Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218490 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)
СалманФарси
Мусульманин
18/09/10 22:52

# 788522

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774296] Help admins  

Вот тут собраны наиболее интересные противоречия Библии в виде видеоролика..
1-60
61-101
Рядовые христиане наивно говорят:"в Библии противоречий нет и не может быть", обычно это говорят те кто не полностью или вообще не читал ее. Хотя ихние богословы принимают их и называют "мнимыми" или "кажущимися". Я долгое время пытался найти чем же они могут обьяснить "мнимость" этих противоречий.Однако ничего конкретного и внятного так и не нашел.Вот например на одном из христианских сайтов так "разьясняют" один из них..
КАЖУЩЕЕСЯ ПРОТИВОРЕЧИЕ № 14 1. Одна часть Библии учит, что Бог верный и истинный и никогда не лжёт: Исход 34:6 «И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный», Второзаконие 7:9 «Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный…», Титу 1:2 «…неизменный в слове Бог…»

2. В другом месте говорится, что Бог посылает на людей духа заблуждения: 3Царств 22:20-23 «…и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе». Противоречие: Как такое может быть?

Объяснение: Когда человек не хочет слышать истину и отказывается от Бога, Бог не будет тянуть его к Себе насильно. Он отходит от такого человека, снимая с него Свою защиту и позволяя злым духам и духам заблуждения делать с такими людьми всё, что им заблагорассудится. Иными словами, если человек предпочитает истине заблуждение, то Господь оставляет такого человека с тем, что он избрал – с заблуждением. Однако Господь всегда предупреждает человека о последствиях его выбора, давая ему последний шанс одуматься.



customs
реалист
19/09/10 04:51

# 788535

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: СалманФарси, #788522] Help admins  

Объяснение: Когда человек не хочет слышать истину и отказывается от Бога, Бог не будет тянуть его к Себе насильно. Он отходит от такого человека,

А Истина это конечно же Коран? В этом случае Аллах представляется не таким уж и всесильным, если даже смертного человека воспитать не в силах.

venya
православный
19/09/10 18:58

# 788614

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774296] Help admins  

///Верующие объясните на чем основана ваша вера в истинность писания? ///

В первую очередь на Вере и наших чуствах , когда читаем Библию. И эта Вера и эти чуства не только наши, но и
Вера и чуства миллиардов людей на протяжении тысяч лет. Ну почему человечесиво не сподобилось написать ,что-то лучше за 2 тысячи лет. Библию не писал Шекспир или Лев Толстой, ее писали обычные люди, но влияние этой книги на людей сверхестественно и этио нельзя пояснить

СалманФарси
Мусульманин
19/09/10 21:39

# 788638

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: customs, #788535] Help admins  

А Истина это конечно же Коран? В этом случае Аллах представляется не таким уж и всесильным, если даже смертного человека воспитать не в силах.

Вы не правильно вникли в смысл написанного мною.Это не мое а христианское разьяснение "кажущихся" противоречий Библии, они пытаются выдавать желаемое за действительное.Согласитесь, не тянуть человека к себе и посылать беса для его заблуждения это не одно и тоже..
При чем тут Коран? В Коране нету таких явных противоречий.В нем четко сказано для чего человек создан и что ему надо делать, чтобы достичь этой цели..
А воспитываться человек должен сам, как это к Богу относится?Он послал программу для воспитания и заложил в человека способность к этому, что еще должен сделать Бог? Величие Бога в том то и заключается, что Он не заставляет Нас делать что то насильно..У нас есть свои мысли и свои желания.По вашему же выходит что Бог должен был нас запрограмировать как роботов..

customs
реалист
20/09/10 01:39

# 788672

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: СалманФарси, #788638] Help admins  

Он послал программу для воспитания и заложил в человека способность к этому, что еще должен сделать Бог? Величие Бога в том то и заключается, что Он не заставляет Нас делать что то насильно..У нас есть свои мысли и свои желания.По вашему же выходит что Бог должен был нас запрограмировать как роботов..


Ну коль Он написал для всех нас программу, значит мы запрограммированы! Вся жизнь наша- театр для Бога, а люди в нем актеры Лучшая же религия- у Индусов! Ведь мы , отдав концы, не умираем насовсем Прораб в баобаба, а злой в собаку:-)

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
20/09/10 07:21

# 788682

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #788331] Help admins  

Здравствуйте, Анатолий!
Да, там был совсем маленький треугольный фрагмент.Абсолютно верно. И он фактически свидетельствует, что некий, условно говоря, прототекст уже существовал на тот момент.
Хотя. Подозреваю, что до меня уже более умные люди пытались реконструировать текст по этому фрагменту. Но мне такие исследования не попадались. Собственная же попытка дала следующие результаты. Это верхняя левая часть страницы кодекса, в котором было записано Евангелие от Иоанна. Первая строчка - "[и сказали] Иудеи ему не..." (Иоан.18:31). В последней строчке остатки строки из Иоан.18:33 "ты Царь Иудеев". В самой широкой части фрагмент сохранил примерно треть исходной ширины текста на странице. На обратной стороне фрагменты стихов 38-39 этой же главы. Реконструкция текста показывает, что в целом этот текст довольно близок известному сейчас тексту.

