Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218486 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
11/08/10 18:36

# 780538

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #780135] Help admins  

Другой вопрос, имеется ли этому археологическое подтверждение?А что нам даёт археология? В чистом виде - это информация о том, что вот этот артефакт был обнаружен в таком-то месте, в таком-то слое вместе с такими-то другими артефактами. Дальше уже идёт исследование артефакта, сопоставление его с известными знаниями, другими артефактами и делаются заключения о том, что это, зачем и почему. Как и бывает нередко, чем дальше в древность, тем больше неоднозначность в тех или иных областях.
Вот послушаешь иную научно-популярную статейку или брошюрку, и так бойко там расписывается, как наши предки слезли с дерева больше миллиона лет назад, или как наши предки сопоставляли явления природы и у них зарождалась от этого религия, в зачаточном, конечно, состоянии. Вот, как будто автор сидел там и наблюдал, как это всё происходит. Это то, что меня не устраивает в таких популярных статейках, но именно они в значительной части формируют мировоззрение общества о прошлом. А ведь в них не указывается, где кончаются факты, а где начинаются гипотезы, зато они уверенно и, я бы даже сказал, напористо вбивают в мозги адептов свою версию. Так чем же верующие в таком случае хуже неверующих? У тех и у других есть убедительные для них постулаты, на основе которых формируется мировоззрение, и потом оно пропагандируется.
А начинаешь разбираться, то далеко не всё там столь ясно и однозначно, как позиционирует это атеистическая научно-популярная команда авторов. Особенно, что касается времён древнейших. Поэтому приходится учиться "отделять мух от котлет". Как сказал один известный товарищ, "Факты - это самая упрямая в мире вещь". Так серьёзное изучение ситуации с алфавитными системами Ханаана опровергает одну вещь, изучение семитских корней исключает происхождение "Эдена" от слова "блаженство". В то же время появление уже пары артефактов эпохи Первого Храма подтверждает существование династии Давида, а также ряда его потомков по Библии, в древнем Израиле, что раньше считалось чистой мифологией для поднятия духа евреев в послепленный период. Библейские минималисты утверждали, что до европейской законодательной системы кодексы законов не существовали в прошлом, поэтому Тора мифологична. Потом обнаружили кодекс Хаммурапи, кодекс Ур-Намма и другие системы. Это утверждение минималистам пришлось отложить. Открытие Кумранских текстов, а также ряда других древних документов, включая письма Бар-Козибы, убедительно доказывают, что иврит в соответствующей форме был ещё разговорным языком евреев во времена Иисуса и вплоть до середины 2-го века н.э., когда было подавлено это восстание, и евреи были разогнаны по разным странам. Ранее доказывали, что иврит вымер за несколько веков до Иисуса. И это при том, что в НЗ ясно записан эпизод, когда Иисус в синагоге взял свиток Исайи, прочитал его народу и истолковал его, не делая никакого перевода для слушающих на арамит. А о евангелии от Матфея неоднократно говорится, что оно было сначала на еврейском наречии. Но для атеистов же Библия - не авторитет, сплошная мифология.
Ясно, что вопрос о религиозных верованиях столь далеких времен еще долго будет оставаться открытым - слишком уж неоднозначно можно толковать наскальную живопись или грудастые фигурки.Ну, грудастые фигурки и сейчас очень популярны. Также и наскальная живопись с очень популярной формой заклинания богам, состоящей из букв "ЗДЕСЬБЫЛВАСЯ". :-)
Конечно, трудно говорить о тех временах с определённостью. Но при изучении Торы у меня складывается впечатление, что до и после потопа то самое интересующее нас единобожие оставалось в довольно узком кругу тех, кто остался верен Богу, кто не пошёл за новоиспечёнными выскочками лидерами. Я про родословные, перечисленные в Торе. Насколько мне представляется ситуация, среди людей постоянно восставали лидеры, увлекали с собой те или иные группы людей. Сначала лидеры уважались, потом почитались, потом обожествлялись. В результате в дополнение к Богу в мифологии уже появлялись другие божки, потомки первого поколения Бога (позже богов). Дальше больше, обожествлялись также и последующие поколения властьимущих, простых и далеко не совершенных людей при жизни. Это довольно естественные процессы, которые я наблюдаю, как в современных обществах, так и в прошлом аналогично было (Еккл.1:9). Именно это отражается во всех древних мифологических системах. Да и в более поздних нередко бывает так же. В то же время я не могу исключить, что среди людей оставался "род верный", может быть не всегда от отца к сыну, но к внуку и т.