Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218494 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
07/08/10 04:52

# 779726

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #779575] Help admins  

Ещё хотелось бы пояснить один момент. Не для Вас, Анатолий, потому что Вы имеете представление об исторической лингвистике, а для других людей, которые, возможно, нас читают, но специализируются в других областях.
Когда мы здесь обсуждаем различные периоды развития языка или орфографию в ту или иную эпоху, это не значит, что люди долго жили и говорили и писали так, а потом в одно утро проснулись и стали говорить и писать изменённым языком. Нет, мы рассматриваем, так сказать, срезы постоянного, плавного и постепенного процесса естественного изменения живого языка. Это нормальное явление в любом языке. И по Танаху очень ясно прослеживаются изменения в языке евреев, потому что эта книга дана не за период жизни одного человека, как, например, утверждается о Кур'ане среди мусульман, но книги Танаха давались постепенно и имеют очень долгую литературную традицию. Поэтому, хотя в языке и происходили изменения, смысл книг Танаха не терялся. Поколение за поколением книжников передавали смысл и учение книг Танаха своим последующим поколениям. Они сохранили для нас эти бесценные книги. А Бог заранее предусмотрел целый ряд методов и принципиальных решений, благодаря чему Танах, оставаясь живым словом для каждого поколения, прошёл тысячелетия с минимальной потерей смысла. Без потерь невозможно по определению, но минимизация потерь реализована великолепно. Знаете, я, как системный программист в прошлом, восхищаюсь тем дизайном, который разработал Бог для защиты важной информации от искажений в рамках поставленных предварительных требований к этому проекту.
Первые цивиллизации зародились в долинах рек, поэтому я думаю, история о наводнении или потопе, даже если и зародилась в Междуречье, нашла отклик в сердцах жителей долин Нила, Ганга, Инда, а уже оттуда распространилась и в другие культуры. Естественно с модификациями. То же касается истории творения мира, создания первых людей и т.п. Это устная традиция, ей свойственно меняться.
Ну, для этого существует ещё и письменная традиция. Про потопы это одно, разливы возможны во многих местах, а вот истории о едином праязыке и последующем смешении и искажении языков проскальзывают то тут, то там. Тут и там - это в Шумере, в отдельных культурах в Центрально Америке, в Полинезии, у индейцев Калифорнии и Аляски, в Австралии, в Эстонии, в Греции, в Гватемале, в Индии.
Слишком разнообразные и малосвязанные природные явления предстают перед первобытным человеком. Увязать их в виде проявлений неодушевленной природы, над которой стоит трансцендентный Бог?
Вы исходите из официальной веры, что человек начал связывать природные явления, и так зародилась религия. Это официальная "научная" картина зарождения религии у древних людей, и Вы именно через призму этой гипотезы рассматриваете прошлое. Вариант с любящим Богом, который открывается человеку, официальная наука просто не рассматривает, "потому что не может быть никогда".
На мое-то мировоззрение это никак не повлияет. Но вот будь я христианином, я бы призадумался, прежде чем совершить прыжок веры.
Я думаю, Вы должны знать, что к Богу приходят не по причине стройности древних сказаний, а по любви. Я уверовал, потому что Бог возлюбил весь этот мир и меня в том числе. Он сделал всё самое великолепное для человека, и для меня в том числе. И несмотря на то, что человек (включая меня) ужасно изгадил то самое великолепное Его творение, Он отдал за меня самое дорогое, что у Него было. И это - главная мысль во всей Библии. И это может понять и почувствовать любое сердце в любой культуре в любую эпоху на любом языке. Это пробивается через все культурные и языковые барьеры.
Я не знаю другую древнюю "систему эпосов", где в центре была бы любовь Бога к простым и несовершенным людям. В остальных системах объясняется этот мир на свой лад, и указывается человеку на его место в этом мире. "Любовь" там бывает в лучшем случае у отдельных божков к отдельным любимчикам, которые их (божков) лично, как правило, чем-то задобрили или оказались по силе, красоте или, реже, уму значительно круче, чем остальная масса простых смертных. Ничего подобного любви Бога ЙХВХ к людям я ещё не нашёл ни в одной другой древней "системе эпосов". Вот эта всеобъемлющая безусловная любовь Бога к человеку и есть главное основание моего "прыжка веры".

Исправлено пользователем SolidCode 07/08/10 07:52.


ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
08/08/10 09:21

# 779862

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779686] Help admins  

Во-первых, спасибо за подробные выкладки...

Ещё один важный момент, что при естественном изменении живого языка первыми начинают меняться гласные, гораздо труднее и реже - согласные. Поэтому консонантный текст остаётся полностью понятным для людей, которые отстоят друг от друга на сотни лет.

Вот тут у меня появились некоторые вопросы. В принципе, может быть действительно первыми меняются гласные. Или это тенденция семитских языков? Потому что я, знакомясь с исторической лингвистикой, видел на примере английского и французского языков другие тенденции.

Ну например, в отношении древнегерманского языка пишут, что в районе 1 тыс лет до н.э. он претерпел несколько изменений, в том числе:
- первое передвижение согласных (закон Гримма), замена [p] > [f] и т.д.
- закон Вернера (поправка к закону Гримма)
- выпадение заднеязычного [ng] перед заднеязычным щелевым [x]

Позднее произошло западногерманское удлинение согласных [t] > [tt], [f] > [bb].
[Аракин, история английского языка, с. 19-23]

Ну или еще один пример, который приводит Зализняк при превращении латинского digitum во французское слово doigt.

Возьмем, например, латинское слово digitum. Ну, поскольку вы такие образованные, то скажите мне, что это значит.

– Число.

– А, это потому, что есть современное слово digital? Ну да, конечно. Но это очень позднее значение слова.

– Палец.

– Правильно, это палец. Совершенно точно. Я взял это слово не в именительном падеже, в именительном оно будет digitus, а в латинском винительном падеже, потому что именно винительный падеж послужил основой для всего дальнейшего развития в романских языках. Посмотрим, что с этим digitum постепенно происходило? Я выпишу на доске, как оно менялось с ходом времени.

Итак, digitum — это нормальная форма, скажем, эпохи Юлия Цезаря.

Но в народе в эту эпоху, уже во времена Юлия Цезаря, могли произносить вот так: digitu. Классический пример потери конечной согласной. Встречался, вообще говоря, даже в эпоху классической латыни, но в качестве вульгаризма, непрестижного уличного произношения. Но, как известно, это уже залог будущего изменения, чаще всего со временем так и будет.

Еще позже, уже на территории будущей Франции, мы видим вот такую форму: digtu. В слове digitu ударение на первом слоге. И вот теряется безударная гласная между двумя согласными. Вместо digitu просто digtu, правда с сохранением некоторой мягкости в этом dig, мягкости такого почти русского типа, которая превращает слово вот во что: dijtu. То есть следующий ход — это изменение мягкого g в j: dijtu.

Дальше с этим dijtu происходит то, о чем мы говорили: конечная гласная долго не живет, получается dijt. Это следующее изменение.

Дальше это dijt по некоторым другим правилам, уже не столь легко объяснимым в рамках краткой лекции, превращается в нечто с гласной, несколько более широкой: dejt.

