Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 48315 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (37) Мандрагора (33) customs (16) vvl (16) multi_PR (6) ValeryZ (6) Leo7nid (5) буквоед (4) panFil (3) plover (2) DrivenIImadnesS (1) Kirill_fr87 (1) myrocia1968 (1) October (1) Severus (1) Дмитрий73 (1) КАС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
04/10/10 16:13

# 790994

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790821] Help admins  

А вы сравните число обращённых германских племён с числом необращённых.

Спасибо за развернутый исторический ответ. Поразбираюсь. Из всего поста разве что в отношении европейских племен пока остаются сомнения. Ибо в период, когда я изучал раннюю средневековую историю, я сталкивался с сотнями племен. В связи с чем раннее обращение в христианство отдельных племен, которые "на слуху", не меняет общей статистики.

Ну а кроме статистических доводов, раз мы так серьезно и обстоятельно занялись дискуссией, буду рад услышать ваш развернутый ответ на ваше предыдущее высказывание:
Но если массы людей начинают принимать иное вероучение, которое связано с большими проблемами - отвержением новообращённого традиционным обществом и даже угрозой для жизни, то это явление обьясняется духом, содержащемся в самом учении и/или силой Божьей

Как вы понимаете, смена религиозных убеждений - не уникальный для истории процесс.
Неужели вы действительно считаете, что все смены религий, кроме обращения в христианство, были вызваны корыстолюбием? Спрашиваю это в контексте вашего предыдущего поста о налоговых послаблениях в исламе и буддизме.

Минимум, что я хочу сказать, что христиан учат (не всех) её замечать.

А вы считаете, что неверующих не учат? Учат: родители, друзья, супруги, фильмы, книги. Тот факт, что зачастую учат опытом, а не проповедью с кафедры, не умаляет воспитательного эффекта.

Поэтому не стоит эмоций или очередных крайних и негативных переадресаций. Вы уходите от вопроса искушений совсем не в ту степь.

Отчего же. Просто я хотел этим сказать, что опыт прошлых войн, без таких массовых жертв и откровенного изуверства, еще мог оставить человека в уме. В конце концов, описание сражений в "Войне и мире" при всей напускной ужасности вполне сносно для ума школьниц. Однако опыт последнего столетия показывает, что "понюшка пороху" для некоторых кончается непоправимой душевной травмой.

Если перенести аналогию на христианина, который никогда не сталкивался с искушениями, то тот, попав в житейскую ситуацию, требующую стойкости и быстрых решений - окажется к ним неготов.

Этот тезис я и не оспаривал. Испытания, неважно - экзаменационные, подготовительные, супружеские - необходимы. Другой вопрос, что я не вижу на практике претворения в жизнь вашего тезиса "Бог без меры не испытывает" или как вы его там сформулировали.

Конечно, я понимаю, что вы будете превозносить выносливость христианина, переоценивая значение веры и оптимизма. Однако в современной профессиональной психологии, в отличие от западных психологических книжек и курсов для домохозяек, значение веры и оптимизма крайне невысоко. Кроме того, не существует статистических данных, которые бы показывали принципиальную разницу между душевным здоровьем христиан и атеистов, а также способностью переносить испытания.

Более того, ваш тезис на практике должен означать, что с ума сходят только атеисты, а христиане всегда душевно здоровы.

И еще. Не нужно сводить мировоззрение атеизма к стремлению стяжать материальное, подобно Плюшкину. А по прошествии времен - залечь в могилу. Атеисты наслаждаются жизнью сами и живут ради своих детей и друзей. Их жизнь включает в т.ч. духовные аспекты. Их жизнь интегрирована в человеческое общество.
Так что ИМХО на душевное здоровье больше влиять будет не вера в бога или какую-то идеологию, а поддержка близких, общее состояние жизни, физиологическая предрасположенность и т.п. Вот что мне показывает мой опыт.

О каких великих возможностях вы вообще говорите?

Это по настоящему можно понять, только идя путём веры

Не уходите от ответа, делая вид, что я бестолочь атеистическая. Аргументируйте.

