Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 48150 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (37) Мандрагора (33) customs (16) vvl (16) multi_PR (6) ValeryZ (6) Leo7nid (5) буквоед (4) panFil (3) plover (2) DrivenIImadnesS (1) Kirill_fr87 (1) myrocia1968 (1) October (1) Severus (1) Дмитрий73 (1) КАС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/10/10 22:08

# 790565

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790444] Help admins  

И кто же является элитой? Каковы критерии?

Я же писал - всех, кому не свойственно мистическое мышление. Вы можете сомневаться, но таковых в мире - считанные проценты (читайте выше мои посты со статистикой верующих всех мастей)

Ну уж, звыняйте - свобода слова! Вы то в число паствы не входите, что тогда переживаете, вам-то смотреть не запрещают?

Ну дак ладно бы они в церквях это вещали! А то ведь РПЦ считает всю Россию своей паствой. Поэтому периодически пикетируют то кинотеатры с Гарри Поттером или Оменом. То залы с Моисеевым. То стрип-клубы. То жгут Меня и призывают библиотеки принести его из своих архивов. Задолбали!

а есть политика кулуаров и тем более особый арсенал спецслужб

Ладно, на этом я думаю, стоит прекратить. Ибо никто из нас, даже если имеет знакомых в ФСБ не станет тут делиться подобной информацией.
А обсуждать методы из кинофильмов и сомнительных телепередач глупо.

Тем более при должной компетенции и доступе в секретные архивы данную информацию можно проверить.

У меня нет подобного допуска. А тех, кто имеет, я просить не стану.

Христиане были "непригодны для светлого будущего коммунизма" по всем показателям, а потому их "перевоспитанию" или "искоренению" уделялось пристальное внимание. Даже в лагерях более-менее регулярно проводились лекции по атеизму.

Ну и? В чем тут героизм-то? Высидеть на лекции по атеизму?
А вот вы попробуйте высидеть на колу или на горящем костре для безбожников. Вот где блин героизм!

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
02/10/10 01:34

# 790584

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790562] Help admins  

Вообще же приводить обратившегося римлянина в пример не совсем корректно в контексте ваших предыдущих слов. Ибо увлечение римлянами различными религиозными учениями и толерантность к разным богам - известный факт. В редкие периоды времени голос традиционалистов приводил к религиозной нетерпимости. Единственное исключение - это гонение чересчур распространившегося христианства. Гонения других религий были крайне редки. Читайте римскую историю. Можете начать с Моммзена...

Просто в культурном плане римляне к нам ближе, и легче привести массу примеров в ответ на ваше рассуждение о мотивах выбора веры. Могу привести примеры стойкости более близкие к нам по времени и из тех регионов, которые обсуждались нами ранее:

1-Африка. Виктория Разоаманариво (1848-1894). Происходила из знатной семьи Мадагаскара, её дядя был мужем королевы Ранавалуны I, другие родственники занимали ответственные посты в правительстве. Уверовала и крестилась в школе, в 16 лет вышла замуж за сына премьер-министра Райнилайаривуни, который всячески измывался над ней и её взглядами, но, верная учению Христа о браке, Виктория отказывалась разойтись с супругом, а когда тот смертельно заболел, терпеливо и кротко ухаживала за ним. В итоге супруг обратился ко Христу и принял от своей жены крещение на смертном одре. Во время мадагаскарских гонений на христиан в 1880-ых являла пример мужества, поддерживая разрозненные группы христиан.
2-Азия. Павел Лан Фу (1893-1900) - единственным сын Лан Ян, обращённой китайской христианки. В 1899—1900 гг. во время восстания боксёров, когда в Китае вспыхнуло гонение на христиан, мятежники, схватив Лан Ян, привязали ее к дереву и пытали, заставляя отречься от Христа. Лан Фу, имея возможность бежать, остался с матерью, также не отрекаясь. За это Лан Фу отрубили руки, после чего обоих израненных бросили в костер.

