Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 43212 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алексей Мухин (27) nikls (23) alexnsk (12) Raja (10) CONDOR (9) Leo7nid (5) gjcktlybq (2) SergeyV (2) землянин (2) Натальяшка (2) ПЕТРКАМЕНЬ57 (2) 777mvt (1) DmitriyVixr (1) maldim (1) MaximCh (1) Roman_Solomacha (1) Алвин (1) Костян (1) Эмилия (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)
Алексей Мухин
Христианин
09/09/10 12:17

# 786437

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: SergeyV, #786321] Help admins  

мир вам.

Если я правильно Вас понял, Вы предлагаете при чтении Откровения мысленно заменять "церковь" на "синагогу" и "апостолов" на "посланников". Ну, допустим. В принципе, если сильно захотеть, то можно придумать, каких конкретно посланников и когда испытывал израильский народ "и нашёл, что они лжецы". Правда, для этого придётся проигнорировать весь Ветхий Завет, который говорит об обратном.


И "церковь" и "синагога" в сущности могут имет одно значение, как слова разных языков. Вопрос кто и в каком значении их использует. Так же и "апостолы". Они же действительно есть "посланные". Игнорировать ВЗ нет нужды, напротив. Если принять во внимание, что под апостолами подразумеваются люди пришедшие от Бога, пославшего их, как они утверждают, то они должны придти со свидетельством и словом от пославшего, что и должно испытываться принимающими постоянно, по требованию Всевышнего.

Можно также придумать, в чём у израильтян выражалась "первая любовь", и какие такие хорошие "прежние дела" они творили, к которым Бог призывает их вернуться. Но, Алексей — с именем Бога будет посложнее. Придётся отключать остатки здравого смысла. А как иначе? Иначе ведь придётся читать так:


Тут, по моему, как раз все намного проще. Мужчина наследует имя (фамилию) своего отца просто по факту рождения от него. Так и Иисус наследовал Имя Отца по факту рождения от Него. Он же это Имя и открыл людям.
Часты факты усыновления, т.е. ввода в родство и признания как родного со всеми правами наследования. Это уже о нас, детях Божьих рожденных свыше и крещенных Духом Святым.
Что до женского рода, то они носят имя отца до замужества. Но, став частью мужа имеют его имя (фамилию). Это так есть ныне и было в прежние времена в человеческом социуме. Но это явно и в духовном плане, хотя об этом пока ничего не говорю.
Что до последующих ваших слов о божественности Иисуса, то соглашусь с вами, что не все так однозначно, как утверждают тринитарии и единственники. Однако, не совсем понял каким боком вы меня прислонили к унитариям :)?

Вот, только разум я отключать не собираюсь, потому что это Сам "Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе" (1 Ин. 5:20). На том и стою.


И я на этом стою, и весьма рад, что и вы на этом стоите. А если у нас есть откровения, то они для того, что мы ими делились, а не уничижали один другого.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
09/09/10 13:30

# 786459

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: Raja, #786272] Help admins  

Мир вам.

...мой ответ соответствовал именно теме о 7-и церквах Н/з времени.


Я вас понял. И именно поэтому хочу спросить: а разве Господь Иисус строит семь церквей? А Н/з период времени людей это какой? А была ли Церковь до рождения Христа? и еще очень много возникает вопросов, как только Церкви начинают присваивать и приписывать то, что Ее совершенно не касается.

Лично я НЕ приписываю никаких гадостей Церкви Божьей.


Лично вы, конечно же, не "приписываете", однако вы их присваиваете отождествляя ее с чем-то иным. Например, утверждая, что послания в Пергам и Фиатиру направлены Церкви Господа, вы утверждаете, что Тело Христа - Церковь поражены учением Николаитов, Иезавели и Валаама. А как так может быть, если Церковь водима Духом Святым и научается от Господа Иисуса непосредственно?
И это не единственное замечание.

От начала грехопадения и до 2-го пришествия Христа у Него есть одна, единственная истинная Церковь, единое Тело Его,
" единственная чистая голубица Его" (П.песн.6:9), которая исполняет единую волю Его. Матф.6:10.


