Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76356 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: просточеловек (99) CONDOR (41) SolidCode (18) alexnsk (16) Sheva (13) Сабааба (10) virozub (9) Шарфик (8) Вадя (6) Роберт (6) leib2009 (5) СерафимМл (3) Leo7nid (2) sheril (2) soul (2) Алвин (2) ДмитрийДон (2) ANP (1) Diotrin (1) galgur (1) Ihtius (1) А.Боголюбский (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
CONDOR
Христианин
31/05/10 20:08
condormind.org

# 766477

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766257] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

Итак, не смотря на приведённые пояснения, как я понимаю, Ваш негативный настрой и предубеждение в отношении еврейской традиции имеет место сохраняться. А не связано ли это с тем, что Вы о нашем предании знаете с чужих слов и со слов людей, которые и сами в нём не сильно ориентируются? А между тем из Писем Евреев очень чётко видно, что авторы очень часто базируют свои утверждения на той или иной части Устной Торы. Здесь уместно вспомнить одну из заметок по ссылке, а именно вот эту заметку по ссылке:
Заканчивается вторая глава совершенно новым определением Иудея: «Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога» (Рим.2:29).

Простите, а что здесь нового-то? Дело в том, что если бы авторы сих заметок действительно были бы знакомы с Талмудами, и вообще с еврейской религиозной мыслью, то знали бы чьи слова цитирует Павел и на чём сии слова основаны. А цитирует Павел слова своего учителя Гамлиэля I, который, как говорят, цитирует своего учителя - Гилелля, а все вместе делают прямой отсыл к Торе: да-да, именно Тора учит этому и сие учение Торы рассматривалось Гамлиэлем I весьма тщательно. Понимаете, Павел не противопоставляет обрезание крайней плоти причинного места, обрезанию крайней плоти сердца, а говорит о том, что еврей тот еврей в полном смысле у кого к внешнему обрезанию имеется и внутреннее, как и сказал об этом Адонай в Торе. Поэтому ничего нового в этом нет. То есть Павел не даёт "нового определения" еврея, утверждает одну из ключевых позиций Торы.
Ещё "шедевр" от туда же:
Как несправедливо было бы со стороны Вседержителя не исполнить обещанного отцам, точно так же было бы несправедливо делать различие теперь, когда обещание исполнено.

Как говорилось ранее в теме, не вся совокупность признаков Мессии Израиля, Спасителя мира исполнилась на данный момент. И не понимать сего - по существу не понимать процессов "приводящих пейзажи в движение".
И не стоит забывать, что если начаток свят, то и целое, а если только начаток свят, а целое нет, то и то и то - можно отправлять на свалку в полном объёме. :)
Что касается кипы, то авторы по ссылке даже не понимают в чём было дело, когда вводилось сие постановление. А дело в том, что евреев просто убивали, когда они не снимали головной убор, проходя мимо церкви какой-нибудь. Поэтому кипа стала символом протеста в момент принятия решения по головным уборам. Логично, что в дальнейшем она стала просто традиционным головным убором и уже это стало оформляться в традицию, что в общем-то нормально. Правда при минус сорок лучше ушанку носить, чем кипу :))) Впрочем, про ушанку - это в другую тему (правда тем про ушанки вроде на форуме не видел :) )
Что касается этого:
Самое страшное в Талмуде и других книгах иудаизма крайняя антихристианская направленность. На их страницах проклинают верующих в Иисуса, откровенно надсмехаются над Господом. Только дважды Христа называют Иешуа, в остальных случаях Его имя презрительно сокращают до Иешу и расшифровывают: «иммах шмо узикро» («да изгладится имя его и память его»).

