Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 48295 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (37) Мандрагора (33) customs (16) vvl (16) multi_PR (6) ValeryZ (6) Leo7nid (5) буквоед (4) panFil (3) plover (2) DrivenIImadnesS (1) Kirill_fr87 (1) myrocia1968 (1) October (1) Severus (1) Дмитрий73 (1) КАС (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
28/09/10 14:40

# 790048

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #789987] Help admins  

а потому я глубоко убеждён, что никакое иное учение или религиозный обряд не способны дать человеку необходимое счастье.
В иных культурах временное успокоение возможно, до поры до времени, пока не настали времена скорби или испытаний. Во Христе же - это уникальное жизнестойкое состояние.

А свое глубокое убеждение проверять пробовали? Ну например, посмотрев передачи про разные страны и культуры? Ибо говорите полную чушь, уж простите..

Прежде чем во что-то поверить, всегда предпочитал испытывать предмет веры

Ну если для вас опыт погружения в другую религию значит больше, чем опыт миллиардов индусов, китайцев, африканцев и т.п. на протяжении тысяч лет, что сказать? С таким гиперсамомнением бесполезно убеждать вас прислушаться к этим миллиардам.

а есть ли он в человеке, этуот сверхъестественных дух?

А вот вы задайтесь этим вопросом.

Ну так и задавался, когда писал рассуждения и вот этот свой полуриторический вопрос.

Абсолютное большинство людей ни по наступлении определённого возраста ни в семейной жизни не сможет назвать себя беспорочным, и тем паче не назовёт себя счастливым обладателем чистого сердца. Хоть опрос проведите.

Зачем вы передергиваете?
Я говорил про понятие "остепениться" как про явление, когда разгульный и бездумный "молодежный" образ жизни сменяется на ответственный и степенный. Ни о какой безгрешности речи не шло.
Аналогичные процессы происходят и в церкви - человек оставляет пьянство, прелюбодеяние и пр. асоциальные вещи. Однако и такой "христиански остепенившийся" человек не безгрешен.

Так что я не понимаю, к чему вы тут заговорили про небезгрешность мирских людей.

Ну и по существу. Пока что я не увидел никакой конкретики и серьезных аргументов в пользу того, что христиане моральнее и нравственнее атеистов и мирских. Одни сплошные лозунги.

но это не значит, что человек становится неспособен впредь согрешать. Способен. Но во-первых есть Бог, которая может дать силу устоять

Ну про то и речь. Такая же частичная эффективность, как и в различных алко- и нарколечебницах, или у психологов.

Если рабство Небесное не нужно, то обращением в христианство можно не заморачиваться, и предпочтительнее найти толкового психолога - больше пользы будет.

Знаю людей из других категорий, которые пробовали разные методики, с временным результатом. Лишь считанные единицы из них неимоверным усилием воли оставляли вредные привычки навсегда.

Вот так наотмашь ляпнули, что АА и тысячи аналогичных систем, медлечебницы и все психотерапевты - пустое место. Мдааа...

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
28/09/10 14:51

# 790049

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #789989] Help admins  

Напротив, история и социология показывают, что среднестатистический обыватель хочет верить в загробный мир и вечность своей никчемной души

Хотеть, то хочет, но верит ли? Типичные ответы среднестатического обывателя на вопрос о загробной жизни приблизительно таковы: "А кто его знает. Поживём - увидим. Оттуда ещё никто не возвращался. Что всем, то и нам."

Обратитесь к истории и социологии, может тогда убедитесь, что большинство обывателей - не скептики и не атеисты.

И скорее сим инструментам уподобляются люди, не обременяющие себя подобными мыслями.

Скорее сим инструментам уподобляются люди, делающие себя инструментами в руках богов и церковников. За свою короткую христианскую жизнь наслушался проповедей на эту тему - не счесть.

