Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218508 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)
буквоед
дзэн-буддизм
10/08/10 07:33

# 780222

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779067] Help admins  

Сравним месопотамские и иудейские сказания?
Надеюсь, что Вы, позиционируя себя, как "буквоед", ясно продемонстрируете мне неумелость и противоречивость иудейских сказаний и умелость и единство месопотамских.
Разрешите я ограничусь демонстрацией абсурдности иудейских мифов?...Возьмем например миф о змее. Из книги Бытие совершенно не понятно- зачем змею было нужно соблазнять Еву?(не будем обращать внимание на способность змея говорить.) Что он поимел с этого соблазнения? Это становится ясным после прочтения оригинального мифа. В поэме о Гильгамеше шумерский Ной- Утнапиштим открыл Гильгамешу где находится растение возвращающее молодость. Пока Гильгамеш купался в ручье, змей украл растение и съел (древние думали, что после линьки змеи омолаживаются)... Множество противоречий имеются в Бытии между тае называемым "Яхвистом" и "Жреческим кодексом". Вы наверное знаете, что ученые библеисты установили: тексты танаха писались на основании четырех источников. Бытие на основании, как минимум, двух: яхвиста и жреческого кодекса. "«Яхвист» – более древний и содержит легенды, имевшие хождение среди людей, населявших Израиль и Иудею...«Жреческий кодекс» – более позднего происхождения, он был составлен в те времена, когда народ Иудеи (евреи) находился в вавилонском плену (VI век до нашей эры). В ту пору доминирующими племенами данного региона были халдеи, столицей им служил Вавилон, таким образом, «Жреческий кодекс» обобщил халдейские, или вавилонские, воззрения на космическую историю. За ними, в свою очередь, стояла мысль почти трех тысячелетий, восходившая к шумерам." (Айзек Азимов "В начале") Вот эта попытка объединить разные традиции и породила проблемы. "Рассказ о сотворении мира в первой главе восходит к так называемому Жреческому кодексу , составленному жрецами во время вавилонского пленения или после него. Рассказ о сотворении человека и животных во второй главе восходит к так называемому Яхвисту, написанному на несколько столетий ранее первого, вероятно в IX в. до новой эры. Различие религиозных установок обоих авторов бросается в глаза. Более поздний автор Кодекса имеет абстрактное представление о боге как о существе, которое недоступно человеческому глазу и творит мир простым велением. Более ранний автор Яхвиста представляет себе бога в конкретной форме, как существо, которое говорит и действует подобно человеку, которое лепит человека из глины, разводит сад, гуляет в этом саду в часы дневной прохлады, призывает к себе Адама и Еву, спрятавшихся за деревьями, делает им одежду из кожи вместо слишком легких опоясаний из фиговых листьев, которыми наши прародители стыдливо прикрывали свою наготу. " (Джеймс Джордж Фрезер "Фольклор в Ветхом завете") Вот как объясняет Азимов различия между космогониями изложенными в первой и второй главах. "В мифе о сотворении, изложенном в «Жреческом кодексе» – этот миф был целиком и полностью заимствован у вавилонян, – вода поначалу была господствующей стихией, царил своего рода водяной хаос, и на третий день бог вынужден был раздвинуть воду, чтобы земля могла появиться на свет. Это вполне соответствует воззрениям вавилонян на изначальное состояние мира, ибо Вавилон был речной цивилизацией, и жители его должны были постоянно бороться с наводнениями.
Сухая земля представлялась им драгоценностью, которую можно было отвоевать у прожорливых вод лишь с большим трудом.
Миф о сотворении, содержащийся в «Яхвисте», также был скопирован с вавилонской легенды – правда, с меньшей избирательностью. Причем процесс переосмысления легенды длился довольно долго – за этот период можно было внести определенные изменения, соответствующие условиям иного места действия. Древние евреи обитали в основном в пустынях, и для них естественной (даже слишком уж естественной!) представлялась как раз сухая земля, в то время как вода ценилась очень высоко и считалась божьим даром.«Яхвист», таким образом, начинается с описания сухой, бесплодной земли, лишенной жизни. Нет никаких упоминаний о свете, небе или небесных телах. В центре внимания – лишь Земля и ее будущие обитатели. Концепция сотворения мира предстает здесь в более ограниченном виде, чем в «Жреческом кодексе», но зато картина Земли, которая изначально суха, ближе к современным научным воззрениям на этот счет, чем картина, нарисованная в «Жреческом кодексе», где Земля изначально покрыта водой." ... Короче, что я вам книги пересказываю? Почитайте Азимова, Фрэзера, Вельгаузена и вам все станет понятно.