Во-первых, Талмудам Йешуа на самом деле по барабану: как я сказал на реальные упоминания хватит пальцев одной руки и ещё останется, поэтому в данном случае утверждение в заметке по ссылке мягко говоря некорректно;
А во вторых, на указанное "ЕШУ" у меня (и не только у меня) есть своё "ЕШУ": так что счёт 1:1, а неевреям можно расслабиться :)
Так, теперь по поводу этого:
Иудаизм насаждает теорию о том, что спасение обретут только евреи. Из других же народов даже прозелиты, принявшие иудаизм, спасения не получат: их отгонят от ворот рая и им нарастят обрезанную плоть. Как видим, язычники представлены людьми второго сорта.

замечу, что авторы заметок даже Моисея не читали :) Между прочим, костяком общины в Эфесе были прозелиты из учеников Иоанна Погружающего, поэтому-то Павел им и написал, что они "уже не чужие и не пришельцы", добавив, кстати, что "они стали близки обществу Израиля Кровью Мессии". Поэтому и здесь не всё так просто, как может представляться на первый взгляд, ибо словами "уже не чужие и не пришельцы" Павел фактически повторяет утверждение о прозелитах. В общем, прозелитам ничего наращивать не будут: можете не волноваться. Как там старина Ярон сказал "что выросло, то выросло, - обратно не вернёшь", что верно и в обратном направлении :)

с уважением, CONDOR

просточеловек
христианин
31/05/10 22:53
lebenssinn-ru.de

# 766507

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #766477] Help admins  

Здравствуйте

у меня сейчас, скорее всего не будет времени вести длинные дисскусии. Извиняюсь.


Простите, а что здесь нового-то? Дело в том, что если бы авторы сих заметок действительно были бы знакомы с Талмудами, и вообще с еврейской религиозной мыслью, то знали бы чьи слова цитирует Павел и на чём сии слова основаны.



Конечно новое, Павел говорит о язычниках. Приравнивает их к иудеям.



Во-первых, Талмудам Йешуа на самом деле по барабану: как я сказал на реальные упоминания хватит пальцев одной руки и ещё останется, поэтому в данном случае утверждение в заметке по ссылке мягко говоря некорректно;



Извините, но я думаю по другому и думаю, что это очевидно.



замечу, что авторы заметок даже Моисея не читали :) Между прочим, костяком общины в Эфесе были прозелиты из учеников Иоанна Погружающего, поэтому-то Павел им и написал, что они "уже не чужие и не пришельцы", добавив, кстати, что "они стали близки обществу Израиля Кровью Мессии". Поэтому и здесь не всё так просто, как может представляться на первый взгляд, ибо словами "уже не чужие и не пришельцы" Павел фактически повторяет утверждение о прозелитах. В общем, прозелитам ничего наращивать не будут: можете не волноваться. Как там старина Ярон сказал "что выросло, то выросло, - обратно не вернёшь", что верно и в обратном направлении :)


И причём тут, что говорил Павел? Написано же о иудаизме?

CONDOR
Христианин
01/06/10 13:01
condormind.org

# 766579

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766507] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

у меня сейчас, скорее всего не будет времени вести длинные дисскусии. Извиняюсь.

Не стоит извинений, потому что мы не ведём друг с другом дискуссию в полном смысле сего слова, а скорее просто беседуем по поводу заметок, представленных Вами по ссылке: Вы выражаете свою точку зрения, а я - свою, и ничего более.
Конечно новое, Павел говорит о язычниках. Приравнивает их к иудеям.

Дело в том, что Павел нигде никого ни к кому не приравнивает то есть Павел не "приравнивает язычников к Иудеям", равно и наоборот. Более того, нигде в Письмах Евреев нет такого, что бы авторы называли неевреев евреями, равно и наоборот, поэтому Ваша точка зрения в данном случае по меньшей мере спорна.
Извините, но я думаю по другому и думаю, что это очевидно.

То, что очевидно Вам не обязательно очевидно мне. А убедить меня в том, что Вы говорите, что это очевидно, у Вас явно не получается. Причиной сего является то, что сами-то Вы Талмуды не читали и опираетесь на мнение людей которые, как Вы думаете, читали. При этом уважаемый Сабааба пояснил Вам, что к сожалению авторы действительно не знакомы с тем о чём говорят, к сожалению не знакомы.
И причём тут, что говорил Павел? Написано же о иудаизме?