п., учитывая продолжительность жизни патриархов, в котором (роде верном) помнили и передавали аккуратно сказания о прошлом. И в том же "Эпосе о всё видавшем" я вижу отражение того, как сильные мира сего порой хаживали к старцам древним, помнившим прошлое, испросить интересовавший их вопрос, например о бессмертии, или о богатствах нескончаемых, или ещё о каких благах земных, о победах бессменных. Боюсь, что мало кого интересовал вопрос об истинном Боге. Вот такая картина мне представляется. А вот Авраам был одним из тех, кто искал верховного, самого главного Бога, что можно увидеть в легендах об Аврааме. И позволю себе предположить, что Авраам был одним из тех, кто хаживал к старцам древним испросить мудрости и знания о самом главном Боге. Старцем мог быть и Ной, согласно библейской хронологии. А может быть и Сим. Они и рассказали ему честно о Верховном Боге. Дальше уже Бог открывается Аврааму, тот верит Богу и решает поменять свою жизнь полностью по слову Божью, бросает наверняка прибыльную и удобную жизнь в мегаполисе Уре и идёт с родственниками в небольшой город Харран.
Мне представляется возможным такой вариант развития событий. При такой картине вообще трудно ожидать обнаружение следов единобожия среди каких-то отдельных племён, хотя и исключить это полностью нельзя.
Ну, времена до потопа и сразу после действительно во многом покрыты мраком. Что там было в мире и как. Ведь доступные данные всё-равно дают довольно ограниченную информацию, сильно зависящую от того, чьи письменные источники дошли до нас и были расшифрованы, а чьи пока недоступны, не поддаются расшифровке или просто не существуют. Прежде всего известен взгляд шумеров на мир. Ещё кое-что можно почерпнуть из версии некоторых других народов. Вот и всё, что реально доступно.
Если история о вавилонском смешении языков имеется в каком-то американском племени, где, я так думаю, она никак не может быть, ибо Америка заселилась за много тысячелетий до Вавилона и впоследствии имела крайне незначительный приток переселенцев через Берингов пролив и Тихий океан.Ну, никто в Америке про Вавилон не говорит. Просто имеют место разные истории о происхождении языков, имеющие параллели с библейской историей. А дальше уже каждый интерпретирует эту информацию, как считает правильным.
Все же пребывание евреев в Египте до сих пор под вопросом.Да, Вы правы. С другой стороны, именно в предполагаемый период пребывания евреев в Египте единственный раз за всю историю Египта появляется "фараон-монотеист". Теорий много. Однозначности мало. Я пришёл к выводу, что у меня не всегда есть достаточно данных для того, чтобы доказывать историчность Моисея и других событий. Это не моя специализация. Я не знаю точно, что там было, и как там было, и чего не хватает, чтобы увидеть параллели в Торе и известных на данный момент знаниях об истории Древнего Египта. Однако знаю, что монументально в Египте записывалась «официальная версия». Это ведь не просто кто угодно написал на стене «здесь был Вася». Выделялись рабочие, специалисты, компоновали изображения и тексты согласно египетскому канону и выбивали их на камне или рисовали. Порой более поздние товарищи, фараоны в частности, правили предшествующие тексты и даже приписывали себе великие победы своих предшественников. Поэтому я не ожидаю какие-нибудь официальные монументальные тексты, рассказывающие о серьёзном поражении Египта. Кто будет выделять деньги на то, чтобы записать для следующих поколений, как они были поражены кучкой кочевников, ушедших потом в пустыню и не контролировавших последующие записи египтян? Про количество ушедших евреев в числе 600000 только мужчин-евреев, способных к войне, я конечно сомневаюсь. Едва ли толпа кочевников в 2 000 000 человек стала бы бояться ханаанских городов, численность которых обычно измеряется десятками тысяч жителей по самым смелым подсчётам. Вот, скажем, царь Меша в своей стеле в 8 веке до н.э. хвастается, как он убил в городе Нево 7000 только мужчин. Едва ли он стал бы занижать число поверженных врагов. Поэтому более вероятным мне кажется количество евреев в 20 – 30 тысяч человек. Такое количество евреев вполне оправданно боялось бы и армию египетскую, и переправиться через Красное море могло бы в приемлемое время, и ханнанских жителей вполне могло бы бояться. Можно было бы сказать, что между словами 6 и 1000 вставили слово 100, или 60 заменили на 6+100, но есть неоднократные упоминания также и о более чётком количестве в 603550. Но если их было лишь 6000 способных к войне мужчин, то это вообще было безумие идти против Египта, против городов Ханаанских. Но это вряд ли.
Опровержений, доказывающих однозначно полную мифологичность Торы, я ещё не видел. Да и сомневаюсь, что они будут.
При всех данных, ставящих под сомнение историчность тех или иных моментов, Тора всё-равно выделяется среди окружающего миропонимания. В том, что тексты Торы очень древние, я давно убедился. И постоянно натыкаюсь на то, что многие моменты говорят за это. Но и само учение Торы имеет важные отличия от окружающего мира.