Следующая фаза: вместо еj получается дифтонг ei: deit.

Следующая фаза состоит в том, что вместо этого е возникает звук типа ø: døit. Что-то типа немецкого deutsch. Всё это примерно вторая половина первого тысячелетия нашей эры, какие-нибудь V–IX вв. Мы уже находимся в сфере не латыни, а раннего этапа французского языка. Латынь — примерно до этапа digtu. Такую латынь называют «вульгарной», то есть народной. Один из вариантов народной латыни — это уже начало старофранцузского языка.

На следующем этапе ø превращается в нормальное о, то есть получается doit. Здесь мы приближаемся к Х в., к эпохе Песни о Роланде.

Дальше происходит то, что в составе дифтонга звук i изменяется в звук типа е: dóet. Но ударение здесь всё еще сохраняется старое, на первом слоге.

На следующем шаге меняется ударение. В соответствии с общей французской тенденцией оно становится вот таким: doét.

После этого происходит некоторое изменение звука о в родственный звук u, и получается вот такое произношение: duét.

Следующий шаг: теряется слоговой характер этого u, то есть получается dwet.

Страшно, да, что такое количество изменений происходит? А мы еще далеко от современного французского языка. Всё это время живет t, но оно, конечно, не жилец. Следующий шаг такой: dwe.

И, наконец, последний шаг фиксируется, с точки зрения лингвистики, уже вчера, в эпоху предпушкинскую. В конце XVIII — начале XIX в. еще можно было говорить dwe, хотя это уже звучало немножко старомодно. На улицах уже говорили dwa. И точно так же можно было говорить: Vive le [rwе]! «Да здравствует король!»; и это было очень изысканно. А Vive le [rwa]! в это время говорили на улице. И это уже и есть современное французское произношение.

А как это [dwa] записывается, помните? Записывается это, заметьте, так, как никогда не произносилось: doigt. Больше всего это похоже на хронологический уровень примерно Х века: doit. А как вы думаете, откуда взялось здесь g? Это действительно трудно вообразить. Конечно, прежде писали без всякого g, но умники и знатоки стыдились того, что французский язык потерял замечательное латинское g в слове digitum, и вот его вставили в письменную форму слова. Это никогда ничему не соответствовало, потому что звук g был потерян десять ходов назад. Вот такое маленькое чудо.

http://elementy.ru/lib/430714

Я это все к тому, что довольно странно, что за ту тысячу лет или более, что прошли от авраамовых клинописей до Соломона, согласные языка практически не менялись.

Может мы имеем дело с некоторым консервативным подходом в записи Торы? Ну как например, в православии держатся за церковнославянский (уже безнадежно устаревший) вариант или синодальный (начинающий уже отличаться от современного языка), или как в английском языке придерживаются перевода короля Иакова или прочтения Шекспира в оригинале школьниками.

Или это все же реальные языковые тенденции?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
08/08/10 09:40

# 779866

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779726] Help admins  

Про потопы это одно, разливы возможны во многих местах, а вот истории о едином праязыке и последующем смешении и искажении языков проскальзывают то тут, то там. Тут и там - это в Шумере, в отдельных культурах в Центрально Америке, в Полинезии, у индейцев Калифорнии и Аляски, в Австралии, в Эстонии, в Греции, в Гватемале, в Индии.

А что? В принципе это логически вытекает. Если какое-то племя американских индейцев имеет, в отличии от своих соседей, легенду не о происхождении от какого-то местного волка. А легенду о всеобщем прародителе всех людей. То отсюда естественно вытекает единственный язык первых потомков этого прародителя. Ну а сталкиваясь с многоязычием вокруг себя, эта проблема разрешается тем или иным образом, в том числе и легендой о мгновенном зарождении множества языков.

Но подразумевать, что эта легенда имеет реальные исторические корни? Ну не знаю. Конечно, говорить о некоем прамировом языке на данном уровне развития науки преждевременно. Может он и был, может и нет. Может те корневые языки, от которых произошли языковые семьи, возникли независимо друг от друга? Или если сказать точнее, произошли, когда еще не было устоявшегося языка кочующих племен.

Понять же идею вавилонского смешения лично мне достаточно трудно - когда вся эта многотысячная толпа заговорила каждый на своем языке и ринулась во все концы земли. Но как же объяснить тогда наличие близких языков и диалектов на соседних территориях? Надо допускать, что те, кому было предначертано жить, скажем в Южной Америке, собрались группой и не понимая один другого, отправились в это многостолетнее путешествие?

Гораздо проще многообразие языков объясняется их последовательным развитием один из другого, их изменением в течение времени. Как и схожесть языков на соседних территориях проще объяснить взаимовлиянием культур или их общим происхождением.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
08/08/10 09:57

# 779869

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779726] Help admins  

Вы исходите из официальной веры, что человек начал связывать природные явления, и так зародилась религия. Это официальная "научная" картина зарождения религии у древних людей, и Вы именно через призму этой гипотезы рассматриваете прошлое. Вариант с любящим Богом, который открывается человеку, официальная наука просто не рассматривает, "потому что не может быть никогда".

Ну во-первых, в науке всегда были подвижники библейского взгляда на религию. Я помнится, как-то читал первые тома Меня об истории религии. Он там достаточно внятно и доказательно приводит аргументы в пользу исходного монотеизма. И думаю, что не он один писал такое.

Другой вопрос, имеется ли этому археологическое подтверждение? Ясно, что вопрос о религиозных верованиях столь далеких времен еще долго будет оставаться открытым - слишком уж неоднозначно можно толковать наскальную живопись или грудастые фигурки. Как бы то ни было, насколько я знаю, серьезных свидетельств о единобожии в каком-либо древнем племени практически нет.

Я думаю, Вы должны знать, что к Богу приходят не по причине стройности древних сказаний, а по любви. Я уверовал, потому что Бог возлюбил весь этот мир и меня в том числе.

Ну одна из причин, почему я отказался от христианства - это несоответствие сути этой религии реальному положению дел. Несмотря на раздающиеся слова о любви Бога к человеку, я этого не вижу. Но вижу многочисленные оправдания апологетов, почему я это не вижу. Раньше и я был таким, оправдывал Бога перед лицом неверующих. Потом просто устал, да и накопилось много нагатива к этому Всемогущему и Безразличному. Если Ему нет нужды проявляться в мире, то мне-то что за дело?

Так что первое время после христианства, колеблясь на грани агностицизма, я предпочитал именно стройность - древних сказаний, научных теорий и т.п. Такое рационалистическое и скептическое отношение нашло благодатную почву и закрепилось доныне. Предпочитаю свою эмоциональную сторону теперь не впутывать в религию, а распылять ее на симпатии к Скарлетт Йоханнсон и Тому Йорку.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
08/08/10 10:40

# 779874

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #779862] Help admins  

Я это все к тому, что довольно странно, что за ту тысячу лет или более, что прошли от авраамовых клинописей до Соломона, согласные языка практически не менялись.

