Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50656 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мандрагора (55) Wergiliy (38) Klangtao (12) alexnsk (3) resident (2) Артхаус (2) SIBMAN (1) арно (1) лето_раннее (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/05/10 17:27

# 763608

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763602] Help admins  

Кстати, Мандрагора, вы английским владеете?

Попросить милостыню :-) и спросить дорогу до вокзала, пожалуй смогу, а в остальном, увы, не владею.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/05/10 18:12

# 763612

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763564] Help admins  

Уважаемый Антон!
у Вас заранее имеется установка - любыми средствами "доказать" отсутствие боговдохновенности определённых книг.

Караул, разоблачили :-)))))
Нет, я не собираюсь доказывать очевидное для некатоликов "любыми средствами" (включая яд и кинжал). Я не иезуит и не "святая" инквизиция. Хотелось немного помочь вам расширить католический горизонт, закрытый шорами Папской "непогрешимости". Ну и узнать позицию оппонентов тоже полезно и интересно.

если человек может получить устные сведения от Апостолов и написать боговдохновенный труд, то почему такие сведения человек не может получить из гарантированно боговдохновенных книг.

Может, но эта информация будет являться компиляцией без пророческого откровения, да и почему собственно вместо переписывания чужих богодухновенных трудов, не использовать сам оригинал? Да и получить перекрёстные сведения от живых свидетелей - более гарантирует достоверность, так как можно задать вопросы по существу, что при работе с книгой невозможно.

я конечно уважаю приводимые предания, но ссылка на них в устах баптиста право же умиляет. Значит, если надо, предания становятся для Вас авторитетом? Опять же, Вы не можете знать о дарах, которые имел Бен-Сира, поэтому ваше утверждение о том, что у него отсутствовало пророческое призвание голословно. Вы не знаете о том, что Дух дышит где хочет?

Вы ещё больше умилитесь, когда узнаете, что баптизм не считает предания чем то ужасающим, как это внушается Геббельсом пропагандой, но лишь подходит к ним критически. Тем более данное предание, которое хотя не является вполне авторитетным, однако и не даёт веского повода сомневаться в его фальсификации заинтересованными в этом лицами.
По поводу сомнений в пророческом даре Бен-Сиры, есть общее неписаное правило - если в чём-то обоснованно сомневаешься, то не стоит безоговорочно принимать на веру. Евреи свидетельствуют что он такого дара не имел. Какой смысл им лгать? Бен-Сира ведь был правоверным иудеем и не являлся христианином.

Ну и причём тут книги Апостолов? Если человек получает пророческий дар, возвестить какую-то конкретную информацию от Бога, значит ли это, что всё им написанное имеет статус боговдохновенной книги?

Разумется, почти всё что написано Апостолами для назидания является богодухновенным. Если же Святой Дух не вдохновлял какие-то писания авторов и они написаны умом человеческим, то таковые промыслом Божьим доступа в Церковь не имели или были ей отвергнуты. Таково например исчезнувшее Послание Павла Лаодикийцам, пропавшее Послание Павла Коринфянам.

отделите любую каноническую книгу или группу книг от остальных - они тоже не будут иметь ценности.

Есть отдельно напечатанные Евангелия от Луки и Иоанна, которые имеют ценность, и способны дать читателю как познание о Христе, так и побудить к покаянию. Есть специальные издания с подборкой нескольких книг и отрывков из канона, которые имеют большую ценность при чтении людьми, вообще незнакомыми с Писанием, так как содержат самое главное. Во 2 веке также существовала группа христиан-евионитов, происходящих из ессеев, которые из новозаветних книг знали и использовали лишь Евангелие от Матфея и Апокалипсис, что не мешало им верить в Иисуса Христа. На протяжении четырёх веков они постепенно переходили в ортодоксальное христианство, пока не слились с ним окончательно.

Доказательства, вытекающие из самих книг я привёл, вероятно вы их упустили из вида.

Напомните, может и упустил.

Посмотрите мои сообщения # 762374, # 762462(сравнение Варух. 1:1—10 с Иерем. 52:2—27), # 763357

Вот ещё парочка по Книге Премудрости Соломона: выражение «чистое излияние славы Вседержителя» (Прем. 7:25) созвучно философскому учению об эманациях

А понятие "Логос" у Иоанна - введено в греческую философию Гераклитом.

