Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 48148 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (37) Мандрагора (33) customs (16) vvl (16) multi_PR (6) ValeryZ (6) Leo7nid (5) буквоед (4) panFil (3) plover (2) DrivenIImadnesS (1) Kirill_fr87 (1) myrocia1968 (1) October (1) Severus (1) Дмитрий73 (1) КАС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/09/10 19:49

# 790207

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790119] Help admins  

я же предпочитаю определять веру человека не по вывеске, а беседуя с ним по конкретным вопросам
Под верующим я понимал верующего вообще, вне его принадлежности какой-то религии и независимо от исполнения им религиозных правил. Верующий вообще в отличие от агностика и атеиста как минимум верит, что что-то есть.

Сегодня смотрел за ужином серию из Six Feet Under, где один из главных героев, высказался о том, что он не верит в "седого старика на облаке", однако верит во что-то, в судьбу и т.п. А другой, второстепенный персонаж, по-видимому, порноактер, признав, что он - нерелигиозен, в то же время сказал, что верит в Бога и благодарит Его за его бывшую партнершу (ныне покойную).
Так что, как видите, диапазон верующих вообще крайне широк - от верующих в определенного Бога с определенными правилами, на перечисление которых уходят целые катехизисы (так что отрицание хотя бы одного слова ведет к ереси) - до верующих в нечто мистическое, неопределенное и без обязательств.
И все эти люди, верующие, полуверующие и недоверующие - уже не атеисты и не скептики.

Так что надеюсь, вы понимаете теперь, что я имел в виду под "верующим" - уж никак не представителя братства МСЦ ЕХБ регистрированного, несуботствующего, и не говорящего иными языками.

Это о том, что в гуманизме от христианства.
Доказать сможете?

Я к тому, что уже устал слышать, как христиане твердят, что все хорошее - от них. Я конечно, понимаю, что никто из них не понимает, в чем заключается ценность античной мысли и технологии, исламской науки, и почти все путают реформацию с возрождением. Но если не я, то кто вас одергивать будет?

Но провозглашение гуманистами человека "центром вселенной" вызывает тупиковые противоречия, которые стараются не замечать. Если я центр вселенной, то очевидно могу жить по эгоистичному правилу
Насколько я понимаю, потому он и называется "гуманизм", а не "эгоизм", что центром вселенной ставит не отдельного индивидуума, а связку "человек - человечество". И постулирует гармонию и компромисс между потребностями индивидуума и общества.
Поэтому тупиковые противоречия возникнут, только если идеи гуманизма переврать.
Ну а одним из плодов этого компромиссного подхода гуманизма является политика политкорректности, проводимая в западных странах.

Вообще в домах молодых верующих книг встречаю всегда больше чем в домах молодых неверующих (если не считать фантастики и любовных романов).
Но при этом считать все экземпляры НЗ и евангелизационных брошюр? )))
Ну а если серьезно, то верующие, конечно, почитывают книжки, но в протестантской среде это как правило настолько поверхностное религиозное чтиво, что я бы его сравнил с поверхностью нынешних гламурных романов.

Конечно, я говорю только о своем опыте. И не говорю, что все верующие бестолочи непроходимые. Не все. Мень, вот когда писал свои книги, ту же "Историю религии", как начнет цитировать - с ума сойдешь от бесконечного числа ссылок...

А смешивать Холокост и поход Иисуса Навина - не стоит стараться - это две большие разницы.
Действительно. Недавно вот посмотрел Декстера - сериал про серийного убийцу. И соглашусь, что все маньяки различны, каждый по своему сходит с ума. Так что да, Гитлера, Сталина и Навина бессмысленно сравнивать. Кто ради Бога убивает, кто ради нации, кто ради собственной власти...

Как легко навешать ярлыки, а заодно огульно осудить тех, кто не входит в кружок якобинцев.
Ну про любовь христиан приврать я уж неоднократно говорил. И почти всегда обосновано. Даже тему создал: Нечистоплотность

Павел тем не менее добровольно шёл на явную смерть, утверждая веру во Христа.
И? Где тут героизм-то? Да мало ли русских вернулось из эмиграции в Россию и сгнило в Гулагах?