Вообще, история о том, как еврейский младенец был усыновлен дочерью фараона (ну это ладно, у великих мира свои причуды), воспитывался во дворце фараона еврейкой (словно мало было египетских кормилиц), испугался наказания за смерть рядового египтянина (с чего бы, если он живет во дворце фараона), а в 80 лет вернулся во дворец (странно, что его появление проигнорировали, словно он там и не жил никогда) с требованием освободить свой народ (с которым он судя по всему никогда в жизни и не общался - то во дворце, то в пустыне).Мать Моисея подсуетилась, чтобы воспитывался ею. У Моисея по причине его происхождения могли быть уже многие недоброжелатели. Достаточно было искры, и пиши пропало. Какой-то еврей убил египтянина. Урбанизированные «цивилизованные» египтяне нередко свысока смотрели на ханаанских кочевников-семитов, включая сынов Израилевых. Всех подробностей молодости Моисея мы не знаем, но о том, что за пределами дворца есть и другие евреи, которым очень тяжело, это он наверняка знал. Когда вернулся Моисей, вопрос уже не стоял о том, что было раньше. Вопрос стоял об исшествии большого количества рабов из Египта, а это уже бросало тень на авторитет Египта перед подчинёнными племенами Ханаанскими. Не зря ведь народы Ханаанские пришли в ужас от этой кучки простых семитов, которые сумели уйти живыми от гнева Египтян, их Бог потопил армию Египта в море, их Бог был с ними визуально постоянно в пустыне. Их Бог перевёл их посуху через Иордан. Их Бог мгновенно разрушил неприступные стены Иерихона. Их Бог неоднократно помогал им в битвах с племенами Ханаана.
Но если допускать, что сам Моисей такое написал о себе...Я давно уже сомневаюсь, что вся Тора от первой до последней буквы была написана лично Моисеем. Я Вам уже говорил про изменение языка. Однако не могу сомневаться, что истории из Бытия были записаны Моисеем, по крайней мере, сохранились некоторые моменты указывающие на это, что был отдельный свиток Закона (Торы), который содержал в чистом виде весь Закон без историй. Именно такой свиток лежал рядом с Ковчегом, будучи регламентирующим документом отношений между Богом и народом Израиля. А скрижали были внутри ковчега. Та Тора, которую имеем сейчас, содержит также повествования о Моисее. Может быть, кто-нибудь это записывал во дни Иисуса Навина.
Про обрушение стен Иерихона нашёл интересную информацию здесь http://www.biblearchaeology.org/post/2008/06/The-Walls-of-Jericho.aspx. Этот город считается одним из древнейших городов, более или менее обитаемых на протяжении всего времени. История начала постоянных поселений здесь относится к 8 тысячелетию до н.э.
Одни датируют разрушение Иерихона в 1550 годах, что исключает Иисуса Навина, другие – в 1400-х, что вполне подходит ко времени заселения евреев в Ханаан, но все сходятся, что после этого разрушения Иерихон очень долго был в руинах и необитаем. Некто Ахиил в правление Ахава попытался восстановить этот город, преданный заклятию (харам) Иисусом Навиным. Согласно одному из толкований, при строительных работах сначала погиб его старший сын, а при установлении ворот – второй, младший сын (3Цар.16:34).
В том материале на сайте указано, что было две стены – внешняя и внутренняя. Внешняя расположена ниже внутренней. За стенами жили земледельцы, которые бежали в город от прибывших израильтян. Люди жили между двумя стенами, но ценность жилья здесь явно была ниже, чем за внутренней стеной, и тут скорее всего жил низший класс. По оценкам немецких археологов в городе собралось на момент осады несколько тысяч человек. Пшеница уже была, по видимому, сжата, потому что Иордан евреи переходили во время жатвы пшеницы (3:15). Поэтому в городе было предостаточно пищи, а внутри города располагался и источник воды. Держаться можно было очень долго.
Вот пришли евреи, жители Иерихона приготовились к осаде, выставили войска. А евреи не нападают, ходят вокруг города да в трубы трубят. Сначала было страшно, известно ведь, что было с египтянами. Но вот уже несколько дней, а ничего опасного не происходит. Можно предположить, что к седьмому дню такого шоу уже большая часть воинов собралась у внешней стены, чтобы насмехаться над «глупыми» горе-завоевателями, которые едва ли для кого в Иерихоне представлялись тогда опасной силой. Но в седьмой день, когда трубы затрубили, и войско закричало, что есть сил, стены упали, и город был легко взят.
Раскопки показали, что западная, южная и восточная стена были разрушены, пали до основания, но северная стена сохранилась весьма неплохо. У того, кто читал библию о разрушении стены, мог возникнуть вопрос, почему же дом Рахав блудницы, который был в стене, при разрушении этой стены не пострадал, не завалил её со всеми её родственниками, которых она взяла к себе? Можно предположить, что её дом был как раз пристроен к северной внешней стене. Это внешняя стена, где жили низшие классы в обширном пространстве между стенами. Поэтому она легко смогла спрятать, а потом спустить израильских соглядатаев по стене, и они были на свободе. Недалеко оттуда холмы Иудейской пустыни, где они отсиделись 3 дня и спокойно вернулись к своим. И блуднице Рахав было сказано, что спасутся только те, кто будет в доме её.