До середины второго века нашей эры учение Назарянина являлось неотъемлемой частью учения Моисея, не говоря о том, что именно оттуда сие учение и проистекает: корни учения Йешуа в Торе, а не где-то в других местах. А окончательный разрыв со своими корнями церковь осуществила к IV веку признав Назарян еретиками.
Что касается "иудаизма", то сам термин "иудаизм" вошёл в окончательное употребление так же к IV веку, а до того имелись иные названия. Например, "вера Иудеев" - данное название подразумевает географическую область и народ в ней проживающий (до середины второго века); "вера евреев" - то есть вера конкретного народа; "учение Моисея" - и так понятно и так далее и тому подобное. Поэтому важно понимать, что во время написания Павлом своих посланий партия ноцрим находилась в религиозном и правовом поле веры Моисея, и это исторический факт еврейской истории. Но получается так, что авторы заметок по представленной Вами ссылке об этом как бы не сном, не духом :(

с уважением, CONDOR

Исправлено пользователем CONDOR 01/06/10 20:00.


просточеловек
христианин
02/06/10 22:49
lebenssinn-ru.de

# 766836

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #766579] Help admins  

Дело в том, что Павел нигде никого ни к кому не приравнивает то есть Павел не "приравнивает язычников к Иудеям", равно и наоборот. Более того, нигде в Письмах Евреев нет такого, что бы авторы называли неевреев евреями, равно и наоборот, поэтому Ваша точка зрения в данном случае по меньшей мере спорна.



правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
(Рим.3:22)

это только одно место из всех.



То, что очевидно Вам не обязательно очевидно мне. А убедить меня в том, что Вы говорите, что это очевидно, у Вас явно не получается. Причиной сего является то, что сами-то Вы Талмуды не читали и опираетесь на мнение людей которые, как Вы думаете, читали. При этом уважаемый Сабааба пояснил Вам, что к сожалению авторы действительно не знакомы с тем о чём говорят, к сожалению не знакомы.



Так я же и не хочу Вас убедить, просто для меня это очевидно и для многих других.



До середины второго века нашей эры учение Назарянина являлось неотъемлемой частью учения Моисея, не говоря о том, что именно оттуда сие учение и проистекает: корни учения Йешуа в Торе, а не где-то в других местах. А окончательный разрыв со своими корнями церковь осуществила к IV веку признав Назарян еретиками.



Иисус постоянно говорит о новом, но Вы почемуто это не видите. Конечно паралели есть и к ВЗ (Торе), так как Бог один и там и тут. Но учение то новое...

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир
(Еф.2:15)


На счёт разрыва я ничего не нашёл. Как назыалась ересь?

CONDOR
Христианин
07/06/10 00:27
condormind.org

# 767403

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766836] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

Вернёмся не спеша к нашим барашкам.

На счёт разрыва я ничего не нашёл. Как назыалась ересь?

Да Назарейской и называлась, собственно говоря. Просуществовала примерно до IV века нашей эры, после чего по тем или иным причинам сошла со сцены истории. Здесь надо иметь ввиду, что даже церковные истрики называют сие течение ересью, совершенно при этом не смущаясь. Вот, например, что пишет в своей церковной истории Тальберг:

Начало иудействующих ересей относится ко времени Апостольского собора, на котором было решено, что соблюдение Моисеева закона необязательно для христиан, т. к. спасение в христианской Церкви совершается благодатью Господа Иисуса Христа. Партия христиан из иудеев фарисейского направления, поставившая вопрос о необходимости для спасения соблюдения и Моисеева закона, осталась при своем мнении. Сначала вопрос этот не был острым, т. к. в Палестине христиане из иудеев по установившемуся обычаю исполняли закон Моисеев и принимали обрезание.