Какие источники в долине плача откроет вконец сбрендивший от стресса человек? И кому вообще польза от такого его состояния?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
04/10/10 16:29

# 790996

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790832] Help admins  

Как у Ионы? Проблемы у него начались, когда он бежал от явного указания Божьего в Фарсис, а не пошёл с проповедью к людям.

Ясно. Стало быть вы игнорите слова Павла что не все евангелисты и апостолы, и обвиняете монахов в том, что они не занимаются евангелизационной деятельностью? Что ж, весьма типично для протестантов. Которые много говорят, призывают, поучают, но редко когда являются личностями, которым хочется подражать. Поэтому люди сравнивая их жизнь и их слова, предпочитают пропустить мимо ушей их проповедь.

Мне, как бывшему православному, очевидно, что человек может быть полезен своей конфессии или идеологии не только прямым путем (евангелизируя), но и косвенным (являя свою жизнь, оказывая помощь страждущим и т.п.).
Ну а харизматы могут также сравнить монахов с молитвенным подразделением церкви, от которых собственно больше ничего и не требуется - только регулярная продолжительная молитва.
Так что ваша презрительная фраза об оранжерейных условиях разделяется далеко не всеми конфессиями.

Вместо бегства можно изменить себя и тогда попробовать изменить сами условия там где находишься.

Мне вот интересно. Если у вас есть средства, чтобы жить в хорошем районе в хорошей квартире, вы предпочтете жить в общаге? С ее ежедневными пьянками, матами и пр. растлевающим поведением? И вы думаете, что сможете там что-то изменить?

Ну хорошо, допустим, вы решили для себя, что вы общаговский миссионер. И что до конца жизни оттуда не уедете. Но значит ли это, что вы можете выговаривать другим, что они предпочли легкие оранжерейные пути?

Вы сами привели довод о героизме атеистов в сравнении с христианами. Жаль, не привели имён сожжённых и посаженных на кол, а то лично мне это было бы познавательно.

Т.е. я значит эту кашу замутил? )) Хмм, ну ладно...
Сравнивая героизм нехристиан, я имел в виду героизм в любых проявлениях, а не только на еретических кострах. Как я писал выше, атеистов в чистом виде до недавней поры было крайне мало, поэтому перечислять сожженых и посаженных на кол - лишь часть дела.
Откройте любую книгу по героям Второй Мировой войны. Неужели вы думаете, что Матросов или Гастелло, или тысячи других проявляли героизм, потому что были христианами? Подвиг ведь заключается не только в пассивном перенесении страданий, но и в активных действиях на благо других людей.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
05/10/10 01:18

# 791081

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790994] Help admins  

Уважаемый Анатолий!
Спасибо за развернутый исторический ответ. Поразбираюсь.
Ради Бога! Если вдруг найдёте в инете новые неопубликованные источники информации (например их архива Ватикана ;-)) - если не затруднит, киньте пожалуйста ссылочку (архивная информация на вес золота).

Неужели вы действительно считаете, что все смены религий, кроме обращения в христианство, были вызваны корыстолюбием? Спрашиваю это в контексте вашего предыдущего поста о налоговых послаблениях в исламе и буддизме.
Давайте договоримся не обобщать, ладно? Мотивы у людей разные, обращение тех же готов стараниями Ульфилы с корыстолюбием не связано, а искренне. А для значительной части упомянутых провинций Римской империи, мотивом после придания христианству госстатуса была материальная выгода.

А вы считаете, что неверующих не учат? Учат: родители, друзья, супруги, фильмы, книги. Тот факт, что зачастую учат опытом, а не проповедью с кафедры, не умаляет воспитательного эффекта.
Да ну, а мы ведь жили при атеизме, ещё не забыли, что неверующих учат пествовать свою независимость от Бога и дух соперничества, истинному смирению же не учат, его высмеивают.