С точки зрения же гуманизма человек - больше чем инструмент для чего-то. Он ценен сам по себе, независимо от его действий, устремлений и целей. Впрочем фанатикам такой идеологии не понять.

то просто существовать для него недостаточно, если он, конечно, достоин звания человека.

Ну, насколько я знаю своих друзей, неверующие как правило куда более многосторонни, чем верующие. Верующие могут называть нашу жизнь существованием, хотя сами ограничили свой мир узким кругом разрешенных книг, фильмов, друзей и мероприятий. Поэтому уж лучше наше существование, чем такая ограниченная отцензурированная "жизнь".

А как вы расцениваете тот факт, что помимо Хананеев..

Слушая вас, получаешь живой пример апологета геноцида. И становится ясно, как мыслили эсэсовцы и чекисты в гулагах.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
28/09/10 15:00

# 790050

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #789991] Help admins  

Что касается плоской Земли - это мифология, но вот по-поводу естественных наблюдений - летописи заслуживают внимания.

Плоскостность земли - вполне себе естественное наблюдение. За проповедь иных теорий ваши собраться жарили нашего брата на кострах, кое как убедили вас...

Учёные и не утверждают что это произошло в конкретный год - речь идёт о неком промежутке времени, где "плюс-минус" на своём месте.

Все ясно. Ляпнули чета, так и не ознакомившись с древней хронологией.

А кто говорит о прекращении вращения Земли? Может всего лишь остановилось время?

Жесть!!! Эйнштейн от этих слов в гробу перевернулся )))))))))))

Начали ссылаться на желтую прессу?

Ссылаюсь на свидетельство достойного брата-служителя Г.К.Крючкова

Ах, ну конечно... И как я забыл, что мифотворчество "достойных братьев-служителей" заткнет за пояс любого газетного вруна.

Есть научные факты, которые доказывают молодость Солнечной системы, так что не стоит огульно обвинять христиан в "заточке кольев".

Еще раз. Пока эти научные факты ограничиваются трепом на околохристианских форумах и в брошюрках для домохозяек - это заточка кольев против науки. Никаких серьезных работ в креационизме в последние десятилетия не было.

Впрочем с этой темой - в другие ветки, там уже есть много креационистов.

то есть верующим-то он всё ж таки был!

В биографии Галилея 90% информации, связанной с христианством - сплошной негатив и мракобесие. Впрочем, если вас это не смущает, будь по-вашему. Действительно, чего смущаться-то, раз вы такие и есть...

А насчёт примеров далеко ходить не надо.

И? Где примеры стойкости и мужественной смерти?

customs
реалист
28/09/10 16:42

# 790077

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790050] Help admins  

ДацкыйКот! Вы человечище! Вы очень грамотный и талантливый человек! Мечтаю приблизиться хоть на йоту к Вашему интеллекту! :-)

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
28/09/10 23:41

# 790116

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790048] Help admins  

А свое глубокое убеждение проверять пробовали? Ну например, посмотрев передачи про разные страны и культуры?

Если некий мистер Х сочтёт себя блестящим интеллектуалом и спецом в религии на основании просмотра серии передач "про разные страны и культуры" не отходя от дивана - грош цена его самомнению. Основание моих убеждений - в реальном опыте.

Ну если для вас опыт погружения в другую религию значит больше, чем опыт миллиардов индусов, китайцев, африканцев и т.п. на протяжении тысяч лет, что сказать? С таким гиперсамомнением бесполезно убеждать вас прислушаться к этим миллиардам.

Да? И что же говорят эти "миллиарды"? По видимому - кто во что горазд. Но вот есть немало индусов, китайцев, африканцев, которые отвергли свои племенные верования, сознавая их тщету и отдали Христу свою жизнь и сердце. Кстати, начиная ещё с первых веков христианства: несториане проникли в Индию и Китай, православные - в глубины Африки. Неслучайно в Европе всё средневековье блуждала история о великом христианском царстве "пресвитера Иоанна", находящемся то ли в Азии, то ли в Африке. Если вы не знаете: даже степные племена эпохи Чингисхана частью исповедовали христианство.

