Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 76362 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: просточеловек (99) CONDOR (41) SolidCode (18) alexnsk (16) Sheva (13) Сабааба (10) virozub (9) Шарфик (8) Вадя (6) Роберт (6) leib2009 (5) СерафимМл (3) Leo7nid (2) sheril (2) soul (2) Алвин (2) ДмитрийДон (2) ANP (1) Diotrin (1) galgur (1) Ihtius (1) А.Боголюбский (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Шарфик
христианин
10/06/10 23:49

# 768200

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #768196] Help admins  

Согласен.

Только клевета против Христа прощается, это раз. Природа лжесвидетельства одинакова, что по отношению к Богу, то и по отношению к человеку. Не лжесвидетельствующий человек не будет делать это ни по отношению ко Христу, ни по отношению к ближнему.

CONDOR
Христианин
11/06/10 00:23
condormind.org

# 768201

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #768145] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

Если они считали НЕОБХОДИМЫМ исполнение закона, то значит спасались НЕ только верой, но и законом. А это неправильно. Апостолы не считали необходимым исполнение закона.

Апостолы не считали необходимым следование Торе и Галахе для уверовавших из язычников, а это не то же самое, что написали Вы, Валентин.
Я не присматривался к мелочам, все где-то могут ошибаться. И не можем мы разбирать всех авторов сразу.

Согласен, все могут где-то допускать ошибки, но одни допуская ошибки, признают, что допускают ошибки, а другие - продолжают только ошибки множить.
Если взять тот отрывок, который я привёл, мне нравятся мысли автора. Чтобы христиане из евреев не зацикливались на традициях и законе...

согласен, что еврей, который стремится быть евреем больше, нежели есть, - есть жалкое зрелище и не в этом цель Всевышнего для сынов Израиля. Но при правильной базовой мысли общие направление заметки не об этом, а совсем о другом.
во первых - не от этого спасение
во вторых - тогда они сливаются с массой и их не отличить от неверующих во Христа. Не видно той свободы, о которой говорит Павел.

Во-первых, с первым никто и не спорит, а во вторых, свобода без качественной организации управления неизбежно превращается в загаженные подворотни: это аксиома даже не требующая доказательств. Поэтому свобода о которой говорит Павел характеризуется качественной системой управления, в противном случае, - это анархия, которая мать порядка. :)
я ничего в этом смешного не вижу..

Ясно: с парашютом прыгать не приходилось и потребности отлить в воздухе не было. А между тем это действительно смешная картина, потому что действует правило "не плюй против ветра", а из эпизода видно, что сие правило было нарушено :)
Смешно будет потом, когда тем кто написал такое, в глаза Иисусу Христу придётся смотреть.

