископам Католической Церкви, когда они на Вселенском соборе в полном общении с Папой Римским определяют вероучение Церкви.

Догмат, который не стоит и выеденного яйца...
Обладали ли папы непогрешимостью в делах веры? Папа Либерий в 354 году официально подписывает арианский Символ Веры. Папа Гонорий I (625-638) поддержал монофелитскую ересь и на 6 Вселенском соборе (681) он был осуждён. Папа Лев III запретил добавление в Никео-Цареградский Символ Веры вставки «и от Сына» (филиокве). Папа Сикст V — под угрозой анафем — объявил лично им исправленный и изданный под его непосредственным наблюдением текст Вульгаты за обязательный для верующих и имеющий достоинство подлинника, но этот текст оказался настолько кишащим ошибками, что его преемнику пришлось срочно изъять его из употребления.

Во-вторых, наше представление о вероучении развивается во времени. Это значит, что догматы, которые раньше не были чётко сформулированы, в какой-то момент могут получать точное вероучительное определение. Классический пример – догмат о Троице, который не был сформулирован до Никейского собора 325 года н.э, почти что 300 лет после земного служения Христа. В этот промежуточный период можно найти некоторых писавших до Никейского собора Отцов, которые чистосердечно выдвигали теории о Божественной природе, в свете определений Собора оказавшиеся неадекватными. Это не делает их еретиками. Это просто означает, что даже Майкл Джордан иногда промахивается. Точно так же и канон Писания, хотя к 380 году н.э уже и более-менее принял современную форму (включая второканонические книги), тем не менее, на протяжении ещё тысячи лет не был Церковью догматически зафиксирован. В этот период верующие имели некоторую свободу в том, каким они видели канон. И это относится, в том числе, и к немногочисленным Отцам Церкви и богословам, выражавшим сомнения относительно второканонических книг. Их частные мнения об этих книгах были именно что частными мнениями.

Так как "частных мнений" было подавляющее большинство, то вполне естественно, что Восточные церкви не признают неканонические книги наравне с каноническими, хотя и печатают их под одним переплётом.
Почему также не предположить, что развитие вероучения Церкви и не определило на Западе в эпоху Реформации истинный канон, только этот канон не католический, а протестантский, основанный на еврейском и совпадающий с православным?

И, наконец, этот миф начинает разваливаться, когда демонстрируешь, что подавляющее большинство Отцов Церкви и других ранних христианских писателей расценивали второканонические книги как имеющие точно такой же богодухновенный статус Писания, как и все остальные книги Ветхого Завета. Лишь малую часть примеров этого можно найти в Дидахе, Послании Варнавы, деяниях Римского, Гиппонского, и Третьего Карфагенского соборов, Кодексе канонов Африканских Церквей, Апостольских Конституциях, а также в сочинениях св. Климента, Папы Римского (Послание к коринфянам), св. Поликарпа Смирнского, св. Иринея Лионского, св. Ипполита, св. Киприана Карфагенского, св. Дамаса, Папы Римского, св. Августина и св. Иннокентия I, Папы Римского.

Всё это "подавляющее большинство" было не шибко образованными (кроме разве что Августина) представителями Западных церквей, где критериев определения канона Ветхого Завета не существовало. В Дидахе же цитат из неканонических книг не нашёл.

Рассмотрим теперь тех учёных Запада, кто отрицал каноничность рассматриваемых книг. Во первых это знаменитый папа Григорий I (577-604 г.), который в своих «Моральностях» ограничивает ветхозаветный канон еврейским каноном, о Маккавейских книгах замечает, что они «вне канона».
Юнилий Африканский, Примазий Адруметский, Беда Достопочтенный, Отперт, Агобард Лионский, Ноткер также признавали иудейский канон.
Валафрид Страбон в своей Glossa ordinaria помещая прологи к Вульгате Иеронима, опускает неканонические прибавления к книгам Есфири и Даниила, не снабжает комментарием книг Варуха и Послания Иеремии, замечая, что эти книги не находятся в каноне еврейском - эта Глосса была очень распространена и влиятельна в средние века!

