Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76318 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: просточеловек (99) CONDOR (41) SolidCode (18) alexnsk (16) Sheva (13) Сабааба (10) virozub (9) Шарфик (8) Вадя (6) Роберт (6) leib2009 (5) СерафимМл (3) Leo7nid (2) sheril (2) soul (2) Алвин (2) ДмитрийДон (2) ANP (1) Diotrin (1) galgur (1) Ihtius (1) А.Боголюбский (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
просточеловек
христианин
20/05/10 02:57
lebenssinn-ru.de

# 764882

Слушай, Израиль! Help admins  

Здравствуйте братья и сёстры,



в последнее время на нашем форуме непрестанно ведутся разговоры о Израиле, иудеях, миссианских евреях и т.д. и т.п. Вчера во время просмотра дискуссии alexnsk и Wergiliy, я по ссылке снова зашёл на http://rusbaptist.stunda.org, где уже не раз был раньше. Там я наткнулся на сборник коротких статей об Израиле и мессианских евреях, написанных различными авторами.

Так как они мне очень понравились, решил дать ссылку на них и предложить часть одной статьи с дальнейшей ссылкой для всеобщего обозрения.



МЕССИАНСКИЕ ИЛИ ЕВРЕИ?

Дорогой читатель, пусть тебя не смущает название этой статьи. Я - еврей, у которого в роду никогда не было не евреев. Но, вместе с апостолом Павлом могу сказать: "Что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою" (Фил.3:7).

В настоящее время мир всколыхнуло мессианское движение - движение евреев к своему Мессии Иешуа. Это светлое явление не может оставить равнодушным никого из верующих, так как оно является подтверждением Божьих обетований:

"Ибо, если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников" (Рим.11:24-25).

Господь силен привить Израиль, но нельзя сбрасывать со счетов, что есть и дьявол, который ходит, как рыкающий лев, ищущий, кого бы поглотить. Цель данной статьи - предостеречь евреев, верующих в Иисуса, не уклоняться от простоты во Христе и твердо стоять в той благодати, которая была дарована нам свыше.


читать дальше МЕССИАНСКИЕ ИЛИ ЕВРЕИ?






Если кто хочет читать сначала, так как мне все статьи более менее понравились, даю общую ссылку Слушай Израиль!


С сердечным приветом

Валентин

CONDOR
Христианин
26/05/10 19:58
condormind.org

# 765647

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #764882] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

Да, статьи (хотя это скорее заметки, чем статьи) весьма не плохи. Тем не менее, в них масса фактологических ошибок.
Начнём с той, что на виду :)
МЕССИАНСКИЕ ИЛИ ЕВРЕИ?

уже в заголовке заметки заложена фундаментальная ошибка, потому что всякий еврей, исповедующий Шема верит в приход Машиаха и поэтому по определению является так сказать мессианским. Дело в том, что вера в приход Мессии есть неотъемлемая часть веры и в своих догматах веры Маймонид сформулировал это примерно так:
Безоговорочно верю в приход Машиаха, и хотя он задерживается, я все же каждый день буду ждать его...

Поэтому надо признать, что название "мессианские евреи" не самое корректное и правильное Поэтому к себе его в понимании "мессианских евреев" я его и не применяю, как правило, потому что понимаю то, что каждый, исповедующий Шема верит в приход Мессии. Поэтому определение "мессианского еврея", предложенное авторами заметки не корректно по сути своей, потому что каждый еврей, исповедующий Шема уже мессианский, согласно исповеданию своему. Весь вопрос в данном контексте упирается в то, кого считать Мессией. А по этому поводу не было полного единства не в первом веке нашей эры, не ныне, хотя благодаря работам Маймонида в раввинской среде и есть ряд требований, предъявляемых к кандидатам в Мессии, тем не менее и эти требования не являются абсолютными. Тем более надо учитывать то обстоятельство, что в Танахе отродясь не было такой фразы "а далее мы поговорим о Машиахе": поэтому кто как воспринимает откровение Писаний во многом зависит от индивидуума. Но общий посыл, что всякий исповедующий Шма, естественным образом ожидает и прихода Мессии - остаётся без изменений.
Теперь, что касается "мессианского движения" в целом и в частности фактов по существу безобразий, приведённых в заметке "ИУДЕИ, ЕЛЛИНЫ ИЛИ ЦЕРКОВЬ БОЖИЯ?", то здесь надо понимать, что не мало народу осознали своё происхождение только после уверования в Мессию Йешуа, но не зная не традиций, не правил служения, мешают всё в кучу, навлекая на себя нарекания как внешних, так и внутренних. На самом деле, таковых надо отправлять учиться по нормальному, дабы конфузов не было в дальнейшем.
А ветви, которые отломились, чтобы привились язычники? А национальное покаяние, о котором пророчествует Захария ("воззрят на Того, Которого пронзили, и будет рыдать о Нём")? Если не отвергли - зачем рыдать? А если пронзили - значит, отвергли...