Когда город был взят, по слову Иисуса Навина всё было сожжено и предано заклятию. Раскопанные в Иерихоне дома содержали слой пепла, остатков деревянных перекрытий и мусора, сохранившиеся части стен построек были черны от огня. Кроме этого Кенйон пишет, что разрушение восточной стены, где она вела раскопки, видимо произошло до того, как был пожар в прилегающих к стене домах. Уникальным было то, что Гарстанг и позже Кенйон обнаружили множество больших кувшинов, которые были до верха заполнены зерном, когда погибли в пожаре и разрушении. Зерно обычно не только источник пищи, но и ходовой товар, который можно обменять на другие товары. Обычно зерно, как и другие ценности оказывается разграбленым завоевателями. То, что зерно осталось нетронутым и предано огню, может быть связано с повелением Иисуса Навина не брать из Иерихона ничего себе, ибо «харам» (6:17-19). Только Рахав и её родственники были спасены от разрушения и огня. Если бы Иерихон, столь хорошо подготовленный к осаде, долго держался, едва ли остались бы кувшины, наполненные зерном. А если бы были обычные завоеватели, они прежде разграбили бы покорённый город и вынесли всё ценное.
Есть разные объяснения, как разрушились стены Иерихона. И Гарстанг, и Кенйон обнаружили следы землетрясения в то время, когда пал город. Если Бог использовал землетрясение в тот самый момент, когда израильтяне воскликнули и затрубили, то всё-равно удивительно то, что землетрясение произошло в тот самый момент. При этом дом блудницы Рахав был сохранён. А это уже по эффективности больше похоже на современное оружие точного наведения.
стоящего солнца на АиалономС этим ещё не разбирался. Попробую предположить оптическое явление. Сомневаюсь, что Бог стал бы на астрономическом уровне что-то делать.
Древнегреческие мифы, отчасти соглашусь, не блещут, за исключением Прометея, историями о любви богов к человечеству и вообще историями, что богов как-то заботит судьба смертных.По поводу Прометея. Он вроде как и бог, одного из поколений, титан. Но далеко не самый главный, и вообще белая ворона среди нормальных богов. Вот ещё странно. Говорят, в Греции есть могила Прометея.
А вот концепция верховного бога, который бы любил людей и старался для них делать только добро, мне до сих пор не встречалась. Все языческие боги явно написаны со своих вождей и царей: так же любят вкусно поесть и сладко поспать, наслаждаться женщинами и строить интриги, поступать эгоистично и держать в страхе и унижении своих подчинённых. Если и попадаются где-то изредка среди богов "белые вороны", то скорее это огромное исключение из правил, чем повсеместное явление.
Мда, значит у евреев тоже есть свои Задорновы и про-фоменковские псевдо-лингвисты, которые готовы доказывать древность и первичность современного национального языка?Ещё бы! Чем евреи хуже других? :-) Всегда найдутся, скажем так, "оптимисты". Вы ещё не читали бойкие рассказы о том, как чуть ли не все слова русского языка происходят из иврита? Занятно. Сразу видно, что человек не понимает ничего дальше современного иврита и современного русского языка. Конечно, в русском языке есть некоторый весьма небольшой пласт еврейских заимствований, та же "хохма", но некоторые доводят поиск ивритских "параллелей" в русском языке до абсурда. Ведь русский "яд" не имеет никакого отношения к еврейской "руке" ("йад"), а русский "царь" никак не связан с еврейским "сар". А вот здесь есть гораздо хороший трезвый разбор русских слов, имеющих связь с ивритом, хотя я не проверял все соответствия. Автор - доктор Барух Подольский.
а затем и к единой Месопотамской Саргоновской Империи.Собственно, Саргон - это один из предводителей тех самых "кочевников", семитов, покоривших шумеров, но перенявших себе всё шумерское мировоззрение.
Хотя вот эта цитата уже противоречит моему мнению. Может тогда изначально в прасемитское слово "царь" вкладывали куда менее величественное значениеНасколько величественное, судить трудно, но однозначно "единоличный верховный правитель такого-то сообщества людей, чья власть передаётся по наследству". Интересно, что в восточно-семитском языке корень "шарр-" - "царь, владыка", а "мальк-" - "советник, князь". В западно-семитских языках обычно "мальк-" - "царь, владыка", а "сарр-" - "принц, князь".
Ну там вроде не зал, судя по фоткам, это класс гимназии и слушатели - ученики и учителя.Это у Зализняка было выступление в одной из школ, как я понял. Согласитесь, Зализняк - великолепный лингвист в своей области. Я читал его статью про "Слово о полку Игореве". Очень понравилось.
Я кстати СолидКоду тоже писалЕсли возможно, воздержитесь от перевода моего ника в кириллицу. Оно составлено из английских слов.
Авраам со своим небольшим войском из нескольких десятков человек тоже как-то разбил военную коалицию 5 царей.Ну, воинов у Аврама тогда было немного больше. Быт.14:14. И напал ночью. Видать понимал, что своих сил маловато для открытого столкновения.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/08/10 19:59