Позднее богослов Руперт Денц критикует Премудрость Соломона, опускает толкование Варуха и неканонических отделов у Даниила, подобные же отделы книги Есфирь он считает «интересными» лишь с исторической стороны, но не имеющими равного авторитета с отделами еврейского текста, потому что «истина писания» заключается в последнем. При исчислении знаменитых мужей и жен Ветхого Завета он опускает Иудифь и Товию, О книгах Товит и Иудифь он замечает, что «их нет в еврейском каноне, на никейском соборе они приняты для назидания святой Церкви». Канон ветхозаветный он ограничивает 24 книгами, «по числу старцев апокалипсиса» (Откр.4:4).
Богослов Гуго сен-Виктор принимает в канон 22 книги, остальные признает «читаемыми, но не находящимися в каноне», а «составляющими комментарий к книгам каноническим». По его мнению, неканонические книги относятся к каноническим так же, как папские декреталии и отеческие писания относятся к новозаветным книгам.

Знаменитейший аббат Петр Клюнийский также ограничивает канон 22 книгами, а «остальные 6 книг, говорит он, не могут быть обойдены молчанием и принимаются Церковью ради своего похвального учения, хотя и не могут быть уравнены вполне по авторитету с каноническими». Того же мнения придерживаются последующие католические богословы: Петр Манжер, Иоанн Салисбюрийский, Жан Белет, Гуго сен-Шер, Жан-де-Жен, Вильгельм Оккам.
Великий богослов Фома Аквинский (1270 г.) говорит что Премудрость Соломона и Бен-Сира «не находится в числе канонических книг».
Толковник Николай Лира не желает толковать неканонические дополнения к книге Есфирь, «потому что их не толковал Иероним и они составлены Иосифом (Флавием) или еще кем-либо». Другие же неканонические книги он толковал, например, Товита, Премудрость Соломона, вторую Ездры, но постоянно замечая, что «в еврейском каноне их нет, а римской Церковью они назначены для назидания нравов». Неканонические отделы из Даниила он толкует отдельно от канонических и помещает после Премудрости Соломона и других неканонических книг.

Ученый исправитель Вульгаты Альфонс Тостат, епископ Авильский, разделяет ветхозаветные книги, по их достоинству, на несколько степеней: канонические, подлинные, менее канонические. Далее идут книги неподлинные — это неканонические книги: Премудрость Соломона, Бен-Сира, Товит, Иудифь и Маккавейские - «их учение не обязательно для веры всякого христианина», «Церковь определенно не знает, вдохновлены ли были их писатели Святым Духом, или нет». Следующее место занимают разрешённые апокрифы, например 3-я книга Ездры, помещаемая в Библии, но не читаемая в церкви, а последнее - запрещённые апокрифы.

Антонин епископ Флорентийский не соглашается с собором, который проходит в его собственном городе! В послании к яковитам он прямо противоречит решениям Флорентийского собора, заявляя что «апокрифы (т.е. неканонические книги) Церковь считает истинными, полезными, назидательными, но в спорных вопросах веры ими не следует пользоваться».
Кардинал Кайетан в своих богословских трудах пишет: «Толкование исторических книг ветхого завета мы закончим книгой Есфирь, потому что остальные книги: Иудифь, Товия, Маккавейские, помещены Иеронимом вне канонических и вместе с премудростью Соломона и Екклезиастиком между апокрифами. Не смущайся, читатель, если в священных соборных определениях и у святых докторов найдешь их помещенными среди канонических книг. Ибо определения соборов и докторов должны быть основываемы на учении Иеронима и, по определению епископов Хромазия и Гелиодора, сии книги и иные подобного рода, помещаемые в библейском каноне, не суть канонические, т.е. не суть руководительные для утверждения веры, но они принимаются в библейский канон, как руководственные в назидание нравов верующих. С этим различением можешь принимать слова Августина о каноне, также определение Флорентийского собора с буллой Евгения IV-го, соборов поместных карфагенского и лаодикийского, и декреты Иннокентия 1-го и Геласия 1-го».

