Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 48293 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (37) Мандрагора (33) customs (16) vvl (16) multi_PR (6) ValeryZ (6) Leo7nid (5) буквоед (4) panFil (3) plover (2) DrivenIImadnesS (1) Kirill_fr87 (1) myrocia1968 (1) October (1) Severus (1) Дмитрий73 (1) КАС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/10/10 16:23

# 791871

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791534] Help admins  

В отличие от одиночества, замкнутости и интровертности.

Следует ли ваши слова о ненормальном влиянии одиночества рассматривать как отрицание вами традиционного монашества (которое вы недавно защищали)?

Оговорюсь сразу, что мои познания о православном и католическом монашестве весьма ограничены. Согласно "Имени розы" Умберто Эко, распорядок дня монахов в дневное время предполагает коллективную деятельность, хотя и с коммуникативными ограничениями: молитвы несколько раз в день, безмолвное принятие трапезы, труд в библиотеке или во дворе и незначительная доля свободного времени.
Данный образ жизни вполне соответствует тому, который я защищал. А именно: если человек захотел бы исправить свою жизнь, избавившись от грехов, его соблазняющих, то погружение с головой в такую жизнь могло бы помочь ему справиться с абстиненцией (поскольку человек имел бы поддержку со стороны братьев и наставников и был перманентно занят), и оградило бы его от соблазнов (ибо в монастырях ни гулящих девок, ни спиртного, ни карт не наблюдалось). Фактически подобный же подход применяется во всех реабилитационных центрах.

Другое дело, что справившись со своими пороками, человек должен выходить из монастырей и ребцентров для нормальной жизни. Ограничения на коммуникации, образ жизни и свободу поведения дальше будут только портить человека. Говоря образно, когда тебя вылечили, нужно выбираться из больницы, иначе будут пролежни.

Так что, отвечая на ваш вопрос кратко: я признаю эффективность монастырей для избавления от пороков. Но против того, чтобы люди всю свою жизнь убивали в его стенах.

К вопросу о Гитлере, Павлике Морозове: на данных примерах хорошо видно, что социальная вовлечённость не является панацеей и отнюдь не всегда способствует нормальному душевному здоровью, скорее напротив.

Согласен, что это не панацея. Да и ничто вообще не является панацеей для нормального душевного здоровья - слишком много факторов влияет на это.

Но вот обратное скорее всего верно: социальная невовлеченность зачастую является мощным фактором для психических нарушений. Вспомните, что одиночное заключение приговоренных к смерти - страшная пытка. Вспомните Тома Хэнкса в фильме Изгой, когда он, прожив на необитаемом острове в одиночку, начал разговаривать с мячиком, на котором было нарисовано лицо.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/10/10 16:33

# 791872

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791534] Help admins  

История христианства имеет богатейший опыт практической жизни: благословений, чудес, ну и ошибок. Если вы на основании убеждений "атеистической элиты" отвергаете данный опыт, то это ещё ни о чём не говорит. Пророк Илия, к примеру, утверждал свою "теорию" с помощью чуда при состязании с пророками Ваала, которые имели свою древнюю "практику". На данный момент любое чудо, свидетелем которого атеист не был лично, им отвергается как басня, а иначе ищется естественное объяснение.
Вообще, когда христиане заговаривают о чудесах, я приглашаю их описать их в теме, которую я специально создал для этого: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.?
За редким исключением их пыл резко пропадает.

Поэтому если за вашими словами действительно что-то стоит, то я только рад буду обсудить какие-то события, которые вы всерьез считаете сверхъестественными.

Вообще же я напомню, откуда идет этот наш спор, цитирую себя и вас:
Я: Так что ИМХО на душевное здоровье больше влиять будет не вера в бога или какую-то идеологию, а поддержка близких, общее состояние жизни, физиологическая предрасположенность и т.п. Вот что мне показывает мой опыт.
Вы: У христиан иной опыт.
Я: У христиан иное мнение. Теоретическое, как правило, которое никак не подтверждается практикой.


Итак, чтобы прекратить теоретические препирательства, предлагаю вам описать христианский опыт. А именно: привести общеизвестные данные, что вера в Бога - самый мощный фактор для психологического здоровья.

Пока таких фактов вы не приведете, я по-прежнему буду считать, что это ваше субъективное теоретическое измышление, возможно имеющее основание в вашем Писании, но не имеющее фактического подтверждения.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/10/10 16:53

# 791875

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791534] Help admins  

С другой стороны, пожалуй 99% христианских книг о депрессии - это поверхностные книжки, вещающие принцип "не вешай нос - все ко благу!"