Ну так и задавался, когда писал рассуждения и вот этот свой полуриторический вопрос.

Ну и каково ваше мнение: есть дух или его нет? Можете не отвечать. Догму атеизма на этот счёт я знаю, но даже атеистам полезно время от времени размышлять не только о пределах видимости.

Зачем вы передергиваете? Я говорил про понятие "остепениться" как про явление, когда разгульный и бездумный "молодежный" образ жизни сменяется на ответственный и степенный. Ни о какой безгрешности речи не шло. Аналогичные процессы происходят и в церкви - человек оставляет пьянство, прелюбодеяние и пр. асоциальные вещи. Однако и такой "христиански остепенившийся" человек не безгрешен. Так что я не понимаю, к чему вы тут заговорили про небезгрешность мирских людей.

Отнюдь не передёргиваю, а "зрю в корень". Полагаю, что проблемы, о которых мы говорим общечеловеческие, а не узкого круга людей. Есть спасённые грешники, верой принявшие Иисуса Господом и стремящиеся жить по заповедям Божьим и есть неспасённые грешники, которые этого не осознают вполне, но над которыми властно действует закон греха через малоконтролирование похоти плоти, похоти очей и гордость житейскую. По аналогии - один больной знает свой диагноз, принимает действенные лекарства и нашёл лечащего Врача. Второй - серьёзно болеет по нарастающей, но не знает чем, а так как доверия больше к "народной медицине", то к Врачу не идёт. Хотя природа болезни такова, что травками здесь не обойдёшься. Вот примерно так это можно представить.

Если рабство Небесное не нужно, то обращением в христианство можно не заморачиваться, и предпочтительнее найти толкового психолога - больше пользы будет

Если Царство Небесное не нужно, то так оно и есть. Однако и психологи не всесильны: существует род болезней духовных, которые не во власти психологии.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
29/09/10 00:37

# 790119

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790049] Help admins  

Обратитесь к истории и социологии, может тогда убедитесь, что большинство обывателей - не скептики и не атеисты

Обратитесь к кому угодно - почти все назовут себя православными. Если это вызывает в вас оптимизм и убеждает в своей правоте - на здоровье, я же предпочитаю определять веру человека не по вывеске, а беседуя с ним по конкретным вопросам.

С точки зрения же гуманизма человек - больше чем инструмент для чего-то. Он ценен сам по себе, независимо от его действий, устремлений и целей. Впрочем фанатикам такой идеологии не понять

Фанатики в обсуждениях, как правило, не участвуют или, разочаровавшись в оппонентах, всем выписывают диагноз ереси, скопом отсылая в ад. Что касается идеологии самоценности человека, то Бог создал его подобным Себе и поставил ценность его жизни выше всего остального творения. Это о том, что в гуманизме от христианства. Но провозглашение гуманистами человека "центром вселенной" вызывает тупиковые противоречия, которые стараются не замечать. Если я центр вселенной, то очевидно могу жить по эгоистичному правилу "возлюби себя больше всего остального, что хорошо для меня, то и есть закон", а это приводит к войне всех против всех, что вызывает или анархию или общество с тоталитарным уклоном, где права и свободы урезаны до минимума во избежание злоупотреблений.

Ну, насколько я знаю своих друзей, неверующие как правило куда более многосторонни, чем верующие. Верующие могут называть нашу жизнь существованием, хотя сами ограничили свой мир узким кругом разрешенных книг, фильмов, друзей и мероприятий. Поэтому уж лучше наше существование, чем такая ограниченная отцензурированная "жизнь".