На Тридентском соборе также не обошлось без бурных дебатов, но возобладал полемический довод по окончательному включению неканонических книг в канон, направленный против протестантов. Однако это решение собора не в силах вычеркнуть тот достоверный факт, что западные первоклассные богословы не признавали ни мнения Августина, ни папские определения, следуя счислению еврейского канона, Иеронима и восточной Церкви. То есть, протестантские взгляды имеют для себя прочнейшие основы в средневековых католических богословских трудах!

Суть в том, что если мы вслед за Лютером выкинем из Ветхого Завета второканонические книги (хотя против этого и имеются неопровержимые исторические свидетельства вроде непрерывной традиции Церкви, соборного и папского вероучения), результат нас неприятно удивит.
Потому что Лютер также выкидывал и добрую часть Нового Завета. Например, о Послании св. апостола Иакова он говорил: «Я не считаю, что оно вышло из-под пера апостола», потому что, по его мнению, «в противоположность Павлу и всей остальной Библии, в Послании приписывается искупительное свойство человеческим деяниям и свершениям» (Предисловие к Посланию св. апостола Иакова). Также и в других сочинениях он делает акцент на исключении этого Послания из Нового Завета, называя его «посланием, полным соломы, потому что в нем нет ничего евангельского» (Предисловие к Новому Завету).
Но Послание ап. Иакова – не единственная жертва из чёрного списка Лютера. От также исключал из канона Св. Писания Послание к Евреям, Послание ап. Иуды и Откровение Иоанна Богослова, зачислив их в «квазиканонические книги». Реформация не исключила их из Нового Завета подобно тому, как исключила из Ветхого Книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова, Товита, Первую и Вторую Маккавейские и остальные, лишь по счастливой исторической случайности.

По всем перечисленным книгам были сомнения ещё у первых христиан, поскольку они не были повсеместно известны. Эти книги называют антилегомены. Если Лютер и поднял вопрос об их каноничности, то это свидетельствует о его тщательности в поисках и исследованиях изначальной христианской веры. Реформация их не исключила не из-за счастливого стечения обстоятельств, а потому, что была признана их достоверность и авторитетность у первых христиан.

А скепсис Лютера легко обьясним, так как в католические издания Библии иногда включались откровенные псевдоэпиграфы, например так называемое "Послание Павла к Лаодикийцам" есть в более чем 100 рукописях Вульгаты (включая древнейший кодекс Fuldensis, 346 г.), а также в старых альбигойских, богемских, английских и фламандских манускриптах. В конце X века Эльфрик, монах из Дорсета, написал трактат на англосаксонском языке, относящий это послание к канону. Около 1165 г. Иоанн Солсберийский подтверждает это в своем письме Генриху, графу Шампанскому. "Послание к Лаодикийцам" было включено во все 18 долютеровских изданий немецкой Библии.

Немецкий перевод Нового Завета, выполненный Лютером, был опубликован в сентябре 1522 г., в нём содержались все 27 канонических книг.
В предисловиях, которыми Лютер снабдил свой перевод он делит книги на три типа. К первому относятся те, "которые показывают вам Христа и учат вас всему, что вам необходимо знать для вашего спасения, даже если вы не увидите или не услышите никакой другой книги или учения". Это Евангелие от Иоанна, 1-е Послание Иоанна, большинство Посланий Павла, и 1-е Петра. Вторая группа - это синоптические Евангелия, отдельные Послания Павла, Деяния, 2-е Послание Петра и 2-е и 3-е Иоанна. В третью входят книги, находящиеся под сомнением Лютера - Послание к Евреям, Иакова, Иуды и Апокалипсис. Однако Лютер оговаривается, что не желает навязывать свое мнение другим или удалять эти четыре книги из Нового Завета.