Я не веду подсчёт плохих книг, поскольку не читаю беллетристику. Однако в чём-то соглашусь: если раньше христианами печатался большой процент книг хороших (для воспитания духа), то теперь штампуют всякую всячину как горячие пирожки: эдакий сплав психологии, мелодрамы и медитации для слабых и неутверждённых умов.

Я не знаю, какой период времени вы имеете в виду, когда вы говорите "если раньше", но анализируя книги, изданные после перестройки, склонен сказать, что это не ваш период "раньше". Благо что книжные развалы и библиотеки, которые я наблюдал в церквях разных конфессий последние 15 лет, а также книжные магазины (в т.ч. христианские), и списки книг христианских издательств дают представление о том, насколько поверхностными, как правило являются эти издания.

Будучи православным и человеком широких взглядов, я довольно редко мог достать хорошие книги. Что уж говорить - Бонхеффера, я, например, брал в библиотеке своего технического универа.

Лично я составил себе мнение, что эти книги не публикуют ввиду их невостребованности прихожанами. Не все, конечно, прихожане настолько недалекие. Я встречал студенток-христиан, изучающих и философию, и психологию. Но как правило - это считанные единицы.

Ну а кроме того, у меня сложилось мнение, что современная психология плохо дружит с религией. В связи с чем, психологические книжки христиан, как правило пестрят подходами, характерными для средневековья и былых веков. И совершенно не отражают ни современные достижения в области бессознательного, ни в области гипноза, ни в области современных классификаций психических явлений.
(Причем в популярных западных психохристианских книжках все еще хуже - там как правило, используются еще античные модели "человек = дух + душа + тело" и "душа = разум + эмоции + воля").

Впрочем, ситуация как и в любых других обществах.

Не согласен с этим. Многомиллионные тиражи Гарри Поттера, Сумерек и Мао Дзе Дуна конечно переполняют книжные магазины. Однако мое позавчерашнее посещение нескольких крупных магазинов и библиотек позволило мне найти вполне серьезную и порой редкую литературу на интересовавшие меня темы. Профессиональные книги публикуются. Пусть тиражом в пару тыс. экз., но все же. В крайнем случае, можно найти публикации в сети или периодике. Или англоязычные издания.
Ситуация же с серьезной христ. псих. литературой удручает - такое впечатление, что никто такую просто не пишет.

Что касается приведённой мною ссылки на брошюру Марцинковского

Что ж, убедили меня ознакомиться с ней. Почитаем...

Да, у каждого человека разные понятия меры, а меру в каждом отдельном случае определяет Бог.

Ясно. Стало быть, стойкость Жанны д'Арк, Стефана и пускание слюней сошедшего с ума в Первую Мировую войну баптиста - для вас одного рода. Интересно....

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/10/10 17:08

# 791876

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791557] Help admins  

Для некоторых христиан только ответ через пост и молитву, является единственным залогом семейного счастья. Что плохого?

Плохо то, что в брак вступают совершенно незнакомые друг другу люди, на основании некоторого наития и внутреннего убеждения, которые они называют "ясной волей Божьей". Все же практика предварительного гражданского брака - куда более прагматичный и эффективный подход.

Суворов был полководцем, или есть какой-то литератор-однофамилец?

Русский предатель Резун, взявший себе в качестве псевдонима эту святую для русского воина фамилию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Виктор_Суворов

Это вам пора пересмотреть набор устоявшихся мифов, сообразуясь с рассекреченными архивными данными.

Всему свое время. Периодические чтения современной истории дают мне сложить определенное мнение. Однако множество противоречивой, непрофессиональной и заказной литературы делает меня осторожным в оценках и пересмотре исторических фактов.

Может будем объясняться на "общем наречии"? Для меня "новояз" Фрейда ничуть не лучше "новояза" эзотерика с его "астралом", "кундалини" и "чакрами".

Пуфф... Что вам сказать?
Вообще, фрейдизм - настолько известное и затертое до дыр учение, что не знать его основ - стыдно. Поэтому настоятельно рекомендую вам ознакомиться с ним.

Объяснять структуру психики на "общем наречии" будет гораздо сложнее и полно неточностей.

