Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218517 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
avadin
04/08/10 14:09

# 779210

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: plover, #779154] Help admins  

Вот именно, что некоторые историки подгоняют дату под нужный ответ, и некоторые переводчики переводят, как выгодно им! И как можно доверять Библии, как историческому документу, если для её подтверждения нужны всякие допущения и натяжки?

Вы можете опровергнуть доводы этих "некоторых" историков и этих "некоторых" переводчиков? С удовольствием прочту Ваши аргументы.

plover
Скептик
04/08/10 16:15

# 779223

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: avadin, #779210] Help admins  

Нет уж, это Вы сначала докажите, что ошибаются все историки, кроме Ваших анонимных "некоторых"! Или что некое место должно переводиться именно так, а не иначе! А мы с удовольствием послушаем.

avadin
05/08/10 07:54

# 779342

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: plover, #779223] Help admins  

Нет уж, это Вы сначала докажите, что ошибаются все историки, кроме Ваших анонимных "некоторых"!
Вы, по всей видимости, пытаясь поспешно присоединиться к диалогу между мною и буквоедом, не заметили, что наше обсуждение шло несколько в ином ключе. Мы рассматривали возможности при которых исторические события, описываемые у Луки, могли быть или не могли быть.
Если Вы, по своей невнимательности, решили что мы доказываем друг другу, что некие историки ошибаются, то это плод Вашего непонимания. Видите ли, некоторые события в отдалённой исторической реальности можно обсуждать лишь предположительно.

З.Ы. .... а по поводу "анонимности некоторых историков" - так Вам стоит последовать Вашему же совету и спросить о них у этого всезнайки.

plover
Скептик
05/08/10 10:14

# 779348

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: avadin, #779342] Help admins  

Ну что ж, извиняюсь, что вклинился в Ваш разговор с буквоедом. За сим удаляюсь - не буду мешать беседе умных людей. ;-)
А Гуглем пользоваться не стану - у меня нет оснований не доверять официальной истории в этом вопросе и искать каких-то некоторых историков с особым мнением... :-)

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
05/08/10 13:13

# 779381

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #777991] Help admins  

Уважаемый Анатолий,
Вы так ничего и не сказали о тех лингвистических моментах в Торе, которые я описал. Они позволяют предположить, что Тора гораздо древнее, чем считается в официальной науке.
Но сейчас хотел бы обратиться к Вам, как специалисту по мифологии Месопотамии и всего древнего мира.
Как я говорил, сходства с Библией известны, но меня больше занимают отличия.

1. В мифах я вижу, что люди для богов - быдло, должны в поте лица обслуживать богов. В том же "Энума элиш" мы видим, что автора прежде всего занимают разборки богов между собой, борьба за власть, причём молодые наглые товарищи свергают "паханов". Собственно, назначение данного мифа в том, чтобы выставить "родного" бога Вавилона Мардука на позицию верховного бога среди других богов. В мифе рассказывается и о сотворении земли и неба, но это дело второстепенное, побочное. И люди сотворены, чтобы обслуживать богов. Неужели боги так слабы, что нуждаются в обслуживании людей?
В Библии мы видим, что, во-первых, история рассказывает именно о процессе сотворения. Во-вторых, человек - не быдло, а венец творения. Он создан для счастливой жизни на земле, а земля создана для него. Бог абсолютно не зависит от человека. Он общается с человеком, но нет даже намёка, что Бог нуждается в жертвоприношениях, чтобы Богу было что кушать. Человеку даётся несложная и интересная работа по обслуживанию сада, и даётся ответственность за сад, который Бог сотворил для человека. Человек не обязан работать в поте лица, и не может просто лежать бездельничать. Современная медицина знает, что наиболее оптимальные условия для жизнедеятельности человека - работать по мере сил, не заплывать жиром и не упахиваться. Типичные древние представления о рае - лежать, ничего не делать, отдыхать, блаженствовать, ну там с гуриями какими-нибудь повеселиться туда сюда. А вот у Бога в саду лежебокам не место. Вот почему у Моисея "неправильный" рай, непохожий на другие? Почему Бог не похож на месопотамских богов? Почему Он, Сам независимый, создаёт блага для человека и не требует ничего взамен для Себя?