Более того, ваш тезис на практике должен означать, что с ума сходят только атеисты, а христиане всегда душевно здоровы.
Ответ содержится в предыдущих рассуждениях по этому поводу "о таблетках".

И еще. Не нужно сводить мировоззрение атеизма к стремлению стяжать материальное, подобно Плюшкину. А по прошествии времен - залечь в могилу. Атеисты наслаждаются жизнью сами и живут ради своих детей и друзей. Их жизнь включает в т.ч. духовные аспекты. Их жизнь интегрирована в человеческое общество.
А если у атеиста выбить основание: если нет детей и ушли друзья? Ради чего тогда будет жить атеист? Ради наслаждения? Как кот? Слабость вашей позиции - в шатких основаниях "духовных аспектов", которые лежат исключительно по эту сторону плоскости бытия. Следовательно, такими людьми легко управлять, поставив под угрозу основание их земного благополучия. А "интегрированность в общество" - это пышная фраза, за которой ничего особенного нет. Был ли в общество "интегрирован" Гитлер? Распутин? Павлик Морозов?

Так что ИМХО на душевное здоровье больше влиять будет не вера в бога или какую-то идеологию, а поддержка близких, общее состояние жизни, физиологическая предрасположенность и т.п. Вот что мне показывает мой опыт.
У христиан иной опыт.

Не уходите от ответа, делая вид, что я бестолочь атеистическая. Аргументируйте.
Аргументировано самим местом Писания, которое я вам привёл: благословение откроет не наблюдатель и аналитик, а человек, который сам идёт этим путём. Впрочем, необходимую начальную информацию можете получить из брошюрки Владимира Марцинковского "Смысл страдания"

И кому вообще польза от такого его состояния?
Кому польза от наказания ребёнка? А от воспитания? А от учёбы в школе?

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
05/10/10 02:14

# 791085

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790996] Help admins  

Ясно. Стало быть вы игнорите слова Павла что не все евангелисты и апостолы, и обвиняете монахов в том, что они не занимаются евангелизационной деятельностью?

Сразу оговорю - я не против святого безбрачия по призванию Божьему, поскольку это есть в Писании. Сразу определюсь и с тем, что евангелизационной деятельностью занимаются по-разному, но это будет делать всякий любящий Господа, к этому мы и призваны: 1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет. Ну и последнее - убежать от воли Божьей можно не только в безлюдную пустыню. Например - в Америку. Только, умоляю, не надо очередной раз обобщать! Как и во многих других случаях, есть исключения, есть правила...

Если у вас есть средства, чтобы жить в хорошем районе в хорошей квартире, вы предпочтете жить в общаге? С ее ежедневными пьянками, матами и пр. растлевающим поведением? И вы думаете, что сможете там что-то изменить? Ну хорошо, допустим, вы решили для себя, что вы общаговский миссионер. И что до конца жизни оттуда не уедете. Но значит ли это, что вы можете выговаривать другим, что они предпочли легкие оранжерейные пути?

Когда народ Божий двигался по пустыне, то стан Израиля снимался только тогда, когда двигался столп огненный или облачный. Иначе - стоянка. Однако ви в сторону от основного пути, каким бы неудобным он ни казался, народ не должен был уходить. Если следовать воле Божьей - вопросы местожительства (вместе с браком и выбором профессии - вопросы важнейшие!) решаются к славе Бога и благу самого человека. Это не лозунг, это библейское видение мира.

Сравнивая героизм нехристиан, я имел в виду героизм в любых проявлениях, а не только на еретических кострах. Как я писал выше, атеистов в чистом виде до недавней поры было крайне мало, поэтому перечислять сожженых и посаженных на кол - лишь часть дела.

Так как вы высказались именно о костре и колах, то я и подумал, что у вас реально есть что сказать по этому поводу и есть яркие примеры атеистического героизма. Ну, хорошо, оставлю, будем считать эти ваши слова непродуманными, высказанными в запале полемики.

Откройте любую книгу по героям Второй Мировой войны. Неужели вы думаете, что Матросов или Гастелло, или тысячи других проявляли героизм, потому что были христианами? Подвиг ведь заключается не только в пассивном перенесении страданий, но и в активных действиях на благо других людей.