Проще уж тогда просто отказаться от обсуждения психологии, чем говорить на языке обывателя или проповедника, утрируя и извращая понятия и теории. Хотя признаться, я всеми силами старался говорить максимально просто, не привнося лишний раз специальных терминов.

Мое описание причин самопожертвования, если вы действительно его не поняли, на языке обывателя можно описать так. Самопожертвование человека может быть вызвано разными причинами - от самых низменных, до самых высоких. Примеры я приводил. Далеко не всегда самопожертвование - это акт верующего человека ради Бога или блага ближнего.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 10:57

# 791965

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #791868] Help admins  

Уважаемый Анатолий!
Был ли, к примеру, кто-нибудь из атеистов настолько честен и принципиален, чтобы не украсть, когда ну очень что-то нужно и при сознании, что никто о том не узнает?

Безобразие, да большая часть населения в СССР и множество атеистов в других странах неужели не убеждают вас, что такие есть?

Я же не говорю, что все атеисты конченые негодяи, но из житейского опыта вижу и знаю наверняка, что стибрить то что ну совсем уж плохо лежит даже порядочный атеист вполне способен, ежели приспичит: вспомните относительно недавнюю присказку: "всё вокруг колхозное - всё вокруг моё". В нашем времени это как-то неявно, поскольку быть честным выгоднее и репутация поддерживается, однако, если поменять внешние условия, или предельно смягчить уголовный и гражданский кодекс, то устоит ли атеист? В воздаяние после смерти и в духовный закон "сеянья и жатвы" атеист-то не верит.

А вот опыт СССР и последующая вакханалия после его роспуска, только подтверждает и доказывает провал как коммунистической, так и атеистической морали (которой обучали всех со школы).

Что опять приводит к понятию первичности: что раньше материя или дух. Ведь если духовное (совесть) управляет материей (телом) иногда во вред последнему, то это нуждается как минимум во внятном объяснении со стороны атеистов.
Довольно странный вопрос. Объясните, как должен вести себя истинный материалист, по вашему мнению? Что значит в вашем понимании приоритет материального перед сознательным? Вы считаете, что таковой должен попирать свою совесть и сознание в угоду материальным потребностям тела, что ли? Если вот так ставить вопрос, то ответ очевиден, зная пирамиду потребностей Маслоу. Но опять же, третьестепенными потребностями, согласно ему, являются не совесть и не сознание, а культурные ценности.

Я не арбитр поведения "истинных материалистов" (ну разве - "им надо примириться с Богом"), поскольку с библейской позиции - каждый человек имеет в себе дух и порочную природу, которую можно временно загримировать, но нельзя возродить дух для борьбы с плотью без силы Божьей, влияния Святого Духа. Разница между недельным трупом и усопшим час назад - при обычных условиях очевидна, однако по существу - конечный результат един.
Пирамида потребностей Маслоу в том-то и дело, что не описывает потребности духа, но только лишь тела и души. Но над этой пирамидой (как "всевидящее око") царит приоритет духовного, который с пирамидой не соприкасается, но господствует над ней (не сочтите масоном :-)). Простой пример: пост - это отказ от пищи (дополнительно - воды) на время молитвы, сопряжённой с особо острой нуждой. Постились братья и в ГУЛАГе, отказываясь от и без того скудного пайка. То есть даже первичные потребности уступают духовным.

Инкорпорированные в человека ценности в виде его СуперЭго не требуют зачастую какого-то сознательного усилия со стороны человека для их реализации. Так что если человек усвоил в свое время понятия чести, честности и адекватного поведения, очевидно, что подобное поведение будет для него наиболее частым и комфортным.

Комфортным только в том окружении или плоскости, где он находится. А какова цена его чести? Если предложат миллион долларов (при желании - бонусом эмиграцию) в обмен на один бесчестный поступок?

Наличие в человеке СуперЭго не является ни заслугой духа в христианском понимании. Ни заслугой материи. Просто это такая организация психики у Хомо Сапиенс.

Любопытное у вас утверждение. А откуда такая организация психики, если в этом не участвовали ни материя, ни дух? Здесь был кто-то ещё?

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 11:09

# 791969

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #791872] Help admins  

предлагаю вам описать христианский опыт. А именно: привести общеизвестные данные, что вера в Бога - самый мощный фактор для психологического здоровья.