Я думал вы действительно какой-то хороший пример приведете. А вы решили ограничиться только НЗ, где, как я и говорил, о героизме апостолов - ни полслова. Уж лучше бы привели слова Павла как он описывает свои злоключения - как его били неоднократно, садили в тюрьмы, как тонул пару раз. Хотя подобные истории и мой вечно молодой сосед может порассказать.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
29/09/10 23:04

# 790274

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790192] Help admins  

насколько велика вероятность того, что человек, выросший и находящийся в местности с определенным набором религий, ограничит свой выбор одной из них?.. Поэтому факт обращения населения в определенную веру или идеологию редко связан с серьезным осмыслением всех возможных вариантов, с оценкой всех мировых религий и выбором моральных ценностей. Обычно выбирают из того, что есть. Под боком. Ну а из того, что есть, выбирают, полагаясь так сказать "на сердце", "куда душа лежит"

Обычно дело обстоит ещё проще - выбирают религию предков по умолчанию. Но если массы людей начинают принимать иное вероучение, которое связано с большими проблемами - отвержением новообращённого традиционным обществом и даже угрозой для жизни, то это явление обьясняется духом, содержащемся в самом учении и/или силой Божьей, особенно если жизнь учеников меняется в лучшую сторону.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
29/09/10 23:52

# 790288

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790196] Help admins  

Сколько помню себя христианином, редко когда велись серьезные разговоре о духе, трансцендентном и т.п. Куда чаще все сводилось к правилам жизни на земле. Да вы вот хоть в чат зайдите, много ли там найдете разговора о духовном?

Мне с собеседниками везло больше, хотя нередко и полезный совет о "правилах жизни на земле" бывает необходим. А в чатах как-то не участвую, и в реальной жизни общения хватает. Возможно кому неинтересна жизнь церкви, чтение Библии и молитва, тот и посвящает всё своё свободное время бесконечным чатам. А тут уж, естественно, от избытка сердца говорят уста... Я несколько утрирую, но к некоторым знакомым это наблюдение вполне относится.

Лично толег последнее время много читает и размышляет о природе сознания, что по определению не материально, и в христианском толковании эквивалентно духу. Я уж не говорю про толегово увлечение науками о психее

И это неплохо. Недостаёт лишь вероучения: 1Тим.4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно

И как я и говорил, некоторые неверующие праведнее верующих. Хотя первые выезжают на силе воли или привычки. А вторые - кое как держатся силой Иисуса

Просто есть плохие примеры верующих, и есть хорошие. От неверующих праведности никто не ждёт, а потому пороки миром не замечаются или имеют снисхождение. К верующим же спрос другой, оттого даже один плохой верующий может бросать тень на всю Церковь. Насчёт силы Иисуса Христа - спорить не буду - мы держимся именно ею, поскольку в духовной борьбе своих сил и привычек не хватит и на один день. Попробуйте своими силами хоть один день прожить по заповедям и всех любить, не завидовать, не гордиться, не осуждать. Осознавая нереальность сего духовный человек и приходит к подлинному смирению, полагается на чудо Божье, на силу Святого Духа.

Ну если что-то не лечится психологами и медиками, это практически со 100% вероятностью не лечится и пасторами

Христос излечивает всё, была бы вера и желание. А насчёт пастырей есть и прямое указание: Иак.5:14-15 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
30/09/10 00:42

# 790305

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790207] Help admins  

И все эти люди, верующие, полуверующие и недоверующие - уже не атеисты и не скептики

Но и не верующие по критериям Писания. Даже если не брать в расчёт религиозную принадлежность, то вера определяется делами и полной уверенностью в невидимом. Всё остальное - суеверие, которому частенько подвержены и скептики и атеисты. Любопытно, к примеру, когда убеждённый атеист упоённо рассказывает, что он крестил всех своих детей, что родился в год дракона, по гороскопу является рыбой, а своё словесное предположение, сопровождаемое случайным чихом окружающих по сей причине считает достойным внимания.

