Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76355 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: просточеловек (99) CONDOR (41) SolidCode (18) alexnsk (16) Sheva (13) Сабааба (10) virozub (9) Шарфик (8) Вадя (6) Роберт (6) leib2009 (5) СерафимМл (3) Leo7nid (2) sheril (2) soul (2) Алвин (2) ДмитрийДон (2) ANP (1) Diotrin (1) galgur (1) Ihtius (1) А.Боголюбский (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Сабааба
еврей
30/05/10 07:03

# 766130

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766111] Help admins  

Уважаемый просточеловек!

Всё вам надо бумагу об обучении предоставить.


Нет, мне не бумага нужна. Хотелось бы видеть следствие обучения, его результат. Чтобы можно было удивиться, как удивились вспомненные Вами персонажи Евангелия.

В общем, если хотите - продолжим обсуждение приведенных Вами текстов. Жду Вашей аргументированной реакции на мои конкретные замечания.


А я Вам повторяю, что мне понравились рассказы и я доверяю авторам.
(...)
Но слушать Вас, что все кроме Вас некомпетентны, я тоже не хочу.


Понятно, аргументов нет.

Я не призываю Вас изучать весь Талмуд, хотя его изучение очень помогло бы Вам понять некоторые евангельские расказы. Для того, чтобы ответить на мои конкретные замечания, изучение Талмуда не нужно.

Мне рассказы, которые Вы привели, не понравились тем, что их авторы в некоторых вопросах выказывают свою некомпетентность. Это так. Но я не говорил, что некомпетентны все, кроме меня. Вот, уважаемый CONDOR весьма компетентный человек. Еще многих людей могу Вам назвать, в том числе и среди христиан. Скажем, Михаэля Цина, на статью которого я тут дал ссылку. Но те авторы, о которых говорю я, в тех вопросах, о которых говорю я, некомпетентны. Я же не только не утверждал, что именно я во всем компетентен, но и предлагал и предлагаю Вам показать мою неправоту. Пока что Вы не можете и не хотите. Когда захотите и сможете - я к вашим услугам.

Думаю, на самом деле Вы не меня не хотите слушать. У Вас просто нет аргументов, поэтому Вы опять обвиняете меня в высокомерии. Один хороший аргумент, опровергающий мои конкретные замечания к конкретным процитированным текстам, мог бы разрушить такое Ваше обвинение. Потому что если бы Вы сумели показать и доказать мою ошибку, я бы ее признал. Как я написал, я бы принес извинения Вам и процитированным Вами авторам. Но Вы не хотите привести такой аргумент.

PS А Вам известно, что ремесло плотника было широко распространенным занятием книжников, т.е. людей, посвятивших себя изучению Торы?

_______________________
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит. (Из хасидской притчи)

Сабааба
еврей
30/05/10 07:13

# 766131

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766111] Help admins  

Уважаемый просточеловек!

Уж не говорите про хулу и злобу от христиан, которых вы сажали в тюрьмы и убивали в первые века.


Не совсем так.

Евреи не гнали христиан. Они гнали своих же евреев, ересь назаретянскую. Да и то недолго. Если даже ограничиться текстами христианского канона, то можно будет увидеть, что община Иакова в Иерусалиме была большой и пользовалась уважением в народе. О самом Иакове в еврейских текстах есть весьма добрые слова.

Но даже если и вспомнить те гонения (к которым лично я, к примеру, не имею никакого отношения), то ведь христиане - это люди, утверждающие, что их религия - это религия любви, мира и милосердия. Должны были бы простить, а не устраивать истребление потомков тех, кто когда-то досадил первым ученикам Назарянина. А на деле? Тут и в историю углубляться не надо. Достаточно христиан некоторых на христианском форуме почитать...

А то что евреям от всего мира досталось в своё время, так Господь говорил об этом, что это будет.


Да. Но еще Всевышний обещал, что истребит всех тех, чьими руками наказывал народ Израиля.

А почитаемый Вами Павел говорит, что Израиль страдает для того, чтобы могли уверовать люди из других народов. Вы, например.

Замечу также, что евреям не «в свое время» досталось, а и сейчас достается.

_______________________
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит. (Из хасидской притчи)

CONDOR
Христианин
30/05/10 07:48
condormind.org

# 766132

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766107] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

Я же говорю, что я не верю, что все авторы, пишущие негативно о Талмуде, не грамотны в этом.