Я так и не заметил слово "купол". А вдруг несколько иная форма? Про круг земли сказано словом "хуг", что обозначает нечто круглое, не исключая шар. А в Притчах (8:27) говорится о "круге" уже на воде/бездне. Насчёт слова "диск" применительно к земле я не уверен. Может правильнее было бы говорить о "горизонте"?
Вот с любого места на Земле земля, моря будут выглядеть круглой, ограниченной окружностью, горизонтом, что соответствует глаголу "хуг/хаг" - "проводить окружность". Вы не допускаете возможность, что люди не совсем адекватно поняли слова Бога в прошлом и в дальнейшем это понимание и было распространено среди народов?
Не думаю, что люди не правильно поняли Бога. Скорее предположу, что они писали картину мира самостоятельно, без Бога. Космогония в Библии выглядит по своему логично, но наивно. Если древние иудеи не придумали отдельгого слова для обозначения трехмерных объектов, то это говорит об уровне их мышления!? Даже если "хуг" это шар, то с небом у древних получился явный прокол. Небо у них это твердь которая отделяет воды над твердью от вод под твердью. "И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. "
Воды над твердью проливаются на Землю в виде дождя. А звезды и два светила небесных(солнце и луна) прикреплены к небу (Тверди). А иначе как бы мы их сквозь твердь увидели? Свет не зависим от светил. Он сотворен раньше чем светила.... Все это древний, пещерный наивняк!
Вот я и говорю о таких попытках людей понять Бога своим ограниченным разумом.
Когда-то ряд учёных утверждал, что аппараты тяжелее воздуха не могут летать. Я вчера уже в который раз опроверг этот "научный" постулат при перелёте на Аэробусе 320.
Мы говорили не о понимании Бога , а о понимании библейских текстов. Для этого и ограниченный ум сгодится. Что касается Бога, то давайте все делать поэтапно. Вначале вы докажете его существование, а потом перейдем к вопросу его понимания (или не понимания). Что же касается текстов, то христианство это в любом случае многобожие. Даже если считать Троицу, как одного Бога, остается еще Антихрист, по могуществу сравнимый с Богом. Христианство, по-моему, мало отличается от манихейства, а манихейство считается многобожием.
Царство - это не только политическое образование. Это ещё и правление некоего царя.
Вот уже 2000 лет Иисус правит в серцах множества людей.
Конечно я понимаю важность царствования "в сердцах". Вот например Иосиф Висарионович одно время "правил в сердцах". Предположу, что любили Сталина по той причине, что у него была неограниченная, реальная политическая власть. Аналогично, я думаю и с Иисусом. Кто бы о нем вспомнил если бы его позиционировали как галлилейского проповедника- неудачника, а не как будующего царя? Нужно различать главное и второстепнное. Главное это власть , которой должен обладать мессия. Я так понял, что иудей в мессию может и не верить, а он все придет! Христиане-гои также будут пользоваться благоденствием, которое наступит после прихода машиаха! Гуманная все же религия - иудаизм! ... У пророков на первом плане это именно политическое правление мессии. " И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться. 4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь. 5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. 6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!" (Иеремия 23:3) "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их. И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли. И будет Он мир." (Мих. 5:2-5) то скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду и приведу их в землю их. На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства. (Иезек. 37:21 -27) И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела. Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого. (Исайя 11:4) И самым главным доказательством истинности мессии для евреев были материальные плоды такого правления. "...В этих пророчествах есть одна очень существенная особенность, на которую следует обратить внимание: для еврейских пророков духовное возрождение мира неотъемлемо от объективных социальных перемен в реальной действительности. Во-первых, Мессия пророков – не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. Во-вторых, в центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир. Это общая и характерная черта мировосприятия иудаизма, для которого истинная духовность всегда реализует себя в материальном: для того и создан человек, чтобы одухотворить и освятить, "возделать" окружающий мир – и себя вместе с ним. " (В этих пророчествах есть одна очень существенная особенность, на которую следует обратить внимание: для еврейских пророков духовное возрождение мира неотъемлемо от объективных социальных перемен в реальной действительности. Во-первых, Мессия пророков – не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. Во-вторых, в центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир. Это общая и характерная черта мировосприятия иудаизма, для которого истинная духовность всегда реализует себя в материальном: для того и создан человек, чтобы одухотворить и освятить, "возделать" окружающий мир – и себя вместе с ним... "( Пинхас Полонский "ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИНЯЛИ ХРИСТИАНСТВО" )