На скалько я понимаю, под началом грехопадения вы подразумеваете вкушение запретного плода Адамом и Евой. Однако, незадолго до своего Крестного Подвига Иисус Христос говорит ученикам, что Ему еще только надлежит, т.е. некоторое время спустя, создать свою Церковь (Мф.16). Да и дожидаться 2-го пришествия Церкви - Телу Христа не выпадает, ибо Она будет вознесена на встречу к Нему в небесах до "Его 2-го пришествия" (1 Фесс.4:15-18).
Да и Соломон поет не о Церкви из язычников, а о Невесте Христа - Благословенном Остатке предуставленном ко спасению по обетования праотцам народа Израильского.

Эта единая истинная церковь Божия всех веков в пророчестве откровения показана в символе единой жены, стоящей на луне (В/з),
облеченной в солнце (Н/з) и имеющей венец из 12 звезд. Откр.12:1.


Насколько я могу разбираться в символах, то упомянутый вами символ расшифрован Иаковом в Быт.37. и говорит о потомках Иакова (Израиля), как и последующий текст кн. Откровения, впрочем. О Теле Господа ли это?

Можно и далее говорить вам почему сказанное в посланиях семи церквам в семи городах Малой Асии не касается Тела Христового, но для этого нам надо утвердиться на понимании того, что есть Церковь, такая, как о Ней говорит Слово, а не как домысливают различные доктринальные учения. Изначально надо понять что есть Церковь, а затем уже "видеть" Ее в текстах Библии.

С уважением, Алексей.

Эмилия
Христианка
09/09/10 19:23

# 786532

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: Алексей Мухин, #786459] Help admins  

Изначально надо понять что есть Церковь, а затем уже "видеть" Ее в текстах Библии

А что есть Церковь?

Raja
09/09/10 19:39

# 786535

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: Алексей Мухин, #786459] Help admins  

Здравствуйте, Алексей, мир Вам !
хочу спросить: а разве Господь Иисус строит семь церквей? А Н/з период времени людей это какой? А была ли Церковь до рождения Христа?


Да, от начала грехопадения была уже церковь, сразу была принесена жертва, указывающая на Искупительную Жертву Христа.
Наши прародители были одеты в кожаные одежды. А одежда - символ праведности Христовой.
А Сын Божий рожденный прежде всякой твари, и сказано, что именно ИМ создано все что на небеса и на земле..Кол.1:15-17
и Он есть глава тела церкви.
Он же и есть Руководитель и Исполнитель Великого Плана Спасения,Сам и говорит, что "Он есть Алфа и Омега"
Откр.1:8. 10. 21:6. " Я есть Алфа и Омега, начало и конец.."

Если в В/з время Моисею был показан небесный храм и велено сделать по образцу....
То для Н/з времени сказано, что это имеет теперь только духовное значение.
Если иудеи имели свою территорию, свое гос-во, то в Н/з время народ Божий рассеян по всему миру и эти названия 7-и церквей,
они символические, по характеру схожие с этими описаниями.

Например, утверждая, что послания в Пергам и Фиатиру направлены Церкви Господа, вы утверждаете, что Тело Христа - Церковь поражены учением Николаитов, Иезавели и Валаама. А как так может быть, если Церковь водима Духом Святым и научается от Господа Иисуса непосредственно?


Ну я НЕ виновата, что вы НЕ воспринимаете мое объяснение о той борьбе, которая предсказана еще в Быт.3:15.
Это объяснение па второй странице, вот когда церковь "ужалена в пяту", то тут и появляются духовные Иезавели, и Валаамы...
Это по характеру похожие на них, здесь имеется ввиду духовное смысл по принципу повторности.

Да и дожидаться 2-го пришествия Церкви - Телу Христа не выпадает, ибо Она будет вознесена на встречу к Нему в небесах до "Его 2-го пришествия" (1 Фесс.4:15-18).
Да и Соломон поет не о Церкви из язычников, а о Невесте Христа - Благословенном Остатке предуставленном ко спасению по обетования праотцам народа Израильского.


Я повторю, ведь Христос сказал Иудеям: "Дом ваш остается пуст", там уже нет присутствия Божьего. Матф.23:38.