Так и я не говорю о всех, но в данном случае для меня очевидно то, что цитируя с третьих источников авторы по ссылке во многом отправляются в полёт над Парижем в качестве фанеры :) При этом я не говорю, что не интересно написано: написано-то не плохо, да просто с плохим знанием материала. Именно ту мысль, что авторы по ссылке плохо представляют себе первоисточник, и пытаемся до Вас донести Сабааба да я.
Честно говоря, я даже близко не хочу это сравнивать, Евангелие и Талмуд.

Если захотите изучать вопрос глубже, то копать всё-равно придётся.

Кстати, за одно и со Стадиусом разберёмся :)
Вы пишите:
Да более похоже и не придумаешь...

Так-же из Галилеи (хоть пророков оттуда не ждали)
Так-же делал чудеса
Так-же был казнён на день Пасхи
Так-же римляном

Тут же и ребёнок сходство видит.

Стадиус родился в Галилеи, а не переселился туда из Бейт-Лехема (Вифлеема): уже по этой характеристике можем считать, что бен Стада и hа Ноцри не тождественны. Впрочем, это не все основания :)
Теперь глянем в Вавилонский Талмуд, где о бен Стада упоминается.
А упоминание о бен Стада в Вавилонском Талмуде находим в трактах Шаббат и Сангедрин Вавилонского Талмуда.
Здесь важно то, что контекст обсуждения не бен Стада, а в первом случае рассматривается вопрос о том, можно ли писать в Шаббат, в частности писать на теле; а во втором случае речь идёт о рассмотрении вопроса как казнить человека, призывающего к иным богам, и отказу от Торы. И там и там о Йешуа hа Ноцри вообще не говорится, ибо о Нём уже сказано в том же трактате Сангедрин Вавилонского Талмуда (но в ином месте), где Он так и назван - Йешуа hа Ноцри то есть по русски Иисус из Назарета и расказывается там в кратце о Его казни в Иерусалиме при прокураторе Понтии Пилате. :)
Насколько я помню трактат Шаббат дискуссия развивалась вот в таком примерно ключе:
Нас учили наши учителя, что рабби Элиэзер сказал мудрецам:
- но разве не принес бен Стада колдовство из Египта, нацарапав заклинания на своем теле
- Он был глупцом, ответили они, - а доказательство не может опираться на глупцов. Разве он был сын Стада, наверняка он был сыном Пандиры

Учитывая контекст дискуссии следует помнить, что в целом речь идёт о том можно ли писать в Шаббат, включая царапанье знаков на теле. И рабби Элиэзер в качестве примера привёл бен Стаду, который на собственном теле принёс заклинания чуждым богам в Израиль и начал их проповедовать евреям.
Теперь смотрите, если сей фрагмент относится к Йешуа, то надо признать, что младенец Иисус, будучи в Египте, что-то там нацарапал на Своём Теле, а потом тайно пробрался в Страну Израиля и начал проповедовать богов Египта Израилю. Но это ещё не вся история в которую Вам тогда придётся поверить, ибо в трактате Сангедрин упоминается казнь этого самого бен Стада в городе Лидда, ибо бен Стада был побит камнями за призыв к евреям отвернутся от Г-спода, Бога Израиля и обратится к богам египетским :).
А мы знаем, что история бен Стада не может относится к Йешуа hа Ноцри хотя бы потому, что Он исповедовал Шема, а бен Стада выступал против сего исповедания веры народа Израиля. Да, но что же делать с Пандирой, ибо в Происхождении Ешу так и сказано, что Назарянин сын Пандиры. Но здесь надо понимать ещё тот момент, что термин сын Пандиры есть замена термина "незаконнорожденный" и в этом эпизоде Талмуда, касательно бен Стада, именно так и надо понимать сие упоминание "сын Пандиры".
И это не говоря ещё о том, что в оригинальном тексте Талмуда в указанных эпизодах, касательно бен Стада, идёт интенсивная идиоматическая игра с очень приличным подтекстом до не приличия, который на 100 % понятен исключительно самим участникам дискуссии (нам эта игра может стать понятный, если мы не много поисследуем сей вопрос в историческом аспекте и кто на кого намекал (там, кстати, есть и намёки на жену друга рабби Акибы, ибо сей друг намаелся со своей женой ого-го как :)
Надо сказать, что за Стадиуса однажды и Павла приняли:
При входе в крепость Павел сказал тысяченачальнику: можно ли мне сказать тебе нечто? А тот сказал: ты знаешь по-гречески? Так не ты ли тот Египтянин, который перед сими днями произвел возмущение и вывел в пустыню четыре тысячи человек разбойников? Павел же сказал: я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города; прошу тебя, позволь мне говорить к народу.