Лишь в 1596 г. Якоб Люциус самостоятельно опубликовал в Гамбурге свою Библию, где четыре спорные книги сведены под рубрикой "апокрифы".
В протестантских исповеданиях перечисляются названия всех 27 книг новозаветного канона. Это Французское исповедание веры (1559), Бельгийское исповедание (1561) и Вестминстерское исповедание веры (1647), в 39 постановлениях, изданных Церковью Англии в 1563 г. сказано: "Мы принимаем все общепризнанные книги Нового Завета и считаем их каноническими" (постановление VI).

Wergiliy
христианин
10/05/10 09:00
wergiliy@ЖЖ

# 763561

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763460] Help admins  

Это не ответ. Общие фразы об "апостольской преемственности" не определяют критериев истинности Предания, не дают гарантии в правильном понимании Предания. "Апостольскую преемственность" имели все 7 церквей, описанных Апостолом Иоанном в Откровении, однако это не гарантировало их от еретических учений. Также я привёл вам одну из историй, составлявших часть Предания, таких историй множество, часть освящено церквами, введены праздники в честь этих событий (Успение, Воздвиженье, Введение и т.д.). Это что передано Апостолами?



Право же, если это не ответ, то я и не знаю, что тогда ответ. Более чёткого, ясного, хорошо переведённого на русский язык ответа я не видел нигде. Боюсь, Вы просто не попытались вникнуть в текст, который именно что содержит ответы на все поставленные Вами вопросы.


Помощь врагу, просящему или нуждающемуся в помощи - является исключением из данного положения, которое к тому же напрямую в Танахе не содержится, а слова Христа, по-видимому, являются трактовкой из других мест Писания в интерпретации книжников. Тем более прямое указание Танаха, обязывающее помочь врагу в бедствии я уже привёл.


Ну а где в тексте Сираха Вы узрели врага в бедствии? Там речь вообще о враге, как таковом. Как и у Иисуса.

Предметом же межцерковного спора Ветхий Завет не был по той простой причине, что основанием догматического богословия Ветхий Завет не являлся - а при разделе на Запад-Восток споры касались скорее притязаний Римских пап на господство над православными церквами, а все остальные обвинения вообще-то были второстепенными, а не главными причинами раскола. Из них только вопрос "филиокве" был догматическим, а остальное - практические вопросы, вроде постов, опресноков и т.д.


Однако же речь о важности сохранения определённого канона. Вы, видимо, не очень поняли моего аргумента: я имел ввиду, что вопрос определённости канона ни для Востока ни для Запада не был принципиальным. Мне трудно представить себе баптистскую общину, которая бы включила в канон, скажем, книгу того же Сираха, и не вызвала бы тем самым праведного гнева и обвинений в ереси от сотоварищей. А это говорит о том, что учения о том, что Писание было в первой Церкви неким эталоном - выдумка.

А при разделе на Восток-Запад кстати споры таки шли не о "притязаниях Римских Пап" (о коих "притязаниях" имеется совершенно определённый consensus patri), а о притязаниях византийских императоров иметь полноту власти над Церковью Христовой.


Вы не можете отвечать за "всю библеистику": либералы да, признают противоречия и вообще половину Библии выбрасывают на свалку как сказки. Традиционная библеистика мнимые противоречия, указанные критиками, объясняет.


Я не либерал, уважаемый Мандрагора. А назвать Ваше нелепейшее объяснение "традиционной библеистикой" у меня язык не поворачивается. Я понимаю Вас, ваша (неопротестантская) проблема в том, что вы сделали Библию бумажным идолом, которому приписываете несуществующие свойства. И потому вынуждены закрывать глаза на очевидные вещи.

Чем отличается "Ямнийское сборище" от "католических сборищ", именуемых соборами?


Тем, что на первом собрались люди, отвергшие Христа и отпавшие от благодати, чей дом оставлен пуст, а вторые проводились под водительством Духа Святого. Яна Гуса я кстати помню, он был действительно еретик, без кавычек, да ещё и бунтовщик впридачу. И с плодами его деятельности я встречался не понаслышке - у меня была возможность сравнить набожную, католическую Словакию с лидирующей по атеизму в Европе Чехией, гордящейся при этом своим национальным героем.