# 780796

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #780538] Help admins  

В чистом виде - это информация о том, что вот этот артефакт был обнаружен в таком-то месте, в таком-то слое вместе с такими-то другими артефактами. Дальше уже идёт исследование артефакта, сопоставление его с известными знаниями, другими артефактами и делаются заключения о том, что это, зачем и почему.

Согласен, далеко не всегда археология может дать прямой ответ. И тем не менее. Присутствие ассирийцев, вавилонян и македонцев в палестине оставило явные следы, в то время как значительно более длительное пребывание евреев в Египте в совершенно умопомрачительном количестве явных следов не оставило. Что странно.
Такие же явные следы библейских событий можно было найти в Содоме и Гомморре, если их вообще можно найти.
Ну и т.д. Иногда археология очень определенна.

В то же время появление уже пары артефактов эпохи Первого Храма подтверждает существование династии Давида, а также ряда его потомков по Библии, в древнем Израиле, что раньше считалось чистой мифологией для поднятия духа евреев в послепленный период.

Ну в данном случае не всегда виноваты атеисты. Насколько я знаю, в отношении многих других исторических событий, описываемых в античной литературе, возникают большие сомнения.
Трою с недавних пор стали считать реальным городом, хотя вопрос о ее истории и падении пока так и не закрыт.
Недавно буквоеду писал про древнюю римскую историю и обратил внимание на то, что практически все первые цари считаются мифологичными. Хотя современники республики совсем так не считали. Кто знает, может быть придет время и выяснится, что даже Ромул существовал?

Сначала лидеры уважались, потом почитались, потом обожествлялись. В результате в дополнение к Богу в мифологии уже появлялись другие божки, потомки первого поколения Бога (позже богов). Дальше больше, обожествлялись также и последующие поколения властьимущих, простых и далеко не совершенных людей при жизни. Это довольно естественные процессы, которые я наблюдаю, как в современных обществах, так и в прошлом аналогично было

Вот тут я пожалуй не соглашусь. Для того, чтобы обожествить человека, необходимо несколько условий, основные из которых - он должен властвовать над очень большим числом людей и он должен быть недоступен для большинства из них. Тогда, не зная его лично, люди могут еще как-то верить пропаганде или слухам.
Поэтому было возможно обожествление фараонов - простолюдины в принципе не встречали его.
Похожим образом шло обожествление древних царей в Месопотамии.
Аналогично - современные культы Сталина, Мао, Хо Ши Мина и т.п.

Однако, в том же Риме, претензии Цезаря на божественность шли с большим скрипом. Ибо народ за 4 столетия привык к ежегодно сменяющимся консулам. А Цезарь был именно очередным консулом, хотя и сумевшим себе выбить пожизненный срок. Кроме того, он провел несколько лет рядом с войсками, воюя в Галлии и на Рейне, поэтому многие военные знали и видели его. Ничего сверхъестественного в его личности, конечно же не было. Величие, да. Но не божественность.
Что уж говорить об Августе с еще большими претензиями!

Так что я не согласен с тем, что властьимущие обожествлялись в каждом племени. Вряд ли. Скорее это были редкие исключения великих цивилизаций.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/08/10 20:08

# 780803

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #780538] Help admins  

бросает наверняка прибыльную и удобную жизнь в мегаполисе Уре

Вот тут мне не очень понятно. Авраам занимался овцеводством все время по выходе из Ура. Вы считаете, что находясь в нем, у него была другая профессия?