И какие же "специалисты" сказали Вам, что слово "`afar" может значить "глина"? Это "земля, пыль, порошкообразный материал", но никак не "глина". Аналогичное значение в арабском (`afarun), арамейском (`afra), аккадском языке:
Это многое меняет? Коалин, чернозем, навоз, земля, пыль, - какая разница? Это все одно и то же.... Ведь не из полена создал Бог людей, как Папа Карло Буратино! Из праха! Глина - пластичный материал. Из нее удобно лепитить посуду, фигурки людей. Возможно поэтому в большинстве земных мифов Бог лепит Человека из глины, а не из гранитной крошки...
Раб (`эвэд) есть слуга, тот, кто исполняет что-то.
Всё та же у Вас ограниченная логика: "если Бог на небе, то Он не может быть на земле".
Мессией в Библии был назван царь Кир. Значит ли это, по вашей ничем не ограниченной логике, что Кир был иудейским богом? Или Бог воплотился в Кире? "Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись." В этом отрывке Бог сам к себе обращается?
Что ожидают от Мессии, и что Он будет делать или делал, это может отличаться
Спрошу еще раз. Зачем тогда писались пророчества если они могут не исполнится? Какой в них в этом случае смысл?
Полезнее нам было бы пользоваться литературой эпохи Второго Храма.
Если не трудно, ссылку дайте. ...Но не думаю, что смысл сказанного пророками поменяется.
Данные от шумеров древнее других имеющихся документов. Это ещё не подтверждает, что шумеры были первыми или были авторами данных воззрений. И это лишь предположения, не более.
Почему же предположения? Письменность у евреев появилась в 10 в. до н.э. В I тысячелетии до н. э. (960—585) евреи начинают использовать так называемую староеврейскую письменность — систему, подобную финикийской, широко использовавшейся на Ближнем востоке в конце 2 тысячелетия до н. э. ( wikipedia Еврейский алфавит) клинопись появилась у шумеров примерно в 3000 до н. э. ,то есть на 2000 лет раньше. Какие могут быть еще сомнения?
А высказывания в виде "слямзили" вообще не к лицу серьёзному исследователю.
Я не серьезный исследователь БИБЛИИ. Вы заголовок темы прочитайте. Мы говорим о достоверности Библии. О том, стоит ли тратить время на ее исследование.
Это в Вашем понимании русского слова. Но у Бога могут быть иные планы. Например, можно дать возможность полному числу неевреев войти в Царствие Божие.
Покажите, где вы такое нашли в ТаНаХе... Можно понапридумывать себе того, чего нет. С этим я согласен. Гои и так, насколько я знаю иудаизм, войдут в царствие (на правах рабов?).
А ка вы отличаете людей которые знают Библию плохо, от тех кто знает ее хорошо?
А как специалист по физике может отличить тех людей, которые хорошо знают физику, от тех людей, которые знают её плохо?
Только не надо про Одессу и "вопрос на вопрос", а то с Вашим уважительным отношением к собеседнику можно ещё один недельный бан схлопотать.
Ну вы сравнили несравнимое! В физике имеются строго определенные термины, законы. Физика это упорядоченные эмпирические данные. Библия это откровение Бога. Это таинство. Это то, что видят "как сквозь мутное стекло." То что это так подтверждает количество течений в христианстве например (В иудаизме их также немало). У ВСЕХ ОДИН И ТОТ ЖЕ ТЕКСТ. Откуда же разделение ? От плохого знания Библии? Ничуть! От того что тексты неоднозначны. . Как можно знать то, что видно смутно? Это взгляд на Библию со стороны верующего. Неверующий понимает, что Библия это компиляция и по этой причине не может быть учением. Вы пишите: "Случайные нестыковки в исторических книгах не влияют существенно на учение Библии". Когда нестыковок много, это говорит о том, что они не случайны. Нет в Библии цельности.
Греческий глагол "дианойго" подразумевает широкое открытие того, что раньше было закрыто или запечатано. И в сочетании со словом "мэтра" подразумевает полное раскрытие матки при рождении первого ребёнка. Это передача стиха Исх.13:2 на греческом языке, точно соответствующая терминам, использованным в этом месте в Септуагинте.
Это наверное кому-то интересно. Но не понятно как это все относится к незнанию Лукой (или тех кто писал под этим ником) еврейских законов. Лука пишет :"как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу." На самом деле не всякий, а только первенец.
И если Вы это Его царство не видите, то это ещё не значит, что царства сего нет.
Согласен. Если я не вижу - возможно я ошибаюсь. Но если никто не видит, то это значит, что его нет. Если черная кошка тихо сидит в темной комнате , то можно считать, что в комнате нет черной кошки.