Это понятие хорошо объясняло сущность Христа, в данном случае Иоанн использовал термин, доступный и знакомый как иудеям, так и еллинам. Однако понятие об эманациях является одной из идей гностицизма, где Бог иудеев является не трансцендентным, а имманентным, а значит и источником зла.

а фраза «не невозможно было бы для всемогущей руки Твоей, создавшей мир из необразного вещества» (Прем. 11:18)? – из этих слов остается неясным, откуда это вещество вообще взялось, если мир был создан из ничего.

А может быть вещество создал Бог, а потом создал из него мир?)

Такое понимание возможно, но так как в канонической Библии ничего подобного нет, то это утверждение вызывает обоснованные сомнения.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/05/10 18:49

# 763614

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763575] Help admins  

Уважаемый Антон,
...вопиющая чушь вроде
Догмат, который не стоит и выеденного яйца...
Обладали ли папы непогрешимостью в делах веры? Папа Либерий в 354 году официально подписывает арианский Символ Веры. Папа Гонорий I (625-638) поддержал монофелитскую ересь и на 6 Вселенском соборе (681) он был осуждён. Папа Лев III запретил добавление в Никео-Цареградский Символ Веры вставки «и от Сына» (филиокве). Папа Сикст V — под угрозой анафем — объявил лично им исправленный и изданный под его непосредственным наблюдением текст Вульгаты за обязательный для верующих и имеющий достоинство подлинника, но этот текст оказался настолько кишащим ошибками, что его преемнику пришлось срочно изъять его из употребления.

Если считаете данные факты чушью, то на основании чего?

Вы по Юнгерову цитируете? Ссылку бы поставили что-ли.

Да, факты, связанные с историей канона беру из сочинений Юнгерова (человек грамотный - 30 лет этот вопрос изучал), если желаете прочитать в оригинале - милости прошу СЮДА.

А я то думаю, откуда у баптиста такая нежная любовь к православному Востоку.

:-) Православные так не считают. А таланты, творившие «во славу Божью» не являются конфессиональной собственностью, но принадлежат Церкви вселенской, так что такая же "нежная любовь" может проявится и к католическим богословам, если их изыскания будут достойны внимания. Вообще русский баптизм исторически был открыт для всех возрождённых христиан, имеющих единство в духе. Кстати и Библия у нас Синодального перевода, и песнопения первоначально пелись православные, и некоторые традиции даже более близки православию, нежели протестантизму. Мы открыты для всех друзей. Вот отдельные братья, стоявшие у истоков русского баптизма: лорд Редсток – англичанин и свободный проповедник, Яков Деляков – сириец и пресвитерианин, Мартин Кальвейт – немец-пиетист. Труды лютеранина Вильгельма Буша весьма почитаемы. Одно из лучших полных толкований Библии, используемых в братстве, принадлежит перу Мэтью Генри (1662-1714), англиканскому служителю. В наших песнопениях звучит и мотивы григорианского хорала, и молоканские напевы, и классические духовные произведения. Так что, ежели с миром - добро пожаловать!

аналогичные тексты католических богословов на русском языке отсутствуют :-( Поэтому его я прокомментирую чуть позже.

Хорошо

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/05/10 19:18

# 763617

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763601] Help admins  

Уважаемый Антон!
Ну уж такой вот я... Не могли бы вы сформулировать эту статью по существу в тезисах, дабы было понятно где вы видите критерии истинности предания? И для читателей темы, кстати, так будет наглядней.

Критерий собственно один - то, что считает истинным Вселенская Церковь. Этот критерий сохранился от первых веков христианства до сего дня.

Итак часть Вселенской Церкви в лице католиков (исторически - не всех) признаёт эти книги каноническими, другая часть Вселенской Церкви в лице православных, протестантов, евангеликов, адвентистов и пятидесятников отрицает их принадлежность к канону. Какой же итог?