Дело в том, что римляне называли Стадиуса "Египтянином" надо признать, что намучились они с ним, пока отловили ого-го как :)
Итак, эти два эпизода в трактате Шаббат и трактате Сангедрин Вавилонского Талмуда к Йешуа hа Ноцри отношения не имеют.
Один из бывших равинов (по моему) писал книгу, где говорилось о чудесах Иисуса. Что именно эти чудеса были признаками Мессии. Именно для этого прождал Иисус четыре дня, перед тем как воскресил Лазаря. (Мессия должен был воскресить через 3 дня)

Вообще с этим ни кто и не спорит. Дело в другом: это, с чем ни кто не спорит, является частью совокупности признаков Мессии, но это не вся совокупность признаков. И здесь стоит обратиться к ситуации, когда Иоанн Погружающий направил к Йешуа гонцов с единственным вопросом, а именно:
Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?

Если Вы полагаете, что в Своём ответе Йешуа указал всю совокупность признаков, то очень глубоко ошибаетесь. Кроме всего прочего Иоанну сыну Аарона сыну Левия надоело сидеть в тюрьме, а Йешуа по существу прямо ответил ему, что да, другого можешь не ждать, но всему своё время.

с уважением, CONDOR

alexnsk
30/05/10 10:40

# 766152

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766111] Help admins  

Вспоминаю, что говорили Иисусу... (даже не пытаюсь меня сравнивать с НИМ) Всё вам надо бумагу об обучении предоставить. 54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Матф.13:54,55)
Как же любят не желающие учиться христиане применять этот отрывок!
Валентин, неужели Вы думаете, что Иисус изумлял не знанием Торы, а чем-то другим?
Никакого учения, оторванного от Торы, евреи не принимали и не принимают!
Иисус, не имея официального образования, поражал всех глубоким знанием Торы!
Почему христиане не берут с Него пример? А наоборот, Писания, которые Иисус знал наизусть, назвали унизительно "Ветхим заветом", забросили в дальний угол и гордятся этим.
P.S. Вам не приходилось сталкиваться с информацией, что многие книжники, то есть, евреи, углубленно изучающие Тору, выбирали себе ремесло плотника?

просточеловек
христианин
30/05/10 10:46
lebenssinn-ru.de

# 766153

Re: Слушай, Израиль! нов [re: alexnsk, #766152] Help admins  

Как же любят не желающие учиться христиане применять этот отрывок!
Валентин, неужели Вы думаете, что Иисус изумлял не знанием Торы, а чем-то другим?
Никакого учения, оторванного от Торы, евреи не принимали и не принимают!
Иисус, не имея официального образования, поражал всех глубоким знанием Торы!



А кто говорит, что мы совсем не имеем знаний Писаний? Речь как раз об официальном образовании.

просточеловек
христианин
30/05/10 10:57
lebenssinn-ru.de

# 766155

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #766132] Help admins  

да просто с плохим знанием материала. Именно ту мысль, что авторы по ссылке плохо представляют себе первоисточник, и пытаемся до Вас донести Сабааба да я.



А я пишу, что не в Талмуде смысл рассказов. И даже если некоторые авторы его не прочитали, они могут цитировать от третьего лица.


Если захотите изучать вопрос глубже, то копать всё-равно придётся.



Что копать? Талмуд читать? Достаточно, что я читаю Библию. Это не моё призвание, разбираться с Талмудом, есть достаточно людей, которые это сделали.



Стадиус родился в Галилеи, а не переселился туда из Бейт-Лехема (Вифлеема): уже по этой характеристике можем считать, что бен Стада и hа Ноцри не тождественны. Впрочем, это не все основания :)



А это было опасно, в то время так точно описывать. Мне уже достаточно того, что есть. Да и не только мне.



Учитывая контекст дискуссии следует помнить, что в целом речь идёт о том можно ли писать в Шаббат, включая царапанье знаков на теле. И рабби Элиэзер в качестве примера привёл бен Стаду, который на собственном теле принёс заклинания чуждым богам в Израиль и начал их проповедовать евреям.
Теперь смотрите, если сей фрагмент относится к Йешуа, то надо признать, что младенец Иисус, будучи в Египте, что-то там нацарапал на Своём Теле, а потом тайно пробрался в Страну Израиля и начал проповедовать богов Египта Израилю. Но это ещё не вся история в которую Вам тогда придётся поверить, ибо в трактате Сангедрин упоминается казнь этого самого бен Стада в городе Лидда, ибо бен Стада был побит камнями за призыв к евреям отвернутся от Г-спода, Бога Израиля и обратится к богам египетским :).



