Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50643 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мандрагора (55) Wergiliy (38) Klangtao (12) alexnsk (3) resident (2) Артхаус (2) SIBMAN (1) арно (1) лето_раннее (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/05/10 01:02

# 763990

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763860] Help admins  

Уважаемый Антон!
эти факты не вполне соответствуют действительности (во всяком случае с Либерием и Гонорием, да и про филиокве ерунда полнейшая). Но и не на этом основании я назвал этот аргумент чушью - Вы, черпая информацию из православных источников, не обязаны глубоко знать подлинную подоплёку исторических фактов. Но дело в том, что если бы даже это всё было правдой, это не имело бы никакого отношения к догмату о папской безошибочности, бо оный догмат ни в коем случае не утверждает, что Папа безошибочен постоянно

Извините, но это уже становится абсурдом: оказывается Папа не безошибочен постоянно, а следовательно сам догмат о безошибочности ничего не стоит. Это как та избитая шутка про тридцать поправок к заповеди "не кради".
Касательно персоналиев:
Либерий был сослан императором во Фракию за отказ поддержать арианство. Никто его там пыткам не подвергал, за язык не тянул, однако ради возвращения на папский престол он арианство всё-таки поддержал. Впоследствие снова отрёкся, за что был православными (а не католиками ;-) канонизирован. Можно, конечно, списать его подпись на тяжесть фракийского быта, но по крайней мере следует признать что Римские папы не обладают непогрешимостью в стеснённых обстоятельствах!
Гонорий вполне свободно и авторитетно поддержал ересь монофелитов, за что был посмертно предан анафеме на Шестом Вселенском соборе, которую с него никто не снимал. Таким образом также следует признать, что Римские папы не обладают непогрешимостью и в обычных обстоятельствах.
Я черпаю информацию не только из православных источников, можете раскрыть решения Шестого собора, изучите, историю своей конфессии (только не по официальным агиткам) - и сами убедитесь, что ваши обвинения беспочвенны.

Вопреки отстаиваемой Вами позиции о том, что якобы православная Церковь имеет закрытый канон идентичный еврейскому не подтверждается собственно православными источниками вне РПЦ. В статье на сайте австралийской архиепархии греческой православной Церкви (ссылку на ту же статью я нашёл и на основном сайте этой Церкви, но она оказалась битой) о вопросе канона говорится следующее

Если канон открыт для дискуссий в Константинопольском патриархате, которому принадлежит Австралийская архиепархия, то это его проблема и о проблеме вселенского православия ещё не говорит. Константинополь давно замечен в экуменических контактах с Римом, поэтому и это можно расценить как реверанс в сторону папы. Кстати, а кто такой мистер Fr. R. Stergiou - автор процитированного вами труда?

Более того, внутри РПЦ тоже нет единодушия по этому вопросу. Вот например, архиепископ Нафанаил (Львов) называет второканонические книги богодухновенными и отвергает приверженность Православной Церкви ямнийскому канону.

Это личное мнение одного человека, не выражающее мнение РПЦ, а больше похожее на неосторожность в словах, запал в полемике с протестантами.

мнение Юнгерова является лишь одним из мнений внутри РПЦ, и оно далеко не преобладающее

Зайдите на официальные православные сайты - это именно преобладающее учение.

Да и вообще у православия есть только две альтернативы. Или сохранить традиционный единый еврейско-христианский канон Танаха из 39 книг так, как оно есть ныне, или окунуться в хаос мнений. Как я уже упоминал число неканонических книг различается в Русской Библии и в Греческой Библии и обе они не совпадают с католической Вульгатой. А есть вообще мнение, что "Книга Юбилеев" и "Завещания 12 патриархов" намного более достойны внимания, чем сказочно-легендарные "книга Иудифи" и "книга Товита". Надеюсь у православных хватит ума и духовной проницательности чтобы не поддаться соблазну, которому поддались католики, включив в канон апокрифы наперекор протестантам.

Как Католическая так и Православная Церкви считают Вселенской Церковью себя.