Кстати, например если будет найден древний текст с фразой "она была уродой", то русские и поляки данной фразе дадут совершенно противоположные значения т.к. в польском языке урода- переводится как красавица.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
08/08/10 13:50

# 779915

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #779862] Help admins  

И Вам спасибо. Приятно встретить человека, который тебя понимает, с которым можно поговорить о близкой мне теме.
В принципе, может быть действительно первыми меняются гласные. Или это тенденция семитских языков? Потому что я, знакомясь с исторической лингвистикой, видел на примере английского и французского языков другие тенденции.Ну, если у Аракина подробно не говорится о гласных, то вряд ли они оставались совсем неизменными. Согласны? В европейских языка, насколько позволяют мне мои знания, я могу видеть примерно одинаковую частотность изменения гласных и согласных. В молитве "Отче наш" Вы видели это. В рассказе Зализняка тоже можно видеть, что гласные меняются не реже, чем согласные. А если сравнить латинское исходное слово с современным, то окажется, что всё-равно большую стабильность имеют смыслообразующие согласные. Даже при отбрасывании пресловутого g. Так вот, важная особенность семитских языков, как я писал ранее, а также многих других языков афразийской семьи, заключается в довольно жёсткой стабильности согласных звуков, которые образуют именно смысловой костяк слова. Семитские слова в хороших словарях обычно размещаются как раз по их консонантным корневым гнёздам, причём подавляющее большинство корней - трёхсогласные. И поэтому стабильность консонантного состава слова очень высока в семитских языках и играет важную роль. Так и разные семиты могут порой с трудом понимать друг друга фонетически, но гораздо легче поймут письменную речь, точнее консонантный текст.
Я выше показывал, что согласные тоже менялись, но гораздо реже. Ещё корневой состав обычно был более стабильным, чем остальные согласные, потому что он даёт смысл. В иудейском (южном) иврите в речи образованных кругов и жречества речь оставалась довольно консервативной, тогда как среди простых иудеев те же изменения шли быстрее. Географически Израиль, Галаад и Самария были на севере, больше общались с окружающими народами, включая финикийцев, моавитян. И у них язык обычно изменялся быстрее и раньше. Соответственно, у простых людей в этих районах изменения шли ещё раньше. Вспомните, как апостола Петра (галилеянина) легко "вычислили" в иерусалимском обществе таких же простых некнижных людей.
Насколько можно судить по древним надписям, среди северных семитов стяжение дифтонгов ay > e и aw > o прошло гораздо раньше, а в Иерусалиме ещё сохранялось старое произношение. Так "дом" (исх. *baytu), потеряв падежное окончание, превращается ко времени Соломона в *bayt (пишется BYT). В финикийском, моавитском языка, а также у северных евреев вскоре происходит стяжение до *bet, что у них уже записывается BT. Однако это уже совпадает на письме, например, с не менее распространённым словом *bitt (исх. *bint < *bintu), что значит "дочь". Позже, после разрушения Израильского царства, на юг, и особенно в Иерусалим хлынуло несколько больших волн израильских беженцев, популяция севера Иудеи "подскочила" в несколько раз. Их диалект, конечно, повлиял на иудейский, но прежде только на разговорный. Орфография почти не изменилась. Когда через более 1000 лет происходит фиксация произношения Масоретами, мы знаем, что в абсолютной форме слово "дом" стало читаться bayit, а вот в сопряжённой форме - уже даже в консервативном раввинском языке читалось bet. При этом орфография в обоих случаях осталась BYT. Современные израильтяне говорят "баит", потеряв центральный согласный "й" под влиянием прежде всего европейских языков. Интересно отметить, что в Большом свитке Исайи (1Q Isa) из Кумрана, возможно, отражена менее традиционная, более "народная" версия орфографии книги Исайи. Или это специальная "фонетическая" адаптация, которую было легче читать простым людям. Так вот понятие "народы, неевреи" там записывается GW'YM, что наверняка читалось уже как "go'im", хотя традиционное произношение, записанное через века масоретами, ещё звучит "goyyim". Т.о. современное израильское произношение "гоим" очень близко к тому народному произношению во времена Иисуса. К сожалению, подробно историю иврита здесь на форуме разобрать сложно. Если Вас заинтересует, рекомендую почитать публикации Дэвида Стейнберга. Правда, сначала очень полезно знать библейский иврит, чтобы описываемые изменения понимались логически.
Современный буквенный состав Торы, это явно адаптация более древнего текста под изменившееся произношение и орфографию. А та была такой же адаптацией ещё более древних моисеевых текстов. Когда орфография становилась слишком малопонятной, приходилось так вот адаптировать текст для последующих поколений. Свитки Моисея, как можно ожидать, были написаны одним из древних прото-ханаанских алфавитов. Ко времени Соломона пришлось переписывать тексты Торы в более понятную форму уже финикийским алфавитом. После Вавилонского изгнания евреи уже пишут ассирийским алфавитом, хотя финикийская запись ещё сохранялась. Именно этим, т.н. палеоеврейским алфавитом, записан в Кумранской библиотеке ряд свитков Торы и других древнейших книг. В Свитке псалмов основной текст записан ассирийским алфавитом, а Имя ЙХВХ везде записано более древним палеоеврейским алфавитом. В древнейших фрагментах Септуагинты среди греческого текста Имя ЙХВХ записано палеоеврейскими буквами.
Когда я говорю о текстах Танаха, то подразумевается прежде всего тот консервативный книжный диалект иудейской фонетической традиции, на котором читались священные тексты в Храме народу. Кроме эпохи Моисея, потому что тогда это был нормальный разговорный вариант, хотя и оформленный уже в особый повествовательный стиль. Тот консервативный диалект, который мы видим в Танахе, передавался из поколения в поколение священниками. Поэтому смысловые потери минимальны. Да и евреи обычно с детства хорошо знали, минимум, Тору, и вполне понимали Танах. И когда народу читали из Танаха, люди понимали это, хотя и тяжеловато могло быть. Если непонятно, то можно спросить у священника. Я бы примерно сравнил это, как современный английский и язык KJV, и как современный русский и СП. Нечто среднее между ними. А тенденции там были все реальные. Просто текст священных книг был более консервативным, чем язык простых людей. Зато дай свиток в руки просто грамотного еврея, он и сам это всё прочтёт и поймёт за исключением, разве что, каких-то редких слов. Просто произношение у него не будет таким же консервативным и возвышенным, как у священников и книжников.
Но подразумевать, что эта легенда имеет реальные исторические корни? Ну не знаю. Конечно, говорить о некоем прамировом языке на данном уровне развития науки преждевременно.А праностратический язык не в счёт? Старостин, компаративист недосягаемых для меня высот и знаний, не исключает существование в прошлом того, что условно можно назвать "единый праязык". На ностратическом даже стихи некоторые умудряются писать. Что же касается исторических корней, то я не готов считать эту историю полной выдумкой. На самом общем уровне все языки имеют базовые принципы, типы слов, систему передачи мыслей, базовые системы звуков. Хотя Старостин "помещает" праностратический язык где-то в Африку, по другим версиям называют район Благодатного полумесяца и Загросские горы в Иране и Ираке. Как-то всё вертится опять же вокруг Благодатного полумесяца, примерно в середине которого помещают традиционно Эдем. Примерно в этих же местах отмечается довольно большое скопление изолирванных и весьма древних языков: шумерский, эламский, касситский, хаттский, мероитский, банановые языки, тирренские языки. В этих окрестностях также встречается и довольно много древних недешифрованых письменных систем.
А в еврейском тексте просто сказано "смешал". Никаких деталей. Поэтому я не могу исключить и такой вариант, который описан в Торе. Конечно, смешение Богом языка людей - категория, прямо скажем, ненаучная. Но явных опровержений идеи истории о смешении языка я ещё не видел. Т.е. исключить я это не тороплюсь. После смешения языков скорее всего разные группы начали расходиться в разных направлениях. Дальше языки, естественно, не стояли на месте. Какие-то очень широко разрослись. Другие чуть немного теплились и затухли. От каких-то остались лишь осколки данных. Зато интересно, что предполагаемые потомки Йефета (индо-европейцы) действительно очень очень широко разрослись, как сказано в Библии. А монотеизм и основные мировые религии наших дней пришли большей частью от семитов. Хам - Африканцы в прошлом нередко были рабами. Просто, интересные наблюдения.
Думаю, что мои предположения не так сильно отличаются от официальной теории. Просто в науке нет места Богу, т.е. Он там просто не рассматривается.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/08/10 09:09