А это официальная русско-православная версия событий и я совершенно не вижу причин, почему ей стоит доверять больше чем католической. Кроме того тут затронут самый финал истории, которая началась гораздо раньше. Папы всегда были судьями не только Запада, но и всей Вселенской Церкви

Это не православная версия, а версия общепринятая во всём мире (за исключением рьяных католиков). Лично я пользовался трудом историка-специалиста по средневековью Николая Алексеевича Осокина, профессора Казанского университета. Мог бы, конечно, привести аналогичные факты из трудов протестантских и евангельских историков, но опасаюсь обвинений в предвзятости авторов. Но если вас не устраивает и это, то могу поискать труды явных атеистов, если вы им больше доверяете.

Ну во первых во Франции и Испании не всё настолько плохо как в Чехии. В этих странах тоже имели место страшные события, поколебавшие веру во многих. Но чехи впереди Европы всей.

Так господствующей конфессией в Чехии был католицизм или нет?

Wergiliy
христианин
11/05/10 10:14
wergiliy@ЖЖ

# 763715

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763612] Help admins  

Нет, я не собираюсь доказывать очевидное для некатоликов "любыми средствами" (включая яд и кинжал). Я не иезуит и не "святая" инквизиция. Хотелось немного помочь вам расширить католический горизонт, закрытый шорами Папской "непогрешимости". Ну и узнать позицию оппонентов тоже полезно и интересно.


Судя по уровню аргументации, шоры таки не у меня, а у Вас. И кстати именно католичество помогло мне расширить зашоренный баптистскими баснями горизонт и познакомиться с аутентичным христианством.

Может, но эта информация будет являться компиляцией без пророческого откровения, да и почему собственно вместо переписывания чужих богодухновенных трудов, не использовать сам оригинал? Да и получить перекрёстные сведения от живых свидетелей - более гарантирует достоверность, так как можно задать вопросы по существу, что при работе с книгой невозможно.



Не факт, что не будет пророческого откровения, оно не обязательно должно приходить каким-то определённым образом. Можно, конечно использовать оригинал, но тогда можно и спросить - зачем было писать аж целых четыре Евангелия, когда можно было ограничится одним? А сведения от живых свидетелей полезны при расследовании уголовного дела, а не при написании боговдохновенного труда - ведь на то он и боговдохновенный, что сведения сообщаются Духом Святым.


Вы ещё больше умилитесь, когда узнаете, что баптизм не считает предания чем то ужасающим, как это внушается пропагандой, но лишь подходит к ним критически.


Мандрагора, не рассказывайте мне про баптизм, я с ним знаком не понаслышке. Критичность баптистского подхода заключается в том, что любые сведения сверяются с баптистским преданием, что, конечно преподносится как "проверка Писанием".

По поводу сомнений в пророческом даре Бен-Сиры, есть общее неписаное правило - если в чём-то обоснованно сомневаешься, то не стоит безоговорочно принимать на веру. Евреи свидетельствуют что он такого дара не имел. Какой смысл им лгать? Бен-Сира ведь был правоверным иудеем и не являлся христианином.


Иудеи свидетельствуют, что ученики выкрали тело Иисуса, когда спала стража. Какой смысл им лгать? Бен-Сира конечно был правоверным иудеем, но составители канона в Ямнии таковыми уже не были и оппозиция христианству возможно была не последним аргументов в вопросе принятия книг в канон.


Разумется, почти всё что написано Апостолами для назидания является богодухновенным. Если же Святой Дух не вдохновлял какие-то писания авторов и они написаны умом человеческим, то таковые промыслом Божьим доступа в Церковь не имели или были ей отвергнуты. Таково например исчезнувшее Послание Павла Лаодикийцам, пропавшее Послание Павла Коринфянам.


Это как раз таки позднейшее баптистское предание, которым вы оправдываете своё учение о первостепенной важности Писания.

Есть отдельно напечатанные Евангелия от Луки и Иоанна, которые имеют ценность, и способны дать читателю как познание о Христе, так и побудить к покаянию. Есть специальные издания с подборкой нескольких книг и отрывков из канона, которые имеют большую ценность при чтении людьми, вообще незнакомыми с Писанием, так как содержат самое главное.


Но полной картины вероучения они не содержат. А если отделить скажем исторические книги, то вообще трудно будет заподозрить их в боговдохновенности.

