Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76460 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: просточеловек (99) CONDOR (41) SolidCode (18) alexnsk (16) Sheva (13) Сабааба (10) virozub (9) Шарфик (8) Вадя (6) Роберт (6) leib2009 (5) СерафимМл (3) Leo7nid (2) sheril (2) soul (2) Алвин (2) ДмитрийДон (2) ANP (1) Diotrin (1) galgur (1) Ihtius (1) А.Боголюбский (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
soul
08/07/10 16:39

# 773119

Re: Слушай, Израиль! нов [re: alexnsk, #772853] Help admins  

Здравствуйте, Александр!
"Веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого; И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца, т.е. из сущности Отца, Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного,..
Вы бы уже доцитировали до конца:"..Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, имже вся быша.."
Как видите, появляется еще один "огонь от огня", то есть 2 бога.
Ну, то, что у Вас в уме появляется, не означает что тем же должны страдать другие люди. Под антропоморфным словом "рожденный" имеется в виду откровение о том, что Йешуа есть Сын Божий (вспомните: "Как только Йешуа принял погружение, он вышел из воды. В этот момент небеса открылись, и он увидел Дух Божий, сходящий на него, подобно голубю, и голос с небес сказал: "Это мой Сын, любимый мной; я весьма доволен им" Матф.3:16-17) Можно ещё и Пс. 109, 1, 3 вспомнить: "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня ... из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое". Кроме того, подчеркивается нетварная, Божественая природа Христа и его сыновства (в противовес еретическим утверждениям о том, что Сын создан из небытия или из иной ипостаси или сущности), а также эти определения символа были направлены на конкретную ересь ариан, утверждавших о Сыне Божием, что "было (время), когда не было (Сына)". То, что в православии используется слово "рождение" Вас смущает? Так Вы почитайте, каковы рассуждения об этом "предвечном рождениии": "Святая Кафолическая и Апостольская Церковь излагает учение вместе об Отце и Единородном Сыне Его, рожденном от Него вневременно..и бесстрастно и непостижимо, как знает один только Бог всего, подобно тому, как существуют одновременно огонь и происходящий от него свет, и не сначала огонь, а после него свет, но вместе: и как свет, всегда рождающийся из огня, всегда в нем находится, никаким образом не отделяясь от него, так и Сын рождается от Отца, вовсе не разлучаясь с Ним.."(И.Дамаскин). И ещё: "..А Сын..если же представляешь себе начало относительно времени-безначален, потому что Владыка времен не имеет начала во времени.." (Г.Богослов). Можно до безобразия спорить об удачно\неудачно использованных словах и об авторитете людей, их использовавших, но ясно одно: "рождение" в языческом, человеческом понимании тут не подразумевается. Поэтому Бог един (Троица единосущная и нераздельная), и нет там ни двух, ни трёх, ни -нного количества богов.

И рассматривая Никео-Царьградский символ веры, следует обращаться к историческому контексту, чтобы точно понять смысл, который на момент его принятия вкладывался именно в то время в его слова. Это во-первых. А во-вторых, прежде чем "с шашкой наголо" кидаться в бой спор с людьми, использующими в исповедании своей веры догматы, нужно вспомнить, что эти люди не чужды понимания: догматы церкви вовсе не являются исчерпывающим учением о Боге, потому что никакой человеческий догмат не может вместить Божественную реальность. Они есть лишь попытка установить пограничные столбы или демаркационную линию, если хотите, чтобы отмежевать явную ересь (не путать с "разномыслиями", о которых Павел предупреждал, что им должно быть в Церкви). И принятые догматы-нравятся они кому-то лично или не нравятся, принимаются или не принимаются-тем не менее, отражают живой и конкретный опыт веры. Каков этот опыт в качественном эквиваленте-это уже отдельный вопрос и могут быть различные мнения, но голословно отрицать или извращать его-погрешить против Истины.

С уважением!

просточеловек
христианин
08/07/10 18:43
lebenssinn-ru.de

# 773132

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #773033] Help admins  

Ой, Валентин, снова Вы "без меня, меня женили: я на ярмарке была" :)



Непрестанно надеюсь, что я имею право понять ваши мысли?





(а партия ноцрим по истине не является чем-то не правильным, а на против - основополагающий источник учения Йешуа hа Ноцри)
не так много информации возможно найти, так то объясняется на много проще, нежели можно предположить. Это всего лишь политика, Валентин, потому что "отцы церкви" сделали всё и даже больше, что бы порвать с еврейскими корнями своей веры, признавая их формально, но не на деле.