# 780039

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779915] Help admins  

Так вот, важная особенность семитских языков, как я писал ранее, а также многих других языков афразийской семьи, заключается в довольно жёсткой стабильности согласных звуков, которые образуют именно смысловой костяк слова.

По согласным хорошо объяснили, спасибо.

Хотя Старостин "помещает" праностратический язык где-то в Африку, по другим версиям называют район Благодатного полумесяца и Загросские горы в Иране и Ираке.

Посмотрел сейчас краткую заметку в Вике по праностратическому языку (ПЯ), где говорится, что он просуществовал примерно до 11 тыс. лет до н.э.
Насколько я понимаю, в период 20-10 тыс. лет до н.э. наибольшая плотность людей была как раз в северо-восточной африке и районе благодатного полумесяца. Европа где-то до середины этого периода вообще была подо льдами, то же касается и российских равнин и сибири. Кроме того, как я понимаю, до появления земледелия где-то в период 10-9 тыс. лет до н.э. люди жили отдельными небольшими племенами, промышляя в основном охотой и собирательством. А так как ресурсы для выживания были ограниченными, то как раз из этого африканского района и из полумесяца расходились в разные стороны. Поэтому с этой точки зрения родина ПЯ видится довольно обоснованной.
Хотя я думаю, они использовали другие методики для поиска родины ПЯ - методом сравнения и сопоставления языков пытались выяснить более древние и отследить местоположение тех племен.

Другой вопрос, насколько развит был этот язык. Мне с этим вспоминаются рассуждения Моммзена в его Истории Рима, где он обсуждает степень развития индо-европейского языка (конечно, по состоянию на конец 19 в) в зависимости от наличия технологий и знаний у праиндоевропейцев:
Когда разделенные теперь индо-германские народы еще составляли одно нераздельное племя, говорившее на одном языке, они достигли известной степени культуры и создали соответствовавший этой степени запас слов. Народы же, впоследствии выделившиеся из этого племени, получили этот запас как общее достояние в его традиционно установленном употреблении и стали самостоятельно строить на этом фундаменте.

Мы находим в этом запасе слов не только самые простые обозначения бытия, деятельности и восприятий, как например sum, do, pater, т. е. первоначальные отзвуки тех впечатлений, которые производит на человека внешний мир, но также такие слова, которые принадлежат к числу культурных не только по своим корням, но и по своей ясно выраженной обиходной форме; они составляют общее достояние индо-германского племени, и их нельзя объяснить ни равномерностью развития, ни позднейшим заимствованием.

Так, например, о развитии в те отдаленные времена пастушеской жизни свидетельствуют неизменно установившиеся названия домашних животных: санскритское gaûs по-латыни bos, по-гречески βοῦς; санскритское avis по-латыни ovis, по-гречески ὄϊς; санскритское açvas по-латыни equus, по гречески ἵππος; санскритское hansas по-латыни anser, по-гречески χήν; санскритское âtis по-гречески νήσσα; по-латыни anas, точно так и pecus, sus, porcus, taurus, canis — санскритские слова. Стало быть, в эту отдаленнейшую эпоху то племя, которое со времен Гомера до настоящего времени было представителем духовного развития человечества, уже пережило самую низшую культурную ступень, эпоху охоты и рыболовства, и уже достигло по меньшей мере относительной оседлости.

Наоборот, мы до сих пор не имеем положительных доказательств того, что оно уже в то время занималось земледелием. Язык свидетельствует скорее против, чем в пользу этого. Между латинско-греческими названиями хлебных растений ни одно не встречается на санскритском языке, за исключением одного только слова ζεά, которое соответствует санскритскому yavas и вообще означает по-индийски ячмень, а по-гречески полбу. Конечно, нельзя не согласиться с тем, что это различие в названиях культурных растений, так резко отличающееся от совпадения в названиях домашних животных, еще не может считаться доказательством того, что вовсе не существовало общего для всех племен земледелия. При первобытных условиях жизни труднее переселять и акклиматизировать растения, чем животных, и возделывание риса у индусов, пшеницы и полбы у греков и римлян, ржи и овса у германцев и кельтов может само по себе быть приписано существованию какого-нибудь первоначального общего вида земледелия. Но, с другой стороны, одинаковое у греков и у индусов название одного злака служит доказательством только того, что до разделения племен собирались и употреблялись в пищу растущие в Месопотамии в диком виде ячмень и полба3, но вовсе не того, что уже в ту пору возделывался хлеб.
Если мы здесь не приходим ни к какому решительному выводу ни в ту, ни в другую сторону, то немного дальше подвигает нас наблюдение, что некоторые из относящихся к этому предмету самых важных культурных слов встречаются, правда, в санскритском языке, но всегда в их общем значении; agras означает у индусов поле вообще; kûrnu — то, что растерто; aritram — весло и корабль; venas — вообще все, что приятно, и в особенности приятный напиток. Стало быть, эти слова очень древни; но их определенные отношения к пашне (ager), к зерновому хлебу, который должен быть смолот (granum), к орудию, которое бороздит землю, как ладья бороздит поверхность моря (aratrum), к соку виноградных лоз (vinum) еще не были выработаны во время древнейшего разделения племен; поэтому нет ничего удивительного в том, что эти отношения установились частью очень различно; так например, от санскритского kurnu получили свое название как зерно, которое должно быть смолото, так и мельница, которая его мелет, по-готски quairnus, по-литовски girnôs.

Поэтому мы можем считать вероятным, что древний индо-германский народ еще не был знаком с земледелием, и неоспоримым, что если он и был знаком с земледелием, то все же стоял в хозяйственном отношении на низкой ступени развития. Ведь если бы земледелие уже находилось в ту пору в таком положении, в каком мы впоследствии находим его у греков и римлян, то оно отпечатлелось бы на языке глубже, чем это случилось на самом деле.

