Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218503 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
буквоед
дзэн-буддизм
01/08/10 22:07

# 778650

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Leo7nid, #778643] Help admins  

Хамите, парниша.
С быдлом по другому не получается.
Давид, опять же, называет Господа Господом.
Господом называет господа псалмопевец Давида.
Реанимацию из категории спасения исключим?
А что реанимация продолжается 2000 лет?
Евреи уже собраны, и храм, в котором „человек греха, сын погибели“ установит „мерзость запустения“, должен к приходу Мессии во славе уже в наличии быть.
И какой процент евреев живет в Израиле? От храма осталась одна стена.

Евгений777
христианин
02/08/10 08:43

# 778716

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #778129] Help admins  

В греческом подлиннике они называются: евангелие по Матфею, по Марку и т.д., а не от Матфея, от Марка.

А какая разница: Евангелие по Матфею, или Евангелие от Матфея? В данном случае замена предлога не меняет смысла.
Пользовался также "церковной историей" Евсевия.

Конечно с авторитетом Евсевия трудно поспорить. Но Вы видимо читали Евсевия как то по своему, через призму своих видений.
Например авторы Евангелий. Вы пишите:
Я изучил, потому и написал, что авторы неизвестны. А вы что-то о них знаете?

Я знаю ровно столько, сколько говорит история. Например Лука. Считается что Лука был из числа семидесяти учеников и был врачом. Точно известно что он был родом из города Антиохия, но был ли он евреев в рассеянии или греком по происхождению, неизвестно. О Луке известно что он был спутником ап.Павла в его путешествиях. Также известно что он принял мученическую
смерть в Фивах, его повесили на оливковом дереве в возрасте 84 лет.
Далее Марк. Он был племянником ап. Варнавы. В доме его матери Марии в Иерусалиме собирались христиане, о чем написано в книге Деяний 12:12. Он также как и Лука много сопровождал ап. Павла. Был из числа семидесяти учеников. Также был учеником ап. Петра. Марк принял мученическую смерть в Александрии, где был епископом.
Это очень короткий обзор. Но странно что Вы говорите что про авторов ничего неизвестно.
Позже я Вам приведу свидетельства первых отцов церкви, которые подтверждают что все четыре Евангелия были известны и читались уже в первом веке.

plover
Скептик
02/08/10 11:34

# 778766

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Евгений777, #778109] Help admins  

И кто сказал что мир возник за 6 дней в человеческом исчислении? В Библии написано что у Бога один день как тысяча летЗдесь, я думаю, с Вами вряд ли согласятся... :-)

Sheva
Христианка
03/08/10 00:28
sheva-vet@ЖЖ

# 778910

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #778650] Help admins  

За быдло отправляетесь в недельный бан.

Leo7nid
03/08/10 09:56

# 778956

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #778650] Help admins  

С быдлом по другому не получается.

Козырный аргумент, победа Ваша!

Как говорят у нас в Адессе, против лома нет приёма.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
03/08/10 18:03