Посмотрите мои сообщения # 762374, # 762462(сравнение Варух. 1:1—10 с Иерем. 52:2—27), # 763357


Вы привели лишь доказательства разногласий между собой этих книг. Но не факт того, что якобы историческая неточность свидетельствует о небоговдохновенном статусе. Тем более что я привёл пример разногласий в признаваемых боговдохновеных книгах.

Однако понятие об эманациях является одной из идей гностицизма, где Бог иудеев является не трансцендентным, а имманентным, а значит и источником зла.


Но Вам всего лишь показалось, что это утверждение созвучно этому учению, да и то Вам пришлось вырвать фразу из контекста не то что отрывка, а даже стиха.

Такое понимание возможно, но так как в канонической Библии ничего подобного нет, то это утверждение вызывает обоснованные сомнения.


Манера искать на всё подтверждение в канонической Библии есть опять же позднейшая протестантская выдумка, к ортодоксальному христианству отношения не имеющая.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
12/05/10 00:52

# 763823

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763715] Help admins  

Уважаемый Антон!
И кстати именно католичество помогло мне расширить зашоренный баптистскими баснями горизонт и познакомиться с аутентичным христианством.

"Аутентичное христианство" - это любопытное, но не умное выражение. Аутентично чему? Апостольскому христианству в Иерусалиме? Нет, иначе надо всем продать имения и жить единой общиной. Может быть апостольскому христианству в диаспоре? Опять не похоже.

Критичность баптистского подхода заключается в том, что любые сведения сверяются с баптистским преданием, что, конечно преподносится как "проверка Писанием".

Знаете, всякая палка о двух концах - ваша же критика может легко обернуться против вас: Критичность баптистского католического подхода заключается в том, что любые сведения сверяются с баптистским католическим преданием, что, конечно преподносится как "проверка Писанием" (а то и вообще в чистом виде...).

Бен-Сира конечно был правоверным иудеем, но составители канона в Ямнии таковыми уже не были и оппозиция христианству возможно была не последним аргументов в вопросе принятия книг в канон.

Канон, как я уже говорил ранее, был сформирован до собора в Ямвнии, раввины лишь утвердили его окончательно и причины были весомые. Как известно, скрижали Завета хранились в ковчеге, который находился при Первом Храме, в стенной нише очевидно хранилось и Пятикнижие как эталонный священный образец. Впоследствии Храм пришёл в ветхость при нечестивых царях, когда же воцарился благочестивый Иосия, то при ремонтных работах книга была найдена, по видимому о ней вообще забыли (4Цар.22:1-13), а судя по реакции царя и народа, списков с неё или было ничтожно мало или они не сохранились.
Далее - при постройке Второго Храма есть все основания предполагать, что эталонные книги Священного Писания также были положены в Храме.
Вторая Маккавейская книга свидетельствует (2:2,13-14): заповедал пророк (Иеремия), дав переселяемым закон... Повествуется также в записях и памятных книгах Неемии, как он, составляя библиотеку (книгохранилище-βιβλιοθηκη), собрал сказания о царях и пророках и о Давиде и письма царей о священных приношениях. Подобным образом и Иуда затерянное, по случаю бывшей у нас войны, всё собрал, и оно есть у нас.. Здесь говорится о собирании канона Писания Неемией, предание иудейское добавляет, что ему помогали Ездра и пророк Малахия, которые дописали и собрали тот канон Танаха, которым евреи пользуются по сей день. После Иеремии Неемия собрал: «сказания о царях» - это исторические ветхозаветные книги Царств и Паралипоменон, «пророки» — пророческие книги (с Иисуса Навина до Малахии), под «Давидом» можно понимать как Псалтирь, так и вообще весь третий отдел еврейского канона (где Псалтирь шла первой), о чём сказано и в Евангелии (Лк.24:44), также в новозаветние времена наименование «Псалтирь» иногда заменялось словом «Давид» (Рим.4:6; Евр.4:7), «письма царей о священных приношениях» - это книги Ездры и Неемии, в которых заключается много указов персидских царей о жертвах и дарах Второму Иерусалимскому Храму (Езд.1:1-4;6:1-12;7:11-28; Неем.2:7-8). «Книгоположница» кстати по сей день присутствует в иудейской синагоге, правда в ней хранится не весь Танах, а лишь Тора, по примеру Первого Храма...
Таким образом, Неемия восстановил при Втором Храме прерванный вавилонским пленом способ хранения священных книг. Правда как уже было отмечено канон был значительно расширен и как свидетельствует уже процитированная Вторая Маккавейская книга (2:14) - иудеи того времени использовали именно это собрание книг. После разрушения уже Второго Храма римлянами и соответственно, уничтожения "книгоположницы" с каноническими текстами, перед раввинами встал серьёзный вопрос о сохранении и собирании в единый кодекс того, что было утрачено. Вопрос книг Бен-Сираха и иже с ними даже не стоял на повестке дня, поскольку бывшие священники и учёные уж лучше александрийцев знали входил ли Бен-Сирах в канон Второго Храма или нет. И это несмотря на его популярность и широкое распространение и хождение в народе, причём на еврейском языке. Фрагменты книги Бен-Сираха были даже найдены при раскопках в Масаде - последней цитадели иудеев, восставших против власти Рима. О беспристрастности раввинов может говорить также тот факт, что даже некоторые бывшие на руках канонические книги подпали под сомнение на характер их богодухновенности. И тем не менее ни одна из них не была отвергнута.
И оппозиция христианству здесь ни при чём. Все неканонические книги были написаны иудеями и там нет о Христе (за исключением 3 Ездры), с какой стати их отвергать? Христиане же пользовались тем же Танахом, что и иудеи диаспоры, отвержение неканонических книг иудеями для христианского вероучения ни малейшей роли не играло. Основным для христиан был Новый Завет - книги написанные Апостолами.