Вообще, судя по развитию древних городов, я бы сказал, что в те далекие времена Ур был просто большой деревней.

Ремесленников было минимум. И если бы Авраам обладал ремеслом, вряд ли об этом не было бы сказано. Хотя в то время и ремесел то было - кот наплакал - кузнечное дело, гончарное да ткацкое. Разве что при дворце - ювелиры...
Хотя... Если он был первым евреем. Может он был ростовщиком?

Аристократии было еще меньше. Да и аристократы не походили на римских - производительность труда была меньше, да и не было дохода от завоеванных стран. Вспомните, даже Пенелопа, царица Итаки, в ожидании Одиссея вовсю трудилась со своими слугами и рабами.

Так что Авраам скорее был кочевником-пастухом, освоившим предместья Ура.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/08/10 20:19

# 780805

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #780538] Help admins  

Про количество ушедших евреев в числе 600000 только мужчин-евреев, способных к войне, я конечно сомневаюсь. Едва ли толпа кочевников в 2 000 000 человек стала бы бояться ханаанских городов, численность которых обычно измеряется десятками тысяч жителей по самым смелым подсчётам...
Поэтому более вероятным мне кажется количество евреев в 20 – 30 тысяч человек. Такое количество евреев вполне оправданно боялось бы и армию египетскую

Кстати... Действительно, вроде как в Илиаде пишут про мегаармию греков примерно того же времени, выступившую против Трои в составе 100 тыс. человек.
Состоявшая из 100000 воинов и 1186 кораблей армия

http://ru.wikipedia.org/wiki/Троянская_война
Да и у Македонского с Дарием было меньше войска:
Согласно Арриану Александр располагал 7 тыс. конных и около 40 тыс. пехоты.[4]
Юстин называет численность войск Дария: 100 тысяч конных и 400 тысяч пеших.[5] Вероятно эти цифры подсчитаны на основе слов самого Дария перед битвой, что он выставил десять своих солдат против каждого македонца. Арриан ссылается на слух, что у Дария было 40 тысяч конных и миллион пехоты, а также вполне реальные 200 серпоносных колесниц и 15 слонов[6] (слоны в битве не участвовали и были захвачены македонцами). Диодор[7] и Плутарх[8] также повторяют слух о миллионной армии персов. И только Курций приводит относительно умеренные цифры у персов 45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты[9].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гавгамелах

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/08/10 20:41

# 780810

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #780538] Help admins  

http://www.biblearchaeology.org/post/2008/06/The-Walls-of-Jericho.aspx
Да, статья неплохая. Почитаю повнимательнее на досуге.

Этот город считается одним из древнейших городов, более или менее обитаемых на протяжении всего времени. История начала постоянных поселений здесь относится к 8 тысячелетию до н.э.

Где-то с год назад я видел публикацию о том, что самые ранние датировки поселений Иерихона насчитывают около 9 тыс. лет. Так что вроде как пока он самый древний.

А вот концепция верховного бога, который бы любил людей и старался для них делать только добро, мне до сих пор не встречалась.

Мне тут недавно встретилась. В новом фильме "Битва титанов" Аид и другие боги уговаривают Зевса покарать людей за то, что они разрушили Зевсову статую и вообще дерзят. Но Зевс долготерпит, ибо любит человечество.
Но этот вариант нужно проверить, хотя бы по Куну. Ибо соответствие фильма мифам - практически никакое, как говорят.

Собственно, Саргон - это один из предводителей тех самых "кочевников", семитов, покоривших шумеров, но перенявших себе всё шумерское мировоззрение.

На счет семитов может быть. Но вот насчет кочевников сомневаюсь. У меня сложилось впечатление, что Аккад - северная часть Междуречья, вполне себе плодородная для развития земледелия. Но надо будет проверить.
На первый взгляд, Вика вроде подтверждает мою догадку.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Саргон_Древний
Особенно если посмотреть города на карте "Древнее Междуречье".

Согласитесь, Зализняк - великолепный лингвист в своей области.