Вспомните, как Петр обличал Иудеев:
"Итак твердо знай весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" Деян.2:36-38.

Выходит, что по закону общей ответственности вся нация, все евреи стали виновны в убийстве Сына Божьего.
А на вопрос, желающих войти в новую уже Н/з апостольскую церковь, "Что нам делать мужи братья?"
"Петр же сказал им: покайтесь и да креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа".

Вот этот "благословенный остаток" и был тот, который вышел из Иудейской синагоги, организовав уже Ефесскую Церковь Н/з времени.

А по какому "блату" и чья церковь будет вознесена, и за какие заслуги ???

Исправлено пользователем Raja 09/09/10 20:40.


nikls
Христианин
09/09/10 20:45

# 786547

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: Raja, #786535] Help admins  

Приветствую!

Я повторю, ведь Христос сказал Иудеям: "Дом ваш остается пуст", там уже нет присутствия Божьего. Матф.23:38.


Тогда обьясните мне каждое место подробно:

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
Ос.6:2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
Мих.5:3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.

Исправлено пользователем nikls 09/09/10 21:46.


Leo7nid
09/09/10 21:09

# 786554

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: Raja, #785362] Help admins  

Здравствуйте, Рая.

Откр.1:4. Мы видим, что пред престолом Божьим находятся 7 Духов Божьих - это идеи, это запроектированные заранее планы Отца и Сына,
для 7-и церквей, на их определенное время, для каждой отдельно, дающей именно весть для своего текущего времени.

Копирую из моего сообщения

Из первых стихов Бытия логично следует вывод о том, что число 7 символизирует божественную полноту. (Так семь духов в Откр 1:4, 3:1 следует понимать в свете Ис 11:2, где семикратное «дух» – символ полноты, проявляющейся в полноте упомянутых видов служения Духа Божьего).
Я так понимаю.

С уважением
Леонид

Raja
10/09/10 09:32

# 786620

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: nikls, #786547] Help admins  

Здравствуйте,Nikls, мир вам !

Тогда обьясните мне каждое место подробно:

Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;


На это есть ответ выше Рим.11:23.
"Но и те (искренние Иудеи), если НЕ пребудут в неверии, привьются..."

Ос.6:2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
Мих.5:3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.


Эти стихи относятся к В/з времени, к буквальному Израилю, до распятия Сына Божьего.
А в Н/з время это уже духовный Израиль, духовные Иудеи.

1Кор.10:11. "Все это происходило с ними, как образы, а описано в наставление нам, достигшим последних веков."
2Кор.3:6. "Бог дал нам способность быть служителями Нового завета, НЕ буквы, но Духа, п.ч. буква убивает, а дух животворит."

Вся история Израиля она теперь имеет духовное значение.

Raja
10/09/10 09:55

# 786625

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: Leo7nid, #786554] Help admins  

Здравствуйте,Леонид, мир вам !!!

Из первых стихов Бытия логично следует вывод о том, что число 7 символизирует божественную полноту. (Так семь духов в Откр 1:4, 3:1 следует понимать в свете Ис 11:2, где семикратное «дух» – символ полноты, проявляющейся в полноте упомянутых видов служения Духа Божьего).
Я так понимаю.


Да, число семь символизирует полноту и число 7 церквей Н/з, тоже символизирует полноту, это и есть 7 периодов Н/з времени
Вот в Ис.11:2. говориться о Сыне Божием, на Котором и почиет Дух Господень в 7 видах, указанных вами.

В книге Откровения опять говориться о Сыне Божьем, Который имеет 7 рогов - полноту власти, 7 очей - полноту ведения,
полноты света вести Вечного Евангелия и вести своего времени и 7 духов Божиих (Откр.5:6)

и в Откр.1:4. Мы видим, что пред престолом Божьим находятся 7 Духов Божьих - это идеи, это запроектированные заранее планы Отца и Сына,
для 7-и церквей, на их определенное время, для каждой отдельно, дающей именно весть для своего текущего времени.

Так же в Откр. упоминается о 7-и печатях, 7-и язвах и т.д.