# 779067

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #778191] Help admins  

Иудейское Бытие мифологично, потому что составлено на основе шумерских мифов:"Гильгамеш, Энкиду и нижний мир", "Миф о мотыге", "Лахар и Ашнан". И вавилонских: "Энума элиш"
Причем составлено неумело, противоречиво. У шумеров иудеи взяли знания о устройстве вселенной. Земля- это плоский диск под куполообразным небом... Миф о сотворении первого человека из глины, о потопе и т.д.
Сравним месопотамские и иудейские сказания?
Надеюсь, что Вы, позиционируя себя, как "буквоед", ясно продемонстрируете мне неумелость и противоречивость иудейских сказаний и умелость и единство месопотамских.
Вы начали злится! Если не хотите разговаривать спокойно, давайте прекратим?Почему Вы решили, что я злюсь? Я с Вами неподобающе разговаривал, грубил? Это Вы бан заработали. За дело.
Я же Вам говорю о том, что Вы постоянно проявляете слабое знание Библии, но уже охарактеризовали эту книгу очень отрицательно. Здесь не эмоции, а констатация фактов. Ещё один факт в том, что Вы и не желаете разобраться. Вам "стёб" интереснее.
В Библии «небу и земле» сообщена совершенно определенная геометрическая форма. Земля – плоское, возможно ограниченное окружностью пространство, достаточно большое, чтобы вместить все известные царства. Небо – полусферический свод, который покоится на земле. В соответствии с этим представлением получается, что люди живут на дне мира, помещенного под полой полусферой.Я так и не заметил слово "купол". А вдруг несколько иная форма? Про круг земли сказано словом "хуг", что обозначает нечто круглое, не исключая шар. А в Притчах (8:27) говорится о "круге" уже на воде/бездне. Насчёт слова "диск" применительно к земле я не уверен. Может правильнее было бы говорить о "горизонте"?
Вот с любого места на Земле земля, моря будут выглядеть круглой, ограниченной окружностью, горизонтом, что соответствует глаголу "хуг/хаг" - "проводить окружность". Вы не допускаете возможность, что люди не совсем адекватно поняли слова Бога в прошлом и в дальнейшем это понимание и было распространено среди народов?
По представлениям пророков Мессия должен быть человеком.А Мессия и был человеком. Полностью, а не как "великий" царь Бильгамес. Но подробности мне не известны.
Рассуждения о том, что Иисус был Богом это многобожие.Вот я и говорю о таких попытках людей понять Бога своим ограниченным разумом.
Когда-то ряд учёных утверждал, что аппараты тяжелее воздуха не могут летать. Я вчера уже в который раз опроверг этот "научный" постулат при перелёте на Аэробусе 320.
В какое царство? Иисус ушел так и не создав царства!Царство - это не только политическое образование. Это ещё и правление некоего царя.
Вот уже 2000 лет Иисус правит в серцах множества людей. И если Вы это Его царство не видите, то это ещё не значит, что царства сего нет. Ветер Вы тоже не видите, но это не значит, что ветра нет.
И создал Господь Бог человека из праха земного Глава2: стих 7И какие же "специалисты" сказали Вам, что слово "`afar" может значить "глина"? Это "земля, пыль, порошкообразный материал", но никак не "глина". Аналогичное значение в арабском (`afarun), арамейском (`afra), аккадском языке:
'pr eperu, epru - земля, пыль, прах; руда, мн. ч. eprâtiВ Тель-Амарнской переписке это слово в таком же значении встречается как haparu и aparu.
Ничего похожего на глину я не нашёл.
Какой ответ?Лука 2:3-4.
Про Ваши вопросы относительно Квириния вот здесь есть хорошая и подробная информация. В т.ч. там говорится и почему не прошли перепись на месте, а пошли с беременной женщиной в другой город.