Ну мне сложно судить, ибо не с кем сравнивать. Но то что он может популярно рассказать об исторической лингвистике, а также убедительно поспорить с современными фоменковцами, и разогреть тем самым интерес к лингвистике - этого у него не отнять.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
13/08/10 19:04

# 780993

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #780222] Help admins  

О, я смотрю, Вы вернулись с новыми силами, отдохнувший.
Пока Гильгамеш купался в ручье, змей украл растение и съел (древние думали, что после линьки змеи омолаживаются)...
Ничего змей не ел.
Про яхвитса, элохиста и других - большие натяжки. Приведённые Вами сведения о Библии устаревшие. Перемежаются с неуёмной фантазией автора.
Короче, что я вам книги пересказываю? Почитайте Азимова, Фрэзера, Вельгаузена и вам все станет понятно.
Действительно, Вы бы мне ещё предложили Новодворскую о коммунистах почитать.
А иначе как бы мы их сквозь твердь увидели?
На Вас отрицательно влияют современные данные астрономии. Зачем сквозь твердь смотреть, если небесные тела были к тверди изнутри прикреплены? :-)
Если древние иудеи не придумали отдельгого слова для обозначения трехмерных объектов, то это говорит об уровне их мышления!?
Если Вы считаете, что у евреев нет других слов для обозначения шара, и тем более вообще трёхмерных объектов, то это говорит скорее о Вашем уровне мышления...
Вначале вы докажете его существование, а потом перейдем к вопросу его понимания (или не понимания).
И не собираюсь ничего Вам доказывать, ибо бесполезно. Закрывший глаза ничего не увидит.

Дальнейшее общение с Вами считаю делом бесполезным, потому что Вы не желаете обсуждать с другими людьми серьёзно какие-либо вопросы, но приходите проверять верующих "на вшивость", что сумеет ответить на град сомнительных утверждений или не сумеет. Вы здесь "стебацца" пришли, а у меня нет на это времени. И желания. Лучше я буду общаться с настоящими буквоедами, которые способны уважительно общаться с другими людьми и действительно внимательно изучают и обсуждают с ними различные вопросы.

буквоед
дзэн-буддизм
13/08/10 22:34

# 781042

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #780993] Help admins  

Дальнейшее общение с Вами считаю делом бесполезным, потому что Вы не желаете обсуждать с другими людьми серьёзно какие-либо вопросы, но приходите проверять верующих "на вшивость", что сумеет ответить на град сомнительных утверждений или не сумеет.
Не хотите продолжать спор- ваше дело! Если утверждения сомнительны, грамотный человек показывает в чем их сомнительность. С вашей стороны я видел только эмоции. Доказательство типа " если Вы не видите цель проповедей Иисуса, то это не значит, что они были бесцельны."- это не доказательство.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
14/08/10 13:29

# 781126

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #781042] Help admins  

Я не хочу продолжать, потому что трачу на это время, а Вас не интересуют ответы Ваших оппонентов. Вы здесь ради спора. И с Вашей стороны я тоже видел прежде всего эмоции. А у меня нет на это времени. Есть более полезные дела.
Будьте здравы.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
14/08/10 16:20

