Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218515 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)
ValeryZ
Христианин
17/09/10 09:41
valeryz.com.ua

# 788274

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #788271] Help admins  

1. Помещая цитаты в свои сообщения используйте, пожалуйста правильное оформление. Кнопка цитирования - вторая справа над окном ответа. Выглядит она так.

2. Вам строгое предупреждение за оверквотинг. В Сети уже есть эта статья. Вы можете дать на неё ссылку.


На это сообщение отвечать не нужно.

Картман
антитеист
17/09/10 11:25

# 788283

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ВСЕМ, #774296] Help admins  

Вообще то в сети это моя статья. И я внёс в неё несколько существенных изменений. Надо бы читать материалы прежде чем удалять, даже если содержание материалов не тешит ваших верований.

customs
реалист
17/09/10 13:42

# 788306

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #788271] Help admins  

Так что нет в Павловых трудах доказательной информации.

Справедливости ради: Деян 9: 1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Это конечно же могло бы послужить "базой" Но далее:

Деян Гл.22
1 Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал:
3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.
4 Я даже до смерти гнал [последователей] сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин,
5 как засвидетельствует о мне первосвященник и все старейшины, от которых и письма взяв к братиям, живущим в Дамаске, я шел, чтобы тамошних привести в оковах в Иерусалим на истязание.
6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба.
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.

Это написано в Книге Книг! Так слышали голос или нет?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/09/10 16:56

# 788331

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #788064] Help admins  

))) Вот как знал, что удалят... Хорошо, что сохранил вчера после прочтения ваши посты...

Причем фрагментарно сохранилось всего несколько стихов, по которым судить об аутентичности всего Евангелия вообще никак нельзя.

Да, там был совсем маленький треугольный фрагмент. Но если по ходу наткнетесь на другие древние отрывки, отписывайтесь сюда.

Сын человеческий". В сети она есть, и там всё гораздо более подробно.

ОК, познакомимся...

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/09/10 16:59

# 788332

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: customs, #788253] Help admins  

А есть точка зрения что без Павла не было бы и христианства...

Ну, учитывая долю сочинений Павла в НЗ, обширность его теологии и отстаивание особого учения для язычников (Деян.15), вполне может так и быть.

Ницше так вообще считал, что именно Павел собрал воедино легенды об Иисусе и был основоположником (теоретическим и практическим) христианства - см. в "Антихристе".

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/09/10 17:04

# 788333

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #788283] Help admins  

Вообще то в сети это моя статья. И я внёс в неё несколько существенных изменений.

Я бы вам советовал кинуть ссылку на эту статью. Если у вас не сохранилось вчерашней вашей версии, дайте знать - выложу куда-нить.
Думаю, не одному мне будет интересно почитать ваши рассуждения.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
17/09/10 20:55

# 788377

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #788052] Help admins  

Приветствую Вас, Картман.
Вы всерьёз считаете, что в христианской среде ничего не известно о текстологии? Меня знание (до Вашего сообщения) приведённой Вами информации как-то не делает атеистом. Может не в текстологии всё-таки дело?
Форум всё-таки христианский, а разговоры почему то сконцентрировались вокруг Торы, хотя форпост христиансва всё же, по-моему, Евангелия.
Вы серьёзно? Складывается впечатление, что Вы имели типичное христианское образование. А ведь без Торы книги т.н. Нового завета не имеют никакого основания. Или зря христианская Библия начинается с текстов Торы?
Текст Нового Завета (НЗ) в начале 4в н.э. (Синайский Кодекс) сильно отличался от того, который мы имеем сейчас
Отличия эти вполне доступны. Внимательное изучение позволяет их найти и узнать. Вопрос же в другом. Приводят ли эти изменения к принципиальным или глобальным искажениям учения об Иисусе? Закрыта ли для простых верующих эта информация?
Т.е. если в уже близком ко времени канонизации НЗ Ватиканском Кодексе 46 стихов выглядят совсем иначе чем в современном НЗ, то в начале 2-го века таких стихов могло быть примерно 1472!!! А ведь это почти 20% всего Нового Завета!
А вот здесь фантазия уже совсем разыгралась.
При этом все текстологи как один, а текстология нынче наука весьма продвинутая, утверждают, что Матфей изначально написал евангелие на койне, т.е. на новогреческом.
Прям таки все? Или которые не мыслят так, уже не суть текстологи в чьём-то понимании?
А можно привести конкретные доводы, которые доказывают, что евангелие от Матфея изначально было написано на койнэ? Есть что-нибудь кроме пресловутой игры слов "ты - Пётр, и на сем камне", которую единственную сумели перенести в греческий текст из иврита?
А может не только написали, но и сочинили это евангелие изначально греки?
Откуда рядовой сборщик податей мог знать греческий?
Как раз Матфею больше был известен базовый греческий, потому что меновщиком денег был, много общался с неевреями. Но я сомневаюсь, что он писал своё евангелие на греческом.
Кроме того, при внимательном рассмотрении оказывается, что Матфей дословно повторяет 600 стихов из Марка и 550 стихов из других известных источников. А перу самого Матфея принадлежит в итоге не более 436 стихов.
Такое бывает, когда описывают одно и то же, хотя и под несколько разным углом.
Но каковы те "другие известные источники"? Можно списочек?
Ещё вот мысль. Ваше данное утверждение приемлемо, если у Вас есть тот гипотетический греческий оригинал, который Вы сравнивали с другими гипотетическими оригиналами. А иначе как различить, где особенности переписчиков, а где - исходный текст?
Любой компетентный в данной области историк руку даст на отсечение, что избиение Иродом младенцев Вифлеема это легенда
Вы не боитесь, что в какой-то момент может оказаться слишком много одноруких "историков"? Вот долгое время многие историки "руку давали", что Давид и его династия - еврейский героический эпос. А ещё многие считали, что "Бог ЙХВХ" - выдумка 5 века до н.э. Теперь же о Нём известно из египетских источников конца 2-го тысячелетия до н.э. Долго "историки" раздавали свои руки за то, что евреи, как нация, появились где-то в 1-м тысячелетии до н.э. Однако стела Мернептаха доказала, что о них было известно египтянам уже в 13 веке до н.э., причём по имени их отца-основателя, Израиля. Много веков считалось, что ко времени Иисуса иврит уже вымер. Обнаружение документов Кумранской библиотеки, текстов крепости Массада, писем Бар-Козибы и внимательное изучение этих новых текстов позволяет современным гебраистам уверенно говорить, что иврит был разговорным языком многих евреев ещё даже до времени восстания Бар-Козибы, а это начало 2 века н.э.
Хотелось бы выразить пожелание "историкам": если уж Вы высказываете недоверие к Библии, как историческому источнику, то применяйте такие же критерии и к внебиблейским историческим свидетельствам. Они ведь тоже не застрахованы от ошибки, мягко говоря.
По поводу же младенцев. Объективная реальность состоит в том, что у Флавия об этом ничего не сказано. Это воспринимается, как доказательство того, что этого события не было. Вермс и Сандерс считают повествование об избиении младенцев красивой агиографической историей. А Майер вообще высказался в 1998 году, что "последние издания биографии Ирода Великого полностью исключают это". Роберт Айзенман указывает, что "избиение младенцев" может основываться на убийстве Иродом своих собственных сыновей. В защиту историчности высказывается Ричард Томас Франс в своей работе "The Gospel of Matthew" 2007 NICNT, указывая, что вероятность записи об избиении младенцев у Иосифа Флавия невысока:
по сравнению с известными зверствами, совершёнными Иродом, ... это рассматривалось бы сравнительно мелким происшествием ... Убийство небольшого количества младенцев в маленькой деревушке едва ли может быть заметным на фоне гораздо более импозантных убийств, зафиксированных у Иосифа Флавия.
Так что не всё так однозначно, как прозвучало у Вас.