Насчёт Матросова и Гастелло недавно читал "Детскую Энциклопедию" издания "Аванта" о Великой Отечественной. Судя по данной книге, Матросов не мог действенно закрыть амбразуру телом, так как был бы отброшен пулями, да и тело его нашли внизу под дзотом. А тот вид самолёта, которым управлял Гастелло по техническим причинам просто нереально было бы направить именно на вражью колонну, да и самолет, который случайно упал на немцев вёл другой пилот. Ну это так, для информации... следует быть тщательней с именами. Героизм в войне, порой, имеет несколько иной характер. В агрессивной толпе даже мягкий и трусоватый человек может поддаться стадному чувству. А героизм одиночек всё равно вдохновляется прежде всего духом, а дух в человеке разный - Святой Дух, злой дух, дух соперничества, жест отчаяния "за отечество обидно" и т.д. А если напиться горячительных напитков, тогда и море по колено. А настоящий героизм, самопожертвование во имя блага другого всё равно имеет источник в Господе. Это для христиан аксиома. Для атеистов проблема разрешается путём придания природе человека изначальной неиспорченности. Но судя, по тому, что вы ранее соглашались с изначальной порочностью человеческой сущности, то интересно, а каково ваше личное обьяснение самопожертвования человека?

пост скриптум: В ближайшую неделю вероятно на форуме участвовать не буду, если что будет - отвечу позже

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/10/10 17:48

# 791188

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791081] Help admins  

Если вдруг найдёте в инете новые неопубликованные источники информации

Ну я непрофессиональный историк, чтобы по архивам лазить. Одну кембриджскую историю жизни не хватит перечитать, так что чего уж тут...

Да ну, а мы ведь жили при атеизме, ещё не забыли, что неверующих учат пествовать свою независимость от Бога и дух соперничества, истинному смирению же не учат, его высмеивают.

Соперничеству, борьбе, конкуренции - учили. И не думаю, что это плохо. И в то же время надменность и высокомерие постоянно осуждали.

Да, образ смиренного монаха - это безусловно не идеальный вариант для советского времени.

Корчагин вон не надменный был, но и не смиренный.
Новосельцев был скромный. Но не так, чтобы уж совсем голос поднять не мог. И там же - его антагонист - Самохвалов - явно отрицательный персонаж.
Шукшин играл всегда простых и ненадменных. Но уж точно не смиренных.

Не знаю, лично мне образ смиренного раба божия как-то не внушает особого уважения. Я к таким отношусь как к эгоистичным фрикам, которые живут ради себя сами себе на уме.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/10/10 18:07

# 791189

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791081] Help admins  

А если у атеиста выбить основание: если нет детей и ушли друзья? Ради чего тогда будет жить атеист? Ради наслаждения? Как кот?

Опять вы все утрируете. Вы что, не знакомы с европейской культурой, литературой и кинопродукцией?

Люди ради разного живут. Кто ради удовольствия. Кто ради своей страны. Кто видит смысл в своей работе.

Вот вы говорите - если выбить основание. Да я раньше, будучи христианином, тоже считал, что люди, видящие смысл своей жизни в детях и работе, встречаются с кризисом жизни, когда детей отпускают из родного дома или выходят на пенсию. Однако, проблема в том, что веру нельзя назвать основанием, которое нельзя выбить. Толег, например, сейчас строит дом на ином основании. Я уж не говорю о тех, кто полагает веру не на Всевышнего, а на пасторов - такие теряют основание еще чаще.

Так что по сути, любое основание - это некая психологическая установка, которая в определенный момент кажется незыблемой. Но проходят годы, меняются обстоятельства - и вот уже это основание зашаталось и растрескалось.

Слабость вашей позиции - в шатких основаниях "духовных аспектов", которые лежат исключительно по эту сторону плоскости бытия. Следовательно, такими людьми легко управлять, поставив под угрозу основание их земного благополучия.