Кто бы сомневался. Все остальные - или еретики или раскольники. К счастью, спички у "святой" инквизиции "злые дяди" в лице светской власти отобрали и безнаказанно сжечь инакомыслящих сегодня уже не получится.

Так или иначе понятие Церкви как некоей невидимой общности "возрождённых верующих" (я уж молчу о том, что под словом "возрождённый" имеется ввиду верующий модели "МСЦ ЕХБ") никогда не существовало вплоть до появления протестантизма. И скорее даже не протестантизма, а современного неопротестантизма. Грубо говоря, вы в пролёте в независимости от того правы ли мы или православные.

Как раз таки у Апостолов не существовало понятия Церкви как некой организации единомышленников с единым центром. Церковь есть организм, общность земных и небесных, искупленных Кровью Христовой. Это Тело Христово, а не общество по интересам с общей кассой и генеральным директором, как это пытается представить католицизм.

Тот факт, что некоторые богословы и святые не принимали тех или иных книг указывает прежде всего на их собственное мнение.

Учитывая компетентность этих богословов, и ангажированность Римской курии предпочитаю присоединиться к мнению этих святых и богословов.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/05/10 01:38

# 763991

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763863] Help admins  

Уважаемый Антон,
Это не версия принятая во всём мире, а идеологический штамп, распространяемый в православной среде. Русскоязычные источники - это не весь мир, Мандрагора, особенно если учесть каким жутким правкам подвергались святоотеческие и соборные тексты русской цензурой. Среди русских церковных историков наибольшей объективностью в этом вопросе отличается Михаил Поснов - он писал свой труд не на территории России, что, вероятно, помогло ему избежать обязательной цензуры. Рекомендую к прочтению.

Причём тут цензура? Тем более в век интернета... Не нравятся современные историки - читайте документы в оригинале, благо их сейчас можно найти: решения соборов, писателей тех лет, анналы, хроники, жизнеописания.

Так господствующей конфессией в Чехии был католицизм или нет?

Я же сказал, там очень сильны были позиции гуситов.

Именно потому и были сильны их позиции, что Римские папы вели себя не по-христиански, что с другой стороны породило не менее сильные позиции атеистов. Как вижу из общения с вами этому не в малой степени способствовало сомнение самих католиков в истинности написанного в Библии, после включения в канон апокрифов. Ошибки "канонизированных" апокрифов и их противоречия с настоящими богодухновенными книгами и вызвали скепсис в Божественности всего Писания, ставший одним из главных шагов к атеизму.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/05/10 01:46

# 763992

Re: Неканонические книги нов [re: Klangtao, #763874] Help admins  

Уважаемый Олег!
Также сказано: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.(2Тим.3:16-17)

Вообще-то это сказано именно об Александрийском каноне (если Вы не думаете, конечно, что "священные письмена", которые с детства знал Тимофей, необрезанный сын язычника и эллинистки, носящей греческое имя как минимум во втором поколении, были на иврите)...

Это косвенные предположения, а не прямые следствия.
Рассудите: что понимал под словом "Писания" фарисей из фарисеев Апостол Павел, воспитанный у ног Гамалиила?

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/05/10 02:17

# 763993

Re: Неканонические книги нов [re: Wergiliy, #763882] Help admins  

Уважаемый Антон!
"Аутентичное христианство" - это любопытное, но не умное выражение. Аутентично чему? Апостольскому христианству в Иерусалиме? Нет, иначе надо всем продать имения и жить единой общиной. Может быть апостольскому христианству в диаспоре? Опять не похоже.

Аутентичное - значит подлинное, настоящее, то, что собственно называлось христианством от первого века до сего дня.

Каков критерий подлинности? Что называлось христианством в первом веке?

Именно так и есть. "Предание" от слова "передавать". Католическое Предание передаётся столько же времени, сколько существует христианство, а ваше - молоденькое совсем.

Тот же аргумент могут привести иудеи по отношению к христианству вообще - и будут правы. Древность не освящает заблуждений.

Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Замечательная цитата, рассказывающая о том, что верийские иудеи проверяли по Писаниям слова Павла и Варнавы. Никакого указания на общий принцип нет.