Если бы для Иеронима были авторитетными решения латинских богословов, то он бы не уехал на Восток, не спорил бы со сторонниками богодухновенности неканонических книг.


Вы невнимательны, Мандрагора. Я не говорил, что для Иеронима были авторитетны латинские богословы, я сказал, что для него не были авторитетом раввины. А поездка на Восток в качестве аргумента вообще смешна - Иероним был учёным, и собирал информацию отовсюду. То же касается и его обращения к еврейскому тексту. Мы же о каноне спорим, а не о тексте.

Wergiliy
христианин
10/05/10 09:40
wergiliy@ЖЖ

# 763564

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763464] Help admins  

Разница существенная. Во-первых Лука получал сведения из первых рук, а не из книг, то есть его "корреспондентами" были Апостолы и ученики, лично знавшие Иисуса Христа. Во-вторых по-преданию Лука входил в число семидесяти учеников, избранных Самим Иисусом Христом для проповеди Царства Небесного, имел духовные дары и апостольское призвание. По тому же преданию именно Лука (скромно не упоминая о том) вместе с Клеопою встретился воскресшему Христу по дороге в Эммаус (Лк.24:13-33). В-третьих, он был самым верным спутником Апостола Павла (Кол.4:14, 2Тим.4:10, Флм.1:24), несомненно человеком, исполненным Святым Духом.
У Бен-Сиры же какое-либо пророческое призвание отсутствовало.



Разница, увы, надуманная. Т.е. у Вас заранее имеется установка - любыми средствами "доказать" отсутствие боговдохновенности определённых книг. Во-первых, если человек может получить устные сведения от Апостолов и написать боговдохновенный труд, то почему такие сведения человек не может получить из гарантированно боговдохновенных книг. Во-вторых я конечно уважаю приводимые предания, но ссылка на них в устах баптиста право же умиляет. Значит, если надо, предания становятся для Вас авторитетом? Опять же, Вы не можете знать о дарах, которые имел Бен-Сира, поэтому ваше утверждение о том, что у него отсутствовало пророческое призвание голословно. Вы не знаете о том, что Дух дышит где хочет?

Гал.1:11-12 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.


Ну и причём тут книги Апостолов? Если человек получает пророческий дар, возвестить какую-то конкретную информацию от Бога, значит ли это, что всё им написанное имеет статус боговдохновенной книги?

Что касается ветхозаветних книг, то помимо прямого указания на богодухновенность, есть и другие критерии, о которых я ранее упоминал.


Упоминать то Вы упоминали, но обосновать не смогли.


Ну не всегда, не везде и не всеми :-)


Не всегда, не везде и не всеми признавались и многие ныне первоканонические книги. Тем не менее это не мешает Вам их признавать. Вы вообще очень выборочно и оригинально интерпретируете исторические события, в соответствии с придуманными Вами же критериями.


Канон может легко обойтись без неканонических книг, при этом ни один догмат веры не пострадает, зато неканонические книги без канонических - большой ценности не имеют.


Опять какие-то симулякры пошли, Мандрагора. Ну отделите любую каноническую книгу или группу книг от остальных - они тоже не будут иметь ценности.

Доказательства, вытекающие из самих книг я привёл, вероятно вы их упустили из вида.


Напомните, может и упустил.

Вот ещё парочка по Книге Премудрости Соломона: выражение «чистое излияние славы Вседержителя» (Прем. 7:25) созвучно философскому учению об эманациях



А понятие "Логос" у Иоанна - введено в греческую философию Гераклитом.

а фраза «не невозможно было бы для всемогущей руки Твоей, создавшей мир из необразного вещества» (Прем. 11:18)? – из этих слов остается неясным, откуда это вещество вообще взялось, если мир был создан из ничего.


А может быть вещество создал Бог, а потом создал из него мир?)