Ну а одним из плодов этого компромиссного подхода гуманизма является политика политкорректности, проводимая в западных странах

Эта политика западного гуманизма неизбежно склоняется к вседозволенности, подавлению традиционной морали и нравственности, к ювенальной юстиции антихристианской направленности, порнографией на уроках, к пропаганде голубизны и распущенности. Есть понятие терпимости к чужим взглядам, при сохранении нейтральных внешних норм приличия, а есть навязывание чуждых взглядов при повсеместной атрофии морали (в некоторые города Голландии уже нельзя вьехать не осквернившись мерзостью на вездесущих рекламах).

Но при этом считать все экземпляры НЗ и евангелизационных брошюр? )))
Ну а если серьезно, то верующие, конечно, почитывают книжки, но в протестантской среде это как правило настолько поверхностное религиозное чтиво, что я бы его сравнил с поверхностью нынешних гламурных романов.

Брошюры и число экземпляров можете не учитывать.
Книги всегда занимали важное место в жизни баптистов. Кстати телевизоры в христианских семьях осознанно отсутствуют, а пустующее место занимает или книжная полка или музыкальный инструмент, ну в последнее время и комп.

Ну про любовь христиан приврать я уж неоднократно говорил. И почти всегда обосновано

Я привёл имя конкретного человека, которого вы знать не можете, но заведомо обвиняете во лжи. Это уже клевета. И обвинение необосновано.

Да мало ли русских вернулось из эмиграции в Россию и сгнило в Гулагах?

Вообще-то и в Гулаге было ой как немало христиан, которые сохранили верность Господу, хотя могли бы выйти на волю. Однако простой неверующий заключённый в лагере, как правило, ничего уже не мог изменить к лучшему, оставался ли он верен своим идеалам или отрекался, а оттого и менять их не имело смысла. То есть искушение по отношению к христианам было несравненно сильней, плюс - негативное отношение к ним со стороны атеистически настроенного лагерного начальства.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
30/09/10 19:31

# 790399

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790274] Help admins  

Но если массы людей начинают принимать иное вероучение, которое связано с большими проблемами - отвержением новообращённого традиционным обществом и даже угрозой для жизни, то это явление обьясняется духом, содержащемся в самом учении и/или силой Божьей, особенно если жизнь учеников меняется в лучшую сторону.

Читайте дальше мой пост. Не все выбирают традиционную веру предков. Есть определенная категория, склонная к новомодным тенденциям - некоторым верить "прикольно, потому что модно". Для таковых отвержение обществом - норма, потому что они и во многих других отношениях противостоят обществу.
Так что никакого тут влияния духа или сверхъестественной силы не вижу. Как в православной России молодежь выбирает Новое Поколение - так же христианская американская молодежь выбирает Нью Эйдж или сатанизм.

И это неплохо. Недостаёт лишь вероучения

У нас свое вероучение, в нем и упражняемся.

От неверующих праведности никто не ждёт, а потому пороки миром не замечаются или имеют снисхождение.

Ну щас!
Вы о какой категории неверующих говорите? О наркоманах в притоне что ли?

Да от любой категории нормальных граждан ожидается корректное и законопослушное поведение. В разных обществах и организациях оно конечно плавает. Если говорить о нашем универе, то в его пределах не только не допускаются наркотики, секс, курение, употребление спиртного и игра в карты, но и: ношение головных уборов, опоздания, неподобающая одежда и куча иных мелочей, за которые можно довольно серьезно пострадать.
Я уж не говорю о высококультурных обществах, где поведение регламентируется жесткими правилами этикета, нормами речи и т.п.
Кроме того, есть специфические сообщества, та же армия, где обычные нормы добропорядочного поведения доводятся до абсурда - идеальный порядок в тумбочках, без морщинки заправленная кровать, до блеска вычищенные сапоги и пр.

А вы говорите праведности никто не ждет. Да некоторые категории обществ накладывают ограничение на поведение похлеще церковных. При этом согрешит какой-нить студент, прокурор или генерал - и навсегда в отставку. Его, в отличие от пастора или епископа, не прощают покаянием и исповеданием.

К верующим же спрос другой, оттого даже один плохой верующий может бросать тень на всю Церковь.

Да с верующих спрос вообще не велик. Многие к ним относятся как к фрикам и не воспринимают серьезно.

Попробуйте своими силами хоть один день прожить по заповедям и всех любить, не завидовать, не гордиться, не осуждать.