Зато есть указание на благомысленность и рассудительность. Это очень хорошие качества: Прит.8:12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.

Klangtao
жидобандеровец
13/05/10 10:33

# 764025

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763992] Help admins  

Рассудите: что понимал под словом "Писания" фарисей из фарисеев Апостол Павел, воспитанный у ног Гамалиила?
Который с иудеем был как иудей, с язычником как язычник и для всех сделался всем? Рассудите...

А что понимается под Писанием в конкретном месте 2Тим.3:16, ясно видно из контекста предыдущего стиха.

Klangtao
жидобандеровец
13/05/10 10:42

# 764027

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763993] Help admins  

Тот же аргумент могут привести иудеи по отношению к христианству вообще - и будут правы.
С недавнего вмемени на этом форуме такие идеи популярны...

Древность не освящает заблуждений.
А Писание называет заблуждением то, что не проходит тест на древность: "подвизаться за веру, однажды (απαξ - раз и навсегда) преданную святым" (Иуд.1:3)

Klangtao
жидобандеровец
13/05/10 10:48

# 764028

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #763990] Help admins  

Как раз таки у Апостолов не существовало понятия Церкви как некой организации единомышленников с единым центром. Церковь есть организм, общность земных и небесных, искупленных Кровью Христовой. Это Тело Христово
Одно другому не мешает, и у апостолов мы видем и то, и другое понятие - одно описывает внешнее положение вещей, другое духовное. Противопоствлять одно другому - всё равно, что говорить "Христос - не человек, а Бог".

Чего у апорстолов действительо не существовалло - эьто прнятия "невидимой Церкви" и полной незвисимости поместных церквей друг от друга и от первенствующей Общины в Иерусалиме.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/05/10 11:44

# 764032

Re: Неканонические книги нов [re: Klangtao, #764025] Help admins  

Уважаемый Олег,
Рассудите: что понимал под словом "Писания" фарисей из фарисеев Апостол Павел, воспитанный у ног Гамалиила?

Который с иудеем был как иудей, с язычником как язычник и для всех сделался всем? Рассудите...
А что понимается под Писанием в конкретном месте 2Тим.3:16, ясно видно из контекста предыдущего стиха.

Поскольку в контексте говорится о "священных писаниях", то я всё же склонен думать об еврейском каноне. Двуязычие в смешанных семьях не редкость, поэтому Тимофей мог читать и еврейский текст Писания и Септуагинту. Тем более в синагогах Тору читали всё равно на иврите, а все остальные переводы считались комментариями и пересказами, а не "священным писанием". Ссылки Павла на еврейское предание (2тим.3:8) говорят о том, что Тимофей был воспитан в рамках еврейской традиции, всё иудеи знали и самого Тимофея и его семью (Деян.16:3), хотя по каким-то неизвестным нам причинам он и не был обрезан.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/05/10 12:20

# 764038

Re: Неканонические книги нов [re: Klangtao, #764027] Help admins  

Уважаемый Олег,
А Писание называет заблуждением то, что не проходит тест на древность: "подвизаться за веру, однажды (απαξ - раз и навсегда) преданную святым" (Иуд.1:3)

В вашей цитате вовсе не очевидно на чём конкретно основана "вера, преданная святым". Пользуюсь принципом "Писание может быть обьяснено Писанием" - это становится ясно: Фил.1:27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, таким образом видно, что эта вера основано на Евангелии. Иного Евангелия в данный момент, кроме записанного не существует, так как очевидцы земной жизни Господа умерли. Следовательно есть единственный достоверный источник - письменный, новозаветний.

Klangtao
жидобандеровец
13/05/10 12:21

# 764041

Re: Неканонические книги нов [re: Мандрагора, #764032] Help admins  

я всё же склонен думать об еврейском каноне


Которого ещё не было? Вы же сами не отрицаете, что канон Писаний(Ктубим), в отличие от Закона и Пророков, впервые был определён только в Явне, а до этого "существовал неофициально, в устной традиции" ("преданиях старцев", говоря евангельским языком), то есть попросту НЕ существовал.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на