Во первых, обратите внимание, что здесь имеет место не большой подлог, а именно решение совета в Иерусалиме в Деяниях 15: касалось не всех христиан (а христиан тогда ещё и не было в современном понимании), а только уверовавших из язычников.
А во вторых, подлог заключён в том, что не было тогда в тех краях "Палестины", а "Палестиной" нашу Страну наименовали римляне, дабы уничтожить память о нас. Что из этого получилось Вы и сами знаете, просто взглянув на политическую карту мира. :)
А вот, кстати, что пишет Тальберг о том, что случилось после разрушения Иерусалима и постройке римского города на месте нашей столицы:
В тридцатых годах 2 в., когда строгое соблюдение Моисеева закона стало невозможным, часть христиан из иудеев совершенно оставила исполнение его, присоединилась к христианам из язычников, составивших церковь в построенном на месте разрушенного Иерусалима городе, Елие Капитолине, и даже согласилась на избрание епископа из необрезанных; партия же христиан из иудеев, отстаивавшая соблюдение закона Моисеева, решительно отделилась от Церкви и образовала отдельное, вполне еретическое общество. Впрочем, и эта партия распалась на две части: строгих ревнителей закона и умеренных. Первые известны под названием евионитов, вторые - назареев (именем назареев не уверовавшие во Христа иудеи первоначально называли всех христиан из иудеев, как это видно из Деян. Апост. 24:5). Назареи, в сущности, не отступали от общецерковного учения, признавая Иисуса Христа Мессией и Богом, допуская Его сверхъестественное рождение и проч. Но при этом они считали необходимым соблюдение Моисеева закона для христиан из иудеев, не придавая ему такого значения для христиан из язычников и признавая ап. Павла для последних учителем Божественной мудрости. Церковь относилась снисходительно к этой партии иудействующих, не считая их, в собственном смысле, еретиками. Партия назареев в небольшом числе существовала до 4 века.

На самом деле, это евиониты откололись от партии ноцрим, Но не это главное: на этом историческом примере уже видно, что церковные власти взяли курс на отход от еврейских корней своей же веры, воспринимая ноцрим, как некий балласт.
В дальнейшем, в подавляющем своём большинстве, решения церковных соборов никогда не забывали упомянуть, что-нибудь контреврейское, "дабы духа иудейского в Церкви не было".
Так я же и не хочу Вас убедить, просто для меня это очевидно и для многих других.

Так вот и обоснуйте пожалуйста то, что для Вас очевидно: может и мне сие станет очевидным. А пока что я нахожу сии "очевидные" взгляды не убедительными, потому что кроме эмоций из серии "нашего Христа обижают" ничего более не вижу в этих самых "очевидных" взглядах. При том, что сами распространители "очевидных взглядов" в действительности не владеют предметом о котором рассуждают, к сожалению для них. Поэтому вернёмся непосредственно к заметкам по представленным Вами ссылкам. среди прочего там есть и такое замечание:
В указанном издании также опубликованы Страсбургская и Венская рукописи «Тольдот (родословие) Иешу». Этот средневековый памфлет (в Каирском книгохранилище обнаружены более ранние небольшие фрагменты, относящиеся к 5 веку) по своей ненависти к христианам сродни антисемитским «Протоколам сионских мудрецов». Неизвестный автор смешивает времена и события, сочиняет небылицы с единственной целью: опорочить имена Иисуса и Его матери Марии, Петра и Павла, других учеников Господа. В памфлете Иисус получил чудодейственную силу, выкрав из храма «тайное Имя» - правильное произношение четырех букв имени Бога. Затем с Ним случилось непредвиденное, а именно, Иуда Искариот осквернил Иисуса и Он, осквернённый упал с неба и потерял чудодейственную силу. Можно ли придумать что-нибудь более отвратительное? Мы не печатаем этот отрывок из «Тольдот Иешу», потому что он наполнен ложью, клеветой, злобой и презрением ко Христу. Только больной человеческий разум мог придумать такое, и надо иметь больной разум чтобы в это верить.