И что? Да полно таких людей. Хороших и воспитанных. Не нужно меня и остальных людей выставлять свиньями и подонками.

Осознавая нереальность сего духовный человек и приходит к подлинному смирению, полагается на чудо Божье, на силу Святого Духа.

Ну вот если кто невоспитан, и к хорошему его не влечет, тогда конечно, все средства хороши. Может и религия такому поможет.

Ну если что-то не лечится психологами и медиками, это практически со 100% вероятностью не лечится и пасторами

Христос излечивает всё, была бы вера и желание.

Слушьте, может хватит лозунгов? Если не прекратите, я ведь тоже лозунгами заговорю, только боюсь меня за откровенность модераторы спроводят отсюда на месяц. Так что не пользуйтесь привилегиями христианского бездумного фанатика.

Для большей конкретики, обратитесь к статистике - сколько душевнобольных различных степеней (от невротиков до буйных психов) излечилось Христом. Пока не покажете мне, что цифра эта равна 100%, ваш лозунг "Христос излечивает всё" считаю бесстыдным враньем.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
30/09/10 19:52

# 790402

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790305] Help admins  

Но и не верующие по критериям Писания.
Всё остальное - суеверие, которому частенько подвержены и скептики и атеисты. Любопытно, к примеру, когда убеждённый атеист упоённо рассказывает, что он крестил всех своих детей, что родился в год дракона, по гороскопу является рыбой

Вы намеренно всех, кто не принадлежит к вашей конфессии МСЦ ЕХБ, считаете неверующими = атеистами = суеверцами? Что за глупость мешать все и вся?
Все люди разные.
Если кто-то не является верующим "по критериям Писания" (растолкованным МСЦ ЕХБ), это вовсе не говорит о том, что он атеист. Мы в свой элитный кружок не каждого плебея принимаем.

Эта политика западного гуманизма неизбежно склоняется к вседозволенности, подавлению традиционной морали и нравственности
Не, ну никто вас не заставляет там жить. Как по мне, так наоборот, засилье вездесущих попов уже задолбало - постоянно кого-то пикетируют, книжки жгут. Как фильм про вампиров или Гарри Поттера, так просто святое дело всем церковникам, начиная от Папы Римского и кончая Сандеем Аделаджой, - облить его грязью и запретить для своей паствы. Не нравится - не смотри. Не любишь порно - не качай. Не любишь проституток - не снимай. В чем проблема-то? Живи как хочешь, и дай другим жить - жизнь коротка.

Я привёл имя конкретного человека, которого вы знать не можете, но заведомо обвиняете во лжи. Это уже клевета. И обвинение необосновано.
Ну если про данного конкретного человека, то я его не обвиняю во лжи. Просто зная политику компартии и спецслужб подобные разговоры мне кажутся весьма сомнительными.

Я неоднократно слышал от пасторов историю, что на глубине 10 км под землей слышны звуки из ада. Вот даже в Вике про это написали: Кольская сверхглубокая / Колодец в ад
Так что я нынче вполне допускаю, что легковерные малообразованные церковники ради своих целей, называя это "ради блага ближних", могут легко делиться недостоверной информацией.

Однако простой неверующий заключённый в лагере, как правило, ничего уже не мог изменить к лучшему, оставался ли он верен своим идеалам или отрекался, а оттого и менять их не имело смысла. То есть искушение по отношению к христианам было несравненно сильней, плюс - негативное отношение к ним со стороны атеистически настроенного лагерного начальства.Довольно натянутое и необоснованное предположение. Не факт - предположение. Натянутое!
В ГУЛАГе всем было не сладко, так что нечего тут про сверхвеликое искушение христиан задвигать. У нормального человека вообще-то тоже есть ценности, которые подвергаются ломке. Нормальные люди - не животные только потому, что они не состоят в братстве МСЦЕХБ.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
30/09/10 23:27

# 790441

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790399] Help admins  

Есть определенная категория, склонная к новомодным тенденциям - некоторым верить "прикольно, потому что модно". Для таковых отвержение обществом - норма, потому что они и во многих других отношениях противостоят обществу