Римскую историю знаю, Моммзен знаком, о веротерпимости римлян осведомлён. А потому один ваш постулат оспорю: христиан преследовали не за чрезмерное распространение - иудаизм и культ Митры были среди элиты не менее популярны - а за отказ участвовать в римских культовых обрядах, которые считались государственным делом. Как выходили из положения иудеи - не знаю - может им было послабление как одному из союзных народов, а может - они не видели особых проблем в ритуале почитания императора как божества, рассматривая это как формальность, да и весьма влиятельные покровители в верхах имелись. Так жена Нерона Поппея приняла иудаизм, есть предание и об иудействе самого Нерона. Но вот когда христианами стали римские граждане, отказываясь при этом жечь ладан императору, то это уже была в глазах "потомков Энея" - сродни государственной измене. Также ходили страшные слухи об чудовищных преступлениях христиан, распространяемые чернью: свальный ночной грех (реально же - молитвенные ночи бдения), людоедство (реально - причастие, Вечеря Господня) и т.д. А деятельность чрезмерно изуверских сект в Риме пресекали. Ну и заодно римляне не терпели атеистов, а христиане, при отсутствии в их молитвенных домах изображений и статуй богов, очень на таковых смахивали.

В других древних обществах отношение к вере отцов было более строгим, поэтому мы и не наблюдаем расцвета христианства ни на территории междуречья, ни в Индии, ни у кочевников Азии, ни у варваров Европы

Просто на территории Междуречья христианские общины разрушил ислам, впрочем остатки ассирийцев до сих пор исповедуют именно христианство. В Индии христиане существовали издревле, но здесь их непримиримым врагом стал индуизм и ислам, а тормозом - отсутствие переводов Писания на множество местных наречий и отдалённость от античных центров христианства. Однако, португальцы, "открыв" Индию для Европы встретили здесь и некоторых индийцев, исповедующих Христа. По поводу кочевников Азии мы уже говорили - были целые племены, например кераиты, которые в эпоху Чингисхана исповедовали христианство. Варвары Европы, такие как готы, вандалы, лангобарды - также стали христианами (в еретическом арианском варианте) ещё до того как вступили на земли агонизирующей Римской империи. А в бедных кланах Ирландии в раннем средневековье вообще происходил небывалый расцвет христианства, ирландские миссионеры достигли Руси, Швейцарии, Италии.

Ну и кстати, про предание о Софии. Не хочется вас расстраивать, но уж настолько оно и подобные ему мифологично...

Допустим так, но факт гонений на христиан в Римской империи и их стойкости отмечен не только христианами, но и их противниками, да и невозможно выдумать массу подложных биографий и историй о судьбах великого множества людей, ставших христианскими мучениками.

Но если он вытащит что-то посерьезнее лампочки или бумаги, вряд ли в душе своей они его похвалят

А что вытащить из офиса лампочку или бумагу уже не считается воровством?

С другой стороны, я знаю немало молодых христиан, которые подделывали свои медицинские документы, лишь бы не идти в армию. И другие христиане их как правило в этом поддерживали. Знаю много христиан, которые предпочтут дать взятку ГАИшнику - по разным причинам, иногда потому что просто лень идти через банк платить

Эти отрицательные примеры учение Христово не умаляют. Не каждый назвавшийся именем христианина имеет возрождение, духовный рост, стойкость в искушении и правильное наставление. Духовность к великому сожалению подчас заменяется религиозностью, и с этим явлением в Церкви борются. Никто не застрахован от греха, если он потерял из вида Христа (на уровне приоритета). Положительных примеров иного рода много: недавний - брат проехал не заплатив за проезд в автобусе из-за страшной давки - на обратном пути вернул долг к вящему удивлению кондуктора. Если перечислять всё - много томов уйдёт на доброе свидетельство и уж слишком специфичные примеры - без разрешения участников не считаю нужным об этом рассказывать.

А про то, как в церковных кассах зачастую ведется не пойми какая бухгалтерия и отчеты сдаются липовые, уж говорено было сто раз...