Дело в том, Валентин, что у Всевышнего нет проблем с чувством юмора, а значит и у Помазанника Его так же проблем с чувством юмора не наблюдается. И, кстати, с чего Вы решили, что сие было написано "в лицо Иисуса Христа"? Иешу hа Ноцри в "Происхождении Ешу" это собирательный образ всевозможных псевдо, имевших место в народе Израиля с 1 века до нашей эры по 4 век нашей эры. Так что не всё так просто на самом деле, как это представляется Вам, Валентин. Вот смотрите, что пишет об Йешуа h Ноцри Епифаний Кипрский:
7. Услышал я от кого-то, что некоторые дерзают говорить о Ней
(Деве Марии), будто Она после рождения Спасителя жительствовала
с мужем. И не удивляюсь. Ибо невежество не знающих в точности божественного Писания и не близко знакомых с историей обращает их от одного к другому, и желающего собственным умом выследить истину уклоняет в сторону. Прежде всего, когда Дева передана была Иосифу, к чему привела Ее необходимость положения, то передана была не для сожительства, если сказать правду, потому что он был вдов, но по закону назван Ее мужем (1). А предание иудейское прямо свидетельствует (2), что Дева передана была ему не для сопряжения брачного, но для того, чтобы Она сохранена была во свидетельство будущего, чтобы домостроительство пришествия во плоти было не сомнительно, но засвидетельствовано во истину совершения без участия семени мужа, силою Святого Духа. Ибо как мог такой старец иметь женой Деву, будучи столько лет вдов после первой жены?(3) Этот Иосиф, брат Клеопы, был сыном Иакова, прозванного Пантерой (4)
4. Оба они рождены от Пантеры по прозванию. Иосиф же имел первую жену из колена Иудина, и она родила ему детей числом шесть, четверых мужеского и двух женского пола, как изъяснено в Евангелии от Марка и Иоанна. Первородным он имел Иакова, прозванного Овлием, что значит: святой (5). И он первый получил кафедру епископскую, так как ему первому вверил Господь престол его, и назывался братом Господним, как и апостол [Павел] согласуется с этим, так говоря в одном месте: «Другого же из апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня». Братом же Господним называется по совместному воспитанию, не по естеству, а по благодати. Ибо Мария, присоединенная к Иосифу, только казалась женою мужа, но не имела с ним сожительства по телу. На этом основании близость родства сынов Иосифа со Спасителем достигает до названия братьев, или лучше – вменена в братство; так же как и сам Иосиф, не имея участия в рождении Спасителя по плоти, считается в положении отца Его по домостроительству, как говорит евангелист Лука о самом Спасителе: «и был, как думали, Сын Иосифов» (Лк 3:23); также и Сама Мария сказала: «Вот, отец Твой и Я с великой скорбью искали Тебя». Итак, кто назвал бы Иосифа отцом Господа (6), Который отнюдь не имел в нем для Себя виновника, и именно потому, что воплощение Его было без семени мужа? Но по смотрению Божию дела приняли такое положение.
8. Иосиф рождает упомянутого Иакова будучи лет приблизительно
около сорока, а может быть более или менее того. После него рождается сын, называемый Иосиею; затем после него Симеон; потом Иуда и две дочери: Мария и Саломия. И затем умерла жена его. И спустя много лет после этого он принимает Марию вдовый, будучи человеком в возрасте около восьмидесяти лет и даже более того. Вот когда принимает он Марию, как и в Евангелии сказано: «по обручении Матери Его Марии», но не сказано: по вступлении Ее в брак (7). И еще в другом месте: «и не знал Ее» (8). Удивляться нужно всем тем, которые ловят всякий дурной предлог к исследованию причин того, в чем нет нужды, и к изысканию о том, чего нельзя изыскивать, и от существенного обращаются к глупым вопросам, дабы отовсюду коснулась нас пагуба неверия и хулы вследствие бесчестья, наносимого святым.

Так вот, Валентин, то, что пишет Епифаний Кипрский о доме Давида является оскорбительным в полном смысле слова. И это не говоря о многом другом. Кстати, как Вы видите в скобках даны цифры от 1 до 8: буду признателен если Вы прокомментируете сии помеченные места.

с уважением, CONDOR

Исправлено пользователем CONDOR 11/06/10 18:49.


Сабааба
еврей
11/06/10 13:26

# 768276

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #768201] Help admins  

См. раздел «Доска объявлений»

просточеловек
христианин
11/06/10 22:38
lebenssinn-ru.de

# 768380

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #768201] Help admins  

Апостолы не считали необходимым следование Торе и Галахе для уверовавших из язычников, а это не то же самое, что написали Вы, Валентин.



Апостолы не считали НЕОБХОДИМЫМ исполнение Торы и для уверовавших из иудеев.



Во-первых, с первым никто и не спорит, а во вторых, свобода без качественной организации управления неизбежно превращается в загаженные подворотни: это аксиома даже не требующая доказательств. Поэтому свобода о которой говорит Павел характеризуется качественной системой управления, в противном случае, - это анархия, которая мать порядка. :)



При чём тут организация управления и освобождение от ветхозаветного закона?



Ясно: с парашютом прыгать не приходилось и потребности отлить в воздухе не было. А между тем это действительно смешная картина, потому что действует правило "не плюй против ветра", а из эпизода видно, что сие правило было нарушено :)



смеяться тут может лишь неверующий или неуважающий Христа.



Дело в том, Валентин, что у Всевышнего нет проблем с чувством юмора, а значит и у Помазанника Его так же проблем с чувством юмора не наблюдается.



и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
(Матф.27:29)


Конечно нет проблем, над Ним уже много раз насмехались.




Так вот, Валентин, то, что пишет Епифаний Кипрский о доме Давида является оскорбительным в полном смысле слова. И это не говоря о многом другом.



я не вижу чтобы он насмехался над домом Давида. Может чего не правильно понимал, но не насмехался. А чего комментировать то предания? Их достаточно.




CONDOR
Христианин
12/06/10 00:09
condormind.org

# 768391

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #768380] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

Апостолы не считали НЕОБХОДИМЫМ исполнение Торы и для уверовавших из иудеев.