Речь не о "прикольной вере", а о серьёзном мировоззрении. Зачем всё сводить к моде? Вот, к примеру, сегодня у православных день памяти Веры, Надежды, Любви и матери их Софии. Муж Софии не был "хиппи", искавшем модных вероучений, а уважаемым, богатым человеком в Риме, вхожим к императору, но тем не менее избрал христианство. После его смерти жене Софии досталось неплохое наследство, а своих дочерей она воспитывала в вере Христовой. Когда Вере было 12, Надежде — 10, а Любови — всего 9 лет, им предложили отречься от Христа, но девочки оставались непреклонны. Тогда их публично истязали и обезглавили. София же умерла от горя на их могиле, также оставаясь христианкой. Так что к вере "определённой маргинальной категории" людей христианство никак не относится. Это универсальное учение, за которым, по моему убеждению, стоит Бог.

От неверующих праведности никто не ждёт, а потому пороки миром не замечаются или имеют снисхождение
...Вы о какой категории неверующих говорите? О наркоманах в притоне что ли?

Отнюдь нет, что вы всё склоняете к крайностям. Возьмём типичный пример на производстве: рабочий-нехристианин вынес (украл) что-либо для дома. Это в целом норма и его поступок не вызывает отрицательной реакции, если конечно не попался на проходной. А если то же сделает христианин? Это будет отмечено и осуждено всеми. Типичный пример в институте: чтобы не сдавать какой-нибудь экзамен группа студентов скидывается по определённой денежной сумме и посыльный заносит преподавателю взятку, а выносит зачётные книжки с отметками. Ах какие мы ловкачи, решат все. Но если в том же поучаствует христианин, то ему это непременно аукнется. И так далее...

Попробуйте своими силами хоть один день прожить по заповедям и всех любить, не завидовать, не гордиться, не осуждать.

И что? Да полно таких людей. Хороших и воспитанных. Не нужно меня и остальных людей выставлять свиньями и подонками.

Я в данном случае отнюдь никого не сужу и никак не выставляю, однако можете ли вы сказать, что прожили хотя бы один день своей жизни свято? Никого не осудив, не позавидовав, не превозносясь? Вопрос не в воспитании, а в человеческой сути, которая остаётся в рабстве страстей, даже будучи скрыта под культурными слоями. Есть показательная аллегория Голдинга "Повелитель мух", где хорошо показано как с хороших и воспитанных детишек, очутившихся на прелестном тропическом острове, слой за слоем спадает вся их культура и воспитанность, обнажая саму суть человека. Рекомендую, к прочтению.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
01/10/10 00:20

# 790444

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790402] Help admins  

Вы намеренно всех, кто не принадлежит к вашей конфессии МСЦ ЕХБ, считаете неверующими = атеистами = суеверцами? Что за глупость мешать все и вся?

Не знаю намеренно или ненамеренно, но вы голословно утвердаете что-то вместо меня. Кто здесь говорит о конкретной конфессии, если речь и идёт о христианах, то о принадлежащих к вселенской Церкви вообще. А в целом тема о силе Божьей, о Его спасении: о путях преодоления сомнений и маловерия. Если бы я захотел рассказать о братстве, к которому принадлежу, то писал бы в соответствующей ветке форума.

Мы в свой элитный кружок не каждого плебея принимаем

И кто же является элитой? Каковы критерии?

Как фильм про вампиров или Гарри Поттера, так просто святое дело всем церковникам, начиная от Папы Римского и кончая Сандеем Аделаджой, - облить его грязью и запретить для своей паствы

Ну уж, звыняйте - свобода слова! Вы то в число паствы не входите, что тогда переживаете, вам-то смотреть не запрещают?

зная политику компартии и спецслужб подобные разговоры мне кажутся весьма сомнительными

Есть лозунги для внешних, а есть политика кулуаров и тем более особый арсенал спецслужб, который вдохновляется эффективностью, а не общими фразами о мире во всём мире.