Раввинские учителя и в наше время продолжают использовать «Тольдот Иешу», чтобы закрыть евреям путь к Истине, которая воплотилась в Иисусе Христе. Израильским школьникам известна личность Христа не по Новому завету или историческим источникам, а по «Тольдот Иешу». Этот памфлет публиковался также и в русскоязычных газетах с провокационными комментариями.

Ну опубликовать его и я могу, при этом со своими комментариями. Только не по Страссбургской рукописи, а по рукописи из Йемена: она, на мой взгляд, интересней будет.
Но дело не в этом, а в том, что то, что авторы заметок стесняются опубликовать, может быть воспринято, как истина только теми, кто не сведущ в Торе, в Пророках, в Писаниях и в наших законах. Поэтому можно и не стесняться. А эпизод в рукописи из Йемена таков:
После этого она [царица Елена] послала за мудрецами и сказала им: сей Иешуа‘,
о котором вы говорите, будто он чародей, есть Сын Божий, ибо он
сотворил столько чудес! Они ответили ей: госпожа, не дай колдовству
его проникнуть в твое сердце; пошли за ним, и [ты увидишь, что] мы
сотворим то же, что и он. Она послала к нему [людей] из тех, которые уверовали в него. Они сказали ему: приходи, и ты увидишь, что царица изумится знамениям, творимым тобою.
Он собрал своих приверженцев и пришел. Тогда израильтяне выбрали одного человека по имени Антиох и велели ему войти внутрь святилища и выучить буквы. Он вошел, записал их на пергаменте и вынес их так, как это сделал Иешуа‘.
Потом все вместе явились к царице и вступили с ним (Иешуа‘) в словопрения, и он препирался с ними, но они наседали на него. Тогда он сказал: обо мне написано: «всячески усиливались уловить меня как птичку». И еще написано: «мятежные из сынов народа твоего [поднимутся]» . И он взмахнул руками как орел крыльями и взлетел ввысь. Тут израильтяне обратились к бен Антиоху: сделай то же, что и он, ибо ты также выучил буквы [имени Бога].
Тотчас же взлетел он, и когда достиг того (Иешуа‘), то произнес
буквы Имени [Бога], чтобы низринуть его [на землю], но и тот произнес буквы, чтобы не упасть. Когда он (Антиох) увидел, что тот не падает, поскольку выучил то же, что и он, тогда взлетел над ним и осквернил его. Но вследствие этого они оба осквернились и упали на землю.
Тут израильтяне схватили его (Иешуа‘), привели к царице [и] сказали
ей: госпожа, спроси его, где те буквы, которые были у него? Когда он увидел, что буквы вылетели из его головы и теперь он в их руках, он произнес: [об этом] написано: «лица свои сделали они крепче камня»; и еще написано: «блажен муж, который не ходит на совет
нечестивых»...

Видите ли, Валентин, для людей знающих Писания сей эпизод есть повод для улыбки, а не повод для возмущения, потому что само по себе вся сцена выглядет бредово и фантасмагорично. Вы спросите: почему здесь нет не слова об Иуде Искариоте? Откуда я знаю, кто внёс это имя в Страсбургскую рукопись, а к рукописи из Йемена церковные цензоры точно отношения не имели и в этом я могу быть уверен. А представленный эпизод с "осквернением мочой" ( если Вы не поняли, то дело в том, что бен Антиох на Иешу пописал "в полёте", что само по себе весело) ставится под сомнение на основе Торы, Пророков, Писаний: и делается это без проблем, но я так понимаю, что некоторым христианам легче возмущаться сугубо фольклорным произведением, нежели оппонировать на основе Торы. И здесь так же надо иметь ввиду, что на самом деле "Происхождение Иешу" не так уж и часто использовалось в контрцерковной пропаганде: его чаще использовали церковники в контриудейской пропаганде, чем сами иудеи, при этом в серьёз сие произведение и не воспринимается как "истина о Назарянине": как я сказал ранее, данный трактат истиной является только для не сведущих в Торе Моисея и Пророков, а для сведующих - это всего лишь повод улыбнутся над неизвестным автором, который такой венигред создал, что ого-го. Кстати, если внимательно почитать некоторых "отцов церкви" с их росказнями о происхождении Йешуа и о том, кто кому в семье кем доводится, то таковых (например, Епифания Кипрского ) можно смело считать соавторами сего труда :)