Ой, Валентин, а ведь Вы лож говорите и извращаете слова Писания, ибо написано, что "полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". Как видите, в тексте нет и слова об уверовавших иудеях.Почему? потому что решение касается уверовавших из язычников. А кто такие язычники согласно Священным Писания? это неевреи. Поэтому может не надо баить ложь и распространять её?
При чём тут организация управления и освобождение от ветхозаветного закона?

Как Вас, нееврея, можно освободить от проклятия закона, под которым Вы никогда не были? Да к тому же надо ещё разобраться от какого закона :) У Павла читаем, что Йешуа искупил нас (евреев) от проклятия закона, а не от самого закона. А сделано это для того, что бы уверовавшие язычники то есть Вы, например, могли бы получить обещанного Израилю Духа Святого на основании Вашего доверия Йешуа, а не на основании гиюра :)
смеяться тут может лишь неверующий или неуважающий Христа.

Смеяться может только тот, кто понимает и знает чью репутацию по настоящему подмачивает трактат "Происхождение Ешу". И можете не сомневаться: репутацию Назарянина это вообще не подмачивает. :)
Конечно нет проблем, над Ним уже много раз насмехались.

Ещё раз повторяю: репутация Назарянина в контексте трактата "Происхождение Ешу" вообще не при делах, потому что данный трактат бросает тень на совсем другие персонажи.

я не вижу чтобы он насмехался над домом Давида. Может чего не правильно понимал, но не насмехался. А чего комментировать то предания? Их достаточно.

Видите ли, Валентин, согласно церковной традиции Писания неотделимы от Предания, равно и наоборот и Писания должно истолковывать в контексте Предания, поэтому предания "отцов церкви" и Писания по учению ортодоксальной церкви являются единым учением. Поэтому, в приведённом мной тексте, есть что комментировать. Дело в том, что слова Епифания Кипрского, и согласные с ним слова Иоанна Дамаскина, искажают происхождение и личность Йешуа hа Ноцри. По существу это уже "кто-то другой". Давайте попробуем разобраться в представленном мной тексте, а поскольку Вы не сочли возможным дать свой комментарий к помеченным позициям, то я представлю свой комментарий, адаптированный к формату форума.
1. Не муж, не дед и не отец: обоих в омут и конец :) А если серьёзно, то «соломенный вдовец» может быть только у шлюхи, а «соломенная вдова» у гулящего мужа. Кроме того, стоит заметить, что автор совершенно не знаком с еврейским семейным правом, что становится видным в дальнейшем. Впрочем, и здесь сие очевидно, ибо автор не понимает различия между помолвкой и свадьбой, которая может быть и чрез год. В случае с Мириам она жила в доме Иосифа (в противном случае ему не пришло бы на ум её отпускать)
2. Ссылка на еврейское предание более чем оригинальна.. Дело в том, что в нашей традиции отродясь такого не было. Таким образом, имеем дело с подлогом по сути своей. В данном случае за "иудейское предание" выдаётся обычай некоторых "сильных мира сего", при том, что в Израиле такого обычая не было в действительности. Дело в том, что во власти царя Израиля любая свободная девица и свободная женщина, чем с успехом пользовался тот же Давид, например :)
3. Ага, как мог Авраам иметь Хеттуру при ста лет разницы, да ещё детей ею рождённых от него (Авраама)? Кстати, с возрастом Иосифа конечно лоханулся автор, но оставим сие на его совести.
4. М-да, а все думали чё это в Талмуде «сын Пантеры», а ларчик просто открывался :)
Говоря же серьёзно, автор не понимает, что сам определяет своему Господу статус сомнительного происхождения, а значит и не сына Давида. Дело в том, что как кличка, так и имя Пантера в любом варианте относится к незаконнорожденным, а если в родословии Йешуа хотя бы один персонаж является незаконнорожденным (а кличку Пантера так просто не дают), то очевидно, что Назарянин не имеет прав на престол Давида. И это фактически утверждает один из основоположников современного христианства, ведь если в его роду есть незаконнорожденные, а Епифаний говорит о дедушке, то и сыном Давида, Назарянин не является, а значит родословный список у Матфея мало того, что не полный, так ещё и ложный!
5. По поводу Иакова замечу, что если бы не Йешуа, сын Мириам, то все права на престол Давида сосредоточились бы в Иакове, сыне Иосифа и Мириам, как прямом физическом потомке Давида. Дело в том, что нельзя быть сыном Давида по материнской линии: должны совпадать все параметры.
6. Если Иосиф не отец Йешуа по закону и Йешуа не первенец Иосифа по закону, то и прав на престол Давида у него не имеется. Однако, поскольку Иосиф принял Йешуа как своего сына ещё до Его физического рождения, то Йешуа сын Иосифа и законный наследник Давида на престоле его, что полностью согласуется с нашими законами, ибо сказано "если человек говорит "это мой сын", то ему должно верить" и в ином месте поясняется "потому что сего требует право наследования".
Однако, автор с завидным упрямством отделяет сына от отца, что так же приводит к восприятию персонажа о котором автор говорит, как персонажа сомнительного по сути своей. Вот такой Епифаний специалист по утверждению прав Йешуа :)
7. А продолжение фразы, видимо в глотке застряло :)
Думаю, что сего достаточно, что бы Вам было понятно в чём оскорбление дома Давида. Так же прошу иметь ввиду, что поскольку "отцы церкви" уже весьма активно формировали новую религию, то реальный Назарянин им в большинстве своём нужен не был. При этом я не говорю, что всё, что говорили "отцы церкви" надо "в топку": об этом речи нет, да и речь не об этом. А речь о том, что на приведённом примере видно, как "церковь язычников" занималась искажением личности Йешуа hа Ноцри, Который есть сын Давида по физическому рождению, и Который открылся Сыном Всесильного по воскресении Своём из мёртвых.