Четко сказано, Мессия будет рабом Бога... Бог не может быть сам у себя рабом.Раб (`эвэд) есть слуга, тот, кто исполняет что-то.
Всё та же у Вас ограниченная логика: "если Бог на небе, то Он не может быть на земле".
От Мессии ожидают быстрых и результативных действий, а не бесцельных поездок по стране.Что ожидают от Мессии, и что Он будет делать или делал, это может отличаться. Ну и если Вы не видите цель проповедей Иисуса, то это не значит, что они были бесцельны.
Маймонид.У Маймонида неполная версия. К тому же он был ярым противником христианства в том виде, как оно существовало в его время.
Полезнее нам было бы пользоваться литературой эпохи Второго Храма.
Если шумеры были первыми, угадайте с трех раз, благодаря кому эти мифы стали общими? Если шумерские тексты появились раньше иудейских, то кто у кого слямзил?Данные от шумеров древнее других имеющихся документов. Это ещё не подтверждает, что шумеры были первыми или были авторами данных воззрений. А высказывания в виде "слямзили" вообще не к лицу серьёзному исследователю. И это лишь предположения, не более.
но само слово спасение предполагает быстрое действиеЭто в Вашем понимании русского слова. Но у Бога могут быть иные планы. Например, можно дать возможность полному числу неевреев войти в Царствие Божие.
А ка вы отличаете людей которые знают Библию плохо, от тех кто знает ее хорошо?А как специалист по физике может отличить тех людей, которые хорошо знают физику, от тех людей, которые знают её плохо?
Только не надо про Одессу и "вопрос на вопрос", а то с Вашим уважительным отношением к собеседнику можно ещё один недельный бан схлопотать.
Уточняю: я не еврей и не одессит.
Посторайтесь доказать, что я не прав, по возможности не пукая в мою сторону.Вы уже один бан получили...
Зачем же вы в них лезите?Где я лезу в конфликт? Я Вас чем-то оскорбил? Вы себе что-то странное воображаете. Это скорее Вы позволяете себе общение в невоспитанном тоне со своими собеседниками.
А знаете ли вы , что иерусалимский храм был рядом с дворцом Ирода, который якобы охотился на младенца-Иисуса?И что это доказывает? Ирод в Вифлееме послал детей вырезать.
А сколько избито младенцев? " население всего Вифлеема в те времена не превышало 1000 человек, соответственно, при рождаемости 30 детей в год, младенцев мужского пола в возрасте до двух лет должно было найтись никак не более 20."Учитывая, что убивали детей от двух лет и моложе, то по Вашим же выкладкам получается от 15 до 30. Но матерям этих детей было никак не до подсчётов.
"Иудейская война" и "Иудейские древности" для меня просто исторические источники.Я говорил об избирательности. Библия как исторический источник имеет наименьший вес в научной среде.
Для того, чтобы обрезать Иисуса не обязательно было идти в Иерусалим.Правильно Вы заметили. Обрезан Иисус был не обязательно в Иерусалиме. Я был недостаточно внимателен, и, не будучи евреем, Закон знаю не во всех подробностях. Это в Лук.2:21 об обрезании и других событиях на 8-й день. А в 2:22 уже по "прошествии дней очищения их" принесли ребёнка в Храм. Храм был только в Иерусалиме. Не идти же иудейке на гору Горезим.
Нет такого положения в «законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу». Говорится только о первенцах мужского пола.Греческий глагол "дианойго" подразумевает широкое открытие того, что раньше было закрыто или запечатано. И в сочетании со словом "мэтра" подразумевает полное раскрытие матки при рождении первого ребёнка. Это передача стиха Исх.13:2 на греческом языке, точно соответствующая терминам, использованным в этом месте в Септуагинте.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
03/08/10 20:18