Ну да, есть и реальные бандиты с двумя высшими образованиями и многосторонними интересами. Лучше уж простой честный человек на которого можно положиться во всём. А прочитать все книги, просмотреть всё мероприятия просто физически невозможно и часто будет являться пустой тратой времени. В содержимое моей личной библиотеки никто не вмешивается, однако покупать беллетристику не стану принципиально - и хлам не люблю и дети пусть читают только хорошие книги и времени и денег на всякую чушь жалко - достаточно аннотации или беглого просмотра в магазине. Если учесть, что на данный момент имеется около тысячи книг из разных сфер знания - от классики до практикумов, то даже такое ограничение даёт большой простор для размышлений. Вообще в домах молодых верующих книг встречаю всегда больше чем в домах молодых неверующих (если не считать фантастики и любовных романов). И интернет тут даже ни при чём. Если человек дорожит знанием и мудростью, то книгу купит.

Слушая вас, получаешь живой пример апологета геноцида. И становится ясно, как мыслили эсэсовцы и чекисты в гулагах

Да нет, они как раз мыслили не в рамках Библии, иначе бы всё было иначе. А смешивать Холокост и поход Иисуса Навина - не стоит стараться - это две большие разницы.

Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
29/09/10 00:58

# 790120

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: ДацкыйКот, #790050] Help admins  

Плоскостность земли - вполне себе естественное наблюдение

Даже так :-) ну и ладно. Возникает лишь проблемка - а кто наблюдал число китов, слонов и черепах, на которых сия плоская земля зиждится?

Ах, ну конечно... И как я забыл, что мифотворчество "достойных братьев-служителей" заткнет за пояс любого газетного вруна

Как легко навешать ярлыки, а заодно огульно осудить тех, кто не входит в кружок якобинцев.

И? Где примеры стойкости и мужественной смерти?

Пророк предсказал Павлу, что он будет связан в Иерусалиме и отдан в руки язычников. Павел тем не менее добровольно шёл на явную смерть, утверждая веру во Христа. Из его же слов: Фил.1:20-21 при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью. Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Героев веры так много, что Писание иногда и обобщает: Евр.11:35-38 ...иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/09/10 18:20

# 790182

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: customs, #790077] Help admins  

ДацкыйКот! Вы человечище! Вы очень грамотный и талантливый человек! Мечтаю приблизиться хоть на йоту к Вашему интеллекту! :-)

Уважаемый! Разве можно так вгонять котов в краску )))

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/09/10 19:00

# 790192

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790116] Help admins  

Если некий мистер Х сочтёт себя блестящим интеллектуалом и спецом в религии на основании просмотра серии передач "про разные страны и культуры" не отходя от дивана - грош цена его самомнению. Основание моих убеждений - в реальном опыте.

А если некий мистер М сочтет на основании собственного опыта, что неверующие всех времен и народов - выродки несчастные, не удосужившись узнать их личное мнение - то какова цена такому мнению?

Да? И что же говорят эти "миллиарды"? По видимому - кто во что горазд. Но вот есть немало индусов, китайцев, африканцев, которые отвергли свои племенные верования, сознавая их тщету и отдали Христу свою жизнь и сердце.

Вашу фразу я воспринимаю так же, как фразы
"немало немцев отвергли свои демократические идеалы, сознавая их тщету, и выбрали нацизм"
"немало русских отвергли монархические убеждения, сознавая их тщету, и выбрали большевизм"

И что? Как ваша и эти мои фразы доказывают превосходство нацизма, большевизма или христианства? Они доказывают лишь умелое владение методиками пропаганды.

Более того, Вы, сами того не желая, затронули весьма глубокий вопрос, который я попробую сформулировать так:
насколько велика вероятность того, что человек, выросший и находящийся в местности с определенным набором религий, ограничит свой выбор одной из них?

Этот вопрос можно еще более конкретизировать, типа:
какова вероятность того, что при наличии в вашем городе православного храма, синагоги, мечети, молитвенного дома баптистов и кружка экстрасенсов вы выберете одну из этих вер?
а какова вероятность того, что русский предпочтет ходить в храм?
а татарин в мечеть?
а еврей в синагогу?
какова вероятность того, что русская бабушка не будет искать в Интернете описания ритуалов вуду, а отправится прямиком в храм?