2. В "Энума элиш" Тиамат - богиня морей, живое существо, а у Моисея это лишь неодушевлённое природное явление - моря и океаны. Может версия Моисея исходная, а потом уже обожествляли разные природные явления?

3. Почему Адам и Ева в раю без одежды? Если сравнивать с Ут-Напиштимом и его женой, то они в своём раю, живя вечно, были одеты.

4. В Месопотамии боги, уничтожив мир потопом за 6 дней, отдыхают от своих "великих" дел на 7-й день. Бог же 6 дней созидал этот мир, и потом почил в день 7-й.

5. Адам и Ева имели свободный доступ к дереву жизни, т.е. бессмертию. Адапа же лишь раз получает шанс стать бессмертным, но следуя совету "доброго благожелателя" бога Энки потерял шанс к бессмертию. Адапа послушался своего бога и потерял бессмертие. Адам и Ева ослушались Бога и лишь тогда потеряли рай и бессмертие.

6. Бог сразу помещает людей в земной рай, который они теряют лишь по своему непослушанию. В Месопотамии люди, т.е. быдло, сразу созданы работать в поте лица. Рая удостоился только Ут-Напиштим со своей женой, если не ошибаюсь. Ну и "верхушка" пытается своей властью создать для себя рай на земле.

7. Месопотамские боги, которым надоело быдло своей численностью и шумом, втихаря решают убить всех потопом. Неожиданно его насылают и всех уничтожают к 7-му дню. Люди шумера уже, должно быть, знают, как страшен потоп. Бог решает сделать потоп в виде воды сверху и снизу из-за злодеяний и разврата, в который люди ввергли землю. Напомню, что люди должны были заботиться о Божьем творении. Бог не делает тайны из потопа, не предупреждает Ноя молчать о потопе. И даже когда Ной построил ковчег, всё и всех загрузил, сам вошёл, Бог ещё 7 дней ждёт, не посылает потоп. Кажется, что долготерпит Бог, даёт ещё шанс одуматься. Может, Ной даже и говорил своим знакомым и родственникам, что будет много воды с неба и все погибнут, да ему не верили и смеялись над ним, потому что от сотворения до потопа не было дождей, а земля орошалась испарением. Это, кстати, совпадает с наблюдениями палеонтологов, что в прошлом по всей земле был тропический климат. Люди не верили Ною, что будет вода с неба. В результате они погибли. Интересно, что позже Лот, зная, что города Содом и Гоморра погибнут, ходил просил своих родственников выйти из обречённого города. Но те только смеялись над ним, потому что никогда раньше не было огня с неба. Однако правы каждый раз оказывались те, кто слушался Бога.

8. Мне непонятно, почему Моисей не поступает так, как делали все лидеры вокруг. Получив власть в народе, он не ставит своих детей царями, сам не становится царём. Выбирает себе преемником чужого человека. Этот сын Навин тоже не становится царём, и детей своих царями не ставит. У евреев ещё несколько столетий не будет царя. Почему? Были сильные люди, судьи, но тоже власть не захватывают. Почему такая странная она, эта Библия? Ведь институт царей существовал уже не одно тысячелетие до Моисея. Вот хотя есть в Библии какие-то параллели с общей мифологией, есть и принципиальные отличия. А главное - нет столь популярной борьбы за власть.

У меня складывается впечатление, что это как раз библейские рассказы гораздо точнее сохранили исходные повествования от Ноя и от прежнего мира. А дальше, расходившиеся группы людей, как, например, восстание Нимрода и его поход на восток со своими последователями, уже меняли мифологию под себя. Лидеры меняли её так, чтобы держать в подчинении своё быдло, своих рабов, чтобы обслуживали верхушку. Потом эти лидеры почитались, потом обожествлялись, и им начинали поклоняться. Так и образуется многобожие из исходного единобожия. Так и получаются боги, которые, оказывается, нуждаются в обслуживании своими подчинёнными. Потом более поздние банды богов нередко свергают более ранних. Я вижу в этом отражение тех интриг и борьбы за власть, любой ценой, между лидирующими группировками. Простой человек в таких обществах и цивилизациях рождался сразу в мир, где он должен был всю жизнь работать на богов-царей, пока не подохнет. И просвета нет. Вы не замечали, что в разных мифологиях обычно можно отыкать того исходного бога, творца, который, как правило, уже отошёл на второй план, потеряв главенство в пользу молодых и крутых богов? Как происходят такие процессы переписывания под себя исходных историй, можно легко заметить на примере эпоса "Энума элиш".