Достоверно мы об этом не знаем, а распространять сплетни - дело неблагодарное. И заглядывать в чужую бухгалтерию. И обобщать. Если где-то есть злоупотребления, то следует назвать источник информации и конкретный факт, и дать тем людям, к которым это непосредственно имеет отношение. Именно так поступал Апостол Павел: 1Кор.1:11 Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. А так ваше утверждение по смыслу не отличаеся от подобного ему: "Если где-то сдохла утка, значит это птичий грипп. Выйдем дружно всем отрядом из рогаток птичек бить".

Поступки глубоко верующих христиан как правило замечают и осуждают больше. Но, по своему опыту скажу, только по одной причине - из-за того, что такой христианин всем своим видом выказывает презрение поведением окружающих и самодовольно осуждает их. Естественно, за таким святошей будут наблюдать, чтобы самого ткнуть носом

Это разряд ханжей, каковые найдутся в любой группе, можно подумать что круто-подкованные безбожники презирают христиан за их плохие качества, а не за идеологию. Духовные христиане не презирают окружающих и не самодовольны, и ведут богобоязненную жизнь, так что попрёки в нечестности их минуют. А вот когда осуетившийся или фарисействующий христианин совершит неблаговидный поступок, то не все окружающие тыкают такового носом, а иные с огорчением говорят: "Жаль... А мы то думали ты настоящий верующий..."

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
02/10/10 02:09

# 790585

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790564] Help admins  

Вообще, вы затронули весьма болезненную для христиан тему. Потому что я часто говорю: христиане грешат столько же, сколько и нехристиане, но в иной области. А именно: осуждают (выставляя себя святошами), превозносятся (считая, что только они одни знают истину), любят поучать и т.п. Так что ваш вопрос, знаете ли, как раз лег в плоскость традиционных грехов христиан...

Тема греха болезненнна для человека безотносительно к его взглядам на суть проблемы. Насчёт иной плоскости грехов христиан могу добавть пару штрихов: если кто-то прекрасно спел - внутри борьба - присвоить славу себе или только Господу; дал милостыню - о, если б меня только знакомые видели и внутренне похвалили, да и без того я - молодцом! Вот в этой-то борьбе и рождается смиренное понимание своей зависимости от Господа по причине собственной духовной немощи, а также приобретается устойчивый навык в борьбе со страстями и помыслами, через смирение опять же. Полагаю, помните: Мф.5:3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Но когда необразованный дилетант, начитавшийся евангельской пропаганды, с опытом веры в несколько месяцев мне начинает втирать, что он лучше понимает христианство и ближе к богу и святее всех святых. Тогда просто руки опускаются от такой надменности и наглости.

Юношеский максимализм иногда шокирует, согласен. При опытности, попечении и духовной жизни подобные взгляды уходят. Церковь по милости Божьей не опустила руки от всяких негативных проявлений. Когда по прошествии времени созерцаешь хороших христиан, бывших проблемными подростками-ДВР, то это очень радостно и приятно.

Да собственно, насколько я понимаю возгласы павловы "кто меня избавит от этого тела плоти" - выход наблюдается только в загробной жизни. В этой христианина все так же будет продолжать искушать его собственная плоть

Разумеется. Но это не причина для отчаяния. Искушение в смысле испытания (по Писанию и вере христиан) Господь никогда не посылает сверх сил, если же кому-то выпала очень тяжкая ноша - значит Господь видит в тебе великие возможности. Плох тот воин, который никогда не нюхал пороха. В некоторых деноминациях пытаются бежать в оранжерейные условия монастырей, не сознавая, что от плоти не убежать и самовольное бегство от одного испытания приводит к другому, о котором раньше и не задумывался. То же и с обязанностями христианской жизни - здесь показателен библейский пример пророка Ионы.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
02/10/10 02:30

# 790589

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790565] Help admins  

Ну дак ладно бы они в церквях это вещали! А то ведь РПЦ считает всю Россию своей паствой. Поэтому периодически пикетируют то кинотеатры с Гарри Поттером или Оменом. То залы с Моисеевым. То стрип-клубы. То жгут Меня и призывают библиотеки принести его из своих архивов