Статистика показывает, что большинство обывателей вполне неплохо обустраиваются в рамках этого небольшого набора местных конфессий - склонные к консерватизму выберут традиционную обрядовую веру, склонные к модерну - новомодных проповедников в блестящих костюмах. И мало кто из вашего города поверит в вуду или синтоизм. Почему? Да потому что никто вуду с синтоизмом не проповедует, собраний не собирает. Аналогично, тяжело поверить в ХВЕ где-нить в исламской стране, в Тибете или иной глубинке - ну нету там вездесущих американо-украинских проповедников.

Поэтому факт обращения населения в определенную веру или идеологию редко связан с серьезным осмыслением всех возможных вариантов, с оценкой всех мировых религий и выбором моральных ценностей. Обычно выбирают из того, что есть. Под боком. Ну а из того, что есть, выбирают, полагаясь так сказать "на сердце", "куда душа лежит".

Разрешили христианскому миссионеру обжиться в диком племени, кто-то поверит ему. Кто-то предпочтет остаться верен своей традиции. Книг и фильмов на эту тематику - не счесть. Впрочем, не уверен, что вас интересует практическая сторона вопроса, вам ведь наверное, удобнее считать, что как услышали негры проповедь евангелия, так и попрыгали креститься в купель, осознавая тщету веры своих предков. Хотя даже история крещения Руси показывает, что русские только из-под палки стали молиться новому неведомому Богу.

Если вы не знаете: даже степные племена эпохи Чингисхана частью исповедовали христианство.

Знаю, что чего они только не исповедовали. До религиозной терпимости тех татаро-монголов многим из наших современников - как до неба.
Впрочем, суть тут не в философии толерантности, а в особенной черте кочевников - не лезть в дела завоеванных народов пока они вовремя платят дань.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/09/10 19:10

# 790196

Re: Зачем сомневаешься, маловерный? нов [re: Мандрагора, #790116] Help admins  

Догму атеизма на этот счёт я знаю, но даже атеистам полезно время от времени размышлять не только о пределах видимости.

Я вас умоляю... Сколько помню себя христианином, редко когда велись серьезные разговоре о духе, трансцендентном и т.п. Куда чаще все сводилось к правилам жизни на земле. Да вы вот хоть в чат зайдите, много ли там найдете разговора о духовном?

Лично толег последнее время много читает и размышляет о природе сознания, что по определению не материально, и в христианском толковании эквивалентно духу.
Я уж не говорю про толегово увлечение науками о психее.

Есть спасённые грешники, верой принявшие Иисуса Господом и стремящиеся жить по заповедям Божьим и есть неспасённые грешники, которые этого не осознают вполне, но над которыми властно действует закон греха через малоконтролирование похоти плоти, похоти очей и гордость житейскую.

Ваша риторика и приукрашивание жизни христиан не скрывает одну простую истину: и верующие и неверующие пытаются жить правильно и контролировать себя. И те другие временами добиваются успехов. Временами оступаются.
И как я и говорил, некоторые неверующие праведнее верующих. Хотя первые выезжают на силе воли или привычки. А вторые - кое как держатся силой Иисуса.

По аналогии - один больной знает свой диагноз, принимает действенные лекарства и нашёл лечащего Врача. Второй - серьёзно болеет по нарастающей

Да вы знаете, аллегорию можно придумать какую угодно. Все одно продвинутые осведомленные грешники (христиане) порой грешнее безбожников.

Если Царство Небесное не нужно, то так оно и есть. Однако и психологи не всесильны: существует род болезней духовных, которые не во власти психологии.

Ну если что-то не лечится психологами и медиками, это практически со 100% вероятностью не лечится и пасторами.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на