Напротив того, о постройке домов и хижин у индо-германцев свидетельствуют санскритское dam(os), латинское domus, греческое δόμος; санскритское vêças, латинское vicus, греческое οἶκος; санскритское dvaras, латинское fores, греческое θύρα; далее касательно постройки гребных судов: название ладьи — санскритское nâus, греческое ναῦς, латинское navis, и названия весел — санскритское aritram, греческое ἐρετμς, латинские remus, tri-resmis, об употреблении повозок и приучении животных к упряжи и к езде — санскритское akshas (ось и кузов), латинское axis, греческие ἄξῶν, ἅ, санскритское iugam, латинское iugum, греческое ξυγόν названия одежды — санскритское vastra, латинское vestis, греческое — ἐσθῄς, равно как названия шитья и пряжи, — санскритское siv, латинское suo, санскритское nah, латинское neo, греческое νήθω — одинаковы во всех индо-германских наречиях. Нельзя того же сказать о более высоком искусстве тканья.

Уменье же пользоваться огнем для приготовления пищи и солью для ее приправы было древнейшим наследственным достоянием индо-германских народов, и то же можно сказать об их знакомстве с теми металлами, из которых издревле изготовлялись людьми орудия и украшения. По крайней мере в санскритском языке встречаются названия меди (aes), серебра (argentum) и, быть может, также золота, а они едва ли могли возникнуть, прежде чем люди научились отличать одну руду от другой и применять их; действительно, санскритское asis, соответствующее латинскому ensis, свидетельствует об очень древнем употреблении металлического оружия.

К тому же времени восходят те основные понятия, которые в конце концов послужили опорой для развития всех индо-германских государств: взаимные отношения мужа и жены, родовой строй, жреческие достоинства отца семейства и отсутствие особого жреческого сословия, равно как отсутствие вообще всякого разделения на касты, рабство как правовое учреждение и судебные собрания общин в дни новолуния и полнолуния. Определенное же устройство общинного быта, разрешение столкновений между царской властью и верховенством общины, между наследственными преимуществами царских и знатных родов и безусловной равноправностью граждан — все это должно быть отнесено повсюду к более поздним временам.

Даже элементы науки и религии носят на себе следы первоначальной общности. Числа до ста одни и те же (по-санскритски çatam, êkaçatam) по-латыни centum, по-гречески ἑκατον, по-готски hund, месяц назвали так на всех языках потому, что им измеряется время (mensis).
Как понятие о самом божестве (по-санскритски dêvas, по-латыни deus, по-гречески θεός, так и многие из древнейших религиозных представлений и картин природы составляют общее достояние народов. Например, понятие о небе как об отце, а о земле как о матери всего живущего, торжественные шествия богов, переезжающих с одного места на другое в собственных колесницах по тщательно выровненным колеям, и не прекращающееся после смерти существование душ в виде теней — все это основные идеи как индусской мифологии, так и греческой и римской.
Некоторые из богов, которым поклонялись на берегах Ганга, похожи на тех, которым поклонялись на берегах Илисса и Тибра, даже своими именами: так, например, чтимый греками Уран то же, что упоминаемый в Ведах Варуна, а Зевс — Jovis pater, Diespiter — то же, что упоминаемый в Ведах Djâus pyta. Немало загадочных образов эллинской мифологии осветилось неожиданным светом благодаря новейшим исследованиям древнейшего индусского богоучения. Таинственные образы эринний в седой древности не принадлежали греческой фантазии, а были перенесены с востока самыми древними переселенцами. Божественная борзая собака Saramâ, которая стережет у владыки небес золотое стадо звезд и солнечных лучей и загоняет для доения небесных коров — питающие землю дождевые облака, — но вместе с тем заботливо провожает благочестивых мертвецов в мир блаженных, превратилась у греков в сына Сарамы — Saramêyas или Hermeias (Гермеса); таким образом, оказывается, что загадочный греческий рассказ о похищении быков у Гелиоса, без сомнения находящийся в связи с римским сказанием о Какусе, был не чем иным, как последним непонятным отголоском той древней и полной смысла фантастической картины природы.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1271078738

В ПЯ, если смотреть http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратический_словарь_(Бомхард), уровень развития культуры и речи еще ниже. Хотя, возможно, набор слов (или лексем? не знаю, как правильно тут сказать) мог бы быть и в разы больше, однако добавление их к этому списку идет с осторожностью.

Статья Старостина интересная, сохранил. Особенно интересна его датировка возникновения прамирового языка - 40-50 тыс. лет назад. Ну или, я так понимаю, языка как такового у первых племен.

В прошлом году на Эксперте.ру публиковали статью об археологических находках того времени. Суть - примерно 80-70 тыс. лет до н.э. началась значительная миграция африканского населения к северу - в переднюю азию и европу. Боюсь ошибиться, но вроде как след тянется от центральной Африки и даже от более южных саванн.
Так что с этой точки зрения, кто знает, может стоит и увеличить возраст первого языка. Ну либо признать, что первая волна осталась "бессловесной" и восприняла язык новой волны тысячи лет спустя.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
09/08/10 12:37