# 779090

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #778525] Help admins  

С этим может быть связана и легенда, что Авраам при провоеди единобожия был брошен в печь огненную ("ур").
Я забыл добавить, что главная мысль легенды в том, что Авраама бросили в печь огненную, но он вышел невредимый из огня.
В принципе, если динамика развития еврейского языка была сходна с английской, а такое возможно, поскольку нахождение на перекрестке цивилизаций оказывало многочисленные влияния на культуру и язык евреев, то наверное вы правы - за те 7-8 столетий, язык мог действительно измениться до неузнаваемости
Давайте я покажу Вам свой взгляд на динамику развития иврита. Он немного отличается от официального.
По официальной версии, т.к. не доказан исход из Египта, иврит считается одним из ханаанских семитских языков и изменения в нём рассматриваются параллельными тем, что можно восстановить для других языков данной области.
Я же рассматриваю ситуацию с ивритом следующим образом.
Авраам вышел из шумерского города Ур (URU) примерно в XX в. до н.э., где его отец, если верить легендам, держал свой доходный бизнес. Авраам наверняка знал аккадский язык, но родным наречием Авраама я считаю один из северных диалектов прасемитского языка, потому что Танах неоднократно указывает, что родом Авраам был из Харрана, одного из древнейших семитских городов в северном Междуречье, и к тому же очень близко расположенного к местности Эдэн, о которой я расскажу позже.
Итак, родным языком Авраама был один из северных диалектов прасемитского языка. В конечном итоге Авраам со своей женой, родственником Лотом и с другими людьми пришли и стали кочевать в Ханаане обособленной небольшой группой, имея минимальные контакты с окружающими народами. Я считаю, что в таких условиях язык Авраама и его потомков претерпевал совсем незначительные изменения. Неудивительно здесь и то, что Авраам, его дети и слуги легко общались с Лаваном и другими родственниками, жившими в Харране. На определённом этапе из племени Авраама уходит Измаил, который позже, имея частично египетскую кровь, становится родоначальником арабов, чей язык 5-7вв. (классический арабский) довольно хорошо изучен. В конечном итоге потомки Авраама, всё той же обособленной группой нисходят в Египет, поселяются в земле Гошен и опять же живут довольно обособленно. Их язык неизбежно испытал заметное влияние египетского языка за время до Моисея, а также влияние семитских наречий в гиксосский период. В любом случае язык Моисея уже имел ряд отличий от языка Авраама, но в целом Моисей наверняка мог понимать довольно свободно язык Авраама.
Здесь хочу добавить, что если какие-то древние сказания и были записаны у патриархов, то они почти наверняка были бы зафиксированы на глине аккадской или подобной (как аморейская, эблаитская, "тель-амарнская") слоговой клинописью. И Моисей, будучи очень хорошо образованным в Египте, мог прекрасно читать такого рода тексты, хотя его язык уже имел, насколько можно судить, заметные и важные отличия. Напр. ко времени Моисея в языке евреев можно ожидать появление артиклей в древнейшей ещё форме, формирование "перевёрнутых" глагольных форм, отпадение во многих случаях мимации или нунации, сокращение префиксальных глагольных форм и начало суффиксальных, прежде всего "перфекта".
Были какие-либо слоговые записи или нет, но клинопись была доступна только очень образованным семитам. С другой стороны, к 15-13 вв. до н.э. среди ханаанских семитов уже широко представлены различные алфавитные консонантные письменные системы. Египетский язык уже давно использует ряд односогласных иероглифов для передачи неегипетских слов фонетической транскрипцией.
Тогда Моисей записывает тексты Торы (истории Бытия, законы ЙХВХ, события исхода) одним из древних ханаанских консонантных алфавитов. Выучить 20 с лишним консонантных букв гораздо легче, чем сотни слоговых клинописных знаков. К тому же буквы алфавита были ещё очень похожи на свои рисуночные прототипы: 'alpu - голова быка, baytu - план дома и т.д. Благодаря своему выбору, Моисей делает грамотность гораздо более доступной широким слоям уже довольно многочисленного еврейского общества, а также делает тексты Торы доступными для основной массы евреев.
Когда евреи наконец входят в Ханаан и завоёвывают свои уделы, начинается очень широкое общение с окрестными семитскими народами, многие из которых так и не были изгнаны по повелению ЙХВХ. Это время Судей, о котором можно прочитать в Танахе. Мне здесь важно, что первый попавшийся юноша из Сокхофа без проблем сам написал имена князей в Суд.8:14. Это рассматривается автором текста как само собой разумеющееся явление и показывает, насколько широко была распространена грамотность среди евреев уже в тогда.
Во времена очень тесного взаимодействия евреев с другими ханаанскими семитами иврит очень быстро проходит т.н. второй период ударений (stress period). В это время теряются падежные окончания и другие безударные гласные на конце многих грамматических форм. Ударение переходит сначала на предпоследний слог, а после потери безударных гласных оказывается на последнем слоге. Язык теряет целый ряд специфичных семитских согласных звуков, широко распространяются гласные "о" и "э". Звук "'" ("алеф") на конце ударного слога редуцируется с компенсирующим удлинением предыдущего гласного. Тогда же иврит проходит и т.н. "ханаанский переход" долгого "а" в долгий "о". Так слово "голова" проходит следующие стадии: *ra’šu > *ra:šu > ro:š. Звук "w" (буква "вав") в начале корня в беспрефиксных формах переходит в "y" (напр. "ребёнок": *waldu > *yald, что позже с компенсирующим безударным гласным станет т.н. "сеголатным существительным" yeled). Ослабление полусогласных "w" и "y" на конце корней.
Этот период заканчивается ко времени Давида и Соломона. Среди евреев, как и у многих других семитских народов Ханаана приобретает широкое хождение финикийский алфавит. И хотя финикийский язык к этому времени ещё более обеднел согласными звуками, чем иврит, алфавит применяется для повседневного письма среди евреев. В результате ряд согласных звуков записывается одной и той же буквой. Окончание жен. рода "t" на конце абсолютной формы существительных редуцируется, давая долгую "а". Окончательно оформляются "перевёрнутые" формы глагола. "N" в артикле ассимилируется с последующим согласным, давая компенсирующее удвоение первого согласного в существительном. Исчезновение падежных окончаний приводит к появлению у предлога "'эт" функции винительного падежа при определённых существительных.
В эпоху Первого Храма иврит продолжает жить и меняться среди окружающих ханаанских языков уже как один из них, приобретая и теряя множество особенностей. Именно поэтому я сказал, что Моисей и священники конца эпохи Первого Храма уже совсем не поняли бы друг друга. Также как пророк Иеремия оказался бы иностранцем в современном Израиле и не понял бы ни одной надписи и почти ни одного слова.