буквоед
дзэн-буддизм
10/08/10 07:44

# 780223

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779647] Help admins  

Конечно, я знаю о личности Моисея. И о его любви к своему народу и к Богу. Той своей фразой я говорил, что поведение Моисея не похоже на действия других лидеров, стоящих во главе того или иного народа. Он выбивается из стройных рядов обычных человеческих лидеров, которые "от мира сего". Не "по людски" всё делает Моисей: власть себе не захватывает, встаёт на защиту своего народа, "стоит в проломе" за них, за тех, кто недавно ещё роптал на него, а немало было и тех, кто хотели убить его. Ну какой нормальный человек так поступает с быдлом, с рабами? Разве так обеспечивают себе безбедную старость и процветание своему роду?
Вот я и говорю, что не знаю, откуда евреи, сочинители, по мнению атеистов, Торы, списали такую фигуру, как Моисей. В каком месопотамском мифе можно найти такого лидера народа, который бы так любил своих, как считается, рабов, точнее, свой народ, что готов был положить душу свою за них?
Искренне удивляюсь: откуда у вас столько теплых чувств к Моисею! Может быть в вашей библии нет того , что есть в моей? Например такого: и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.
27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек исход 32 И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору.
6 И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания.
7 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье,
8 и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых. И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами;
4 по тысяче из колена, от всех колен [сынов] Израилевых пошлите на войну.
5 И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну.
6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, [сына Аарона,] священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их];
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота

буквоед
дзэн-буддизм
10/08/10 07:52

# 780224

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #779381] Help admins  

Попробую ответить на некоторые ваши вопросы.
Мне непонятно, почему Моисей не поступает так, как делали все лидеры вокруг. Получив власть в народе, он не ставит своих детей царями, сам не становится царём. Выбирает себе преемником чужого человека. Этот сын Навин тоже не становится царём, и детей своих царями не ставит. У евреев ещё несколько столетий не будет царя. Почему? Были сильные люди, судьи, но тоже власть не захватывают. Почему такая странная она, эта Библия? Ведь институт царей существовал уже не одно тысячелетие до Моисея. Вот хотя есть в Библии какие-то параллели с общей мифологией, есть и принципиальные отличия. А главное - нет столь популярной борьбы за власть.
Почему Моисей не сделал своих детей царями? Дело видимо в том, что Моисей был вождем кочевников. Кочевое общество было организовано не так, как общество земледельцев. Оно цементировалось властью закона, а не царя. Среди кочевников невозможно создать монархию. У кочевника всегда есть возможность "послать" кандидата в монархи и ускакть с семьей в степь (пустыню) благо она большая. Это подтверждено исследованиями истории многих кочевых народов. Евреи в этом отношении не были одиноки. Греки сохранили традиции кочевников-ариев. Они не любили деспотов. Кроме того, в примитивном обществе (а союз еврейских племен был как раз таким обществом) крепкая царская власть была не нужна. Рим тоже не сразу стал империей. Император появился, когда появились проблемы решить которые мог только император...
Почему Адам и Ева в раю без одежды? Если сравнивать с Ут-Напиштимом и его женой, то они в своём раю, живя вечно, были одеты.
Возможно в начале Адам и Ева в раю без одежды для того, чтобы чуть позже появилась возможность "одеть" их. это литературный прием для привлечения внимания к вопросу наготы. У кочевников мораль была строже чем у горожан. .
В "Энума элиш" Тиамат - богиня морей, живое существо, а у Моисея это лишь неодушевлённое природное явление - моря и океаны. Может версия Моисея исходная, а потом уже обожествляли разные природные явления?
Все народы начинали с анимизма. Иудейские мифы создавались позже. Все логично. Возможно иудеи не персонифицировали океан потому-что Израиль не был морской торговой страной? Зато иудеи персонифицировали пустыню. Иисус идет в пустыню, чтобы искусится дьяволом.