# 780092

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #779866] Help admins  

Ну а сталкиваясь с многоязычием вокруг себя, эта проблема разрешается тем или иным образом, в том числе и легендой о мгновенном зарождении множества языков.Надо же, как получается. Если миф очень широко распространён, значит его придумали сами из везде распространённого природного явления. Если миф спорадически встречается среди народов, значит они всё-равно логически это вывели из наличия общего прародителя.
Зато если в Торе есть параллели с другими "системами эпосов", значит Моисей непременно всё передрал слямзил в Месопотамии. Хотя воспитывался в Египте. И если уж рассматривать его, как очередного лидера большой шайки хабиру, то его мифология, наиболее вероятно, была бы основана на египетских верованиях. Если ему не было откровения Свыше, то основу его мировоззрения, или хотя бы значительную часть, должны были закладывать в Египте. Вот, например, есть достаточно вероятная гипотеза, что ханаанские алфавитные системы произошли от египетской практики использовать односогласные иероглифы для транслитерации иностранных терминов и имён собственных. Эта практика формируется уже где-то в 3-м тысячелетии до н.э. в египетском письме. Здесь полезно упомянуть недавно обнаруженные "Заклинания змей", которые записаны в 3-м тысячелетии до н.э. египетскими иероглифами. Части заклинаний египтологи прочитать не могли, но когда дали консонантные последовательности семитологам, оказалось, что непонятные части записаны иероглифами на древнем варианте семитских языков Ханаана, потому что египтяне считали ханаанских жрецов специалистами по заклинанию змей.
Древнейшие алфавитные памятники, собственно семитские, в Ханаане датируют началом 2-го тысячелетия до н.э., примерно 18-м веком. И эти памятники обнаруживают заметное принципиальное и графическое сходство с египетской системой транскрипции, хотя остаются несколько знаков, которым в египетской иероглифике соответствий не найдено. Так вот, мне представляется наиболее вероятным, что Моисей, учитывая его образование и прошлое, для записи текстов Торы использовал один из чисто консонантных алфавитов, распространённых среди семитов Ханаана. Кстати, эти алфавиты, включая угаритский, богаче финикийского по согласным. Те звуки t, d, которые до Давида перешли у большинства евреев в "ш" и "з" соответственно, в тех алфавитах представлены отдельными символами. Звуки "ś", "х", "ġ" тоже имеют свои собственные знаки. Когда ко времени Давида среди евреев распространяется финикийский алфавит, он уже отражает лишь те звуки, которые были у финикийцев, но для упомянутых выше 3 согласных приходится использовать буквы похожих по звучанию звуков. Последние два из них исчезнут у евреев лишь к концу эпохи Второго Храма, т.е. почти через 1000 лет после внедрения финикийского алфавита, а первый - ещё через несколько веков после разрушения Второго Храма.
Итак, более вероятным представляется, что Моисею ближе было бы египетское мировоззрение, чем месопотамское. Впрочем, корни центральной темы Торы мне ещё никто так и не объяснил. А она ни в других мифологиях не встречается, ни держать быдло в ежовых рукавицах не помогает.
когда вся эта многотысячная толпа заговорила каждый на своем языкеНу, детали там вроде не описаны. Могли быть группы людей, которые заговорили на разных языках. Насколько я могу предположить, у разных групп людей могли быть, например, разные общие наречия, которые позже станут в основу гиперсемей и макросемей языков, а может быть и как разные семьи. Какие-то ветви исчезли, от кого-то могли остаться некоторые изолированные языки. Другие наоборот очень широко распространились, как йафетиды или представители ностратической макросемьи. О них, кстати, даётся предсказание, что широко распространит (P-T-Y) Бог Йэфэта.
Но это лишь мои предположения. Попытки посмотреть, предположить, возможны ли какие-то параллели между тем, что написано в Библии и тем, что известно в лингвистике. У меня нет доказательств, что именно так и было. С одной стороны, я не исключаю изменения (добавления и упрощения), которые могли произойти в ходе прежде всего устной передачи. С другой стороны, я трезво смотрю и на научные гипотезы, которые, как правило, тоже не застрахованы от ошибок, даже теории. "Ниспровергать" науку в целом, это - удел дилетантов. Но трезво понимать, что наука может пересматривать свои утверждения при обнаружении новых фактов, это обычно серьёзные учёные хорошо знают и понимают.
Я слышал версии, что язык Адама и Евы был именно иврит, причём, похоже, что в уме этого товарища витал в этот момент его современный иврит, потому что разницы даже между современным и библейским он, по видимому, не понимает. Было сказано, что на этом иврите говорили все до вавилонского смешения языков. У всех народов язык смешался, т.е. наш великий божественный иврит исказился у всех, а у нас, у евреев не смешался, остался тот "праязык" иврит, на котором Бог говорил с Адамом и Евой, потому что евреи не участвовали в столпотворении.
Версия, конечно, аховая, абсолютно невежественная. Типичный пример лингвофрика. Это другой экстрим, на другой стороне от воителя, который кричит, что всё в науке абсолютно точно и доказано и незыблемо. Если "наука" сказала (кодовое выражение "учёные доказали"), что Моисей всё переписал в Месопотамии, то так оно и было. Конечно, наука вообще говорить не может. Высказываются отдельные учёные или группы учёных, отражая теорию или гипотезу, основанную на конкретных данных. Но для экстремистов, как с одной стороны, так и с другой, это обычно не важно.
В еврейской среде есть мнение, что Бог творил мир 22 еврейскими буквами. Оно происходит из того, что в сохранившемся тексте Торы предлог вин. падежа "эт" рассматривают, как указание на еврейский алфавит, начинающийся с "алефа", и кончающийся "тавом". В такой интерпретации получается "В начале сотворил Бог алфавит", что правда не вяжется грамматически со всем стихом.
Однако описанная мною выше объективная информация о состоянии письменных систем в Египте и Ханаане никак не поддерживает сказку про то, что Бог сначала сотворил финикийский, т.е. палеоеврейский, алфавит (22 буквы), а уже потом весь мир с помощью этого алфавита. Даже явно противоречит по объективным археологическим данным. Такие вещи я не тороплюсь принимать на веру. Как и интерпретацию "Эдема" от слова "блаженство".
Но как же объяснить тогда наличие близких языков и диалектов на соседних территориях?Кто-то ушёл далеко. Кто-то не уходил. Кто-то потом вернулся и его потомки распространились.
Можно предположить, что несколько групп людей получили разные языки, м.б. на уровне гипер- и макросемей.
в зависимости от наличия технологий и знаний у праиндоевропейцевЭто - интересный вопрос, который мне ещё предстоит обдумать. Какие концепции встречаются в Торе, какое предположительное развитие общества. Анализ словарного запаса прасемитского языка. Привожу свой перевод с английского одного из разделов статьи о прасемитском языке Джона Хюнергарда (John Huehnergard).
Лексика и культура
Изучение слов и корней прасемитского языка помогает нам понять тот мир и ту культуру, в которой жили носители данного языка.
Мы можем восстановить некоторые термины родства, позволяющие предположить, что у носителей прасемитского языка было патриархальное общество. Хотя слова *’ab- (’b), «отец», и *’imm- (’mm), «мать», суть слова отдельные, «дочь», *bint-, представляет собой форму женского рода от слова «сын», *bin- (bn), а «сестра», *’ahāt-, аналогично образована из слова *’ah- (’h), «брат». Существуют отдельные слова *ḥam-, «свёкор», и *`amm- (`mm), «родственник со стороны отца», отсюда позже значение «племя, народ», но «женский» вариант этих слов образуется грамматически. Тогда как слова «жених, зять», *hatan-, и «невестка» *kallat- никак не связаны лингвистически. Имеется слово «вдова», *’almanat-, но слово «вдовец» не реконструируется.