Что Вы думаете об этом?

С уважением,
Сергей.

Исправлено пользователем SolidCode 05/08/10 14:38.


ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/08/10 11:55

# 779567

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779381] Help admins  

Вы так ничего и не сказали о тех лингвистических моментах в Торе, которые я описал. Они позволяют предположить, что Тора гораздо древнее, чем считается в официальной науке.

Ваши выкладки были весьма интересны. Комментировать их тяжело, ибо я не филолог по образованию, и к тому же, как писал прежде, имею лишь поверхностные знания об исторической лингвистике, да и то европейских языков. Ни языками семитов и др. древневосточных народов, ни историей этих языков я не владею.

Насчет древности Торы вы высказали довольно интересные соображения - о возможном наличии глиняных табличек в древнееврейском домоисеевом племени. В принципе, почему бы и нет?

С другой стороны, насколько я понял ваши замечания относительно языковых модификаций ветхого завета, то до септуагинты и рукописей 1 в. до н.э. (насколько я понимаю, более древние рукописи ВЗ пока не найдены), изменения эти были весьма значительными.
Попробую перечислить своими словами, может где-то в терминологии и не буду точен, языковые варианты первых глав Бытия:
1) Семитский язык Авраама и его предков (вы называете его Харранское наречие) и глиняные таблички с клинописью (например, аккадской).
2) Иврит (Ханаанское наречие) Моисея и первые рукописи Торы.
3) Иврит (второго храма?) и поздние рукописи Торы.
Даже при наличии этих двух глобальных переводов, возможны определенные изменения фактов, мыслей, имен собственных и т.п. Я уж не говорю о том, что определенные события могли передаваться в устной традиции.
Мда. Работы по сравнению и сопоставлению Торы, судя по всему, у ист.лингвистов через край.

Другой вопрос - теологический. Думаю, я пока сниму вопрос о полной мифологичности Бытия и остальных книг Торы, хотя для меня вопрос об авторстве Торы так и не закрыт.
Но даже если и допустить, что автором Торы являлся Моисей, учитывая такой объем языковых модификаций и переводов, мне тяжело воспринимать Бытие буквально. На мое-то мировоззрение это никак не повлияет. Но вот будь я христианином, я бы призадумался, прежде чем совершить прыжок веры.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/08/10 12:26

# 779575

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779381] Help admins  

Как я говорил, сходства с Библией известны, но меня больше занимают отличия.

Я бы не назвал себя глубоким специалистом по мифам, во-первых. И все же, я не думаю, что распространение верований и легенд гарантирует их идентичность. Первые цивиллизации зародились в долинах рек, поэтому я думаю, история о наводнении или потопе, даже если и зародилась в Междуречье, нашла отклик в сердцах жителей долин Нила, Ганга, Инда, а уже оттуда распространилась и в другие культуры. Естественно с модификациями. То же касается истории творения мира, создания первых людей и т.п. Это устная традиция, ей свойственно меняться.
Не так давно читал о греческих мифах, что практически в каждом полисе и каждой деревне были свои модификации, свои нюансы. Если какой-то полис находился под покровительством определенного бога, соотвественно это накладывало отпечаток и на мифологию. Кто-то из древних историков, описывающих мифы, сильно помучился, собирая сведения и пытаясь выстроить более-менее согласованную теогонию.

Вы не замечали, что в разных мифологиях обычно можно отыкать того исходного бога, творца, который, как правило, уже отошёл на второй план, потеряв главенство в пользу молодых и крутых богов?

В принципе да, однако для меня это не столько показатель исходного единобожия, сменившегося политеизмом. Сколько отражение родственных отношений "один Субъект" - "его многочисленные потомки". Так что если проследить родословную богов до первого бога (или первых двух), или даже до Хаоса или небытия, предшествовавших им, немудрено найти 1 единственное начало. Для меня это начало всех начал как-то не ассоциируется с библейским Богом - Абсолютом.