Божьих Вам благословений.

Алексей Мухин
Христианин
10/09/10 10:27

# 786632

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: Эмилия, #786532] Help admins  

Мир вам.

А что есть Церковь?


О! Об этом так много говорено, и тем не менее.

Церковь это:

- Новая общность людей которую обещал создать Господь незадолго до своей смерти плотью и воскресения и создал в день Пятидесятницы. (Мф.16.);
- Эти люди не принадлежат миру и рождены свыше (Ив.3);
- Это крещеные Духом Святым и служащие своими дарами Духа друг другу для созидания Тела Христового;
- Это Божье строение и Божья нива (1 Кор.3:9);
- Это Храм Духа Святого (1 Кор.6:19);
- Тело Христово (Еф.1:22,23);
- Это водимые Духом Святым (Ив.16) и научаемые Им от Иисуса Христа (1 Кор.2);
- принадлежащих и послушных только Иисусу Христу (Ив.10);
- имеющие своим Ходатаем пред Отцем Небесным Иисуса Христа (1 Ив.2:1);
- Церковь будет вознесена на встречу с Господом в олаках до второго пришестивимя Иисуса (1 Фес.4);

и еще очень много чего непосрественно относящегося к Иисусу Христу и Царству Небесному.

Очень часто Церковь Господа отождествляют с тем, к чему Она никакого отношения не имеет, или весьма косвено. И приписывают Ей то, что Ей совершенно не свойственно.

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
Христианин
10/09/10 11:30

# 786656

Re: Прошу ответить знающих по теме "Семь церквей Апокалипсиса" сейчас. нов [re: Raja, #786535] Help admins  

Мир вам.

Да, от начала грехопадения была уже церковь,..


Почему же тогда Иисус в (Мф.16) говорит, что Он только потом, через некоторое время, после своего прославления построит свою Церковь? Или вы с Иисусом о разном говорите?

Он же и есть Руководитель и Исполнитель Великого Плана Спасения


Насколько я понимаю, "Руководителем" есть непосредственно Бог Отец, Который все покоряет Иисусу Христу, о чем и сам Иисус говорит. А что Иисус есть Альфа и Омега, начало и конец всего, кто ж с этим спорит?

Если в В/з время Моисею был показан небесный храм и велено сделать по образцу....
То для Н/з времени сказано, что это имеет теперь только духовное значение.
Если иудеи имели свою территорию, свое гос-во, то в Н/з время народ Божий рассеян по всему миру и эти названия 7-и церквей,
они символические, по характеру схожие с этими описаниями.


Для начала исследования отличия В/з времени от Н/з, я хочу предложить вам следующую мысль. Понятие и смысл "Нового Завета" имеет отношение только к тем, кто ранее состоял в "Старом Завете". Какое отношение вы имеете к НЗ? Вы ранее состояли в Старом Завете с Богом?

И по существу сказанного вами. Те храмы, которые были у евреев, они действительно прообраз Того, которому еще только надлежит построиться в Тысячелетнем Царстве Иисуса Христа, как пророчествовал пр. Иезекииль. Это же Тысячелетнее Царство будет изначально ознаменовано заключением с благословенным остатком из числа евреев Нового Завета их с Богом, как предсказывал пр. Иеремия.

Ну я НЕ виновата, что вы НЕ воспринимаете мое объяснение о той борьбе, которая предсказана еще в Быт.3:15.


Нет, вы не виноваты :).
И, видит Бог, не хочу, что бы вы были виноваты в соучастии возведения напраслины на Церковь Господа.

Выходит, что по закону общей ответственности вся нация, все евреи стали виновны в убийстве Сына Божьего.


Иными словами, евреям уже все, без покаяния в Христианство - смерть? А как же, например, напоминание niklsа вам некоторых мест Библии указывающих на иное положение евреев пред Богом?

А по какому "блату" и чья церковь будет вознесена, и за какие заслуги ???


По "блату" родства с Богом Церковь Иисуса Христа будет вознесена к Богу просто так, без учета каких либо дел, что бы никто из возносимых не гордился и не "выпендривался".

С уважением, Алексей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на