На сегодня, пожалуй, хватит. Продолжу завтра.

Исправлено пользователем SolidCode 03/08/10 21:27.


avadin
03/08/10 20:47

# 779102

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #778644] Help admins  

Доброго времени суток, уважаемый буквоед.
Думаю, что язычникам были даны "доказательства" основанные не на пророчествах. Да и мессианство Иисуса отошло в тень после объявления его Богом.

Это противоречит тексту Луки. Причём с самого начала. Зачем язычникам знать историю про Иоанна Крестителя? Им же не нужно подтверждать пророчества. Зачем язычникам знать, что "...будет царствовать над домом Иакова вовек..."? Они же не дом Иакова. Зачем приводится родословная? Язычникам то она точно не нужна, им же и дела нет до рода Давидова. Даже более того - родословная тут вредит, ибо ослабляет идею Иисус=Бог. Зачем в противостоянии с диаволом Иисус "воюет" лишь словами из Торы? Ведь для язычника сильный бог, ломающий врагов как спички, понятнее. Зачем так много упоминаний о посещении синагог? Зачем посылает исцелённого прокажённого идти с левиту и принести жертву очищения? Язычнику эта информация нужна?
Убийство младенцев - событие неординаоное, но ни один из древних авторов его не упоминает.

На счёт неординарности, сомневаюсь. В свете жестокости того времени, особенно, если эти убийства были совершены под видом очередной зачистки повстанцев или уничтожения логова зилотов - никакой историк бы на это внимания не обратил. Много вы знаете о убийствах мирных жителей в современном Афганистане или бывшей Ичкерии? Знаете ли Вы, что сейчас в Иране практикуется казнь, когда преступника побивают камнями? У каких историков это можно прочесть? Что уж говорить о истории двухтысячелетней давности.
Ирод Великий умер в 4г.

Но некоторые историки сдвигают эту дату на 2-1 г. д.н.э. Думаю, если Вы разбирались с этим вопросом, то и обоснования этому мнению знаете.
Квириний стал легатом в 6 г.н.э.

Есть мнение, основанное на необычной формулировке в греческом тексте, что слова Луки 2:2 можно примерно перевести как: "Эта перепись была первой (до, перед) в правлении Квириния Сирией" или "Эта перепись была перед печально известной переписи Квириния". О "печально известной переписи" сам Лука упоминает в Деяниях 5:37. Хотя, сами переводчики признают, что такой вариант перевода создаёт некоторые грамматические проблемы, но всё же не является невозможным.
Ну и что меняется? Песах начинается на день-два раньше?