Wergiliy
христианин
10/05/10 10:51
wergiliy@ЖЖ

# 763575

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763481] Help admins  

Вот оно что. То-то я удивляюсь, как такая вопиющая чушь вроде

Догмат, который не стоит и выеденного яйца...
Обладали ли папы непогрешимостью в делах веры? Папа Либерий в 354 году официально подписывает арианский Символ Веры. Папа Гонорий I (625-638) поддержал монофелитскую ересь и на 6 Вселенском соборе (681) он был осуждён. Папа Лев III запретил добавление в Никео-Цареградский Символ Веры вставки «и от Сына» (филиокве). Папа Сикст V — под угрозой анафем — объявил лично им исправленный и изданный под его непосредственным наблюдением текст Вульгаты за обязательный для верующих и имеющий достоинство подлинника, но этот текст оказался настолько кишащим ошибками, что его преемнику пришлось срочно изъять его из употребления.


граничит с вполне интересными аргументами. Вы по Юнгерову цитируете? Ссылку бы поставили что-ли. А я то думаю, откуда у баптиста такая нежная любовь к православному Востоку. Юнгерова я не читал, да и ставите Вы меня в неудобное положение - ведь аналогичные тексты католических богословов на русском языке отсутствуют :-( Поэтому его я прокомментирую чуть позже.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/05/10 16:12

# 763596

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763561] Help admins  

Уважаемый Антон!
Право же, если это не ответ, то я и не знаю, что тогда ответ. Более чёткого, ясного, хорошо переведённого на русский язык ответа я не видел нигде. Боюсь, Вы просто не попытались вникнуть в текст, который именно что содержит ответы на все поставленные Вами вопросы.

Ну уж такой вот я... Не могли бы вы сформулировать эту статью по существу в тезисах, дабы было понятно где вы видите критерии истинности предания? И для читателей темы, кстати, так будет наглядней.

Мне трудно представить себе баптистскую общину, которая бы включила в канон, скажем, книгу того же Сираха, и не вызвала бы тем самым праведного гнева и обвинений в ереси от сотоварищей.

А зачем, собственно, нам включать в канон Бен-Сираха? Можете назвать хоть одну причину? Джон Уэсли её любил и читал, в частном порядке читать также не запрещено. Некоторые дома имеют Библии с неканоническими книгами, я в том числе. В чём вообще проблема?

А при разделе на Восток-Запад кстати споры таки шли не о "притязаниях Римских Пап" (о коих "притязаниях" имеется совершенно определённый consensus patri), а о притязаниях византийских императоров иметь полноту власти над Церковью Христовой.

Это официально-католическая интерпретация истории, не совсем так всё было. Византийские императоры вообще бросили Северную Италию и Рим на произвол судьбы, отступив перед натиском варваров. Сами папы просили помощи у императоров, пока не осознали что стоит полагаться лишь на себя и действеннее просить помощи у франков. А затем последовали поддельные лже-Исидоровы декреталии, обосновавшие притязания Рима на церкви Запада (но не Востока!). А разрыв Римской курии с Византией (хотя ещё не окончательный) произошёл в 861 году после вмешательства императора Михаила в дело назначения патриарха Константинопольского (а это вообще-то не являлось чем-то новым и происходило постоянно). Собственных прав Римского папы эта интрига не ущемляла, хотя конечно, в плане духовном была незаконной. Однако папа Николай I, пользуясь раздорами и слабостью византийской власти и находясь под защитой франков, обосновал своё право на вмешательство административными причинами, необоснованно претендуя на роль верховного судьи Запада, согласно лже-Исидоровым декреталиям.

Яна Гуса я кстати помню, он был действительно еретик, без кавычек, да ещё и бунтовщик впридачу. И с плодами его деятельности я встречался не понаслышке - у меня была возможность сравнить набожную, католическую Словакию с лидирующей по атеизму в Европе Чехией, гордящейся при этом своим национальным героем.