Ну щас!
Андрей Болконский - яркий пример откровенного скептика, практически атеиста. Но кто скажет, что таким легко управлять? Есть ведь понятие чести и принципов. Такой предпочтет страдать или погибнуть, но не замарает честь и не предаст свои идеалы.

А "интегрированность в общество" - это пышная фраза, за которой ничего особенного нет. Был ли в общество "интегрирован" Гитлер? Распутин? Павлик Морозов?

В прежних ваших словах я видел, что вы поняли эту мою фразу - означает она то, что социальная вовлеченность, интеграция человека в сообщество себе подобных как правило способствует нормальному душевному здоровью. В отличие от одиночества, замкнутости и интровертности.

В этом контексте ваш вопрос о Гитлере и Павлике выглядит слегка не в тему.

У христиан иной опыт.

У христиан иное мнение. Теоретическое, как правило, которое никак не подтверждается практикой.
Из немногих реалистичных книг вспоминаю разве что книжку одного американского пастора, который писал о причинах страданий, основываясь на своем опыте - его сын-подросток покончил с собой. Так что он довольно неплохо описал и свое, и своего сына психологическое состояние, депрессии и заскоки.

С другой стороны, пожалуй 99% христианских книг о депрессии - это поверхностные книжки, вещающие принцип "не вешай нос - все ко благу!"

Кому польза от наказания ребёнка? А от воспитания? А от учёбы в школе?

Не путайте воспитуемого и конченного человека.
Воспитание полезно и для ребенка и для общества.
А доведение до сумасшествия человека - кому полезно? Ему? Обществу? Церкви? Богу? Кому?

Не уходите в сторону. Я вам привел случаи, когда нарушается ваш голословный принцип "Бог без меры не испытывает". И спрашиваю - может у нас разные понятия меры? Может смерть человека или его окончательное сумасшествие - это еще не предел меры? Может вы какую-то еще большую меру подразумеваете, в отличие от меня? Или вы все же признаете, что ваш принцип не работает на практике?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/10/10 18:26

# 791191

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791085] Help admins  

Только, умоляю, не надо очередной раз обобщать! Как и во многих других случаях, есть исключения, есть правила...

Это я обобщаю? Вы же заикнулись про оранжерейные условия. Чем это не обобщение? Я же вам и стал показывать, что теология постулирует разные призвания для людей.

Если следовать воле Божьей - вопросы местожительства (вместе с браком и выбором профессии - вопросы важнейшие!) решаются к славе Бога и благу самого человека.

Ясно. Проблема в том, как понять волю Божию. А это каждый пастор и каждая конфессия преподают по-своему.

С приятным удивлением обнаруживаю, что среди христиан есть исповедующие здравые идеи о выборе партнера для жизни в противовес теории о суженом. Шева, в частности, высказывается подобным образом.
В моей же первой, 50-кой церкви, выбор партнера производился сугубо с требованием услышать голос Божий. В итоге, нашло, скажем на парня что-то. Встречаться было нельзя, наедине оставаться тоже. Вобщем приходилось сразу идти к пастору, который говорил: бери пост, узнавай что хочет Бог - если Бог даст добро, женись. И этот бедный парень, не разобравшись в своих чувствах, днями и неделями стоял на коленях, плакал, молился, постился. Чтобы в один день сказать - да, Бог хочет, женюсь.

Мда, подобные воспоминания о запросах в небесную канцелярию и получении ответных голосов свыше нынче в толеге ничего кроме презренных смешков не вызывают ))

Ну это так, для информации... следует быть тщательней с именами.

Ну, прежде чем очернять героев Великой Отечественной, не стоит забывать о великом числе ниспровергателей мифов, которые плодят тоннами свои книги. Один Суворов чего стоит.

А настоящий героизм, самопожертвование во имя блага другого всё равно имеет источник в Господе. Это для христиан аксиома.