С другой стороны, насколько мне известно, еще более древние верования, отголоски которых можно сейчас проследить у первобытных народов - это анимизм. Потом (для с/х культур) - культ Матери-Земли, оставивший свои артефакты почти в каждом уголке земли. И лишь потом - стройные легенды о высших божествах.
По сути, я думаю, божество можно воспринимать как Властелина, Создателя, Всемогущего, только имея перед лицом пример начальника государства, контролирующего создание сети орошения, способного подчинить себе территорию с ее жителями и усмирить внешних врагов. Для более диких племен такие понятия, скорее всего, ни о чем не будут говорить. Им будут ближе сказания об отдельных героях и духах, которые им помогают / противостоят.

Возможно ли первичное единобожие в диких племенах, даже если Единый и не будет обладать вышеприведенными эпитетами? Возможно, но маловероятно, на мой вгляд. Слишком разнообразные и малосвязанные природные явления предстают перед первобытным человеком. Увязать их в виде проявлений неодушевленной природы, над которой стоит трансцендентный Бог? По-моему, для них это тяжело.

leib2009
06/08/10 15:59
leib2009@ЖЖ

# 779613

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779381] Help admins  

Здравствуйте, дорогой реб Сергей!
Что Вы думаете об этом?

Прежде всего, я испытываю благодарную радость, которую ощущаю всякий раз, когда встречаю бережное отношение к Слову Б-жьему; вдумчивое, глубокое постижение Писания. Чистое, не замутненное предрассудками стремление постичь Б-жественный Промысел.
В свою очередь, я хочу обратить Ваше внимание на то, что, собственно, "изгнания" из идеальных условий Сада в Эдэне, в его брутальной, наказующей форме, не было. Всевышний лишь приводит объясняющую причину того, что произошло:
"И сказал Б-г Всесильный: вот стал человек, как один из нас в познании добра и зла, теперь, может быть, он протянет руку свою и с дерева жизни поест, и будет жить вечно".
Дерево жизни не было запретно для человека в Саду. Но возможность жить вечно, ставится Создателем в зависимость от познания, разделения и выбора человеком Б-жественного Добра (хорошего).
Позволю себе предположить, даже зная, что Вам не по вкусу подобные умозаключения, что Сам Творец в некоторой степени "зависим" от предлагаемых Им обстоятельств. Предупредив:
"От него не ешь, ибо в день, в который ты съешь от него, должен ты смертью умереть".
Человек выбрал...
Всесильный перечисляет пагубные последствия этого выбора.
Традиционно переводимые слова Б-га как "за то, что ты» (ивр: "ки") сделал", на самом деле могут звучать так:
Змею: "Так как (потому что) ты сделал это, проклят ты более всякого скота..."
Человеку: "Потому что ("ки": так как, вследствие того) послушался голоса жены твоей и ел от дерева..."
Дифференцированы последствия для каждого из действующих лиц. Можно предположить, что менее всего изменились условия существования для змея:
"На чреве твоем ходить будешь..." Для животного это не столь пагубно.
Образ жизни Адама ухудшается значительнее:
"Со скорбью будешь питаться от нее (земли)... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, ибо из нее ты взят, ибо ты прах..."
Мы не вправе упрекать Создателя в волевом, авторитарном решении - наказать Им сделанное, сотворенное, сформированное... Произошедшее - это последствия выбора человека. Впрочем, Вы прекрасно написали об том:
Человеку даётся несложная и интересная работа по обслуживанию сада, и даётся ответственность за сад, который Бог сотворил для человека. Человек не обязан работать в поте лица, и не может просто лежать бездельничать.