Если бы история была бы слово в слово, то это уже было бы Евангелие. А в том то и дело, что это пародия на Евангелие.

alexnsk
30/05/10 12:05

# 766160

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766153] Help admins  

А кто говорит, что мы совсем не имеем знаний Писаний?
Никто не говорит, что совсем не имеете знаний. Но всем очевидно, что Иисус знал Писания в тысячи раз лучше, как Автор. Не забывайте, что Иисус так же знал и использовал в своем учении устную Тору.

Сабааба
еврей
30/05/10 12:18

# 766165

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766153] Help admins  

Уважаемый просточеловек!

Речь как раз об официальном образовании.


В приведенном Вами отрывке из Евангелия речь вряд ли идет об официальном образовании. Как Вы думаете, каким было официальное образование у евреев в те годы? И чему именно удивились слушавшие Назарянина?

_______________________
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит. (Из хасидской притчи)

CONDOR
Христианин
30/05/10 14:04
condormind.org

# 766187

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766155] Help admins  

А я пишу, что не в Талмуде смысл рассказов.

Так в чём тогда смысл рассказов? и кстати, каких рассказов?
И даже если некоторые авторы его не прочитали, они могут цитировать от третьего лица.

Валентин! есть не малая разница в "цитировании от третьего лица" и в "цитирование третьих источников".
Что копать? Талмуд читать? Достаточно, что я читаю Библию. Это не моё призвание, разбираться с Талмудом, есть достаточно людей, которые это сделали.

Не обязательно "копать Талмуд": можно и просто историей поинтересоваться, когда читаешь Писания. Разве у Вас не появляются вопросы по тем или иным эпизодам Писаний, после прочтения? Например, почему у Иоанна написано "мы нашли Того, о Котором писали Моисей и Пророки, Иисуса сына Иосифа из Назарета": почему именно так написано, а не иначе? почему именно так отрекомендовали Иисуса из Назарета Нафанаилу? Согласитесь, вопрос на первый взгляд не сложный, но ответ на него приведёт к поднятию целых исторических пластов.
Что касается "достаточно людей", то люди по ссылке, насколько я могу судить, к сожалению в Талмуды не заглядывали, а только в цитатники, которые им предоставили и не всегда при этом точные, к сожалению. Поэтому есть люди, которые знают, что сказано в Талмудах, а есть люди, которые слышали о том, что сказано в Талмудах с чужих слов: в этом и недостаток авторов заметок по представленной Вами ссылке, ибо они слышали, но сами не видели.
А это было опасно, в то время так точно описывать.

Что опасно описывать? кому опасно? по какой причине опасно?
Вообще-то у Мессии есть "паспортные данные" и они открыты, на случай, если Вы не в курсе.
Мне уже достаточно того, что есть. Да и не только мне.

Что именно Вам достаточно?
Если бы история была бы слово в слово, то это уже было бы Евангелие. А в том то и дело, что это пародия на Евангелие.

По существу церковная глупость в отношении персонажа бен Стада и сформировало эту пародию. Почему так? В предыдущем посте я пояснил почему бен Стада не тождественен Йешуа hа Ноцри. При этом сие становится очевидным уже при прочтении текста. Так же очевидно и то, что учителя, рассматривающие те или иные вопросы, заняты не Назарянином, а рассматриваемыми вопросами. Почему-то многие решили, что Талмуды только и занимаются тем, что "хают нашего Христа", хотя как-раз Назарянин - это весьма редкий персонаж Талмудов: пальцев одной руки хватит, да ещё и останется. Поэтому для меня очевидно, что церковники из мухи сделали слона, а теперь не хотят с ним расстаться.

просточеловек
христианин
30/05/10 20:59
lebenssinn-ru.de

# 766257

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #766187] Help admins  

Так в чём тогда смысл рассказов? и кстати, каких рассказов?


по теме...


Что опасно описывать? кому опасно? по какой причине опасно?



евреям было опасно, когда католическая церковь набрала силу. Чтобы никого не провоцировать.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на