Подготовка к Песаху начинается раньше. Т.е. Иисус из Назарета мог и не есть Пасху. Т.е. была обычная предпасхальная трапеза. Ведь говорит же: "...Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания..." (Лука 22:15).
Как вы объясните то, что по Иоану пасха началась в субботу?

Так я ж Вам и пишу, что тот Песах начался в Шаббат. Это Вы утверждаете, что в четверг. :О) Логичнее Вам спросить как я объясняю, утверждение синоптиков о том, что Песах начался в четверг.
Ессеи не заходили в города, потому что считали, что города развратились.

А как же они проповедовали? А размножались почкованием? :О)
Были более жёсткие в своих убеждениях ессеи, были менее. Были такие, которые жили отдельно и не имели семей. Были живущие среди народа и жившие семьями.

plover
Скептик
04/08/10 06:57

# 779154

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: avadin, #779102] Help admins  

Много вы знаете о убийствах мирных жителей в современном Афганистане или бывшей Ичкерии? Знаете ли Вы, что сейчас в Иране практикуется казнь, когда преступника побивают камнями? У каких историков это можно прочесть?У Гугля, например! :-)
Но некоторые историки сдвигают эту дату на 2-1 г. д.н.э.
...
Есть мнение, основанное на необычной формулировке в греческом тексте, что слова Луки 2:2 можно примерно перевести как: "Эта перепись была первой (до, перед) в правлении Квириния Сирией" или "Эта перепись была перед печально известной переписи Квириния". О "печально известной переписи" сам Лука упоминает в Деяниях 5:37. Хотя, сами переводчики признают, что такой вариант перевода создаёт некоторые грамматические проблемы, но всё же не является невозможным.
Вот именно, что некоторые историки подгоняют дату под нужный ответ, и некоторые переводчики переводят, как выгодно им! И как можно доверять Библии, как историческому документу, если для её подтверждения нужны всякие допущения и натяжки?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
04/08/10 13:53

# 779208

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #778525] Help admins  

Хотел ещё одну деталь рассказать про "ребёнка". Выше я упоминал об изменениях *waldum > *waldu > *yald > yeled. И говорил, на каком этапе происходит изменение инициального согласного в корне беспрефиксных слов. По всему Танаху "ребёнок" передаётся словом "йелед", но только в одном месте, в Быт.12:11 находим слово walad. Огласовка масоретами здесь явно была проставлена по аналогии с арабским словом waladun, которое не претерпело западносемитское изменение инициального согласного. Однако я предполагаю, что буквы WLD, явно по контексту обозначающие "ребёнок" могли остаться в тексте Торы ещё со времён Моисея или раньше, когда они читались *waldu(m).