Такое понимание возможно, но так как в канонической Библии ничего подобного нет, то это утверждение вызывает обоснованные сомнения.

Манера искать на всё подтверждение в канонической Библии есть опять же позднейшая протестантская выдумка, к ортодоксальному христианству отношения не имеющая.

Процитирую вновь: Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. Также сказано: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.(2Тим.3:16-17)

Wergiliy
христианин
12/05/10 08:53
wergiliy@ЖЖ

# 763860

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763614] Help admins  

Если считаете данные факты чушью, то на основании чего?


На основании того, что эти факты не вполне соответствуют действительности (во всяком случае с Либерием и Гонорием, да и про филиокве ерунда полнейшая). Но и не на этом основании я назвал этот аргумент чушью - Вы, черпая информацию из православных источников, не обязаны глубоко знать подлинную подоплёку исторических фактов. Но дело в том, что если бы даже это всё было правдой, это не имело бы никакого отношения к догмату о папской безошибочности, бо оный догмат ни в коем случае не утверждает, что Папа безошибочен постоянно.


Да, факты, связанные с историей канона беру из сочинений Юнгерова (человек грамотный - 30 лет этот вопрос изучал), если желаете прочитать в оригинале - милости прошу СЮДА.


Да, спасибо, я уже нашёл, откуда Вы всё это копируете, и даже немного почитал. Производит впечатление, конечно, хотя на мой взгляд, автор склонен к излишне ангажированным выводам - он поставил себе цель показать, что Церковь-де никогда не принимала второканонических книг наравне с каноническими и потому произвольно толкует многие сомнительные с этой точки зрения факты в свою пользу. Также очевиден характерный антикатолический настрой автора, что и понятно.

Я полагаю, что автор поддаётся общей тенденции, характерной для Русской Церкви его времени. Отсутствие собственных апологетических материалов заставляли православных историков и прочих учёных обращаться к протестантским полемистам и источникам. Этим, вероятно, объясняется тенденция не принимать второканонические книги за Писание, тенденция эта между тем далеко не общая. Католическая энциклопедия 1913 г. пишет:

The Greek Orthodox Church preserved its ancient Canon in practice as well as theory until recent times, when, under the dominant influence of its Russian offshoot, it is shifting its attitude towards the deuterocanonical Scriptures. The rejection of these books by the Russian theologians and authorities is a lapse which began early in the eighteenth century. The Monophysites, Nestorians, Jacobites, Armenians, and Copts, while concerning themselves little with the Canon, admit the complete catalogue and several apocrypha besides.