# 781148

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #780796] Help admins  

Присутствие ассирийцев, вавилонян и македонцев в палестине оставило явные следы, в то время как значительно более длительное пребывание евреев в Египте в совершенно умопомрачительном количестве явных следов не оставило.Подробно египетскую историю я не знаю. А вот про сотни тысяч евреев, вышедших из Египта, я уже говорил, что это, по-видимому, слишком оптимистичное число. В то же время отсутствие следов ещё не подтверждает отсутствие людей. Согласитесь, что раскопано ещё крайне мало. Нередко бывало, что о каком-то народе вообще была потеряна всякая память, пока не раскопали те или иные свидетельства.
Кто знает, может быть придет время и выяснится, что даже Ромул существовал?Мне кажется, что запросто мог существовать. Сомневаюсь, что молоко волчицы было бы для него достаточно питательной пищей, но, как мне кажется, за древними и легендарными фигурами, скорее всего, стоят свои какие-то отдалённые прототипы во многих случаях, если не во всех. Вопрос обычно в том, насколько они были мифологизированы в последующих устных и письменных передачах.
Для того, чтобы обожествить человека, необходимо несколько условий, основные из которых - он должен властвовать над очень большим числом людей и он должен быть недоступен для большинства из них.Эта самая недоступность может быть не только физической, но и временной. Чем дальше в прошлое, тем более божественным представляется какой-либо герой или царь прошлого. Больше придаётся ему каких-то деталей, расширяются временные рамки. Конечно, не всё так одинаково. Во всех культурах были свои особенности и детали этого процесса, порой детали весьма отличающиеся. Но в целом я вижу такое явление во многих культурах и человеческих сообществах. Чем древнее товарищ, тем более он окутан мифическими элементами. И это как раз какие-либо властьимущие, великие герои, основатели рода и т.п.
Авраам занимался овцеводством все время по выходе из Ура. Вы считаете, что находясь в нем, у него была другая профессия?Если предположить, что в легендах об Аврааме есть доля истины, то там упоминается, что отец Аврама был многобожником, держал лавку по производству идолов в Уре. (Ср. Иис.Нав.24:2.) С этим также связывают размышления Аврама о том, который же бог сильнее: солнце, вода, ветер и т.п. В любом случае, Аврам в лавке отца видел подробно весь процесс производства идолов от исходного материала до готового и расписанного изделия. Предполагается, что по этой причине и в ходе своих размышлений Аврам пришёл к выводу, что есть единственный верховный Бог, а других богов просто нет.
Вообще, судя по развитию древних городов, я бы сказал, что в те далекие времена Ур был просто большой деревней.А я бы не сказал. Ур был в конце 3-го - начале 2-го тысячелетия столицей последней правящей шумерской династии, т.н. Третья династия Ура. В Вике сказано, что население города в те времена составляло около 65000 человек, что многовато для деревни, как мне кажется. Там были двухэтажные дома по 13-15 комнат. Думаю, что бизнес отца Авраама мог быть весьма успешным. С другой стороны, город всё-же был шумерским. Семиты там, хотя и явно многочисленные, вряд ли считались коренными жителями.
И вот читаем в Торе, что Фарра взял с собой своих родственников и вышел из Ура, чтобы идти в землю Ханаан, и дошли до Харрана, и осели там. Лишь по смерти Фарры Аврам и Лот вышли из Харрана и отправились дальше в Ханаан. По текстам Танаха не видно, чтобы Бог являлся Аврааму до Харрана, хотя в Деян.7:2-4 Стефан или, скорее, греческие переписчики НЗ уже представляют историю с заметными отклонениями. Тут Бог начинает действовать уже в Уре. В любом случае похоже, что Аврам, вышел из Ура в районе 20-го века до н.э., т.е. на задолго до гибели этого города от руки эламитян.
Неудивительно, что Аврам в Ханаане был кочевником-скотоводом. Заниматься ремеслом выделывания идолов ему уже было нереально по идеологическим принципам. А тогда оставалось только кочевье по просторам Ханаана.
Но этот вариант нужно проверить, хотя бы по Куну. Ибо соответствие фильма мифам - практически никакое, как говорят.Вот я бы тоже очень осторожно относился к современным фильмам. "Вредное" влияние христианской идеологии на мировоззрение европейцев. :-)
Другое дело, что Прометей вылепил людей из глины. И потом ещё дал им огонь и знания. Единственный из множества богов, кто хоть как-то старался ради людей, но в уже существовавшем мире богов. В семье не без урода...
Опять же в целом мировоззрении греков содержит множество богов, которым наплевать на людей по большому счёту. Я не знаю ни одного древнего документа, где говорится "возлюби Бога" и "возлюби ближнего".
Но вот насчет кочевников сомневаюсь.Я же не зря кавычки поставил. Имеются в виду "семиты", которые обычно были кочевниками и в древнейшей истории, как правило, считаются кочевниками в массе своей.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
14/08/10 17:27

# 781163

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #781148] Help admins  

А вот про сотни тысяч евреев, вышедших из Египта, я уже говорил, что это, по-видимому, слишком оптимистичное число. В то же время отсутствие следов ещё не подтверждает отсутствие людей. Согласитесь, что раскопано ещё крайне мало.

Ну если их было совсем мало, и еще неизвестно где копать, тогда может быть. Но все равно подозрительно. Даже 20 или 100 тыс. человек на протяжении нескольких столетий - это не иголка в стоге сена.

А я бы не сказал. Ур был в конце 3-го - начале 2-го тысячелетия столицей последней правящей шумерской династии, т.н. Третья династия Ура. В Вике сказано, что население города в те времена составляло около 65000 человек, что многовато для деревни, как мне кажется. Там были двухэтажные дома по 13-15 комнат.

Надо будет поподробнее ознакомиться с культурой и бытом тогдашних городов. Свои прежние соображения я высказал исходя из того, что в столь древнее время наличие чисто городского населения было в разы, может на порядки, меньше сельского. Под чисто городским я понимаю население не связанное с земледелием и животноводством - ремесленники, торговцы, аристократия, священники. Для того чтобы прокормить 65 000 ртов нужно колоссальное количество сельчан, которые готовы были бы обменивать свою продукцию на их услуги или отдавать безвозмездно. Динамика роста населения древнего мира говорит о том, что с производительностью труда и достатком пищи всегда были проблемы.
Поэтому я бы скорее предположил, что подавляющая часть этих 65 тысяч была занята крестьянством в округе.

Хотя кто его знает, может в какой-то момент они добились высокой урожайности. Помнится мне, Рим только и жил поставками зерна из Египта - такой же по сути аллювиальной долины.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на