Апостолов Христа в 1 веке х.э. репертуар амфитеатров не интересовал, о местонахождении античного стрип-клуба (типа общей бани) как-то Писание умалчивает, труды богословов-эллинистов никто не трогал, учебники чёрной магии да - жгли, но это - среди последователей Христа - к окрестному населению с подобными просьбами не приставали. Апостолы шли и проповедовали Евангелие, а тогда и зал с Моисеевым храм Артемиды пустел сам собою. Если сегодня кто-то считает себя выше Апостолов, полагаю что и от помощи рекомендуемых вами ранее психиатров не стоит таковым отказываться.

Ну и? В чем тут героизм-то? Высидеть на лекции по атеизму?

Речь ведь шла не о действенности или тягости лекций по атеизму (на которых порой христиане задавали вопросы, ставившие лекторов в тупик), а о борьбе с верой и верующими, которых не оставляли "заботой" и в ГУЛАГе.

А вот вы попробуйте высидеть на колу или на горящем костре для безбожников. Вот где блин героизм!

И что? Сколько мученников среди атеистов? А сколько среди христиан? Некоторым атеистам, кстати, не возбранялось притвориться верующими, если инквизиция смотрела косо. Вольтера на кол не посадили, Фридриха Гогенштауфена на костре не сожгли. А вот Жанна д-Арк, Ян Гус, Савонарола, протопоп Аввакум... было дело... вот только они страдали за Христа и от "христиан" же. Джордано Бруно тоже сожгли, но тот был уникальной личностью, то ли мечтатель, то ли чернокнижник, строки, написанные им весьма эзотеричны, но к "элите атеизма" и он не относится. Последние слова Бруно: "Я умираю мучеником добровольно и знаю, что моя душа с последним вздохом вознесётся в рай"

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
03/10/10 14:52

# 790783

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790584] Help admins  

Ну и заодно римляне не терпели атеистов, а христиане, при отсутствии в их молитвенных домах изображений и статуй богов, очень на таковых смахивали.

Да уж, блин, ирония истории ))

Просто на территории Междуречья христианские общины разрушил ислам, впрочем остатки ассирийцев до сих пор исповедуют именно христианство.

Да там никогда и не было большого числа христиан. Вспомните, бОльшая часть епископатов располагалась в эллинском мире. Ни в Междуречье (кто там в то время был? Персидская какая-нить империя?), ни в Галлии, ни в других окраинных землях не было достаточно христиан для создания епископатов.

Кроме того, ислам, хотя и сократив число иноверцев, не разрушил общины, как вы изволили выразиться. Насколько я знаю, некоторые христианские секты вполне себе процветали при исламских правителях, некоторые даже пускались ко двору. Боюсь соврать, но вроде одними из таких были несторианцы.
Вообще изначально ислам довольно терпимо относился к "людям Книги" (иудеям и христианам).

По поводу кочевников Азии... Варвары Европы

Да, некоторые племена обращались, но их доля в общем числе племен Азии и Европы - ничтожна.

Отчего бы и нет? Есть ведь признанные таланты, которые могут вкрадчивостью и любовью соблазнить дикарей поверить в иную веру, - сразу на ум приходит миссионер-иезуит в исполнении Джереми Айронса.

Допустим так, но факт гонений на христиан в Римской империи и их стойкости отмечен не только христианами, но и их противниками, да и невозможно выдумать массу подложных биографий и историй о судьбах великого множества людей, ставших христианскими мучениками.

Я согласен, как общую тенденцию перенесения страданий, это допустить можно. Без особой конкретики - типа Веры, Надежды, Любови.

Впрочем, повторюсь, аналогичные этим страдания встречаются в разных уголках земли в разное время. Люди довольно часто шли на смерть ради убеждений, особенно религиозных.
Смотрю ща Pacific - сериал про 2 мировую на Тихом Океане. Вы ведь помните, насколько остервенелыми фанатиками были японцы - и камикадзе, и подрывались, когда заканчивались патроны, лишь бы в плен не идти, и в атаку шли при минимуме шансов выжить. Если повспоминать, можно вспомнить и другие случаи в истории, когда люди без сожаления жертвовали собой ради идеи...