буквоед
дзэн-буддизм
10/08/10 08:20

# 780232

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: avadin, #779102] Help admins  

Здравствуйте!
Это противоречит тексту Луки. Причём с самого начала. Зачем язычникам знать историю про Иоанна Крестителя? Им же не нужно подтверждать пророчества. Зачем язычникам знать, что "...будет царствовать над домом Иакова вовек..."? Они же не дом Иакова. Зачем приводится родословная? Язычникам то она точно не нужна, им же и дела нет до рода Давидова. Даже более того - родословная тут вредит, ибо ослабляет идею Иисус=Бог. Зачем в противостоянии с диаволом Иисус "воюет" лишь словами из Торы? Ведь для язычника сильный бог, ломающий врагов как спички, понятнее. Зачем так много упоминаний о посещении синагог? Зачем посылает исцелённого прокажённого идти с левиту и принести жертву очищения? Язычнику эта информация нужна?
Во- первых: Нужно учитывать то, кем был Лука. Он был собирателем приданий, компилятором. В этом он сам признается: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил". Вероятнее всего Лука пользовался написанным до него евангелием Марка и Матфея. Слишком сильно он менять Марка и Матфея не стал (все таки слово божие!) но кое-что подредактировал. Лука опустил заявление Иисуса о том, что Он пришел исполнить, а не нарушить Закон Моисея (Мф.5:17). Кроме того, Лука умолчал о том, что Петр, который раньше других признал в Иисусе Христа, был наименован краеугольным камнем церкви. (Лк.9:20; ср. Мф.16:17-18). Умолчал он также о беседе с ханаанеянкой, в которой говорится, что Иисус «послан только к погибшим овцам дома Израилева», а язычники уподобляются псам (Мф.15:24,26).... Во-вторых: те моменты о которых вы пишите, могли оставаться важными и для язычников(а кое- какие только для язычников).
Зачем язычникам знать историю про Иоанна Крестителя? Им же не нужно подтверждать пророчества.
А каким образом история Крестителя подтверждает пророчества? Крестителя звали Иоан, а не Илия...Эта история элементарный рекламный трюк. Чтобы не "прославлять" Иисуса прямо, Лука делает это через Иоанна. Сначала ангел (кто решится поспорить с ангелом?) рассказывает каким праведником будет Иоанн. "Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей." После этого Иоанн продвигает Иисуса. Когда беременная Мария подошла к Елисавете Иоанн "взыграл во чреве"...
"...будет царствовать над домом Иакова вовек..."? Они же не дом Иакова.
Читаем " над домом Иакова", подразумеваем над всем миром. В то время еще нельзя было говорить, что Иисус заменит римского императора. Над всем миром- значит и над домом Иакова.
Зачем приводится родословная? Язычникам то она точно не нужна, им же и дела нет до рода Давидова.
Может быть и нужна была. Власть над миром Иисус получил от Отца Небесного. Власть над Израилем от Небесного Отца + от усыновившего его Иосифа, потомка Давида.
Зачем в противостоянии с диаволом Иисус "воюет" лишь словами из Торы? Ведь для язычника сильный бог, ломающий врагов как спички, понятнее.
У Луки Иисус- это полубог. Мессия мирового массштаба. Я думаю, язычникам был нужен как раз такой полубог. Богами которые ломают врагов как спички они уже пресытились. Захотелось реализма , но с элементами фантастики.
Есть мнение, основанное на необычной формулировке в греческом тексте, что слова Луки 2:2 можно примерно перевести как: "Эта перепись была первой (до, перед) в правлении Квириния Сирией" или "Эта перепись была перед печально известной переписи Квириния". О "печально известной переписи" сам Лука упоминает в Деяниях 5:37. Хотя, сами переводчики признают, что такой вариант перевода создаёт некоторые грамматические проблемы, но всё же не является невозможным.