Раз уж у нас с Вами был упоминаем город Вавилон, хотел поделиться своими исследованиями в истории о смешении языков.
В тексте Танаха Вавилон произносится "Бавэль" по масоретской традиции, что записывается гласными BBL. Это слово выводится из глагола "балаль" (BLL), который переводится "смешивать". Мне показалось странным это несоответствие по согласным. Когда прочитал, что сами жители Вавилона объясняли название своего города через "bab-ili", что значит, "врата бога", то это показалось гораздо более реалистичным объяснением топонима Вавилон. Потом выяснил, что по-шумерски город назывался "Ka-dingir", т.е. дословный аналог аккадского "bab-ili".
При более подробном изучении ситуации по разным источникам я узнал, что древнейшая форма данного топонима звучала "Babilla" или "Babilli", а "bab-ili" есть более поздняя народная этимология, которая и на шумерский была переведена дословно потом.
Ряд учёных считает исконную форму адаптацией несемитского исходного названия. Другие пытаются привязать вариант произношения "bab-illa", как вариант написания "bab-ili" - "врата бога", однако это не даёт разумного объяснения удвоению последней согласной.
Я считаю вполне возможным следующее объяснение. Слово "Babilli" представляет собой общесемитский слитный предлог "ba" (предлог "в") cо словом "billu" (в род. падеже billi), которое в прасемитском могло обозначать "смешение" как существительное от того корня B-L-L, которым объясняется этимология топонима "Вавилон" в Торе. Т.о. "Ba-billi" может значить "при смешении" или "в смешении" или "посредством смешения".
Теперь посмотрим первую половину стиха Быт.11:9 в традиционном масоретском чтении.
`al-ken qā šěmah Bavel kî-šāmlal YHWH śěfat kol-ha’areş
Посему назвал имя его (города) Бавэль, ибо там смешал ЙХВХ речь всей земли
Вот реконструкция данной фразы до языка времён Моисея:
`alay-kanu qara’a šimaha Ba-billi kiyya tammu balala YHWH śapat kulli han-’arşi
Произношение названия "Вавилон" проходило следующие этапы: *Ba-billi > *Ba-bill > *Babil > *Babel > Bavel. На протяжении всего этого времени письменная форма (буквенный состав) слова не менялась.
Я могу понять аккадцев и позже вавилонян. Не очень приятно, когда твой город называется "результат смешения/перемешивания" или просто "хаос". К тому же аккадский язык, очень сильно взаимодействовавший с чужеродным шумерским языком, единственный среди семитских языков вместо предлога "ба" использует предлог "ина", отсутствующий в других семитских языках. Т.е. в рамках прасемитского языка древнее название "ба-билли" ещё можно было ясно понять, а вот значительно изменившийся аккадский язык, дальше других отошедший от семитского общества в сторону взаимодействия с шумерами, уже не позволял видеть исконное значение топонима. А ослабление и исчезновение подавляющего большинства гортанных согласных, так характерных для семитских языков, позволило аккадцам интерпретировать древнее название своего города уже более благозвучным для себя способом: "врата бога". В остальных семитских языках, которые ещё не потеряли тогда свои гортанные звуки, такой топоним должен был бы содержать четыре буквы: BB-'L, или даже пять: B'B-'L, т.е. "*Ba'bu 'ilim". Ведь хотя сам город Вавилон впервые упоминается в аккадских источниках в 3-м тысячелетии до н.э., археология показывает, что первые следы человеческой деятельности на этом месте уходят на несколько тысячелетий дальше в прошлое. Сейчас считается, что все семиты говорили ещё на общем прасемитском языке в 4-м тысячелетии до н.э. И несомненно, что тогда у всех семитов, включая предков аккадцев, были чётко представлены все гортаные звуки, включая "'" (алеф).

Теперь по поводу обещанного давно Эдема. Хотел было отдельно описывать, да сил уже нет.
Вот здесь и здесь и здесь я поделился некоторыми данными об этом слове. Если будут вопросы, задавайте.

Скажите, раз у вас есть аккадский словарь, и может есть сведения о шумерском языке - насколько вообще древнееврейский язык близок к языкам междуречья?Библейский иврит весьма далёк от аккадского и эблаитского языков. Последние относятся к восточно-семитским языкам, а иврит с моавитским, угаритским, аморейским, арамейским, финикийским и др. относятся к северо-западным семитским языкам. Есть ещё южно-семитские языки, среди которых наиболее известен классический арабский.
Важнее то, что шумерский язык похож на семитские языки, как китайский похож на славянские языки. Т.е. никакой связи абсолютно. И я не представляю себе, как евреи могли выйти (генетически) от шумеров. Единственный вариант я показал выше в связи с развитием иврита.
Может есть какие-то публикации, что можете посоветовать?Начать можно с Википедии. Полезно читать не только русскоязычные статьи, но и англоязычные материалы, если возможно. Они бывают богаче русскоязычных.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на