Другие прасемитские слова могут поведать нам о социальном устройстве данного общества. Оно имело различные слои населения. Так имеются два слова, обозначающие «царь» или «князь»: *śarr- и *malk-. Последнее происходит от глагольного корня mlk, “царствовать”. Словом *ba`l- обозначается «господин, владелец, повелитель» (и форма женского рода *ba`lat- «госпожа», см. корень b`l). Специфичное слово «рабыня» известно как *’amat-, однако формы мужского рода от него нет, потому что рабов обычно брали на войне, при этом мужчин чаще всего убивали. В племенах были судьи, судившие (dyn) разные конфликты.
Слова «религия» нет, но имеется целый ряд религиозных терминов: dbḥ, «приносить жертву», mšḥ, «помазывать», ḥrm, “запрещать”, qdš, «быть святым, священным» (а также ḥll, «быть чистым, святым»), *şalm-, «образ, идол». В прасемитском языке есть слово «бог», *’il- (’l). Имена древних семитских богов обычно совпадали с теми силами, которые они олицетворяли: солнце, луну, утренние и вечерние звёзды, гром и т.п. (см. корни ‘ttr, šmš, wrh).
Богатый ряд прасемитских терминов связан с земледелием, которое было одним из основных источников продовольствия. Семиты пахали (*ḥrt) и засевали (*dr‘) свои поля (*ḥaql-), а потом сжинали (‘şd) урожай. Зерно молотили (*dyš), веяли (drw) на гумне (*gurn-), мололи (ţḥn) в муку (*qamḥ-). Известны слова для нескольких культур зерновых: пшеница (*ḥinţ-), эммер (*kunāt-), ячмень (*śi`ār-, только в западно-семитских наречиях, родственно прасемитскому слову *śa`r- «волосы»), а также просо (*duhn-). Названия других сельскохозяйственных продуктов могут подсказать, откуда пришли семиты, хотя это и остаётся предметом диспутов. Потомки Сима знали фиги (*ti’n-), чеснок (*tūm-), лук (*başal-, заменён у аккадцев шумерским словом), пальмы (*tamr- или *tamar-; см. tmr), мёд (*dibš-), фисташки (*buţn-), миндаль (*taqid-), тмин (*kammūn-; см. kmn), крупа или солод (*baql-), а также масло и жир (*šamn-; см. šmn). Древние семиты выращивали виноград (*‘inab-), росший на виноградной лозе (*gapn-) в виноградниках (*karm- или *karn-), из которого делали вино (*wayn-, возможно, в европейские языки этот термин попал от семитов, ср. англ. “wine” и нем. “Wein”). Был у семитов и более крепкий напиток, чем *wayn-: *šikar- (škr) – сикера.
В прасемитском языке широко представлены одомашненные животные, а также слова, обозначающие продукты и деятельность, связанные с ними. Можно реконструировать специфические слова для овец и баранов (*’immar-), только для овец (*lahir-, see lhr), только для коз (*`inz-), а также отдельное слово для стада овец (*śaw-) и для смешанного стада овец и коз (*ş́a’n-). Люди пасли (r‘y, откуда причастие *rā‘iy-, «пастух») свои стада на лугах и поили (šqy, что также значит «орошать поля») на водопое. С овец стригли (*gzz) шерсть. Для крупного рогатого скота было три слова: *li’- (и форма женского рода *li’at- «корова»), *’alp-, «бык» (’lp) и *tawr- «тур» (последнее могло быть заимствованием от индо-европейского *tauro-, также как прасемитское слово *qarn-, «рог» может быть связано с индо-европейским horn-). Свиньи (*hzr или *hnzr) и собаки (*kalb-) тоже были одомашнены. Известны отдельные слова «осёл» (*ḥimār-; см. ḥmr) и «ослица» (*’atān-). Известны такие молочные продукты, как *lašad-, «сливки», и *him’at-, «творог, масло».
Уровень развития технологий, реконструируемый по прасемитской лексике, соответствует позднему неолиту или раннему халколиту. Древние семиты, или, по крайней мере, некоторые из них, жили в домах (*bayt-; см. byt) с дверями (*dalt-; см. dlt). Из мебели присутствовали стулья (*kussi’-) и кровати (*‘arś-). Люди копали (*kry) колодцы (*bi’r-), зажигали (*śrp) огонь (*’iš-) и пекли (qly) еду (*laḥm-; см. lḥm). Ряд слов относится к добыче руд. Семиты научились выплавлять (şrp) руду с помощью угля (*paḥḥam-) для получения металлов. Впрочем, явно реконструируются только «серебро» *kasp- и «золото» *dahab, а слова «медь», «бронза», «железо» были, наверное, заимствованы. Смола (*kupr-) использовалась для гидроизоляции. Потомки Сима знали сурьму (*kuḥl-; см. kḥl) и сырую нефть (*napţ-; см. npţ), а также производили верёвки (*ḥabl-). Древние семиты пользовались луком (*qašt-) и стрелами (*ḥaţw-). В торговых сделках товары взвешивались (tql), отмерялись (*mdd) и подсчитывались (mnw). На досуге семиты находили время, чтобы играть музыку (zmr).
Особый интерес представляет реконструкция нематериальной культуры прасемитов: структуры личных имён. Личные имена в большинстве семитских языков представляют собой значимые фразы или выражения, передающие особый религиозный смысл, обычно с упоминанием божества. Некоторые имена соответствуют модели «некто бога», как, например, имя yədîdyāh (Иедидиа), «возлюбленный (Бога) Йаh» (Йаh – это сокращённая форма имени Бога Израилева Яхве; см. dwd, hwy). Аналогично арабское имя ‘abdullāh (Абдулла), «раб Аллаха». В других арабских именах вместо имени Аллаха появляются его титулы. Например, ‘abduljabbār (Абдул-Джаббар), «раб Всемогущего», от jabbār, «сильный, всемогущий». Немало семитских имён представляют собой целое предложение. Одни содержат глагольную форму, как в имени zəkaryāh (Захария), «Яхве вспомнил» (имеется в виду, вспомнил родителей; см. zkr), или yôḥānān (Иоанн), «Яхве был милостив» (см. ḥnn), Аккадское имя Sîn-ahhī-erība (Синнахериб) переводится «(бог) Син брата моего заменил (мне)» (см. r’b), а имя Aššur-aha-iddin (Эссархадон) значит «(бог) Ашшур брата дал» (см. ntn). Другие имена просто состоят из двух слов, связанных друг с другом. Так еврейское имя ’ēlîyāhu (Илия) переводится «мой Бог – Яхве» (см. ’l, hwy), а имя ’abrāhām (Авраам) имеет значение “(божественный) отец вознесён” (см. ’b, rhm). Аккадское имя tukultī-apil-ešarra (Тиглатпалассар) можно перевести «упование моё – наследник Эшарра» (см. wkl), а аморейское имя ‘ammu-rāpi’ (Хаммурапи) значит «(божественный) родственних – целитель» (см. rp’).
Иногда семитские имена состоят из одного лишь слова. Таковы арабские имена ’aḥmad (Ахмет), muḥammad (Мухаммед) и maḥmūd (Махмуд), которые отражают различные формы корня «восхвалять» (см. ḥmd). Имена ḥasan (Хасан) и ḥusayn (Хуссейн) оба значат «красивый, великолепный», а ’asad (Асад) переводится «лев» (см. ’šd). Еврейские имена dāwīd (Давид), возлюбленный (см. dwd) и yônâ (Иона), «голубь» (см. ywn). Большинство женских имён тоже относится к этой группе. Арабские fāţima (Фатима), «отнятая от груди», ‘ā’iša (Айша), «живая», а также еврейские śārâ (Сара), «принцесса», (см. śrr) и rāḥēl (Рахиль), «овечка» (см. lhr).
По поводу свиньи (х-н-з-р) выражу сомнения (и не один я), так как для семитов очень нехарактерны четырёх-согласные корни. Именно в такой четырёхсогласной форме он сохранился у арабов и эфиопов. У более северных семитов исходный корень проходит ассимиляцию звука "н": "х-з-з-р" > "х-з-р". Также как железо "б-р-з-л" и медь "н-х-ш-т" - слова чужие, а золото dhb и серебро ksp - исконные. Про Авраама, видать, случайно перепутал. Это Абрам - отец превознесён, исходное имя патриарха. А Абраам мы с Вами раньше обсуждали. Корень от имени Рахэль тоже случайно написан наоборот и с ошибкой. Может, ошибка наборщика. Я этот текст скопировал с одного сайта, но сейчас эта информация больше недоступна.