Вы не упомянули о одаренности, способности Адама к словотворчеству.
Всесильный, наряду с возделыванием сада, что само по себе является партнерством, сотрудничеством с Создателем, доверяет, поручает человеку самому называть мир - быть сотворцом.
Интересно в этой связи заметить, что по отношению к жене Всесильный не употребляет словосочетание: "за то, что" ("ки": потому что, вследствие ).
Всесильный, получив от Евы явно неудовлетворительный ответ, в котором она обвиняет змея, - как будто теряет к ней всякий интерес и обращается к змею, при этом ни о чем, не спрашивая животное. И лишь после этого перечисляет женщине пагубные последствия ее проступка, не предваряя это перечисление объясняющим словом: "ки" (потому что, вследствие того):
"А жене сказал: очень умножу скорбь твою при беременности твоей..."
Возможно, объяснение мы можем найти в особом способе созидания жены:
"И переустроил (ваивен) Б-г Всесильный сущность Адама... в жену". "Ваивен" сопоставимо с существительным "бина" - понимание...
Но это другая глубокая тема: уровни познания Творца и Его творения.
Бог сразу помещает людей в земной рай, который они теряют лишь по своему непослушанию. В Месопотамии люди, т.е. быдло, сразу созданы работать в поте лица.

Тора повествует о том, что до Дня Седьмого первые люди наделяются только благословением: плодиться, размножаться и наполнять землю. И нам не дано знать сколько времени продолжался этот период. Впоследствии Всесильный "помещает" человека в насажденный Им Сад в Эдене:
"И произрастил Б-г Всесильный Сад в Эдене с востока(микедем)"
"ми кедем" - оттуда, где раньше. Онкелос переводит: "до начала времен", - это позволяет нам понимать, что история человечества, как таковая, начинается в более поздний момент и намекает нам на то, что Всевышний характеризует Сад как некий этап взросления, возвращения к Б-жественному замыслу; к тому, для чего иизначально был сотворен мир и человек.
Впрочем, это - предположение.
Мне непонятно, почему Моисей не поступает так, как делали все лидеры вокруг.

Быть может, нужно вспомнить об особенностях личности Моисея. Он отказывается от роли, миссии, предложенной им Всевышним. И принимает ее, из глубокой любви и преданности к своему народу:
"И вырос Моше, и вышел к своим братьям, и увидел тяготы их".
Смысл: "и вышел к своим братьям", - заключается в том, что поведали ему, что он - еврей, и он поспешил поглядеть на них, поскольку они - его братья. И увидев их тяжелый труд и угнетенное положение, он не сумел сдержаться, и поэтому убил египтянина, избивавшего угнетаемого.
Впоследствии Моисей не раз доказывал эту любовь и преданность к народу и теперь уже - к Б-гу:
"А теперь, не простишь ли ты им грех их? Если же нет, сотри меня, прошу, из книги Твоей, которую ты написал".
Взаимоотношения Моисея с Б-гом и народом сложные, неоднозначные...
Моше не раз поддавался слабости, естественной для существа из плоти и крови; гневил Б-га Всесильного и просил Всевышнего освободить его от роли пророка и вождя...
Мидраш предполагает:
Моше перед смертью горячо молился, пытаясь оспорить суровый приговор. У Моисея было много просьб, уверений, требований и молитв. Вначале он просит, чтобы его ввели в землю Израиля не как пророка и вождя, а как простого еврея, в конце у него остается лишь одно требование – жить, не умирать...
Что Вы думаете об этом?

Приобщаясь к Вашим размышлениям, думаю о многом...
А пока только - благодарность и пожелание:
Доброй Субботы!

Исправлено пользователем leib2009 06/08/10 17:30.


SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
06/08/10 17:44

# 779647

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: leib2009, #779613] Help admins  

Шаббат шалом, дорогой Лейб!

Спасибо за Ваши добрые слова и, как всегда, глубокое сердечное отражение Торы, чего мне так часто не хватает при изучении этой Книги. Спасибо за Ваш вклад в наше общее более глубокое понимание Его Торы.