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
03/10/10 15:18

# 790786

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790584] Help admins  

А что вытащить из офиса лампочку или бумагу уже не считается воровством?

Ну просто не все такие принципиальные.
Я например, на некоторых работах, открывая новые офисы, таскал свой личный факс, комп, принтер и кучу всего. Так что не думаю, что если потом я распечатаю что-то в личных целях на конторской бумаге, я поступлю греховно и несправедливо.

Лично толег не гнушается угоститься, когда студенты проставятся после защиты. Равно как и большинство моих коллег с кафедры. Но есть пара таких, кто считает это недостойным себя и ни за что не притронется. Глупо по-моему. Но это их понятия о чести...

Достоверно мы об этом не знаем, а распространять сплетни - дело неблагодарное. И заглядывать в чужую бухгалтерию. И обобщать. Если где-то есть злоупотребления, то следует назвать источник информации и конкретный факт, и дать тем людям, к которым это непосредственно имеет отношение.

Ну так я говорю по личному опыту. А так же со слов тех бухгалтеров, которых знаю лично.
Согласен, для чистоты, не стоит упоминать слова остальных форумчан, которых я лично не знаю - может они и наговаривают чего на свои церкви.

Тема греха болезненнна для человека безотносительно к его взглядам на суть проблемы.

Ну что ж. Хорошо, что я до вас достучался. Как бы вы ни называли грешащих христиан - ханжами, невозрожденными и т.п., это не меняет дела - в вашей среде грешащих не меньше, чем в нашей. Поэтому давайте не будем этого забывать и не будем очернять по чем зря сообщество оппонента. Помните о многочисленных сучках в собственном сообществе.

Вот в этой-то борьбе и рождается смиренное понимание своей зависимости от Господа по причине собственной духовной немощи, а также приобретается устойчивый навык в борьбе со страстями и помыслами, через смирение опять же.

Я надеюсь этим вы не хотели сказать, что только у христиан есть хороший способ борьбы с надменностью.
Вы не поверите, сколько существует американских молодежных фильмов с идеей "как один персонаж добился чего-то - зазнался, друзья обиделись - исправился (хэппи-энд)".

Искушение в смысле испытания (по Писанию и вере христиан) Господь никогда не посылает сверх сил, если же кому-то выпала очень тяжкая ноша - значит Господь видит в тебе великие возможности. Плох тот воин, который никогда не нюхал пороха.

К сожалению, эта теоретическая предпосылка не учитывает тот процент, кто сломался под давлением обстоятельств, заработал нервные болезни, или хуже - загремел в психолечебницу. При чем в этот процент входят люди всех мастей - и верующие, и скептики. В конце концов, нужно иметь офигенное самообладание, чтобы пережить Иовово и зажить весело и счастливо с новыми женами и детьми.

Ну а ваша фраза про воина, понюхавшего пороху - просто издевка. Почитайте про психологию вернувшихся с мировых войн, или хотя бы с недавних военных конфликтов - в заливе или в Ираке.

В этой связи вспоминается фраза Э.М. Ремарка в его "На западном фронте без перемен" о психологической подготовке бойцов перед военными действиями:
мы испытали на себе, пожалуй, все возможные виды казарменной муштры, и нередко нам хотелось выть от ярости. Некоторые из нас подорвали свое здоровье, а Вольф умер от воспаления легких. Но мы сочли бы себя достойными осмеяния, если бы сдались. Мы стали черствыми, недоверчивыми, безжалостными, мстительными, грубыми, - и хорошо, что стали такими: именно этих качеств нам и не хватало. Если бы нас послали в окопы, не дав нам пройти эту закалку, большинство из нас наверно сошло бы с ума. А так мы оказались подготовленными к тому, что нас ожидало.

http://lib.ru/INPROZ/REMARK/front.txt

Так что как видите, по мнению Ремарка, идеальный кандидат на перенесение страданий и военных стрессов - не верующий. А черствый безжалостный циничный нигилист.