Вообще-то буквально у Захарии написано: "воззрят на меня, которого пронзили.." При этом "пронзили" не значит "отвергли". почему? потому что что пронзён Йешуа был римским воином :) Так что на евреев сваливать работу римского воина не надо :) Здесь важно понимать почему Израиль не принял Мессианский статус Йешуа (а не принял, не тоже самое, что отверг). Ответ мы находим в книге пророка Исайи:
И ныне, сказал Господь, создавший меня от чрева рабом Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему, - и почтен я в очах Господа, и Бог мой был силой моей. И сказал Он: мало того, что будешь рабом Мне для восстановления колен Иакова и для возвращения сохранившихся из Израиля, но сделаю тебя светом для народов, чтобы простерлось спасение Мое до конца земли.

Вот здесь у Исайи Мессия открывается как Восстановитель колен Израиля. Но хочу обратить Ваше внимание на слова Всесильного обращённые к Мессии "но мало того", ибо это означает, что дело восстановления колен Израилевых может подождать до времени, а есть не менее важное дело: привести прочие народы (гоим) во свет Всесильного. В пересказе Захарии это объясняется следующим образом:
В первый твой приход народ Мой не поверит тебе: поэтому в первый твой приход ты не достигнешь этой цели Моей, но когда ты придёшь во второй раз, ты сделаешь это и цель Моя будет достигнута в восстановлении колен Израиля

Поэтому-то, ожесточение в Израиле произошло до времени, пока не войдёт полное число язычников. посему - время коротко, и время близко и как сказано негде "язычники (неевреи) встречайте Пастыря своего".
Что касается заметки "О ТАЛМУДЕ", то авторам, прежде, чем что-то цитировать с третьих источников, лучше бы было ознакомиться с первоисточником и цитировать по нему.
Что касается трактата из Тосефты к Вавилонскому Талмуду "Происхождение Ешу", то с его переводом (правда не самым качественным) Вы можете, Валентин, ознакомиться в архивах форума. В одной из тем, посвящённых Пуриму и походу Шевы в синагогу, сей перевод приводил amtaro: это было года два назад.
А вот это меня насмешило:
В Талмуде вы также не найдете сокращений имен героев Библии. Только к Христу раввины относятся с таким презрением. Они пишут о Господе лишь в оскорбительной форме. Чтобы не быть голословным, приведу отрывок из трактата Гиттин о племяннике римского императора Тита Онкелосе, перешедшим в иудаизм. Я только хочу предупредить, что нам, верующим во Христа, очень больно читать эти строки, но они нам помогут понять, что из себя представляет Талмуд.

Интересно то, что у меня в тексте говорится не о племяннике императора Тита, а о внуке Тита :) Далее, авторы поленились привести полный текст сего рассказа, а между тем он весьма поучителен. Кстати, я не понял где они взяли сей текст, но это не важно: я-то знаю что написано в Gittim, а это на много важнее.
Кстати, для справки: по настоянию церковной цензуры имя было удалено из данного текста и заменено на термин "грешник Израиля": обратите внимание, Валентин, кто настоял на удалении имени Йешуа в форме Йешуа (а это форма диалекта еврейского языка в Галилеи того времени и -айн на конце просто западет :) И могу сказать уверенно, что эта история в трактате Gittim свидетельствует в пользу Йешуа, а не против Него. Просто мысля греко-римскими категориями Вам видимо сложно понять, как и авторам заметки, каким образом сия история может быть в пользу Мессии Йешуа, но если захотите - может и узнаете каким образом она в пользу!

Там ещё много на что можно обратить внимание и дать пояснение, но не буду сейчас всё это "росписывать", потому что и того, что мной сказано уже более чем достаточно для понимания того, что авторы тех заметок к сожалению не владеют материалом о котором говорят в полной мере.

с уважением, CONDOR

Сабааба
еврей
26/05/10 20:25

# 765653

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #765647] Help admins  

Уважаемый CONDOR!

сказано уже более чем достаточно для понимания того, что авторы тех заметок, к сожалению, не владеют материалом, о котором говорят, в полной мере.