Если Вы читали полностью ту лекцию Зализняка, из которой привели пример с изменением слова "палец" во французском, то там он говорит в ответе на один из вопросов из зала про семито-хамитские языки, что для них характерна очень устойчивая ситуация с согласными.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/08/10 18:17

# 780135

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #780092] Help admins  

Надо же, как получается. Если миф очень широко распространён, значит его придумали сами из везде распространённого природного явления. Если миф спорадически встречается среди народов, значит они всё-равно логически это вывели из наличия общего прародителя.

Мда, это я значит сподвигнул к таким выводам? Бывает...
Хотя, думаю, идею мою вы вынесли. Если история о вавилонском смешении языков имеется в каком-то американском племени, где, я так думаю, она никак не может быть, ибо Америка заселилась за много тысячелетий до Вавилона и впоследствии имела крайне незначительный приток переселенцев через Берингов пролив и Тихий океан. То толегу придется призадуматься, откуда же сведения о Вавилоне там, где их быть не должно. Но вот если индейцы имеют свою трактовку увеличения числа языков, где гарантии, что корни их истории - в истории о вавилонской башне?

Зато если в Торе есть параллели с другими "системами эпосов", значит Моисей непременно всё передрал слямзил в Месопотамии.

Ну Моисей все-таки, для меня не сильно исторический персонаж. Все же пребывание евреев в Египте до сих пор под вопросом. Тем более под вопросом библейские персонажи из близких кругов фараона - типа Сары Авраамовой, Иосифа и Моисея.

Вообще, история о том, как еврейский младенец был усыновлен дочерью фараона (ну это ладно, у великих мира свои причуды), воспитывался во дворце фараона еврейкой (словно мало было египетских кормилиц), испугался наказания за смерть рядового египтянина (с чего бы, если он живет во дворце фараона), а в 80 лет вернулся во дворец (странно, что его появление проигнорировали, словно он там и не жил никогда) с требованием освободить свой народ (с которым он судя по всему никогда в жизни и не общался - то во дворце, то в пустыне). Ну не знаю. Для меня эта история сверхфантастична. Я уж не говорю о чудесах перед фараоном и 10 казнях.

Я могу еще допустить, что некто из благих намерений расписал прекрасы одного из древних руководителей рода, автора Торы и принявшего от Иеговы святые скрижали. Так же как раньше кто-то считал своим прародителем Тесея или Ромула. Для национального самосознания это может и полезно.
Но если допускать, что сам Моисей такое написал о себе... Ну не знаю, для этого нужна сугубо религиозная вера в Бога, которого Моисей проповедал. Другим поверить в такое повествование не дано.
Равно как и в прочие события по его смерти - типа обрушенных стен Иерихона или стоящего солнца на Аиалоном.

При том я и в мыслях не имел в виду полное отсутствие каких-либо событий и фактов, связанных с Египтом, которые могли быть положены в основу библейских историй, подвергнувшись, на мой взгляд серьезной переработке. Поэтому ваши дальнейшие выкладки о влиянии Египта и Финикии на запись библейских текстов выглядят вполне правдоподобными.

Впрочем, корни центральной темы Торы мне ещё никто так и не объяснил. А она ни в других мифологиях не встречается

Это вы про ту квинтэссенцию о Божьей любви к людям в противовес Шумерскому богословию о тотальном подчинении людей? В данном случае, я возьму паузу, поскольку нужно познакомиться с мифами того времени поподробнее. Древнегреческие мифы, отчасти соглашусь, не блещут, за исключением Прометея, историями о любви богов к человечеству и вообще историями, что богов как-то заботит судьба смертных. По египетским и шумерским пока не готов ответить.

Я слышал версии, что язык Адама и Евы был именно иврит, причём, похоже, что в уме этого товарища витал в этот момент его современный иврит, потому что разницы даже между современным и библейским он, по видимому, не понимает.

Мда, значит у евреев тоже есть свои Задорновы и про-фоменковские псевдо-лингвисты, которые готовы доказывать древность и первичность современного национального языка?

Привожу свой перевод с английского одного из разделов статьи о прасемитском языке Джона Хюнергарда (John Huehnergard).

Если будут еще непереведенные ссылки, можете бросать, по-английски я достаточно свободно читаю. Хотя для других читателей топика переведенные цитаты, многократно полезнее.

Какие концепции встречаются в Торе, какое предположительное развитие общества.

Это действительно интересная тематика. Особенно те книги, где описываются причины возникновения новых общественных отношений и т.п. Например, необходимость в Месопотамии строить сложные системы орошения, организуя при этом людей, управлять этим плотным деревенским мегаполисом и решать вопросы с соседями вверх по течению и с кочевниками, привело со временем к созданию минигосударств, а затем и к единой Месопотамской Саргоновской Империи.
Так что в районе 4000 лет до н.э. наверное в принципе не было слов, означающих короля, храмы, первосвященников, ибо развитие общества еще не достигло этого.

Другие прасемитские слова могут поведать нам о социальном устройстве данного общества. Оно имело различные слои населения. Так имеются два слова, обозначающие «царь» или «князь»: *śarr- и *malk-. Последнее происходит от глагольного корня mlk, “царствовать”.

Хотя вот эта цитата уже противоречит моему мнению. Может тогда изначально в прасемитское слово "царь" вкладывали куда менее величественное значение - типа как Авраам воевал с несколькими царями (надо полагать с несколькими вождями племен или царями отдельных городов-государств).

Если Вы читали полностью ту лекцию Зализняка, из которой привели пример с изменением слова "палец" во французском, то там он говорит в ответе на один из вопросов из зала про семито-хамитские языки, что для них характерна очень устойчивая ситуация с согласными.

И правда ведь.
Да, читал полностью, у него там 2 или 3 статьи опубликованы. Обширные правда, все сложно запомнить, особенно одно такое предложение.
Ну там вроде не зал, судя по фоткам, это класс гимназии и слушатели - ученики и учителя.

Ну и кстати, случайно наткнулся, Зализняк чуть больший срок дает для времени зарождения языков:
Существенно здесь вот еще что. Когда-то, когда язык возникал, он, наверное, был очень примитивным. Но это было во времена возникновения кроманьонцев, примерно 60–70 тысяч лет назад. Тогда он был еще недостаточен по своей выразительности.

Хотя, насколько я понял, Зализняк больше специализируется по славянской письменности. Старостин же, похоже, вообще один из крупнейших корифеев в области сравнения языков. Так я понял, листая сегодня инфу по нему.

буквоед
дзэн-буддизм
10/08/10 06:27

# 780214

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: avadin, #778604] Help admins  

Здравствуйте!
Я бы написал, что Вы пытаетесь показать противоречия в толковании образов. Если бы Вы приводили часть текста из ТаНаХа, толковали бы его в свете иудейской традиции, потом бы приводили толкование христианской традиции, то это было бы "Я показываю, что между НЗ и ВЗ есть противоречия". А так, я вижу лишь Ваши утверждения, которые не подкреплены ...
А что такое христианская традиция толкования танаха? Что и такая имеется? Какое вообще отношение танах имеет к христианам?...Я писал об извращении образа мессии в христианстве. Мнения иудейских пророков и мудрецов для вас недостаточно авторитетны?


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на