если же кому-то выпала очень тяжкая ноша - значит Господь видит в тебе великие возможности

И вот эту вашу фразу как-то можете прокомментировать?
Если парниша, вернувшийся из Чечни при любом резком звуке дергается в сторону и падает в канаву - какая великая возможность предусмотрена здесь Богом?
А какая - в случае издерганных и замученных выживших пленников концлагерей?
И какая - в случае тех, кто окончательно сбрендил, и проводит свою жизнь за зеленым забором?
О каких великих возможностях вы вообще говорите?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
03/10/10 15:35

# 790789

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790585] Help admins  

В некоторых деноминациях пытаются бежать в оранжерейные условия монастырей, не сознавая, что от плоти не убежать и самовольное бегство от одного испытания приводит к другому, о котором раньше и не задумывался.

Ну а в чем проблема-то?
Если человек хочет жить благополучно и безопасно - он едет в цивилизованную страну.
Если человек хочет жить без наркотиков и прошел программу - он будет всеми правдами и неправдами избегать старого общества.

В чем проблема, если кто-то хочет жить в оранжерейных условиях? В чем польза ежедневно вращаться в таких обстоятельствах, которые тебя провоцируют и искушают?

Как я и говорил, Ид (плоть) невозможно удалить из себя. Так что остается ее заглушать и сублимировать. Если кому-то, ограниченному и неуверенному в себе слабаку, удается оставаться верным жене только в тепличных условиях дом-работа-дом, и он как огня боится стрип-клубов и корпоративных вечеринок - то что в этом плохого? Если он только так может контролировать свое бессознательное - пусть так.

Апостолов Христа в 1 веке х.э. репертуар амфитеатров не интересовал

А вы почитайте труды отцов второго века, того же Тертуллиана - они были весьма категорично отрицательно настроены против сценического искусства вообще, независимо от того, что ставилось на сцене.

труды богословов-эллинистов никто не трогал

До поры до времени. Даже поджог Александрийской библиотеки считается делом рук (возможно косвенным) христиан.

Апостолы шли и проповедовали Евангелие, а тогда и зал с Моисеевым храм Артемиды пустел сам собою.

Деян. повествуют как раз об обратном. От культа великой Артемиды откололась малочисленная группка.

И что? Сколько мученников среди атеистов? А сколько среди христиан?

Да действительно, в исторической перспективе элитный отряд атеистов всегда был немногочислен. Так что жертвы христиан друг от друга, конечно же, задавят своим числом немногочисленные жертвы скептиков.
Впрочем о более менее развитом атеизме можно говорить лишь в новейшей истории, так что любого антицерковного скептика, того же Бруно, легко поймать на исповедании той или иной веры.


П.С. Я что-то начинаю терять нить разговора - мы сейчас чем с вами занимаемся? Сравниваем, кто более героичен и праведен - христиане или атеисты? Так что ли? ))

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
03/10/10 18:30

# 790821

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790783] Help admins  

Уважаемый Анатолий (толег)!
бОльшая часть епископатов располагалась в эллинском мире

Не факт. Православные епископаты - разумеется, но было немало иных, которые относились к дохалкидонским учениям, были ариане, были вообще внеконфессиональные общины (как поначалу в Ирландии). На территории Арабского Халифата также реальные масштабы распространения христианства замалчивались (до сих пор ждут своих исследователей), а списки и книги христиан мусульмане не берегли, отчего мы имеем крайне смутные представления о епископатах халифата. Отмечу как факт, что даже в 13 веке можно было встретить христианских проповедников в самом сердце мусульманского мира - Багдаде, где власти открыто не принимали против них жестоких мер из-за большой доли сочувствующих среди сохранившихся тайных христиан.