Было бы проще, если бы Вы подписали, что это Ваше мнение.

На счёт второго, зачем бы отцам отделываться от еврейских корней?




Да нет, друг мой, я Вам как-раз упорно отвечаю, да просто Вы упрямо не воспринимаете того, что я Вам говорю.



Ну да ладно, не хотите как хотите, тогда я спрашивать больше не буду.




Во-первых, пример был не удачен.



Ну если для Вас неудачен, то ничего поделать не могу.

просточеловек
христианин
08/07/10 18:49
lebenssinn-ru.de

# 773133

Re: Слушай, Израиль! нов [re: alexnsk, #773054] Help admins  

То есть Вы согласны, что появляется второй Бог. Был один бог, стало два бога? Однако, ересь многобожия, уважаемый Валентин.



Если бы Бог был человеком, то бы согласился. Но Бог есть Дух и Сын был Дух и Святой Дух есть Дух. Но наверное это Вам тяжело понять. Хотя и вообще это нелегко понять конечно.

Вам думаю будет понятно, как объяснил Soul. Я не так хорошо знаю догматы как он.



Из чего Вы сделали вывод, что я жду простого объяснения? Я же писал, что вообще считаю препарирование Бога грехом.
Это же Вы пытаетесь тремя словами выразить мысль, авторы которой исписали сотни страниц и до сих пор апологеты пишут книги о "троице".



Но Вы же не понимаете меня, значит ждёте более простого объяснения. Если видите как это сложно, то войдите в положение и не придирайтесь к каждому слову.

просточеловек
христианин
08/07/10 18:50
lebenssinn-ru.de

# 773134

Re: Слушай, Израиль! нов [re: virozub, #773110] Help admins  

мессианский баптист... всё интереснее и интереснее.

просточеловек
христианин
08/07/10 18:55
lebenssinn-ru.de

# 773135

Re: Слушай, Израиль! нов [re: leib2009, #773073] Help admins  

Вас, по простоте душевной, и в этих словах что-то не устраивает, уважаемый "просточеловек"? :)



а Вас в этих?

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
(Ис.9:6)


5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)


16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:15,16)


12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
(Откр.22:12-14)

CONDOR
Христианин
08/07/10 19:15
condormind.org

# 773137

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #773133] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

Я не так хорошо знаю догматы как он.

Так что же Вы кидаетесь в бой за "человеческие догматы" по меткому выражению soul, не имея о них реального представления? :( Тогда уж спросите у soul понятно ли soul то, что говорю я по вопросу о Шема и догмате о Троицы? Просто поскольку догмат о Троице имеет прямое отношение к Церкви членом которой является soul, то логично узнать мнение soul. Возможно, что тогда что-то да прояснится в Вашем восприятии и Вам легче будет разобраться и в догмате и в том, что говорю я.
Если видите как это сложно, то войдите в положение и не придирайтесь к каждому слову.

Согласен, это сложно, но ведь ни кто не обещал, что будет легко. Поскольку Вы сами взялись за этот вопрос, то должны были быть готовы к сложностям. Всё, что случилось, это то, что не зная догматов в деталях, Вы не можете сориентироваться в предложенной Вам терминологии и повторяете догматы не имея о них должного представления, что и сказывается на Вашем восприятии слов Ваших собеседников.

с уважением, CONDOR

CONDOR
Христианин
08/07/10 19:29
condormind.org

# 773141

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #773132] Help admins  

Приветствую, Валентин!

Непрестанно надеюсь, что я имею право понять ваши мысли?

А что здесь понимать-то? Вы из России родом, значение русских поговорок не можете не знать, поэтому говорить, что Вам не понятны данные обороты речи ни как не можете!
Тем не менее поясняю, раз уж у Вас проблемы с восприятием, что Вы всё время умудряетесь приписать мне какую-то точку зрения в действительности даже не разобравшись в словах собеседника. просто пока Вы ждёте "контрольную фразу" Вы реально не замечаете, что Вам пишут.
Например, ранее я задал Вам вопрос: а что есть сущность? ответ на который до сих пор так и не получил. Да, кстати, я даже процитировал Евангелие по Матфею в связи с вопросом, но Вы так и не удосужились отреагировать. :(
Было бы проще, если бы Вы подписали, что это Ваше мнение.

Естественно, что это не только мой взгляд на сей вопрос. Но тем не менее замечу, что на форуме вообще-то я говорю от своего имени, а не "за того парня" и по этой причине мне не приходится кидаться в бой за то, в чём я не очень разбираюсь :)
На счёт второго, зачем бы отцам отделываться от еврейских корней?