Буду знать, когда буду смотреть очередную серию про подвиги японцев-камикадзе ))) Они значит сами того не подозревая, были одарены духом Господним )))))

Но судя, по тому, что вы ранее соглашались с изначальной порочностью человеческой сущности, то интересно, а каково ваше личное обьяснение самопожертвования человека?

Поправлю вас.
Во-первых, я не имею в настоящее время четкой позиции про структуре сознательного и бессознательного. И использую фрейдовскую модель Ид-Эго-СуперЭго как удовлетворительную и не более того.

Во-вторых, говоря о низменных инстинктах Ид, я, хотя и провожу параллели с павловым термином "плоть", все же не уравниваю их. Ибо инстинктивное бессознательное куда шире. Поэтому фраза, что я признаю изначальную греховность человека в этом контексте некорректна.
Вообще, насколько я знаю, христиане часто не считают инстинктивные позывы греховными - например, желание секса или еды негреховны по сути. Если скажем, удовлетворяются корректно и со знанием меры.

Ну и наконец, ответ на ваш вопрос кроется в структуре фрейдовской модели. Человек - это не один сплошной бессознательный импульсивный инстинктивный Ид. Это еще и инкорпорированные внешние ценности и стандарты в виде СуперЭго и свободная воля внутри Эго.

Поэтому героизм павших, конечно, трактуется по-разному. В советской идеологии подразумевалось, что самопожертвование красноармейцев было вызвано их доброй волей (Эго), сдобренной советскими иделами (СуперЭго). А аналогичное поведение врагов было вызвано тем, что они - либо звери (Ид), либо фанатики (СуперЭго).

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/10/10 20:38

# 791534

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #791189] Help admins  

Уважаемый Анатолий!
Андрей Болконский - яркий пример откровенного скептика, практически атеиста. Но кто скажет, что таким легко управлять? Есть ведь понятие чести и принципов. Такой предпочтет страдать или погибнуть, но не замарает честь и не предаст свои идеалы.

Андрей Болконский - литературный персонаж, без выявленных прототипов - ну а придуманный или идеализированный книжный герой всё-таки не проживал на соседней улице или даже в дальних странах. Если вы заметили, в одном из постов я привёл два примера героев-христиан не книжных (или легендарных), а из плоти и крови. Был ли, к примеру, кто-нибудь из атеистов настолько честен и принципиален, чтобы не украсть, когда ну очень что-то нужно и при сознании, что никто о том не узнает? Стыд и совесть, порой, является сдерживающим фактором и для скептиков, но что такое есть совесть в их понимании? Продукт эволюции? Здесь и атеисту вольно-невольно приходиться обратиться к "психее" и области духа. Что опять приводит к понятию первичности: что раньше материя или дух. Ведь если духовное (совесть) управляет материей (телом) иногда во вред последнему, то это нуждается как минимум во внятном объяснении со стороны атеистов.

социальная вовлеченность, интеграция человека в сообщество себе подобных как правило способствует нормальному душевному здоровью. В отличие от одиночества, замкнутости и интровертности. В этом контексте ваш вопрос о Гитлере и Павлике выглядит слегка не в тему.

Это продолжение наших с вами рассуждений. Следует ли ваши слова о ненормальном влиянии одиночества рассматривать как отрицание вами традиционного монашества (которое вы недавно защищали)? Бог же и сказал изначала: "Нехорошо человеку одному!" К вопросу о Гитлере, Павлике Морозове: на данных примерах хорошо видно, что социальная вовлечённость не является панацеей и отнюдь не всегда способствует нормальному душевному здоровью, скорее напротив.

У христиан иное мнение.
Теоретическое, как правило, которое никак не подтверждается практикой.