Вопреки отстаиваемой Вами позиции о том, что якобы православная Церковь имеет закрытый канон идентичный еврейскому не подтверждается собственно православными источниками вне РПЦ. В статье на сайте австралийской архиепархии греческой православной Церкви (ссылку на ту же статью я нашёл и на основном сайте этой Церкви, но она оказалась битой) о вопросе канона говорится следующее:

The Orthodox Church accepted the Alexandrian Canon (Septuagint LXX) as divinely inspired, appropriate for reading in Church, and on a personal reading level. The shorter or Hebrew Canon remained as the Canon par excellence, and was most valuable for giving validity to basic Christian doctrines....

Not only are there inconsistencies between the use of the two different Canons, but there are also inconsistencies in the different Traditions of Orthodoxy on which books are to be included in the greater Canon. For example, the Russian Orthodox Tradition or the Slavonic Bible includes 2 Edras, whereas the Greek Orthodox Tradition of the Septuagint does not. This lack of uniform use led P. Bratsiotes to make the following observation (quoted by S. Agourides in his article The Bible in the Greek Orthodox Church, p. 240): "It is for this reason that the fixing of the Canon of the Old Testament is proposed as one of the subjects of a future Great Synod of the Eastern Orthodox Church". So even today, the issue of the Old Testament Canon remains open for discussion.

И ниже:

Even though the different Traditions of Orthodoxy may differ in which books they include in the Old Testament Canon, the fact remains that the Conscience of the Church generally accepts the Septuagint (LXX) or Alexandrian Canon....


Более того, внутри РПЦ тоже нет единодушия по этому вопросу. Вот например, архиепископ Нафанаил (Львов) называет второканонические книги богодухновенными и отвергает приверженность Православной Церкви ямнийскому канону.

Т.о. мнение Юнгерова является лишь одним из мнений внутри РПЦ, и оно далеко не преобладающее. С учётом того, что и древние дохалкидонские Церкви также принимают в канон второканонические книги, Ваше утверждение о том, что де все христиане, кроме католиков следуют ямнийскому канону - мягко говоря, неверно. Ему следуют только протестанты и некоторые православные, для которых этот вопрос вообще открыт.

Что же касается аргументов Юнгерова о неприятии второканонических Писаний некоторыми западными богословами, то я не спорю с этим, о том же пишет и Католическая энциклопедия. Однако это вовсе не нивелирует моего утверждения о том, что эти книги принимались Церковью. Проблема здесь опять же в применении Вами к церковной истории ваших баптистских преданий. Автор комментируемой Вами статьи уже написал и я повторю - мнение отдельных, пусть и значимых фигур Церкви не является мнением Церкви. Вы пытаетесь применить к истории Церкви свою собственную баптистскую эклессиологию, и в её рамках у Вас конечно получается логическая картина. Единственный её недостаток - то, что баптистские представления о том, что такое Вселенская Церковь не являются собственно христианскими.

Как Католическая так и Православная Церкви считают Вселенской Церковью себя. И для тех и для других Церковь является видимой организацией с наличием инструмента безошибочного определения истины. Для православных таким инструментом являются Вселенские Соборы, для католиков Соборы и безошибочные определения Римских епископов. Так или иначе понятие Церкви как некоей невидимой общности "возрождённых верующих" (я уж молчу о том, что под словом "возрождённый" имеется ввиду верующий модели "МСЦ ЕХБ") никогда не существовало вплоть до появления протестантизма. И скорее даже не протестантизма, а современного неопротестантизма. Грубо говоря, вы в пролёте в независимости от того правы ли мы или православные.


Следовательно, то сообщество верующих, которое называло себя задолго до возникновения протестантизма Вселенской Церковью никогда не имела в качестве канона Писания ямнийский образец, ни на Западе, где этот вопрос был закрыт ещё на Карфагенском Соборе, ни на Востоке, где этот вопрос открыт и посейчас. Тот факт, что некоторые богословы и святые не принимали тех или иных книг указывает прежде всего на их собственное мнение. Точно также было и со многими неоспоримыми сейчас догматами, как на Западе так и на Востоке.

P.S. Извиняюсь за английские вставки, думаю, при наличии множества онлайн переводчиков Вам не составит труда понять о чём идёт речь.