Я тоже обращал внимание, что изгнание из Сада - это не так брутально, как обычно любят изображать, особенно неверующие. Это действительно больше перечисление того, что произойдёт с ними вследствие того, что они сделали. Бог не хотел, чтобы они уходили. Он ведь всё это великолепие для них сотворил. Бог всё отдал бы, чтобы они могли вернуться. Да Он и отдал самое дорогое, Своего Сына, чтобы люди, которые Его любят, могли вернуться к Нему.
Быть может, нужно вспомнить об особенностях личности Моисея.
Конечно, я знаю о личности Моисея. И о его любви к своему народу и к Богу. Той своей фразой я говорил, что поведение Моисея не похоже на действия других лидеров, стоящих во главе того или иного народа. Он выбивается из стройных рядов обычных человеческих лидеров, которые "от мира сего". Не "по людски" всё делает Моисей: власть себе не захватывает, встаёт на защиту своего народа, "стоит в проломе" за них, за тех, кто недавно ещё роптал на него, а немало было и тех, кто хотели убить его. Ну какой нормальный человек так поступает с быдлом, с рабами? Разве так обеспечивают себе безбедную старость и процветание своему роду?
Вот я и говорю, что не знаю, откуда евреи, сочинители, по мнению атеистов, Торы, списали такую фигуру, как Моисей. В каком месопотамском мифе можно найти такого лидера народа, который бы так любил своих, как считается, рабов, точнее, свой народ, что готов был положить душу свою за них?

Спасибо за добрые пожелания.

Шаббат шалом леха, реб Лейб! Шалом леха вэлевейтеха. Хохмат Элоhим леха вэ'аhават ЙХВХ.
Йеварэхэха ЙХВХ вайишмереха!