с уважением, CONDOR

CONDOR
Христианин
12/06/10 00:13
condormind.org

# 768392

Re: Слушай, Израиль! нов [re: Шарфик, #768200] Help admins  

Только клевета против Христа прощается, это раз.

Ага, "по Йешуа" - да, а "по Златоусту" - тебе объяснять не надо, ибо сам знаешь :)

Шарфик
христианин
12/06/10 00:17

# 768394

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #768392] Help admins  

Златоуст ещё ничего, по философски рассуждает, а вот Иосиф Волоцкий таки молодец.

просточеловек
христианин
15/06/10 19:00
lebenssinn-ru.de

# 769044

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #768391] Help admins  

Здравствуйте, Виктор


Ой, Валентин, а ведь Вы лож говорите и извращаете слова Писания, ибо написано, что "полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". Как видите, в тексте нет и слова об уверовавших иудеях.Почему? потому что решение касается уверовавших из язычников. А кто такие язычники согласно Священным Писания? это неевреи. Поэтому может не надо баить ложь и распространять её?



Я не лгу, если Вы считаете необходимым исполнение Торы, то Вы должны исполнять всю Тору. А этого Вы не можете да и не должны. Во первых.

Во вторых, про Апостолов сказано, что они не исполняли Торы после покаяния. Про Петра я недавно приводил.



У Павла читаем, что Йешуа искупил нас (евреев) от проклятия закона, а не от самого закона. А сделано это для того, что бы уверовавшие язычники то есть Вы, например, могли бы получить обещанного Израилю Духа Святого на основании Вашего доверия Йешуа, а не на основании гиюра :)



И про закон стоит тоже, к тому же, в очень многих местах стоит о изменении закона. (про гиюр я вообще молчу)




Ещё раз повторяю: репутация Назарянина в контексте трактата "Происхождение Ешу" вообще не при делах, потому что данный трактат бросает тень на совсем другие персонажи.



Это потому, что Вы хотите оправдать.



Видите ли, Валентин, согласно церковной традиции Писания неотделимы от Предания, равно и наоборот и Писания должно истолковывать в контексте Предания, поэтому предания "отцов церкви" и Писания по учению ортодоксальной церкви являются единым учением. Поэтому, в приведённом мной тексте, есть что комментировать. Дело в том, что слова Епифания Кипрского, и согласные с ним слова Иоанна Дамаскина, искажают происхождение и личность Йешуа hа Ноцри. По существу это уже "кто-то другой". Давайте попробуем разобраться в представленном мной тексте, а поскольку Вы не сочли возможным дать свой комментарий к помеченным позициям, то я представлю свой комментарий, адаптированный к формату форума.



Не так. Во первых - это только в православной церкви.

Во вторых - не все Предания.





1. и далее

Не оскорбительно, так как если даже по вашему, автор не знает еврейских законов и по православным законам отдаёт особую честь.

CONDOR
Христианин
15/06/10 19:42
condormind.org

# 769051

Re: Слушай, Израиль! нов [re: просточеловек, #769044] Help admins  

Здравствуйте, Валентин!

Я не лгу, если Вы считаете необходимым исполнение Торы, то Вы должны исполнять всю Тору. А этого Вы не можете да и не должны. Во первых.
Во вторых, про Апостолов сказано, что они не исполняли Торы после покаяния. Про Петра я недавно приводил.