Ни в Междуречье (кто там в то время был? Персидская какая-нить империя?), ни в Галлии, ни в других окраинных землях не было достаточно христиан для создания епископатов

Там жили ассирийцы и потомки вавилонян, которые приняли христианство начиная с 1 века, с 5 века наладили контакт с церквами Запада, перевод Библии на сирийском языке существовал уже во 2 веке. В период завоеваний Тамерлана большинство ассирийцев, отказавшихся принять ислам, было вырезано. Адресую к картине Верещагина "Апофеоз войны", большие территории вообще обезлюдели. На территории Османской империи ассирийцев вырезали в период Первой Мировой войны.

На провинциальных синодах в Риме (313г.) и Арле (316г.) присутствовало 20 епископов из Галлии, для сравнения на Никейский собор (325г.) прибыло 29 епископов из Египта, где христиан по независимым оценкам было более миллиона, и около сотни епископатов.

Кроме того, ислам, хотя и сократив число иноверцев, не разрушил общины, как вы изволили выразиться. Насколько я знаю, некоторые христианские секты вполне себе процветали при исламских правителях, некоторые даже пускались ко двору. Боюсь соврать, но вроде одними из таких были несторианцы.

Можете изучить этот вопрос самостоятельно. Мусульманские правители действительно восполняли квалифицированные кадры из образованных христиан и евреев, пока не вырастали собственные.

Вообще изначально ислам довольно терпимо относился к "людям Книги" (иудеям и христианам)

Терпимо, поскольку видел в них пользу и невозможно было воевать со всем миром, имея ещё и "пятую колонну" в тылу. Экономическое притеснение и тяжёлое бремя налогов были немаловажным стимулом к "обращению в ислам" как до того (жителей Империи) в христианство. Пришёл бы туда в своё время буддийский царь Ашока со своим налоговым кодексом, глядишь бы и в буддисты большинство подалось.

Да, некоторые племена обращались, но их доля в общем числе племен Азии и Европы - ничтожна

А вы сравните число обращённых германских племён с числом необращённых. Получите реальное представление. Только саксы были убеждёнными язычниками, готы, бургунды и т.д. - назвались христианами, за исключением франков (тех ещё и "крестили сверху") - до того как вступили на территорию Римской империи. Славяне? Меня всегда интриговал арианский символ веры из "Повести временных лет" - что исповедание 4 века делает в позднейшей летописи? Может ариане спокойно жили на Руси шесть веков до её "крещения"? О возможном христианском происхождении первых русских князей Рюрика, Аскольда и Игоря и существенном количестве христиан-славян (коли есть они даже в элитной киевской дружине) - также в последнее время ведутся дискуссии. Впрочем это не существенно, как бы ни было, ваш постулат о невозможности массового обращения в христианство в традиционном обществе в силу жёсткости системы, нуждается в пересмотре (об исламе - разговор отдельный и в другом разделе).

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
03/10/10 19:20

# 790826

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790786] Help admins  

Уважаемый Анатолий!
Я например, на некоторых работах, открывая новые офисы, таскал свой личный факс, комп, принтер и кучу всего. Так что не думаю, что если потом я распечатаю что-то в личных целях на конторской бумаге, я поступлю греховно и несправедливо

Для христиан всё ж таки необходимо спросить позволения начальства. Если с работодателем обговорена работа на собственном оборудовании, то расходные материалы в этот договор всё равно не входят.

Лично толег не гнушается угоститься, когда студенты проставятся после защиты. Равно как и большинство моих коллег с кафедры

Лично я не вижу зазорного в благодарности (алкоголь исключаю) за то или иное дело, если конечно она не ставится в обязаловку. Сам благодарил, но после того как проходил экзамены и без заведомых намёков. Ну а если кто и это неприемлет - тоже нормально для наших условий.

Я надеюсь этим вы не хотели сказать, что только у христиан есть хороший способ борьбы с надменностью

Минимум, что я хочу сказать, что христиан учат (не всех) её замечать. А также то, что мы верим в реальную благодать Святого Духа, которая даёт силы побеждать плоть, и чьё влияние испытали в деле.

