Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218512 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)
alexey957
Верующий
23/08/10 18:25

# 782767

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #782683] Help admins  

Всякое испытание предполагает результат. Какого результата ждать от библии?
Для вас?Вы уж сами разберитесь.А для меня, спасение от прежнего образа жизни через " Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия."
(Рим.10:17)Дальше рождение свыше, как и написано в Библии от воды и Духа и т.д.Пока кроме Откровения всё сбывается.

multi_PR
скорее агностик
26/08/10 18:58

# 783485

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: alexey957, #782573] Help admins  

Самый лёгкий способ узнать о истинности Библии испытать Её.

Может быть и технологию испытания подскажете?

leib2009
27/08/10 17:14
leib2009@ЖЖ

# 783657

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #782174] Help admins  

Дорогой реб Сергей!
Я бы мог сказать кощунственно и глупо, что Всевышний радуется такому сыну, как Вы...
Разумеется, я так не скажу, но с удовольствием выражу Вам свое благодарное восхищение.
Спасибо!
Разве, что возражу на Ваши слова:
С этого времени потомки Авраама по линии Исаака и Иакова исповедуют монотеизм

...что Всевышний находит потомков Авраhама в состоянии весьма далеком от исповедания монотеизма. Даже Моисей имеет смутное представление о Б-ге Авраhама, Ицхака, Яакова.
Впрочем, это мое возражение - эмоциально-личностное...
Да не оставит Вас Б-г Всесильный попечением Своим.
Доброй Вам Субботы.

customs
реалист
28/08/10 13:40

# 783821

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: leib2009, #783657] Help admins  

...что Всевышний находит потомков Авраhама в состоянии весьма далеком от исповедания монотеизма. Даже Моисей имеет смутное представление о Б-ге Авраhама, Ицхака, Яакова.

Уважаемый leib!Шалом Шаббат! Вы не могли бы пояснить свою фразу, первая часть которой в противоречии ко второй? Вернее как эти части связаны? :-) Иаков это ведь Израиль? А народ Израиля избран Богом, разве не так? Неужели потомки Авраама (избранный Богом народ) находились в "состоянии весьма далеком от исповедания монотеизма"? Боговидец Моисей не имел представления о Боге Авраама, видя его и разговаривая с ним?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
28/08/10 15:32

# 783835

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: leib2009, #783657] Help admins  

Шавуа тов, дорогой Лейб!

Спасибо за добрые слова. Я просто делюсь с людьми той информацией, которую нахожу в ходе своих исследований.
...что Всевышний находит потомков Авраhама в состоянии весьма далеком от исповедания монотеизма. Даже Моисей имеет смутное представление о Б-ге Авраhама, Ицхака, Яакова.
Конечно, их вера во Всевышнего отличалась от веры и знаний, скажем, Давида или Даниила. Поэтому в полном смысле у них может и не было монотеизма, как "религиозного представления и учения о едином Боге". Мы знаем, что Бог постепенно открывался евреям. В то же время у меня нет оснований сомневаться, что Авраам, Исаак и Иаков поклонялись Богу, Имя которого было открыто Моисею.

Шалом увраха!
Сергей.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
04/09/10 15:46

# 785293

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #780538] Help admins  

Мир Вам, Сергей! Во-первых, примите мою благодарность за труд, который Вы проделываете. Почти все Ваши сообщения нахожу поучительными за исключением нейтральных… )))
Про количество ушедших евреев в числе 600 000 только мужчин-евреев, способных к войне, я конечно сомневаюсь… Поэтому более вероятным мне кажется количество евреев в 20 – 30 тысяч человек…

Я, конечно, не спец в данных по древнему миру, однако решил взять Excel и посчитать… Читаем Быт.46:26-27: «Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ. Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят». С относительной уверенностью предполагаю, что это только мужчины, хотя в перечислении указываются и дочери, но они, по-видимому в это число не входят.

Далее посмотрим на среднее количество детей в семье каждого израильтянина. У Рувима – четверо (10-й стих и ниже), у Симеона – 6, у Левия – 3, у Иуды – 5 (Ир и Онан отсутствовали по причине своей кончины, однако мы вычисляем среднее кол-во детей, т. е. плодовитость израильтян, поэтому факт их отсутствия несущественен, ибо они не включены в число пришедших в Египет), у Иссахара – 4, у Завулона – 3, у Гада – 7, у Асира – 5 (но одна девочка), у Иосифа – 2, у Вениамина – 10, у Дана – 1 и у Неффалима – 4. Итак, (4+6+3+5+4+3+7+5+2+10+1+4)/12=4,5 ровно.

Далее, Израиль пробыл в Египте 430 лет. Примем завышенную оценку длины одного поколения – 50 лет. Это более 8 поколений. Умножив 8 раз 70 мужчин на 4,5 ребёнка в семье получим 11 770 588 человек и 30 лет в запасе до выхода из Египта. Понятно, конечно, что такая прямолинейность расчёта размножения людей выглядит несколько наивно, т. к. нельзя исключать факторы, которые могли замедлить размножение. И это не только истребление новорождённых мальчиков… Однако, если учесть, что одно поколение много меньше 50 лет, и что Бог обещал размножить Израиля, как песок морской, и что тогда весьма активно практиковали многоженство (хотя в этом вопросе я не уверен, ведь это был Египет, а было ли законно многоженство в Египте Вам известно лучше), и что египтяне уже начинали бояться евреев из-за их количества, то оценка в 600 000 мужчин, готовых к войне более чем легко могла получиться за 430 лет их пребывания в рабстве…

PS: Ни в коем случае не буду отстаивать ту или иную позицию, т. к. мой уровень осведомлённости в древней истории в сравнении со здешними адептами близок к нулю. Единственное, что я сделал – это сел и посчитал. А Вы можете при желании это прокомментировать.