Никак не подтверждается вашей личной практикой, вы хотели сказать? История христианства имеет богатейший опыт практической жизни: благословений, чудес, ну и ошибок. Если вы на основании убеждений "атеистической элиты" отвергаете данный опыт, то это ещё ни о чём не говорит. Пророк Илия, к примеру, утверждал свою "теорию" с помощью чуда при состязании с пророками Ваала, которые имели свою древнюю "практику". На данный момент любое чудо, свидетелем которого атеист не был лично, им отвергается как басня, а иначе ищется естественное объяснение. Я тоже скептик в отношении чудес, но до определённых пределов. Атеист (из "элиты") же ни при каких условиях не желает видеть руку Божью (есть, правда, случаи, когда сильно припекало - и веровали). Так что в целом не практика определяет вашу теорию, а теория практику.

С другой стороны, пожалуй 99% христианских книг о депрессии - это поверхностные книжки, вещающие принцип "не вешай нос - все ко благу!"

Я не веду подсчёт плохих книг, поскольку не читаю беллетристику. Однако в чём-то соглашусь: если раньше христианами печатался большой процент книг хороших (для воспитания духа), то теперь штампуют всякую всячину как горячие пирожки: эдакий сплав психологии, мелодрамы и медитации для слабых и неутверждённых умов. Впрочем, ситуация как и в любых других обществах. Куда ни плюнь - попадёшь в писателя, доступность средств печати обесценило книгу. Когда книги переписывались от руки и стоили крайне дорого, а на изготовление Библии большого формата уходили шкуры с 300 телят, вряд ли б нашлись желающие переписывать убогие мысли современных литераторов.

Что касается приведённой мною ссылки на брошюру Марцинковского - то это не "поверхностная книжка", а размышления духовного и образованного человека. Кстати в своё время в диспутах с атеистом Луначарским, Марцинковский выходил победителем, из-за неэффективности (для пропаганды атеизма) подобных публичных мероприятий большевики их и прикрыли, перейдя на агипоходы, литературные монологи и репрессии.

Я вам привел случаи, когда нарушается ваш голословный принцип "Бог без меры не испытывает". И спрашиваю - может у нас разные понятия меры? Может смерть человека или его окончательное сумасшествие - это еще не предел меры? Может вы какую-то еще большую меру подразумеваете, в отличие от меня?

Да, у каждого человека разные понятия меры, а меру в каждом отдельном случае определяет Бог. Для Иова, Навуходоноссора, Апостола Павла, Стефана - была предусмотрена своя мера. Этот принцип работает именно на практике, причём - в практике, личной и уникальной для каждого: "Бог знает, куда нас ведёт, а мы узнаем в конце пути" (Жанна д-Арк)

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
07/10/10 21:46

# 791557

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #791191] Help admins  

Проблема в том, как понять волю Божию. А это каждый пастор и каждая конфессия преподают по-своему.

Острее проблема в том как принять волю Божью, выраженную в Писании.

В моей же первой, 50-кой церкви, выбор партнера производился сугубо с требованием услышать голос Божий. В итоге, нашло, скажем на парня что-то. Встречаться было нельзя, наедине оставаться тоже. Вобщем приходилось сразу идти к пастору, который говорил: бери пост, узнавай что хочет Бог - если Бог даст добро, женись. И этот бедный парень, не разобравшись в своих чувствах, днями и неделями стоял на коленях, плакал, молился, постился. Чтобы в один день сказать - да, Бог хочет, женюсь.

Практика выбора супруга разнится. Везде есть плюсы и минусы. Выбор ли родителей, выбор ли пастора, прагматичный выбор, интуитивный, чувственный - можете ли вы абсолютно уверенно сказать, что какой-то из них полностью плох, а какой-то идеален? Для некоторых христиан только ответ через пост и молитву, является единственным залогом семейного счастья. Что плохого? У инков вообще вступление в брак считалось гражданской обязанностью каждого, и если мужчина до 25 лет или женщина до 18 лет не успели, найти себе «спутника жизни», то в объявленный день все неженатые и незамужние должны были являться в окружной центр, и соответствующий чиновник но собственному разумению составлял из них супружеские пары. Отказы не рассматривались. Кстати, было немало плюсов и в этой системе. Стеснительным помогало общество, и детей они заводили и психозами одиночества не страдали. На Тортуге жён (привозимых из злачных мест Европы) покупали у корабельщиков-бизнессменов за деньги (как бы в оплату перевозки) с аукциона - кто смог больше заплатить, тот и женился - семьи, кстати, были крепкие.