Об этом можно было бы подумать если бы не труды Иосифа Флавия. «Хотя иудеи при первых слухах о переписи с самого начала были возмущены этим, но в конце концов оставили всякую мысль о сопротивлении, благодаря увещаниям первосвященника Иоазара, сына Боэта. Уступая увещаниям Иоазара, они наконец, беспрепятственно допустили расценку своего имущества. Однако некий галилеянин Иуда, происходивший из города Гамалы, вместе с фарисеем Саддуком стал побуждать народ к оказанию сопротивления, говоря, что допущение переписи приведет лишь к рабству. Они побуждали народ отстаивать свою свободу. Их не может постигнуть неудача, говорили они, потому что налицо самые благоприятные условия; даже если народ ошибется в своих расчетах, он создаст себе вечный почет и славу своим великодушным порывом; Предвечный лишь в том случае окажет иудеям поддержку, если они приведут в исполнение свои намерения, особенно же, если они, добиваясь великого, не отступят перед осуществлением своих планов» (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 18:1). То есть перепись была первой. Это без вариантов. У Луки имеется еще один интересный исторический ляп. Он пишет о неком Лисании. "В списке Луки все лица вполне реальны и принадлежат, за исключением Лисания, одному времени. С Лисанием же, по всей видимости, вышло вот что. Такой правитель в Авилинее действительно был, но скончался еще в 36 г. до н. э., после чего владения его были аннексированы в пользу египетской царицы Клеопатры, а вслед за ее гибелью включены в римскую провинцию Сирию в качестве особой территории, которая, не имея отдельного правителя, по традиции продолжала называться областью или тетрархией Лисания (Иосиф Флавий. Древности, XVIII 6.10; XIX 5.1; XX 7.1). Лука, найдя это обозначение в каком-то историческом источнике, воспринял его так, будто бы Лисаний все еще правил в своей вотчине." (Борис Деревенский " Иисус Христос как историческая личность")
Зачем в противостоянии с диаволом Иисус "воюет" лишь словами из Торы.
Не будем забывать, что корни у христианства все таки иудейские. Было бы странно если бы Иисус "воевал" словами из "Авесты". Кстати, У того же Луки (и не только у Луки) Иисус показывает плохое знание Торы. Проклиная иудейских книжников и фарисеев Иисус Христос говорит: "Да падет на вас кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником» (Матфея, 23:35; Луки, 11:51).
Христос ошибается: Захария, которого убили между храмом и жертвенником был сыном не Варахии, а сыном Иодая.
Примечание: Иисус Христос напоминает слушающим его ученикам и народу сообщение книги Паралипоменон: "И Дух божий облек Захарию, сына Иодая, священника, и он стал на возвышении перед народом, и сказал им: "Так говорит Господь: Для чего вы преступаете повеления Господни? Не будет успеха вам. И как вы оставили Господа, так и Он оставит вас". И сговорились против него, и побили его камнями, по приказанию царя, на дворе дома Господня... И он, умирая, говорил: "Да видит Господь и да взыщет" (2 Паралипоменон, 24: 20-22).
Уточним, эти библейские события происходили, когда Храм Иерусалимский был цел и невредим, то есть до разрушения Иерусалима и его Храма войсками Навуходоносора в 586 году до нашей эры. До разрушения храма и убили Захарию, сына Иодая, между храмом и надворным жертвенником.
Но в Библии есть еще два Захарии и оба сыны Варахии. Эти два – тезки по имени и по отчеству. Первый из них упоминается в 8-ой главе книги пророка Исаии: «И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина» (8:2). Но об этом Зархарии Варахиином больше нигде и нечего в Библии не говорится. Второй Захария - хорошо известный пророк. Он, действительно, тоже был сыном Варахииным (Книга пророка Захарии, 1:1,7). Но этот Захария Варахиин, пророк, жил после разрушения Иерусалимского храма, сам пребывал в плену Вавилонском и первое видение получил "В двадцать четвертый день одиннадцатого месяца - это месяц Шеват - во второй год Дария" (Там же, 1:7). Пророк Захария был свидетелем и участником возвращения евреев из плена вавилонского (в 538 году до нашей эры) под руководством священника Иисуса и вождя Зоровавеля и участником начала восстановления Иерусалимского Храма. Этого Захарию, сына Варахиина, никак не могли убить между уже и еще не существующим Иерусалимским храмам и его уже и еще не существующим надворным жертвенником.
Таким образом, Иисус Христос недопустимо спутал Захарию, сына Иодая, с Захарием, сыном Варахии. Это – во-первых. А во-вторых, Иисус Христос никак не смог разобраться в разнице между разрушенным некогда Первым Иерусалимским Храмом (Храмом Соломона) и все еще достраивавшимся при жизни Иисуса Христа Вторым Иерусалимским Храмом (Храмом Ирода Великого).
(Дулуман " ЗНАЕТ ЛИ ИИСУС ХРИСТОС БИБЛИЮ? " )

avadin
10/08/10 15:45

# 780305

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #780232] Help admins  

Доброго времени суток, уважаемый буквоед.
А что такое христианская традиция толкования танаха?