Значит вы полностью оправдываете его сожжение на костре? Яна Гуса, кстати, баптисты считают "своим", даже песня про него есть. Да и Чехия, после изгнания моравских братьев, являлась страной типично католической. Или нет? Позабавило утверждение, что современный атеизм чехов связан, оказывается, с Гусом, который жил в 15 веке. В таком случае с чем связан атеизм французов? Может быть с Людовиком Святым и его крестовыми походами? А распространение атеизма среди современных испанцев? Виновата Тереза Авильская? ;-)

Wergiliy
христианин
10/05/10 16:25
wergiliy@ЖЖ

# 763599

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763596] Help admins  

Удалено Wergiliy 2010-05-10 17:28:29


Wergiliy
христианин
10/05/10 16:37
wergiliy@ЖЖ

# 763601

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763596] Help admins  

Ну уж такой вот я... Не могли бы вы сформулировать эту статью по существу в тезисах, дабы было понятно где вы видите критерии истинности предания? И для читателей темы, кстати, так будет наглядней.


Критерий собственно один - то, что считает истинным Вселенская Церковь. Этот критерий сохранился от первых веков христианства до сего дня.

А зачем, собственно, нам включать в канон Бен-Сираха? Можете назвать хоть одну причину? Джон Уэсли её любил и читал, в частном порядке читать также не запрещено. Некоторые дома имеют Библии с неканоническими книгами, я в том числе. В чём вообще проблема?


Проблема в том, что Вы в упор не хотите замечать неудобных Вам аналогий.

Это официально-католическая интерпретация истории, не совсем так всё было. Византийские императоры вообще бросили Северную Италию и Рим на произвол судьбы, отступив перед натиском варваров. Сами папы просили помощи у императоров, пока не осознали что стоит полагаться лишь на себя и действеннее просить помощи у франков. А затем последовали поддельные лже-Исидоровы декреталии, обосновавшие притязания Рима на церкви Запада (но не Востока!). А разрыв Римской курии с Византией (хотя ещё не окончательный) произошёл в 861 году после вмешательства императора Михаила в дело назначения патриарха Константинопольского (а это вообще-то не являлось чем-то новым и происходило постоянно). Собственных прав Римского папы эта интрига не ущемляла, хотя конечно, в плане духовном была незаконной. Однако папа Николай I, пользуясь раздорами и слабостью византийской власти и находясь под защитой франков, обосновал своё право на вмешательство административными причинами, необоснованно претендуя на роль верховного судьи Запада, согласно лже-Исидоровым декреталиям.


А это официальная русско-православная версия событий и я совершенно не вижу причин, почему ей стоит доверять больше чем католической. Кроме того тут затронут самый финал истории, которая началась гораздо раньше. Папы всегда были судьями не только Запада, но и всей Вселенской Церкви, чему существует множество свидетельств из текстов свв. Отцов и Соборов. Учите матчасть, Мандрагора, советую.


Значит вы полностью оправдываете его сожжение на костре?


Я оправдываю осуждение его учений как еретических. Что же до сожжения на костре, то тут нужно учитывать особенности эпохи, в которой ересь была не только делом совести каждого человека, как сегодня, но и государственным преступлением.

Да и Чехия, после изгнания моравских братьев, являлась страной типично католической. Или нет?


Очень сильные позиции там имело движение, созданное Гусом. Чем чехи кстати весьма горды.

Позабавило утверждение, что современный атеизм чехов связан, оказывается, с Гусом, который жил в 15 веке. В таком случае с чем связан атеизм французов? Может быть с Людовиком Святым и его крестовыми походами? А распространение атеизма среди современных испанцев? Виновата Тереза Авильская? ;-)


Ну во первых во Франции и Испании не всё настолько плохо как в Чехии. В этих странах тоже имели место страшные события, поколебавшие веру во многих. Но чехи впереди Европы всей.

Wergiliy
христианин
10/05/10 16:38
wergiliy@ЖЖ

# 763602

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763596] Help admins  

Кстати, Мандрагора, вы английским владеете?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на