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
06/08/10 21:10

# 779686

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #779567] Help admins  

Уважаемый Анатолий,
Спасибо за отзыв о моих словах.
Ни языками семитов и др. древневосточных народов, ни историей этих языков я не владею.Потому и хочу поделиться с Вами тем, что нахожу в Торе сам. И потому что вижу, что Вы серьёзно занимаетесь историей и воззрениями древних народов.
Да, должен предупредить, что я не нормальный христианин. И мои размышления, боюсь, для ряда верующих покажутся кощунственными. Однако я, довольно подробно зная ситуацию с библейской критикой, текстологией Танаха и НЗ, историей и лингвистикой, продолжаю оставаться верующим в Бога.
Насчет древности Торы вы высказали довольно интересные соображения - о возможном наличии глиняных табличек в древнееврейском домоисеевом племени. В принципе, почему бы и нет?Действительно, почему? Ведь клинопись, как способ фиксации слов языка на глине, уже существовала более тысячи лет. Уже много веков прошло, как слоговая клинопись была адаптирована к записи нешумерских языков, в т.ч. и семитских. Возможно, аккадский язык первый перенял клинопись, но кроме этого вскоре уже клинопись применяется для записи эблаитского языка, явно отличающегося от аккадского, хотя тоже семитского. Этот язык стоит как бы на границе восточных и западных ветвей, содержит черты обеих семей. Позже амореи записывают свой язык клинописью, приспосабливая её уже к особенностям своего чисто западно-семитского языка. Ещё позже, в переписке Тель-Амарны мы видим, что хотя общение с египетским двором велось у ханаанских царей на дипломатическом тогда аккадском языке, эти письма полны ханаанизмов, что даже позволяет неплохо реконструировать состояние ханаанских языков того периода. В таких условиях, я считаю, вполне вероятным, что у Авраама и его потомков могли существовать клинописные слоговые повествования о прошлом. И Аврааму ни к чему было бы записывать это именно по-аккадски, на хоть и знакомом, но чужом языке. Гораздо реальнее вариант, что такие предполагаемые повествования были записаны именно "харранской" клинописной слоговой письменностью. На родном языке Авраама, который Вы назвали "харранским наречием".
Я не могу исключить того, что Авраам был хорошо знаком с Ноем, который, если верить библейской хронологии, ещё был жив во времена Авраама. По моим подсчётам, Ной умер где-то около 2000-го года до н.э. Примерно тогда же, когда Авраам по слову Бога покинул мегаполис Ур шумерский. Ной и Авраам были родственниками по конкретной линии родства, приведённой в Торе. Я подозреваю, что не только высокомерный и эгоистичный царь Бильгамес ходил к старцу Ною, последнему, который прожил более 900 лет. Все последующие жили уже не более 600 лет. Может быть, не так уж беспочвенно повествование о потопе и походе Бильгамеса к старцу Утнапиштим? Ведь для царя Бильгамеса, который даже по весьма "оптимистичным" шумерским спискам правил всего 120 лет, Утнапиштим, проживший уже много сотен лет, однозначно представлялся бессмертным. Вот в списках шумерских царей, как и в списках допотопных и послепотопных патриархов находим идею, что издревле люди жили очень долго, но потом постепенно их длительность жизни сокращается. Причём допотопные товарищи жили в Шумере десятки тысяч лет, по крайней мере, столько правили, а сразу после потопа никто больше полутора тысяч лет не правит. Правление допотопных царей измеряется соссами (60 лет), нерами (600 лет) и сарами (3600 лет). Получаются весьма долгие сроки, обычно кратные сотням лет. Мне кажется, что шумеры гораздо активнее умножали, в арифметическом смысле, годы своих лугалей. В то же время еврейские продолжительности жизни допотопных и послепотопных патриархов довольно редко кратны 10-и. Я далёк от того, чтобы доказывать, что в Торе абсолютно точная хронология. Уже хотя бы потому, что в свитке прото-септуагинты и в прото-самаритянской версии Торы эти величины имеют заметные расхождения. Но общая картина, я думаю, в Торе представлена неплохо.
Был у Ноя, среди прочих, и молодой Аврам. Вполне это допускаю. И от Ноя, из первых рук, принял Авраам рассказы о Боге и о делах прошлого. Может быть в письменной форме, а может и в устной. Это ещё одно обстоятельство, которое позволяет мне считать, что Тора точнее передаёт повествования о прошлом, чем шумерские тексты. Евреи не приписывают своим патриархам так лихо бесконечные годы и века, как это делают шумеры.
Даже при наличии этих двух глобальных переводов, возможны определенные изменения фактов, мыслей, имен собственных и т.п. Я уж не говорю о том, что определенные события могли передаваться в устной традиции.Вот этот вопрос тоже давайте разберём подробнее.
Я не торопился бы называть те языковые вехи, о которых писал выше, переводами.
По роду своей профессиональной деятельности, я каждый день встречаюсь с переводами. И вопрос потери информации при переводе мне очень хорошо знаком. Но я думаю, что любому образованному человеку ясно: перевод между родственными языками минимизирует потери. Профессиональный письменный перевод с русского на английский язык допускает потерю не более 5% смысла. Оба языка относятся к индо-европейской семье, но один относится генетически к германским языкам, а другой - к балто-славянским. Перевод между такими родственными языками, как русский и украинский обеспечивает очень высокое соответствие. Во многих случаях даже порядок слов менять не требуется. Чаще всего идёт просто замена русских слов их украинскими эквивалентами, которые в большинстве своём весьма созвучны. Минимальны изменения и в грамматике, опять же, главным образом замена русских окончаний на украинские. Крайне редки т.н. непереводимые слова, т.е. не имеющие эквивалента, ведь культура и мировоззрение у нас практически одинаковые.
А теперь давайте посмотрим, что получится, если Вы попытаетесь прочитать древнеславянский текст, который отстоит от нас с Вами примерно на 1000 лет. Попробуйте почитать "Слово о полку Игореве" в оригинале. Вы вполне ясно сумеете понять, о чём идёт речь, даже без перевода, хотя и будет нелегко. Это мы с Вами читаем славянский текст в полной огласовке, который написали наши предки около 8 веков назад. И хотя переложения на современный русский язык называются там переводами, потери в этом случае вообще пренебрежительно малы. Заметьте, что на слух мы бы многое теряли, но неторопливое чтение и разбор текста позволяют уверенно понимать основной смысл текста.
Иная ситуация с английским языком. Исторически так сложилось, что современный английский язык не даёт возможности читать старо-английские тексты 10-15-вековой давности. Слишком много было событий. Зато знание немецкого языка очень помогает в разборе. Желающие, кто знает английский язык, могут попробовать прочитать молитву "Отче наш", записанную на западно-саксонском диалекте старо-английского языка. Чтобы облегчить понимание, ниже приводится её дословный перевод / переложение на современный английский.
[1] Fæder ure þu þe eart on heofonum,
[2] Si þin nama gehalgod.
[3] To becume þin rice,
[4] gewurþe ðin willa, on eorðan swa swa on heofonum.
[5] Urne gedæghwamlican hlaf syle us todæg,
[6] and forgyf us ure gyltas, swa swa we forgyfað urum gyltendum.
[7] And ne gelæd þu us on costnunge, ac alys us of yfele.
[8] Soþlice.