Я неоднократно слышал от пасторов историю, что на глубине 10 км под землей слышны звуки из ада. Вот даже в Вике про это написали: Кольская сверхглубокая / Колодец в ад Так что я нынче вполне допускаю, что легковерные малообразованные церковники ради своих целей, называя это "ради блага ближних", могут легко делиться недостоверной информацией

Служитель о котором шла речь не рядовой, и все его подобные утверждения были выверены и при возможности подтверждались документами. Тем более при должной компетенции и доступе в секретные архивы данную информацию можно проверить. Насчёт звуков ада - это просто слухи, которые я кстати слышал не от членов церкви, а от безрелигиозных людей, падких на сенсации. Так же как о летающих тарелках, снежном человеке и конце света в 2012 году (кажись, даже фильм об этом сняли - и отнюдь не "церковники").

В ГУЛАГе всем было не сладко, так что нечего тут про сверхвеликое искушение христиан задвигать. У нормального человека вообще-то тоже есть ценности, которые подвергаются ломке

В число "нормальных" вы, как я понял, христиан не включаете. Впрочем, атеистов Писание тоже не жалует (Пс.52:2). ГУЛАГ же создали коммунисты-атеисты и особая неприязнь их была к противоположному полюсу мировоззрения, во-первых к тем, кто не разделял их оптимизм в человека и взгляд на историю, во-вторых - к тем, кто осмелился сомневаться в первичности материи и признавал высшую силу. Христиане были "непригодны для светлого будущего коммунизма" по всем показателям, а потому их "перевоспитанию" или "искоренению" уделялось пристальное внимание. Даже в лагерях более-менее регулярно проводились лекции по атеизму. Также мы (христиане) учитываем фактор ненависти дьявола к Божьим людям, гонения на которых (даже на бытовом уровне) вообще-то обычны: 1Кор.4:13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне. 2Тим.3:12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/10/10 21:43

# 790562

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790441] Help admins  

Зачем всё сводить к моде? ... Муж Софии не был "хиппи", искавшем модных вероучений, а уважаемым, богатым человеком в Риме, вхожим к императору, но тем не менее избрал христианство.

Да я и не сводил, а говорил о моде, как одной из причин.
Вообще же приводить обратившегося римлянина в пример не совсем корректно в контексте ваших предыдущих слов. Ибо увлечение римлянами различными религиозными учениями и толерантность к разным богам - известный факт. В редкие периоды времени голос традиционалистов приводил к религиозной нетерпимости. Единственное исключение - это гонение чересчур распространившегося христианства. Гонения других религий были крайне редки. Читайте римскую историю. Можете начать с Моммзена...

Собственно, одна из причин, почему христианство обосновалось именно в греко-римском мире - это толерантность к религиям. Римского сотника, исповедующего иудаизм, никто за его убеждения под трибунал не отдавал. А Моисей бы с Навином не раздумывая такого приговорили к побитию камнями.
В других древних обществах отношение к вере отцов было более строгим, поэтому мы и не наблюдаем расцвета христианства ни на территории междуречья, ни в Индии, ни у кочевников Азии, ни у варваров Европы.

Так что редко когда обращение в христианство было таким уж подвигом.

Ну и кстати, про предание о Софии. Не хочется вас расстраивать, но уж настолько оно и подобные ему мифологично...

Возьмём типичный пример на производстве: рабочий-нехристианин вынес (украл) что-либо для дома. Это в целом норма и его поступок не вызывает отрицательной реакции, если конечно не попался на проходной. А если то же сделает христианин? Это будет отмечено и осуждено всеми.

Ну щас! Может друзья вида и не подадут. Но если он вытащит что-то посерьезнее лампочки или бумаги, вряд ли в душе своей они его похвалят.
Так что не знаю, какая у вас там норма, а в моей среде такое нормальным обычно не считается.

С другой стороны, я знаю немало молодых христиан, которые подделывали свои медицинские документы, лишь бы не идти в армию. И другие христиане их как правило в этом поддерживали. Знаю много христиан, которые предпочтут дать взятку ГАИшнику - по разным причинам, иногда потому что просто лень идти через банк платить.
А про то, как в церковных кассах зачастую ведется не пойми какая бухгалтерия и отчеты сдаются липовые, уж говорено было сто раз...

В одном с вами соглашусь. Поступки глубоко верующих христиан как правило замечают и осуждают больше. Но, по своему опыту скажу, только по одной причине - из-за того, что такой христианин всем своим видом выказывает презрение поведением окружающих и самодовольно осуждает их. Естественно, за таким святошей будут наблюдать, чтобы самого ткнуть носом.