Дальше ответить не успел. Стёрли...

Ещё по поводу Хазарзара. Я тоже читал его публикации. Много интересного. Много хороших материалов скачал с его сайта. Но Руслана стоит читать, понимая, что у него есть своя точка зрения, и он тоже, как все мы, не застрахован от ошибок. Мне вот было странно, что при неплохом изучении лингвистической ситуации с Именем ЙХВХ Руслан не уделяет никакого внимания исторической лингвистике, хотя, на мой взгляд, это очень важно при попытке реконструировать произношение Имени.

С уважением,
Сергей.

customs
реалист
18/09/10 05:14

# 788413

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #788377] Help admins  

А ведь без Торы книги т.н. Нового завета не имеют никакого основания. Или зря христианская Библия начинается с текстов Торы?

Извините, можно я выражу свое мнение хоть вопрос и не ко мне? На мой взгляд ВЗ и НЗ это слабо взаимосвязанные Писания. И многие христиане вынуждены мириться с ВЗ , так как он канонизирован. А поэтому "люминь" Но любой здравомыслящий человек сочтет мифом книгу Бытия, и многое другое, поскольку это всего лишь представление древних евреев о мироустройстве. Это видно невооруженным взглядом, а потому христиане уж и не знают как выкручиваться при неудобных вопросах. Таких например а почему это Моисеев Закон отменен? Ведь "не нарушить но исполнить" И реплики о том, что Иисус якобы все исполнил а другим не надо, вызывают некое недоумение.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
18/09/10 09:48

# 788433

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: customs, #788413] Help admins  

Можно.
На мой взгляд ВЗ и НЗ это слабо взаимосвязанные Писания.
У меня иной взгляд. Узнать его можно, если перечитать хотя бы данное обсуждение.
И многие христиане вынуждены мириться с ВЗ , так как он канонизирован.
Смотря у кого какие пробелы в обучении...
Ваше мнение старо, как христианство. Маркион в своё время высказывался, что ВЗ не нужен, однако его тогда не поддержали, ВЗ включили в канон осмысленно христиане, отцы церкви.
А поэтому "люминь"
При чём здесь гражданин 刘敏? Тем более, что эти фамилия и имя весьма распространены в Китае, т.е. Лю Миней в Китае довольно много. Алюминий обычно искажается только до "люминтий".
Но любой здравомыслящий человек сочтет мифом книгу Бытия, и многое другое, поскольку это всего лишь представление древних евреев о мироустройстве.
Есть не только те здравомыслящие люди, коих Вы такими считаете, но и просто здравомыслящие, которые не разделяют Ваше мнение.
Таких например а почему это Моисеев Закон отменен?
Я вроде такого и не утверждал.
И реплики о том, что Иисус якобы все исполнил а другим не надо, вызывают некое недоумение.
Не только у Вас.
Этому вопросу в разделе "Исследуйте Писания" посвящён целый ряд тем. Рекомендую, если Вас это интересует.
С уважением,
Сергей.

customs
реалист
18/09/10 13:02

# 788458

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #788433] Help admins  

Спасибо за ответ, Сергей! По поводу люминя есть анекдот: Старшина в армии- сегодня будем грузить люминь. Из строя- не люминь, а алюминий! Старшина: "кто сказал" солдат: Я! Старшина- ну вот ты будешь грузить чагун, остальные люминь! :-)


Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на