А против чего Вы высказываетесь? Вы написали об искажении, но в чём именно это искажение? Напиши Вы примерно так: "Вот в иудейской традиции Машиах выглядит так, потому что вот так написано вот тут..., но христиане это место трактуют вот так и Христос поэтому выглядит так", вот это была бы территория, но которой можно рассуждать и на ней можно сравнивать. А пока можно обсуждать лишь Ваше мнение об искажении образа Машиаха в христианстве.
Мнения иудейских пророков и мудрецов для вас недостаточно авторитетны?

Вы о которых мнениях? О которых пророках? О которых мудрецах?

Во- первых:........Слишком сильно он менять Марка и Матфея не стал (все таки слово божие!) но кое-что подредактировал.

Утверждение противоречит само себе. Если "все таки слово божие!", то редактировать его будет только обманщик. Если Лука-обманщик, то и обсуждать уже нечего.
Во-вторых:.......А каким образом история Крестителя подтверждает пророчества?
Для Вас - никаким, а для евреев-читателей Луки подтверждает. Отсюда и видно, что язычникам об этом можно было и не писать.
Читаем " над домом Иакова", подразумеваем над всем миром.

Можно было так и написать. Э-э-э-э... "подредактировать". И ничего подразумевать уже не нужно. Отсюда и видно, что язычникам об этом можно было и не писать.
Может быть и нужна была.

Угу... начните любому язычнику рассказывать про Иисуса из Назарета с перечисления родословий. Думаю, Вам будут рады :О)
У Луки Иисус- это полубог. Мессия мирового массштаба. Я думаю, язычникам был нужен как раз такой полубог. Богами которые ломают врагов как спички они уже пресытились. Захотелось реализма , но с элементами фантастики.

Вам осталось привести доказательства о "пресыщении" и о "желании реализма".
Об этом можно было бы подумать если бы не труды Иосифа Флавия.

Ну, хорошо, тогда не думайте. В противостоянии Иосифа Флавия и Луки почему-то победил Иосиф Флавий.
Не будем забывать, что корни у христианства все таки иудейские. Было бы странно если бы Иисус "воевал" словами из "Авесты".

Я писал о другом. Не о странности использования Иисусом из Назарета слов Торы, а о странности неприменения силы. Сделал бы сатане "кряк" и охолос был бы доволен.
Дулуман " ЗНАЕТ ЛИ ИИСУС ХРИСТОС БИБЛИЮ? "

Хотите, что б я опровергал Дулумана? Интернет полон ответами на его вопросы, а вставлять сюда стены копипаст и простыни чужих споров, которые мне не интересны я не буду. Если Вы доверили Дулуману думать за Вас - Ваше право. Но это не мой путь, я пытаюсь разбираться сам.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/08/10 15:49

# 780306

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #780224] Help admins  

Кроме того, в примитивном обществе (а союз еврейских племен был как раз таким обществом) крепкая царская власть была не нужна. Рим тоже не сразу стал империей. Император появился, когда появились проблемы решить которые мог только император...

Тут не совсем точно, сначала были цари (практически сразу после основания города). При том сторонники республики всегда гордились, что смогли изжить в своем Городе деспотические замашки - консулов всегда было двое, и правили только год.

Период вот с вики скопировал:
Царский период (754/753 — 510/509 до н. э.).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древний_Рим

буквоед
дзэн-буддизм
10/08/10 20:19

# 780338

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: avadin, #780305] Help admins  