с уважением, CONDOR

Шарфик
христианин
07/06/10 19:15

# 767547

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #766836] Help admins  

Так я же и не хочу Вас убедить, просто для меня это очевидно и для многих других.


Очевидно будет это если перелопатить 50+ томов Талмуда и воочию убедиться, что тема Иешуа hа Ноцри просто не сходит со страниц. Вот это будет очевидно. А если на 50 томов Талмуда наберется парочка антихристианских абзацев, то мог успокоить - в христианских преданиях антииудейских абзацев намного больше. Причем не просто догматически антииудейских, но что ни на есть с переходами на личности.

просточеловек
христианин
10/06/10 21:06
lebenssinn-ru.de

# 768145

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #767403] Help admins  

Назареи, в сущности, не отступали от общецерковного учения, признавая Иисуса Христа Мессией и Богом, допуская Его сверхъестественное рождение и проч. Но при этом они считали необходимым соблюдение Моисеева закона для христиан из иудеев, не придавая ему такого значения для христиан из язычников и признавая ап. Павла для последних учителем Божественной мудрости. Церковь относилась снисходительно к этой партии иудействующих, не считая их, в собственном смысле, еретиками. Партия назареев в небольшом числе существовала до 4 века.



Если они считали НЕОБХОДИМЫМ исполнение закона, то значит спасались НЕ только верой, но и законом. А это неправильно. Апостолы не считали необходимым исполнение закона.



Так вот и обоснуйте пожалуйста то, что для Вас очевидно: может и мне сие станет очевидным. А пока что я нахожу сии "очевидные" взгляды не убедительными, потому что кроме эмоций из серии "нашего Христа обижают" ничего более не вижу в этих самых "очевидных" взглядах. При том, что сами распространители "очевидных взглядов" в действительности не владеют предметом о котором рассуждают, к сожалению для них.



Я не присматривался к мелочам, все где-то могут ошибаться. И не можем мы разбирать всех авторов сразу.
Если взять тот отрывок, который я привёл, мне нравятся мысли автора. Чтобы христиане из евреев не зацикливались на традициях и законе, так как

во первых - не от этого спасение
во вторых - тогда они сливаются с массой и их не отличить от неверующих во Христа. Не видно той свободы, о которой говорит Павел.



( если Вы не поняли, то дело в том, что бен Антиох на Иешу пописал "в полёте", что само по себе весело)




я ничего в этом смешного не вижу... Смешно будет потом, когда тем кто написал такое, в глаза Иисусу Христу придётся смотреть.

просточеловек
христианин
10/06/10 21:08
lebenssinn-ru.de

# 768146

Re: Слушай, Израиль! нов [re: Шарфик, #767547] Help admins  

дело в том, что против иудеев и против Христа - это разные вещи.

Шарфик
христианин
10/06/10 22:33

# 768181

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #768146] Help admins  

Да не совсем. В обоих случаях - клевета, несовместимая с верой. И неизвестно у кого её больше.

просточеловек
христианин
10/06/10 23:37
lebenssinn-ru.de

# 768196

Re: Слушай, Израиль! нов [re: Шарфик, #768181] Help admins  

клевета против Христа или против народа, это одно и то же?


Конечно, вся клевета остаётся клеветой, но думаю, против Христа - хуже.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на