"Общеизвестные данные" не всегда истинные, а малоизвестные не всегда будут приняты скептиком. Могу привести лишь примеры, а не статистику. Просто описать опыт могу, если пожелаете читать. Но этот опыт сопряжён со сверхъестественным. И о ваших ответах с позиции атеизма, догадываюсь.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 11:22

# 791970

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #791875] Help admins  

Ну а кроме того, у меня сложилось мнение, что современная психология плохо дружит с религией. В связи с чем, психологические книжки христиан, как правило пестрят подходами, характерными для средневековья и былых веков. И совершенно не отражают ни современные достижения в области бессознательного, ни в области гипноза, ни в области современных классификаций психических явлений.(Причем в популярных западных психохристианских книжках все еще хуже - там как правило, используются еще античные модели "человек = дух + душа + тело" и "душа = разум + эмоции + воля")

Христианство - это не психотерапия, а вера, основанная на откровении и силе Божьей, в эту область психология не вхожа. А модель дух-душа-тело - восходит к Писанию (1Фес.5:23), и вполне на мой взгляд удовлетворительна.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 11:56

# 791972

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #791876] Help admins  

Плохо то, что в брак вступают совершенно незнакомые друг другу люди, на основании некоторого наития и внутреннего убеждения, которые они называют "ясной волей Божьей". Все же практика предварительного гражданского брака - куда более прагматичный и эффективный подход.

Вы думаете, что суть человека можно хорошо узнать до брака? Сравните "гражданские браки" с браками христианскими (по воле Божьей) на фактор количества разводов. Это по вашему эффективный подход?? С такой бы эффективностью автомобили работали - пешком бы ходили.

Вообще, фрейдизм - настолько известное и затертое до дыр учение, что не знать его основ - стыдно. Поэтому настоятельно рекомендую вам ознакомиться с ним.

Знаком, однако... И с первой психологической системой и со второй, по вашему профилю, вы как я понимаю, приверженец последней. И всё-таки фрейдизм - это философское построение, имеющее свой "новояз", который призван внушить людям значимость самого учения, но вполне заменим простыми понятиями: "бессознательное", "инстинкт жизни" и т.д.

Объяснять структуру психики на "общем наречии" будет гораздо сложнее и полно неточностей.

Не факт, что структура психики именно такова, как её описывает словесная схема Фрейда. Зато на "общем наречии", будучи лишена мистического ореола, она легко поддаётся осмыслению и критике. А неточности легко устранить оговоркой.

Мое описание причин самопожертвования, если вы действительно его не поняли, на языке обывателя можно описать так. Самопожертвование человека может быть вызвано разными причинами - от самых низменных, до самых высоких. Примеры я приводил. Далеко не всегда самопожертвование - это акт верующего человека ради Бога или блага ближнего.

Давайте определимся, что вы понимаете под самопожертвованием: гибель в погоне за золотом, несчастный случай на опасном производстве, смерть мафиози от пули в перестрелке с конкурентами? Какие низменные причины по вашему мнению побуждают к "самопожертвованию"?

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
10/10/10 16:48

# 792001

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #791871] Help admins  

Оговорюсь сразу, что мои познания о православном и католическом монашестве весьма ограничены.

Для справки: не все монахи жили в монастырях (были отшельники-анахореты), да и в монастырях были затворники.

Согласно "Имени розы" Умберто Эко, распорядок дня монахов в дневное время предполагает коллективную деятельность, хотя и с коммуникативными ограничениями: молитвы несколько раз в день, безмолвное принятие трапезы, труд в библиотеке или во дворе и незначительная доля свободного времени.

В католичестве: сколько орденов, столько и уставов. Францисканцы, августинцы и доминиканцы уставом отличались. Первые францисканцы, в отличие от героя Умберто Эко, книжное учение не жаловали, даже последнее Евангелие продали, чтобы оказать кому-то милостыню. Ну а судить по художественным фильмам об истории нельзя: насколько помню, простонародье у Эко представлено в образе каких-то немых неандертальцев.

в монастырях ни гулящих девок, ни спиртного, ни карт не наблюдалось

Карт возможно, но насчёт всего остального - всякое бывает. Знаю из первых рук. Да и в упомянутом вами "Имени розы" Умберто Эко наблюдались и девка и спиртное.

Так что, отвечая на ваш вопрос кратко: я признаю эффективность монастырей для избавления от пороков. Но против того, чтобы люди всю свою жизнь убивали в его стенах.

Понятно, я того же мнения, если это образцовый монастырь (но есть ли такие...).