С уважением, Юрий.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
05/09/10 20:54

# 785520

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Юрий_4086, #785293] Help admins  

Здравствуйте, Юрий!

Спасибо за комментарий. Я вроде и не сомневался в том, что евреи могли расплодиться до 2 миллионов человек (из расчёта 600000 взрослых мужчин). У меня были вопросы в другом плане. Всё население Египта во втором тысячелетии оценивается около 3 миллионов. Может ли толпа кочевников бояться нападать на город, если они превосходят город численностью раз этак в сто? Как Вы себе это представляете? Де евреи же их шапками закидают! По археологическим оценкам всё население Ханаана составляло 50-100 тысяч человек. Я понимаю, что археология тоже может ошибаться. Но не в сотни раз ошибиться в оценке численности людей проживавших в определённом слое. И рассказы про сковывавший евреев страх и рабскую психологию я не приму. Не в таких масштабах.
А как представить себе толпу в 2 000 000 человек? Если они выстроятся рядами по 10 человек, то таких рядов будет 200 000. Если на каждый ряд отвести 50см для топающего ряда, то оказывается строй длиной в 100км. Чтобы пройти через одну точку на земле им надо идти 20 часов со скоростью 5 км/ч. Если это не линия, через которую они идут, а река Иордан, которую переходят, или Красное море, то длительность перехода увеличивается соответственно по ширине этого места. Вы считать умеете лучше меня. Это из расчёта просто шеренги человек без учёта спотыкающихся и останавливающихся, без учёта всего их скота, без учёта завязания в обнажившемся илистом дне.
Однозначного решения этого вопроса у меня нет. Есть довольно серьёзные основания сомневаться, что численность евреев в дошедшем до нас тексте передана правильно. Недавно прочитал про ещё один довольно интересный вариант объяснения численности. Он тоже не решает все проблемы, но упомянуть его тут стоит, я думаю.
Такие авторы, как Маламат и Хамфрис, предполагают, что древний чисто консонантный текст был несколько неверно интерпретирован. Дело в том, что в древнейшей орфографии слова "элеф", реконструируемое произношение "*'alpu", ("тысяча") и "аллуф", реконструируемое произношение "*'alpu", ("старейшина", "руководитель клана, семьи") записывались одинаково (אלף). Слово "аллуф" довольно широко представлено в Танахе начиная с Быт. 36. В Торе это слово значит только указанное выше базовое значение. В книгах эпохи Первого Храма добавляются значения "руководитель, начальствующий", а в эпоху Второго Храма, видимо по аналогии со словом "тысяча", оно значит ещё и "тысяченачальник". Т.о. в исходном тексте могло быть сказано про количество евреев около 600 кланов, что примерно может соответствовать обществу в несколько десятков тысяч человек.

С уважением,
Сергей.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
05/09/10 22:18

# 785538

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #785520] Help admins  

Т.о. в исходном тексте могло быть сказано про количество евреев около 600 кланов, что примерно может соответствовать обществу в несколько десятков тысяч человек.

Спасибо за новый взгляд, Сергей. Посмотрел в Тору – текст совпадает с Синодальным, а в Стронге указанных Вами значений рассматриваемого слова нет. Но в том, что касается ещё одного варианта перевода – то я Вам доверяю полностью, однако посмотрел по контексту, и версия видится мне не совсем логичной. Выходит, что «И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот кланов пеших мужчин, кроме детей» (Исх.12:37).

Тут либо в кланы только мужчины входили, что, на мой взгляд, как-то кривовато, либо слов «мужчина», «пеший», «дети», ну и т. д. смотрим по смыслу не должно быть в тексте. Может, есть другие древние источники с текстом Торы, где написано иначе? Известно ли Вам что-либо по этому поводу?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
06/09/10 01:40

# 785587

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Юрий_4086, #785538] Help admins  

Выходит, что «И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот кланов пеших мужчин, кроме детей…» (Исх.12:37).
А я потому и говорил, что в исходном тексте могло быть. Это на базе предположения, что Тора - пересказ исходных текстов времён Моисея, из того, что удалось спасти при разрушении Первого Храма. Но это лишь предположение на основании некоторых особенностей текста.

Картман
антитеист
16/09/10 08:07

# 788052

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ВСЕМ, #774296] Help admins  

Форум всё-таки христианский, а разговоры почему то сконцентрировались вокруг Торы, хотя форпост христиансва всё же, по-моему, Евангелия. Я сам человек неверующий. Но был когда то. Даже закончил пресвитерианскую духовную семинарию и 4 года нёс служение проповедника. Но многие моменты в христианстве и в собственно церквях изменили моё мировоззрение с теистического, на антитеистическое. Вот некоторые из этих моментов (по теме):


[Удалено модератором]
7. Длинные сообщения крайне желательно разбивать на абзацы, чтобы их было удобно читать. Не следует копировать в треды материалы каких-то веб-страниц. Лучше просто дайте на них ссылку.

Предупреждение за оверквотинг.

Исправлено пользователем ValeryZ 17/09/10 10:32.



Страниц в этой нити: << 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на