Ну, прежде чем очернять героев Великой Отечественной, не стоит забывать о великом числе ниспровергателей мифов, которые плодят тоннами свои книги. Один Суворов чего стоит.

Суворов был полководцем, или есть какой-то литератор-однофамилец? А правда нисколько не очерняет историю, лишь очередной раз свидетельствуют о мифотворчестве журналистов в погоне за сенсацией, будь она хоть героической, хоть скандальной. Это вам пора пересмотреть набор устоявшихся мифов, сообразуясь с рассекреченными архивными данными. "Детская Энциклопедия" из которой была почёрпнута информация о Матросове и Гастелло рекомендована Департаментов образовательных программ и стандартов общего образования Министерства образования Российской Федерации и издана на средства правительства в 2010 году рамках "Федеральной целевой программы Культура России -2006-2010г.г."

я не имею в настоящее время четкой позиции про структуре сознательного и бессознательного. И использую фрейдовскую модель Ид-Эго-СуперЭго как удовлетворительную и не более того.

Ясно.

Ну и наконец, ответ на ваш вопрос кроется в структуре фрейдовской модели. Человек - это не один сплошной бессознательный импульсивный инстинктивный Ид. Это еще и инкорпорированные внешние ценности и стандарты в виде СуперЭго и свободная воля внутри Эго.

Может будем объясняться на "общем наречии"? Для меня "новояз" Фрейда ничуть не лучше "новояза" эзотерика с его "астралом", "кундалини" и "чакрами".

Поэтому героизм павших, конечно, трактуется по-разному. В советской идеологии подразумевалось, что самопожертвование красноармейцев было вызвано их доброй волей (Эго), сдобренной советскими иделами (СуперЭго). А аналогичное поведение врагов было вызвано тем, что они - либо звери (Ид), либо фанатики (СуперЭго).

Отбосить или не отбросить слова в кавычках, всё равно останется фраза, которая ничем не лучше любых других объяснений.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/10/10 16:08

# 791868

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791534] Help admins  

Был ли, к примеру, кто-нибудь из атеистов настолько честен и принципиален, чтобы не украсть, когда ну очень что-то нужно и при сознании, что никто о том не узнает?

Безобразие, да большая часть населения в СССР и множество атеистов в других странах неужели не убеждают вас, что такие есть? В моем ВУЗе я знаю полно убежденных атеистов. И многие из них честные и неподкупные. Некоторые правда чересчур правильные и принципиальные. Впрочем, высылать их вам паспортные данные, телефоны и биографии не стану - по-видимому, если вы решили, что все атеисты подлецы и воры, вас уже не переубедить.

Что опять приводит к понятию первичности: что раньше материя или дух. Ведь если духовное (совесть) управляет материей (телом) иногда во вред последнему, то это нуждается как минимум во внятном объяснении со стороны атеистов.

Довольно странный вопрос. Объясните, как должен вести себя истинный материалист, по вашему мнению? Что значит в вашем понимании приоритет материального перед сознательным?

Вы считаете, что таковой должен попирать свою совесть и сознание в угоду материальным потребностям тела, что ли?
Если вот так ставить вопрос, то ответ очевиден, зная пирамиду потребностей Маслоу. Но опять же, третьестепенными потребностями, согласно ему, являются не совесть и не сознание, а культурные ценности.

Вообще же, я считаю, что вы задаете некорректные вопросы. Инкорпорированные в человека ценности в виде его СуперЭго не требуют зачастую какого-то сознательного усилия со стороны человека для их реализации. Так что если человек усвоил в свое время понятия чести, честности и адекватного поведения, очевидно, что подобное поведение будет для него наиболее частым и комфортным.

Наличие в человеке СуперЭго не является ни заслугой духа в христианском понимании. Ни заслугой материи. Просто это такая организация психики у Хомо Сапиенс.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на