Но вот обратное скорее всего верно: социальная невовлеченность зачастую является мощным фактором для психических нарушений. Вспомните, что одиночное заключение приговоренных к смерти - страшная пытка. Вспомните Тома Хэнкса в фильме Изгой, когда он, прожив на необитаемом острове в одиночку, начал разговаривать с мячиком, на котором было нарисовано лицо.

Быт.2:18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Фильм "Изгой" не смотрел, телевизора нетути, но мысль интересная, наводящая на параллели: жили на острове Пасхи рапануйцы и знали они пару-тройку песен, которые никто уже не хотел слушать, поелику надоели, оттого-то статуй (безногих, с большими ушами!) и понаставили, хоть немые, а слушатели ;-)
Христиане, когда бывают в одиночестве молятся Богу и разговаривают с Ним. Вера в Живого Бога - мощный фактор не спятить наедине с самим собой.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/10/10 18:27

# 792030

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #791965] Help admins  

"всё вокруг колхозное - всё вокруг моё". В нашем времени это как-то неявно, поскольку быть честным выгоднее и репутация поддерживается, однако, если поменять внешние условия, или предельно смягчить уголовный и гражданский кодекс, то устоит ли атеист?

Ну во-первых, все зависит от конкретной культуры.
Посмотришь порой на американских копов в фильмах - какие они честные и правильные (при том что зачастую гомики и атеисты). Могут своего родственника сдать властям. Наши русские конечно поступают иначе.
Да и Россия большая. Отношение к родителям - иное на Кавказе и в российской деревне.

А во-вторых. Ну давайте не будем обсуждать склонность атеистов стырить, изнасиловать, придушить - пока никто не видит.
Склонность христиан приврать, осудить и задрать нос, встречается куда чаще.

В воздаяние после смерти и в духовный закон "сеянья и жатвы" атеист-то не верит.

Зато он верит в тюремное наказание. А верующий может легко согрешить, потому что верит в покаяние.

А вот опыт СССР и последующая вакханалия после его роспуска, только подтверждает и доказывает провал как коммунистической, так и атеистической морали (которой обучали всех со школы).

А дикость гражданской войны после революции - доказательство чего? Ведь Россия была насквозь верующая православная.
А дикость бандитов в протестантских штатах в период Великой Депрессии - доказательство чего?
А дикость гитлеровцев в протестантской Германии?

Не путайте пожалуйста, вакханалию в период анархии с плодами идеологии или религии.

То есть даже первичные потребности уступают духовным.

Ну и? Что это доказывает?
Пирамида Маслоу - это рейтинг ценностей усредненного обывателя на протяжение всей его жизни, показывающий степень его комфорта.

"Усредненного обывателя" значит, что не учитываются отклонения в разные стороны, в т.ч. религиозные фанатики.

"на протяжение всей его жизни" значит, что в течение своих 70 лет человек, если он голоден и не молился, чаще выбирает жратву, а не молитву. Хотя, конечно, иногда (но куда реже) он может перебороть чувство голода и встать на колени.

"Комфорт" значит, что человек, верно расставивший свои ценности, гармоничен физиологически и психологически. Опыт прочтения Скитского патерика о подвигах православных иноков показывает мне, что крайние аскеты, как правило, дольше 30-40 лет не живут и к адекватным их тоже редко когда можно причесть.

Ну, поподробнее, читайте у автора пирамиды.

Комфортным только в том окружении или плоскости, где он находится. А какова цена его чести? Если предложат миллион долларов (при желании - бонусом эмиграцию) в обмен на один бесчестный поступок?

Опять же. Некоторые люди, считая себя более правильными и принципиальными, не обращают внимание на мнение остальных, которых они считают порочным быдлом. Поэтому их поступки так заметны на общем фоне. Поэтому для них комфорт - это поступок в соответствии со своими принципами. А не в соответствии с одобрением окружающего быдла.

И далеко не все продаются. Вас послушать, так любая баба и любой мужик прыгнет к вам в койку, если им чемодан денег показать.

Любопытное у вас утверждение. А откуда такая организация психики, если в этом не участвовали ни материя, ни дух?

Исторически так сложилось. Эволюционная природа изменений во всем виновата, я считаю.

Я это к тому, что сложная структура мозга вызвана не тем, что нейронам так легче в мозговую коробку упаковываться. А тем, что исторически мозги так развивались у животных.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на