Аплодирую Вашему хоть и сдержанному, но безмерному милосердию!

_______________________
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит. (Из хасидской притчи)

просточеловек
христианин
26/05/10 23:23
lebenssinn-ru.de

# 765671

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #765647] Help admins  

название "мессианские евреи" не самое корректное и правильное



Но часто в наше время употребляется. А так как автор говорит о таких еврееях, он и применяет это выражение, так как себя эти евреи называют.


Так что на евреев сваливать работу римского воина не надо



И отвергли и пронзили. Так как пронзить не позволял закон, пронзили руками солдата. А солдат делал то, что всегда делал.

И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.
(Матф.27:25)


Там ещё много на что можно обратить внимание и дать пояснение, но не буду сейчас всё это "росписывать", потому что и того, что мной сказано уже более чем достаточно для понимания того, что авторы тех заметок к сожалению не владеют материалом о котором говорят в полной мере.



Конечно, каждый совершает ошибки, но я думаю что там тоже есть люди, у которых имеется материал. Если я это не полностью понимаю, то они понимают.

Сабааба
еврей
27/05/10 09:23

# 765701

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #765671] Help admins  

Уважаемый просточеловек!

Не хотел ввязываться в эту дискуссию, но одно скажу Вам - для информации.

Если я это не полностью понимаю, то они понимают.


Я лично знаком с несколькими авторами из процитированных Вами. Могу свидетельствовать, что за одним исключением (и то я не уверен, потому что не спрашивал) эти люди не читали Талмуд. Они искажают информацию, потому что так научены, а также потому, что миссии, которые финансируют их, требуют от них придерживаться определенной догматики и определенного освещения тем. У Вас даже прелюбопытная опечатка случилась: миссианские евреи вместо мессианские, то есть евреи от миссии, а не от Мессии. Хотя я думаю, что они так пишут не из-за денег, а потому что согласны с миссиями. Но еврейскую традицию они точно знают плохо. И плохо к ней относятся.

Подобными статьями они не наносят вреда евреям. А вот своим братьям-христианам - вредят. Только не понимают этого...

Об остальном не спрашивайте: не хочу опять ввязываться в «разборки» о том, кто хороший, а кто - чудовище (© Псой Короленко)

_______________________
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит. (Из хасидской притчи)

Сабааба
еврей
27/05/10 11:15

# 765707

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #764882] Help admins  

МЕССИАНСКИЕ ИЛИ ЕВРЕИ


Я тут порылся в интернете и нашел еще одну статью с таким же названием... Очень известный человек пишет... Вот цитата:

Нет, пожалуй, у верующих в Иисуса евреев страха большего, чем перед своим собственным еврейством. То есть, прочитать «благословение Аарона» или там спеть разные песни на иврите – ладно. С еще большим рвением зажечь субботнюю свечу, прочитать «Шма» («Слушай, Израиль...») и порассуждать (и только!) о Торе. Но если по-настоящему и всерьез – ни-ни!

(...)

Смотришься в зеркало, а там старообрядческий поп с хоругвями в одной руке, с лютеровскими скрижалями, на коих Sola Fide, в другой, а во лбу звезда горит, конечно же - шестиконечная. И все это на фоне Хава Нагилы у стола с фаршированной рыбой. Нравится? А ведь это и есть сегодняшний день мессианского движения.


_______________________
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит. (Из хасидской притчи)

просточеловек
христианин
27/05/10 12:53
lebenssinn-ru.de

# 765712

Re: Слушай, Израиль! нов [re: Сабааба, #765701] Help admins  

Я лично знаком с несколькими авторами из процитированных Вами. Могу свидетельствовать, что за одним исключением (и то я не уверен, потому что не спрашивал) эти люди не читали Талмуд. Они искажают информацию, потому что так научены, а также потому, что миссии, которые финансируют их, требуют от них придерживаться определенной догматики и определенного освещения тем. У Вас даже прелюбопытная опечатка случилась: миссианские евреи вместо мессианские, то есть евреи от миссии, а не от Мессии. Хотя я думаю, что они так пишут не из-за денег, а потому что согласны с миссиями. Но еврейскую традицию они точно знают плохо. И плохо к ней относятся.



И мы с Вами "лично" знакомы, по инету. И что? Можем мы прийти к одинаковому знаменателю? Нет. И Вы тоже говорили, что у меня совершенно нет знаний, для рассуждению по Писаниям. Теперь говорите о них. И я должен верить?