Wergiliy
христианин
12/05/10 08:57
wergiliy@ЖЖ

# 763863

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763617] Help admins  


Это не православная версия, а версия общепринятая во всём мире (за исключением рьяных католиков)


Это не версия принятая во всём мире, а идеологический штамп, распространяемый в православной среде. Русскоязычные источники - это не весь мир, Мандрагора, особенно если учесть каким жутким правкам подвергались святоотеческие и соборные тексты русской цензурой. Среди русских церковных историков наибольшей объективностью в этом вопросе отличается Михаил Поснов - он писал свой труд не на территории России, что, вероятно, помогло ему избежать обязательной цензуры. Рекомендую к прочтению.


Так господствующей конфессией в Чехии был католицизм или нет?


Я же сказал, там очень сильны были позиции гуситов.

Klangtao
жидобандеровец
12/05/10 10:44

# 763874

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763823] Help admins  

Также сказано: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.(2Тим.3:16-17)
Вообще-то это сказано именно об Александрийском каноне (если Вы не думаете, конечно, что "священные письмена", которые с детства знал Тимофей, необрезанный сын язычника и эллинистки, носящей греческое имя как минимум во втором поколении, были на иврите)...

Wergiliy
христианин
12/05/10 11:33
wergiliy@ЖЖ

# 763882

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763823] Help admins  

"Аутентичное христианство" - это любопытное, но не умное выражение. Аутентично чему? Апостольскому христианству в Иерусалиме? Нет, иначе надо всем продать имения и жить единой общиной. Может быть апостольскому христианству в диаспоре? Опять не похоже.


Аутентичное - значит подлинное, настоящее, то, что собственно называлось христианством от первого века до сего дня.


Знаете, всякая палка о двух концах - ваша же критика может легко обернуться против вас: Критичность католического подхода заключается в том, что любые сведения сверяются с католическим преданием.



Именно так и есть. "Предание" от слова "передавать". Католическое Предание передаётся столько же времени, сколько существует христианство, а ваше - молоденькое совсем.


Канон, как я уже говорил ранее, был сформирован до собора в Ямвнии, раввины лишь утвердили его окончательно и причины были весомые.


Говорить то Вы говорили, но это не меняет того факта, что это всего лишь гипотеза, причём гипотеза идеологизированная. Если бы канон был принят ещё до Р.Х., не было бы нужды в ямнийском решении. А.В. Лакирев в работе "Канон Священных книг" пишет об этом:

"Состав третьей части иудейского канона, Кетувим, не был еще окончательно определен в течение нескольких столетий после канонизации Невиим. Вплоть до новозаветного времени Кетувим называют «остальные книги», «другие отеческие книги», и школы раввинов-толкователей спорят об их авторитете. Новый завет, равно как и иные современные ему источники, чаще всего называют Библию «Закон и пророки», обозначая резкий разрыв между каноничностью и авторитетом Торы и Невиим, с одной стороны, и Кетувим — с другой. Окончательное закрепление Кетувим и всего иудейского канона обычно приписывают ученым раввинам Ямнии (Явны) в Палестине. После падения Иерусалима в 70 г. в Ямнию (Явне) близ Иоппии (Яффы) переместились раввинская школа Бет ха-Мидраш и Синедрион (Санхедрин). В конце 1 — начале 2 века н.э. здесь действовала крупная и авторитетная раввинистическая «академия». Именно здесь в конце 1 века (между 75 и 117 гг. н.э.) окончательно утвердился состав Кетувим и целостный состав иудейского канона из 22 книг. Существует распространенное, хотя и довольно спорное предание о том, что этот акт был совершен на некоем «соборе» раввинов, якобы обсуждавшем состав канона около 100 г. н.э. Нельзя исключить, что на самом деле речь идет о решении Синедриона. Так или иначе, общепринятым этот канон стал лишь два поколения спустя, в середине 2 века н.э. "


Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.


Замечательная цитата, рассказывающая о том, что верийские иудеи проверяли по Писаниям слова Павла и Варнавы. Никакого указания на общий принцип нет.

Также сказано: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.(2Тим.3:16-17)


Не менее замечательная цитата, в которой оцениваются достоинства Писания. Однако из неё никак не следует, что источником Божественного Откровения является только Писание, как отсутствует в ней указание искать всю информацию в каноническом Писании.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на