К сожалению, эта теоретическая предпосылка не учитывает тот процент, кто сломался под давлением обстоятельств, заработал нервные болезни, или хуже - загремел в психолечебницу. При чем в этот процент входят люди всех мастей - и верующие, и скептики. В конце концов, нужно иметь офигенное самообладание, чтобы пережить Иовово и зажить весело и счастливо с новыми женами и детьми

Это приводит опять же к границам человеческих возможностей: там где она кончается - по нашему убеждению стоит Бог, который даёт силу. По личным наблюдениям могу сказать, что нервные болезни через веру и силу Божью возможно преодолеть или ввести в нормальное русло. Кстати если кому-то помогут и таблетки - это не умаляет утешения Божьего. Кому-то же из скептиков в лучшем психическом состоянии не помогут и таблетки. Можете называть внушением, как хотите. Ваша вера (неверие) без реального опыта всё равно останется при вас, а моя вера - при мне.

Ну а ваша фраза про воина, понюхавшего пороху - просто издевка. Почитайте про психологию вернувшихся с мировых войн, или хотя бы с недавних военных конфликтов - в заливе или в Ираке

А что, разве эту фразу вы не слышали? Не я её придумал, смысл её стоит ли оспаривать, углубляясь в детали? Этак можно любую аналогию или аллегорию разнести в пух и прах грубым раблезианством. Насчет разнообразных войн-конфликтов - оставим: знаю, видел реально, были заложники и жертвы среди родных. Поэтому не стоит эмоций или очередных крайних и негативных переадресаций. Вы уходите от вопроса искушений совсем не в ту степь.

Рассудим по сути, никого не задевая, возьмём пример, когда дипломированный программист, купивший свой диплом (о чём думал - неважно) садится за написание серьёзной программы для офиса. По видимому вечный глюк его творению обеспечен, как в знаменитой Виндус 98. Если перенести аналогию на христианина, который никогда не сталкивался с искушениями, то тот, попав в житейскую ситуацию, требующую стойкости и быстрых решений - окажется к ним неготов. О чём, собственно, и хотел вам сказать.

О каких великих возможностях вы вообще говорите?

Это по настоящему можно понять, только идя путём веры: Пс.83:7 Проходя долиною плача, они открывают в ней источники, и дождь покрывает ее благословением. На данном этапе, к вам это, увы, не относится.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
03/10/10 19:41

# 790832

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790789] Help admins  

Уважаемый Анатолий!
Ну а в чем проблема-то?

Как у Ионы? Проблемы у него начались, когда он бежал от явного указания Божьего в Фарсис, а не пошёл с проповедью к людям.

В чем польза ежедневно вращаться в таких обстоятельствах, которые тебя провоцируют и искушают?

Есть исключения, когда необходимо уйти. Но как правило, такова воля Божья: 1Пет.4:12 Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, убежать же в тепличные условия - невозможно, как говориться - от огня да в полымя. Вместо бегства можно изменить себя и тогда попробовать изменить сами условия там где находишься.

А вы почитайте труды отцов второго века, того же Тертуллиана - они были весьма категорично отрицательно настроены против сценического искусства вообще, независимо от того, что ставилось на сцене

Тертуллиана читаю и уважаю, а насчёт того, что ставится на сцене - христианам моего исповедания и сейчас неинтересно. В театр и кинотеатр мы не ходим и детей учим также.

До поры до времени. Даже поджог Александрийской библиотеки считается делом рук (возможно косвенным) христиан

Вынужден вас поправить - это ничем не подтверждённый слух, "атеистический фольклор". Библиотеку сожгли в году 273 римские войска императора Аврелиана при подавлении бунта царицы Зенобии, а самые ценные уцелевшие книги позднее были вывезены в Константинополь.

Деян. повествуют как раз об обратном. От культа великой Артемиды откололась малочисленная группка

Это в начале, а в тенденции?

Я что-то начинаю терять нить разговора - мы сейчас чем с вами занимаемся? Сравниваем, кто более героичен и праведен - христиане или атеисты? Так что ли? ))

Не знаю. Вы сами привели довод о героизме атеистов в сравнении с христианами. Жаль, не привели имён сожжённых и посаженных на кол, а то лично мне это было бы познавательно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на