почитайте решения соборов, направленных против евреев и часто приводившие к погромам: может поймёте...
Ну да ладно, не хотите как хотите, тогда я спрашивать больше не буду.

Да Вы и не спрашивали: всё время что о догмате и Шема говорим "контрольную фразу" ждёте, а если бы читали действительно вдумчиво, что я Вам писал, то уже имели бы ответы на Ваши вопросы.
Ну если для Вас неудачен, то ничего поделать не могу.

Видимо Вы не в курсе, что от огня исходит не только свет и тепло, а так же и угарные газы. :) А целевое назначение догмата о Троице уже пояснено soul.

с уважением, CONDOR

soul
08/07/10 19:33

# 773142

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #773133] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!
Вам думаю будет понятно, как объяснил Soul. Я не так хорошо знаю догматы как он.
Простите, но "она"
Я плохо знаю догматы. Но из того, что знаю-тем и поделилась.
Да, и наблюдая со стороны Ваш диалог с Виктором, могу сказать, что Вы всё таки не понимаете, о чём он пытается Вам сказать. А он пытается сказать, что "Шма Исраэль.." уже содержит в себе то, что, как Вам кажется, он отрицает вместе с термином "Троица". А на самом деле он Вам не противник, а союзник в этой теме; и правду говорит, что сам этот термин (Trias) небиблейского происхождения (по моим сведениям введен во второй половине 2 века святителем Феофилом Антиохийским). И сами богословы, которые так или иначе участвовали в Тринитарных спорах и в формировании догмата о Троице признают, что учение о Троице само по себе для человеческого рассудка противоречиво и рационально его объяснить невозможно никакими логическими или философскими терминами. И все аналогии, которыми пользовались даже святые отцы в корне несовершенны потому, что эти аналогии аппелируют к объектам тварного мира, а как мы знаем, познание Бога не вместить в тварные рамки, ибо Бога никто не сотворял и Бог есть Дух. Поэтому даже они сами говоря о примерах, оговаривались, "..что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих речениях (Писания...)" (31-е слово Григория Богослова).
А почему пришли к необходимости бесспорного ограничения тайны Бога человеческими несовершенными словами и терминами, тут уже ответы даёт история. С одной стороны, чтобы отмежеваться от многочисленных ересей, которые разрастались в то время как грибы после дождя. А вот про другую сторону Вам Condor пытается рассказать.

просточеловек
христианин
08/07/10 19:57
lebenssinn-ru.de

# 773148

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #773137] Help admins  

Так что же Вы кидаетесь в бой за "человеческие догматы" по меткому выражению soul, не имея о них реального представления? :( Тогда уж спросите у soul понятно ли soul то, что говорю я по вопросу о Шема и догмате о Троицы? Просто поскольку догмат о Троице имеет прямое отношение к Церкви членом которой является soul, то логично узнать мнение soul. Возможно, что тогда что-то да прояснится в Вашем восприятии и Вам легче будет разобраться и в догмате и в том, что говорю я.



А я и не кидался раскрывать догматы побуквенно. Я вообще их полностью не приводил. Я пробывал объяснить троичность своими словами.
Если бы Вы пытались рассказать мне чтобы я понял, Вы бы давно бы это сделали.



Согласен, это сложно, но ведь ни кто не обещал, что будет легко. Поскольку Вы сами взялись за этот вопрос, то должны были быть готовы к сложностям. Всё, что случилось, это то, что не зная догматов в деталях, Вы не можете сориентироваться в предложенной Вам терминологии и повторяете догматы не имея о них должного представления, что и сказывается на Вашем восприятии слов Ваших собеседников.



А я это в принципе не Вам написал. Давайте будем отвечать каждый за себя.

просточеловек
христианин
08/07/10 20:04
lebenssinn-ru.de

# 773150

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #773141] Help admins  

А что здесь понимать-то?



Вот я и говорю, а Вы всё "поженили да поженили".



почитайте решения соборов, направленных против евреев и часто приводившие к погромам: может поймёте...

а если бы читали действительно вдумчиво, что я Вам писал, то уже имели бы ответы на Ваши вопросы.



У меня совершенно нет желания разговаривать в таком тоне. Я разговариваю с Вами на форуме, а не пришёл к учителю просветиться. Что Вы меня постоянно посылаете куда то прочитать или перечитать? Хотите отвечайте а не хотите, скажите что не хотите.


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на