Всё-таки на эту тему мы уже беседовали здесь и можем продолжить тут. Хотя на мой взгляд уже сказано более, чем достаточно.
И про закон стоит тоже, к тому же, в очень многих местах стоит о изменении закона. (про гиюр я вообще молчу)

про изменения в законе о священстве говорилось по теме выше по ссылке, а изменений в Торе в целом можете не ждать. Но опять же - темы для обсуждения по ссылкам выше.
Это потому, что Вы хотите оправдать.

Рассмотрите сей трактат в контексте нашего права и поймёте, что Ваши претензии не по адресу, а Назарянину не жарко не холодно, а только смешно :) Не зная Торы, Пророков, Писаний Вы многого не видите в сём тексте. Так давайте я его опубликую одним постом, а другим или в том же приведу комментарий: тогда разговор будет предметным, а так - Вы же сего текста в глаза не видели целиком :)
Не так. Во первых - это только в православной церкви.

Во вторых - не все Предания.

Есть две церкви сестры и "отцы церкви" у них одни и те же и отношение к Преданию различается не так сильно, как Вам это представляется.
1. и далее

Не оскорбительно, так как если даже по вашему, автор не знает еврейских законов и по православным законам отдаёт особую честь.

Видите ли в чём дело, уважаемый Валентин, "отцы церкви" во многом являются продуктом греко-римской философии и религии. И именно этим духом пропитано христианство Константина, которое в итоге они и утверждали. А особую честь Епифаний Кипрский отдаёт по законам храмовой проституции, которой в Израиле не было как таковой. А храмовая проституция связана с религией и культурой тех народов к которым принадлежало большинство "отцов церкви". Так что отдаёт он особую честь обыкновенной храмовой шлюшке, а не матери Помазанника Всевышнего над Израилем и Иудой, Спасителю мира Йешуа hа Ноцри. Однако, не зная Писаний, Вы сего не осознаёте или Вам просто греет душу, что у евреев свой бог, а у Вас - свой :) Но суть в том, что пока Вы сами не поймёте в чём оскорбление дому Давида в словах Епифания Кипрского, Вы будете иметь более чем искажённый образ Мириам дочери Давида чрез Нафана, Иосифа сына Давида чрез Соломона, и Самого Господа нашего Йешуа hа Машиах.

с уважением, CONDOR

просточеловек
христианин
15/06/10 20:04
lebenssinn-ru.de

# 769054

Re: Слушай, Израиль! нов [re: CONDOR, #769051] Help admins  


про изменения в законе о священстве говорилось по теме выше по ссылке, а изменений в Торе в целом можете не ждать. Но опять же - темы для обсуждения по ссылкам выше.



Ну это Ваше персональное мнение, может позже, при наличии времени, я открою такую тему.



у них одни и те же


далеко не все. Но это уже другая тема.



Рассмотрите сей трактат в контексте нашего права и поймёте, что Ваши претензии не по адресу, а Назарянину не жарко не холодно, а только смешно :)



Вы имели ввиду, Иисус из Назарета, Ваш персональный Господь и Бог?





Видите ли в чём дело, уважаемый Валентин, "отцы церкви" во многом являются продуктом греко-римской философии и религии. И именно этим духом пропитано христианство Константина, которое в итоге они и утверждали. А особую честь Епифаний Кипрский отдаёт по законам храмовой проституции, которой в Израиле не было как таковой. А храмовая проституция связана с религией и культурой тех народов к которым принадлежало большинство "отцов церкви". Так что отдаёт он особую честь обыкновенной храмовой шлюшке, а не матери Помазанника Всевышнего над Израилем и Иудой, Спасителю мира Йешуа hа Ноцри. Однако, не зная Писаний, Вы сего не осознаёте или Вам просто греет душу, что у евреев свой бог, а у Вас - свой :) Но суть в том, что пока Вы сами не поймёте в чём оскорбление дому Давида в словах Епифания Кипрского, Вы будете иметь более чем искажённый образ Мириам дочери Давида чрез Нафана, Иосифа сына Давида чрез Соломона, и Самого Господа нашего Йешуа hа Машиах.



У каждого народа есть свои традиции, но зря Вы так конечно. Зачем верующих гоните?

Я уверен, что отцы делали в своих глазах только Марию святой. Так как приписывали ей свойства Иисуса Христа. Вы делаете совершенно неправильные выводы.

Про евреев, тоже зря. Я люблю евреев, только не тех которые до сих пор гонят открыто Христа. Поверьте, я не против евреев.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на