Да, это была моя опечатка же, а не их.

Сабааба
еврей
27/05/10 14:37

# 765734

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #765712] Help admins  

Уважаемый просточеловек!

И мы с Вами "лично" знакомы, по инету.


С ними я знаком не просто «по инету».

Можем мы прийти к одинаковому знаменателю?


Ну, если бы обе стороны хотели, то мы бы пришли к общему знаменателю. Не к одинаковым взглядам, но к одинаковому знаменателю дружелюбия.

И Вы тоже говорили, что у меня совершенно нет знаний, для рассуждению по Писаниям.


Да... Какой же Вы все-таки обидчивый... Сами обиделись - и сами никак не можете простить. И сколько бы я ни пытался объясниться, Вы уже ничего не слышите. Вот поэтому я все же воздержусь от дальнейшего общения. Сохраню Ваши нервы...

Теперь говорите о них.


Я говорю то, что очень хорошо знаю, и о тех, кого знаю достаточно хорошо. Читал, слышал, дискутировал.

И я должен верить?


Конечно нет! Не должны!

Но верите Вы мне, или нет - это Ваша личная проблема. И она никак не затрагивает мое право говорить то, что я знаю и то, что я думаю. Когда я говорю это, то делаю это только для того, чтобы суть вопроса была рассмотрена с разных сторон. Чтобы желающий разобраться мог бы разобраться, сопоставив разные мнения и сделав свой собственный вывод на основании разнообразной информации, а не на основании раздражения и нетерпимости. В том числе и Вы.

Да, это была моя опечатка же, а не их.


Так я и говорю, что Ваша. От этого она не стала менее символичной. Даже наоборот! ;))

_______________________
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит. (Из хасидской притчи)

просточеловек
христианин
27/05/10 15:51
lebenssinn-ru.de

# 765746

Re: Слушай, Израиль! нов [re: Сабааба, #765734] Help admins  

С ними я знаком не просто «по инету».



Какая разница? Через инет можно ещё больше прообщаться чем вживую.



Да... Какой же Вы все-таки обидчивый... Сами обиделись - и сами никак не можете простить. И сколько бы я ни пытался объясниться, Вы уже ничего не слышите. Вот поэтому я все же воздержусь от дальнейшего общения. Сохраню Ваши нервы...



Да не обидчивый я, просто Вы их в том же самом обвинили, в чём и меня. Это старый трюк, хочешь что либо доказать собеседнику или другим о собеседнике, докажи сперва, что он не компетентен. Этот трюк очень известен.



Конечно нет! Не должны!

Но верите Вы мне, или нет - это Ваша личная проблема. И она никак не затрагивает мое право говорить то, что я знаю и то, что я думаю. Когда я говорю это, то делаю это только для того, чтобы суть вопроса была рассмотрена с разных сторон. Чтобы желающий разобраться мог бы разобраться, сопоставив разные мнения и сделав свой собственный вывод на основании разнообразной информации, а не на основании раздражения и нетерпимости. В том числе и Вы.



Чтобы желающий мог разобраться, надо и правда, рассматривать всё со всех сторон. Тогда надо Вас и автора проверить третьим нетральным лицом, и потом делать выводы.


Но автор хорошо и правильно пишет, это можно понять даже простым взглядом. Кстати, он пишет о мессионских евреях, осуждая их.




Если вы не согласны с описанием (авторами других статей) Талмуда, то можно привлечь к этому ещё других авторов.


""
Начнем мы свой обзор с упоминаний о самом Основателе христианства, как правило, именуемом в Талмуде именем “Ешу” (ישו). “Ешу”, или, точнее, “Йэшý”, — это сокращение от подлинного имени “Ешуа” (ישוע — “Йэшýа”), или “Й’hошýа” (יהושע). Также Основатель христианства именуется в Талмуде как “hан-Ноцри” (הנצרי, или הנוצרי — т. е. уроженец Н’цэрета[6]), “бен-Стада” (בן־סטדא — букв. “сын Стады”), “бен-Пандира” (בן־פנדירא — букв. “сын Пандиры”) и т. д.

В дальнейшем, если будет указан только трактат и дап (даф) — דף, т. е. лист (его номер), подразумевается, что речь идет о Вавилонском Талмуде. Мишна и Тосефта будут обозначены особо, и в них, после упоминания трактата, указывается не дап, а пэрек — פרק, т. е. глава (ее номер). Разграничивать пэрек на параграфы (мишнайот, шекелим, недерим) я не стремился: причина этого заключается в том, что эти пометы имеют просто поразительные разночтения в разных изданиях Мишны и Тосефты. В квадратных скобках перевода помещены разночтения и глоссы в рукописях Талмуда; в круглых скобках — вставки переводчика, необходимые для понимания крайне сжатого талмудического текста.