Father of ours, thou who art in heaven,
Be thy name hallowed.
Come thy riche (kingdom),
Worth (manifest) thy will, on earth as also in heaven.
Our daily loaf do sell (give) to us today,
And forgive us of our guilts as also we forgive our guilty
And do not lead thou us into temptation, but alese (release/deliver) us of (from) evil.
Soothly.

Теперь посмотрим на ситуацию с Торой. Я думаю, Вам известно, что в семитских алфавитных системах древности записывались только согласные звуки живой речи. Такой подход был бы очень губительным для индо-европейских, скажем, языков. Китайский текст от этого стал бы просто нечитабельным. Однако семитские языки из этого ещё и пользу выносят. Особенность семитских языков в том, что смысловой костяк составляют прежде всего согласные звуки, основные грамматические категории тоже передаются с использованием согласных, а гласные большей частью отвечают за грамматические и стилистические нюансы. Кроме этого, объём текста уменьшается почти вдвое. Ещё один важный момент, что при естественном изменении живого языка первыми начинают меняться гласные, гораздо труднее и реже - согласные. Поэтому консонантный текст остаётся полностью понятным для людей, которые отстоят друг от друга на сотни лет. Им было бы довольно трудно понять друг друга в устной речи, но на письме они прекрасно разберутся между собой. Например, имя Евы в современном иврите звучит "Хава", однако во времена Авраама оно звучало "ħaywatum". На слух отличия очень большие. Но во времена Моисея это имя записывалось ĦYWT, потом HYW и вскоре уже ĦWH, как оно и сохранилось в Торе. А вот сравните первый стих Библии в традиционной орфографии (1), в написании времён Соломона (2) и в орфографии времён Моисея (3). Это те самые "переводы", которые Вас беспокоили.
1. BR'ŠYT BR' 'LHYM 'T HŠMYM W'T H'RŞ
2. BR'ŠT BR' 'LHM 'T HŠMYM W'T H'RŞ
3. BR'ŠT BR' 'LHM HNŠMYM WHN'RŞ

Честно Вам скажу, что я никогда не изучал моавитский язык. Но когда мне попалась прорисовка небезызвестной Стелы моавитского царя Меша, я вполне свободно понял, о чём в ней говорится без словарей. Неясными осталось 2-3% слов. А ведь я читал текст на родственном библейскому ивриту языке (это язык, не диалект). Царь Меша, упоминаемый, кстати, и в Библии, жил почти 3000 лет назад, но я вполне уверенно прочитал то, что он повелел написать. Узнал про его войны с царём Омри, опечалился о жителях города Нево, узнал о поклонении евреев Богу ЙХВХ, и что там упоминается династия царя Давида.
Конечно, я ещё и знал финикийский алфавит, что позволило мне чётко определять буквы. Современный еврей её не прочтёт без транскрипции квадратным еврейским шрифтом, потому что буквы сильно изменились. На слух ни я, ни современный еврей, ни даже раввин почти ничего бы не поняли. Но консонантный текст, который мы однозначно произносим для себя на свой манер, мы все вполне уверенно разберём. Помните, я говорил, что если бы пророк Иеремия попал в современный Израиль, он ничего вокруг не понял бы? Но посадите с ним раввина, дайте раввину таблицу соответствия финикийских и квадратных ассирийских букв, и они с Иеремией очень быстро начнут понимать друг друга на письме. Попробую предположить, что где-то через месяц такого письменного общения раввин уже научится свободно разговаривать с Иеремией на его древнем иврите эпохи Первого Храма.

Как видите, ситуация с сохранением текстов Торы далеко не так плоха, как может показаться на первый взгляд. И смысл не теряется так уж сильно.
А может Бог специально выбрал именно семитов, чтобы Его Тора наиболее хорошо сохранилась, несмотря на тысячелетия?


Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на