Здравствуйте!
А пока можно обсуждать лишь Ваше мнение об искажении образа Машиаха в христианстве.
Ну так это и есть главное. По моему мнению христиан в (ВЗ) танахе интересуют две вещи. История грехопадения и подтверждения того, что Иисус - мессия. Хотелось бы поговорить об отличиях идеологий: иудейской и христианской. О том почему возникло христианство, и почему евреи остались верны иудаизму. Короче рассмотреть все в исторической плоскости. Но я так понимаю, что на этом форуме это сделать не получится.
Утверждение противоречит само себе. Если "все таки слово божие!", то редактировать его будет только обманщик. Если Лука-обманщик, то и обсуждать уже нечего.
Редактор редактору рознь! Я же не говорю, что Лука все выдумал. Кое о чем умолчал. Кое-что смягчил. Это тоже редакция.
Для Вас - никаким, а для евреев-читателей Луки подтверждает. Отсюда и видно, что язычникам об этом можно было и не писать.
Но сейчас нет евреев-христиан, а авторитет Иисуса продолжают доказывать ссылаясь на Иоанна! Это действует сейчас, значит действовало и раньше.
Угу... начните любому язычнику рассказывать про Иисуса из Назарета с перечисления родословий. Думаю, Вам будут рады :О)
Тоже самое относится к родословной. И еще думаю, родословная все таки нужна для статуса. Хоть и Сын Божий, а воплотится в сына плотника- несолидно. Другое дело - потомок царя! И вашим и нашим.
Вам осталось привести доказательства о "пресыщении" и о "желании реализма".
Доказательствами будут высказывания греческих философов о современной им греческой религии. Кто-то даже сказал, что киники способствовали успеху христианства. Олимпийских богов высмеивали! Как найду, так пришлю.
Ну, хорошо, тогда не думайте. В противостоянии Иосифа Флавия и Луки почему-то победил Иосиф Флавий.
А что делать! У Иосифа много данных поддающихся проверке. Врет он мало. А у Луки чудеса. Несерьезно! И еще меня поражает у Луки следующая фраза. " Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, КАК ДУМАЛИ, Сын Иосифов, Илиев, ... " . То есть думали, что так, но может быть и по другому. [quot]Я писал о другом. Не о странности использования Иисусом из Назарета слов Торы, а о странности неприменения силы. Сделал бы сатане "кряк" и охолос был бы доволен.
Нет, "кряк" делать было нельзя. Сатана церкви нужен не меньше спасителя. Иначе на кого стрелки переводить?

буквоед
дзэн-буддизм
10/08/10 21:08

# 780345

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #780306] Help admins  

Думаю Тарквиния правильнее будет назвать родо-племенным вождем, чем царем. Одиссей тоже был царем Итаки. Двадцать лет отсутствовал, но царство не развалилось. Первоначально царями становилимсь вероятно военачальники. Царя звали "великим человеком", "лугалем", и первоначально лугалями становились жрецы, энси, которым на время войны вручалась военная диктатура вместе с титулом "великого человека". Когда война стала постоянной и всеобщей, лугаль превратился в царя; монархия вышла к народу, обутая в солдатские сапоги. Война определяла всю жизнь общества – и монархам пришлось брать на себя управление хозяйством храма, а затем регулировать жизнь частных хозяйств. Цари завели чиновников писцов, проводивших переписи людей, земли и хлебных запасов; чиновники следили за работой на полях и собирали налоги. (Нефедов "
История Древнего мира
")

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/08/10 21:44

# 780352

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #780345] Help admins  

Думаю Тарквиния правильнее будет назвать родо-племенным вождем, чем царем.

Ну, возможно. Я кстати СолидКоду тоже писал что-то такое относительно слова из прасемитского языка, означающего царя. Авраам со своим небольшим войском из нескольких десятков человек тоже как-то разбил военную коалицию 5 царей.

Тем не менее в контексте вашего предыдущего поста, следует все же признать, что в Риме изначально не было совета старейшин. В отличие от той же Греции. В Риме правил царь ли, вождь ли - по сути деспот, некто единоначальный.

(Оговорюсь, что речь сейчас идет именно об официальной летописной хронологии, которая, конечно ставится под сомнение, особенно в отношении первых царей типа Ромула).

буквоед
дзэн-буддизм
10/08/10 22:06

# 780355

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #780352] Help admins  

Тем не менее в контексте вашего предыдущего поста, следует все же признать, что в Риме изначально не было совета старейшин. В отличие от той же Греции. В Риме правил царь ли, вождь ли - по сути деспот, некто единоначальный.
Согласен. Нашел еще отрывок об арийских царях. Царь не был единоличным правителем, рядом с ним существовали "совет первейших" и народное собрание. Демократия была единственно возможным политическим устройством в степи: принуждение и неравенство порождают недовольство, а недовольные могут изменить в минуту опасности, – поэтому Свобода, Равенство, Братство были обычаями Великой Степи, такими же естественными, как левират. В случае нарушения этих обычаев происходило то, что произошло в ХVI веке с Тахир ханом казахским: "Так как Тахир имел крайне грубый характер, большинство эмиров и воинов стали обижены на него и разошлись", – писал персидский летописец Хайдер Рази. Похоже древние цари были не выше закона.


Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на