И еще — не рассчитывайте найти все нижеприведенные цитаты в современных изданиях Талмуда: как правило, они изъяты. Обращайтесь к специализированным, научным, изданиям, учитывающим разночтения. Или, кому доступно, обращайтесь непосредственно к манускриптам Талмуда — многочисленные его рукописи находятся в различных библиотеках мира (см. каталоги еврейских рукописей в Амстердаме, Берлине, Болоньи, Бреслау, Вене, Венеции, Гамбурге, Иерусалиме, Кембридже, Копенгагене, Карлсруэ, Лейдене, Ливорно, Лондоне, Лейпциге, Мадриде, Мантоне, Милане, Модене, Мюнхене, Неаполе, Нью-Йорке, Оксфорде, Париже, Парме, Риме, Санкт-Петербурге, Толедо, Турине, Филадельфии, Франкфурте, Фульде).

""


Вот ещё пример.

Сабааба
еврей
27/05/10 17:16

# 765767

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #765746] Help admins  

Уважаемый Валентин!

Да не обидчивый я, просто Вы их в том же самом обвинили, в чём и меня.


Я вообще никого ни в чем не обвинял. Вам я советовал получить систематическое образование и изучит иврит, чтобы лучше разбираться в текстах Писаний. Вы это интерпретировали по-своему, но это другое дело.

Относительно тех из процитированных Вами авторов, кого я знаю, я сказал, что они не читали Талмуд. Полагаю, что им было бы полезно его прочесть в оригинале, чтобы точнее излагать свои мысли относительно Талмуда и евреев.

Как видите, разным людям у меня разные рекомендации.

Это старый трюк, хочешь что либо доказать собеседнику или другим о собеседнике, докажи сперва, что он не компетентен. Этот трюк очень известен.


Это не трюк. Это факт. Вы ведь не владеете ивритом? И Талмуд не читали, как и авторы, у которых я это выяснял? Какой уж тут трюк...

Начнем мы свой обзор с упоминаний о самом Основателе христианства, как правило, именуемом в Талмуде именем “Ешу” (ישו). “Ешу”, или, точнее, “Йэшý”, — это сокращение от подлинного имени “Ешуа” (ישוע — “Йэшýа”), или “Й’hошýа” (יהושע).
(...)
В дальнейшем, если будет указан только трактат и дап (даф) — דף, т. е. лист (его номер), подразумевается, что речь идет о Вавилонском Талмуде. Мишна и Тосефта будут обозначены особо, и в них, после упоминания трактата, указывается не дап, а пэрек — פרק, т. е. глава (ее номер).
(...)
И еще — не рассчитывайте найти все нижеприведенные цитаты в современных изданиях Талмуда: как правило, они изъяты.


Понимаете, если человек претендует на серьезность и научность, ему бы следовало хотя бы знать, что Мишна - это основа Вавилонского Талмуда, поэтому ее никак нельзя обозначать «особо». Ну и еще знал бы, что Йешу - это не сокращение, а галилейский вариант произнесения имени Йешуа, а вот уже Йешуа - сокращение имени Йеошуа. Знал бы также и то, что написал уважаемый CONDOR: что многие места были изъяты из Талмуда или изменены в Талмуде по требованию христианских цензоров. Не всегда удачно.

Мне трудно с доверием относиться к автору, который допускает такие ляпы, но при этом претендует на высокое знание. Правда, есть вероятность, что ляпы допущены переводчиком, но приведенный Вами текст от этого лучше не стал.

Если Вам интересно, что в Талмуде написано о Назарянине плохого (вернее, в более позднем добавлении к книге), то я могу Вам текст прислать.

Только я не понимаю, какое отношение негативные слова о Назарянине, содержащиеся в Талмуде, имеют к грамотности в еврейских вопросах процитированных Вами авторов?

Если хотите, могу лучше процитировать Вам слова Назарянина, которые почти дословно (а иногда и точно) совпадают с записанным в Талмуде.

На мой взгляд, исследование христианских текстов - серьезное, с учетом достижений науки, в их еврейском историческом и литературном контексте, значительно полезнее, чем постоянные обиды, раздражение и поиск врагов.

_______________________
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит. (Из хасидской притчи)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на