Я знаю немало христиан, которые нормально влились в рабочие коллективы. И когда они там не пытаются раздавать пригласительные листовки на собрания своей церкви. Когда не приходят на работу ненакрашенными страшными. И когда не поливают грязью любое неправильное с их точки зрения поведение. Тогда люди принимают их хорошо. А некоторые даже и не догадываются, что этот человек верующий. Может он просто правильный и принципиальный - кто его знает.

Ах какие мы ловкачи, решат все. Но если в том же поучаствует христианин, то ему это непременно аукнется. И так далее...

Ну естественно. Я вот, будучи христианином, за все время учебы только раз списывал. Да и то, из-за того только, что половины конспектов не было из-за моих поездок на конференции по ячеечным церквям. Нефиг списывать, учить надо.

Я же говорю - замечают осуждающего. Если я, скажем, решусь подкачаться к следующему лету и подсяду на тренировки, протеины и креатины. И всякий свой поход с друзьями буду сопровождать кока-колой. То мое обращение к пиву в одним день лишь поднимет энтузиазм друзей - все скажут - ну наконец-то! А вот если кроме кока-колы я буду на всех косо смотреть, как на алкоголиков, и негативно отзываться об их регулярных попойках (у меня есть кстати такой дружок). То поверьте мне, такое поведение мне точно не простят и любую мою оплошность тут же используют для мести.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/10/10 21:59

# 790564

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790441] Help admins  

однако можете ли вы сказать, что прожили хотя бы один день своей жизни свято? Никого не осудив, не позавидовав, не превозносясь?

Легко! У меня иногда бывают периоды "запоев", когда приходится работать днями и ночами на компе над каким-нибудь проектом. В такие дни никакого асоциального поведения у меня не замечается ))

Вообще, вы затронули весьма болезненную для христиан тему. Потому что я часто говорю: христиане грешат столько же, сколько и нехристиане, но в иной области. А именно: осуждают (выставляя себя святошами), превозносятся (считая, что только они одни знают истину), любят поучать и т.п. Так что ваш вопрос, знаете ли, как раз лег в плоскость традиционных грехов христиан...

Неверующие, мирские люди, обычно проще. У них нет такого самомнения зачастую. В спорах, особенно подвыпимши, они любят выслушать иную точку зрения. И многим это приятно. Никто из них не будет с ненавистью раздувать ноздри, считая иных заблудшими ничего не понимающими еретиками.
Хотя конечно, по-разному бывает. Я вот, человек хоть и не высокомерный, но споров со своими студентами не потерплю. По одной простой причине - мой багаж знаний и опыта в моих дисциплинах гораздо богаче их.
Но когда необразованный дилетант, начитавшийся евангельской пропаганды, с опытом веры в несколько месяцев мне начинает втирать, что он лучше понимает христианство и ближе к богу и святее всех святых. Тогда просто руки опускаются от такой надменности и наглости.

Вопрос не в воспитании, а в человеческой сути, которая остаётся в рабстве страстей, даже будучи скрыта под культурными слоями. Есть показательная аллегория Голдинга "Повелитель мух", где хорошо показано как с хороших и воспитанных детишек, очутившихся на прелестном тропическом острове, слой за слоем спадает вся их культура и воспитанность, обнажая саму суть человека. Рекомендую, к прочтению.

Смотрел не так давно фильм.
В этом я с вами согласен.

Однако в отличие от вашего оптимистичного взгляда на исправление "человеческой сути" (или "плоти" по-Павловски, или Ид по-фрейдовски), я считаю, что в настоящее время нет методов для ее исправления. Все они неэффективны. И грехи христиан постоянно это доказывают.

Так что остается балансировать - то контролируя себя, давая волю СуперЭго, то отпуская вожжи Ид, сбрасывая пар. Иначе пока никак...

Да собственно, насколько я понимаю возгласы павловы "кто меня избавит от этого тела плоти" - выход наблюдается только в загробной жизни. В этой христианина все так же будет продолжать искушать его собственная плоть.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на