Позвольте предположить, что доля сочинений Павла в каноническом НЗ скорее объясняется особой любовью нееврейских верующих 3 - 4 вв. к идеям Павла (в той интерпретации, которая уже тогда сложилась в среде греко-римской христианской церкви). И современного традиционного христианства действительно не было бы без Павла.
Правда, Ницше для меня далеко не авторитет.
С уважением,
Сергей.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
20/09/10 07:21

# 788683

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: customs, #788458] Help admins  

Здравствуйте, customs!
По поводу люминя есть анекдот
Я знаю. На него я и намекал в предыдущем сообщении. Только в рассказанной мне давно версии был прапор. И он не был китайцем, как упомянутый старшина. Поэтому у прапорщика все таскали "люминтий", а один таскал "чугунтий".

Я смотрю, Вы тут Высоцкого по памяти цитируете. Он тоже о религиях и свободе совести размышлял. :-)
С уважением,
Сергей.

customs
реалист
20/09/10 07:35

# 788684

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #788683] Help admins  

Добрый день! Да, Ваша версия анекдота более "научна" :-) К тому же я рад что и Вы любите (надеюсь) Высоцкого.
Как Вам ЭТО?

Картман
антитеист
20/09/10 08:55

# 788691

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #788377] Help admins  

Вы всерьёз считаете, что в христианской среде ничего не известно о текстологии? Меня знание (до Вашего сообщения) приведённой Вами информации как-то не делает атеистом. Может не в текстологии всё-таки дело?

Дело в том, что христианская среда в своём изучении писания изначально опирается на чувственно-эмоциональное восприятие. Единственный до определенной степени беспристрастный верующий исследователь библии, который мне попадался, это Швейцер. В остальных случаях, как правило, подыскивается объяснение (в текстологии и т.п.), которое удовлетворяет эмоциональную оценку верующим писания. Т.е. очень часто приходится сталкиваться с псевдологическими аргументами и результатами исследований. Так что, дело действительно не в текстологии, вернее не только в ней.

Вы серьёзно? Складывается впечатление, что Вы имели типичное христианское образование. А ведь без Торы книги т.н. Нового завета не имеют никакого основания. Или зря христианская Библия начинается с текстов Торы?

За давностью лет и отсутствием следов описанных в ВЗ событий, Тора не имеет большого доказательного смысла. Во всяком случае НЗ гораздо более информативен для историка, просто по той причине, что описывает более близкие по времени события и на его основании можно обнаружить гораздо больше свидетельств. Я только в этом смысле, безотносительно вероучительной ценности ВЗ. Поэтому не нападайте так рьяно на христианское образование.

Отличия эти вполне доступны. Внимательное изучение позволяет их найти и узнать. Вопрос же в другом. Приводят ли эти изменения к принципиальным или глобальным искажениям учения об Иисусе? Закрыта ли для простых верующих эта информация?

Ну а как вы думаете, принципиально бы изменилось сегодняшнее христианство если бы таких слов как "идите и научите все народы..." в Библии никогда не было? Я думаю принципиально. А ведь первоначально этих стихов в НЗ действительно не было. Для справки обратитесь к труду Брюса Мецгера "Текстология Нового Завета". И кстати, подобная информация до Ренессанса была полностью закрыта для простых, да и для непростых верующих.

А вот здесь фантазия уже совсем разыгралась.

Ну, фантазия-не фантазия, а под ней лежит основанное на очевидном факте математическое основание.

Прям таки все? Или которые не мыслят так, уже не суть текстологи в чьём-то понимании?

Во всяком случаи все исторические кафедры светских университетов, занимающихся подобными вопросами, и большинство верующих исследователей.

А можно привести конкретные доводы, которые доказывают, что евангелие от Матфея изначально было написано на койнэ? Есть что-нибудь кроме пресловутой игры слов "ты - Пётр, и на сем камне", которую единственную сумели перенести в греческий текст из иврита?
А может не только написали, но и сочинили это евангелие изначально греки?

Вполне вероятно, что данное евангелие сочинили уже грекоязычные евреи в рассеянии. Что же до конкретных доводов, то ещё раз прошу вас обратиться к "Текстология Нового Завета" Мецгера. А в кратце можете поразмышлять вот над этим, если конечно более-менее в греческом языке разбираетесь:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/74.pdf

Как раз Матфею больше был известен базовый греческий, потому что меновщиком денег был, много общался с неевреями.

Единственный достоверный факт, сообщаемый Евангелиями, то что Левий Матфей был мытарем, то есть сборщиком пошлин. В тексте Евангелия от Матфея апостол назван «Матфей мытарь», что возможно указывает на смирение автора, так как мытари глубоко презирались иудеями.
Причем собирали налоги мытари как раз с местного населения. Греческий же язык был хотя и распространен, но мало кто в Иудее мог бы свободно и грамотно писать на нём. Ну если бы это был блестяще эрудированный Савл из Тарса, куда ни шло. А так...

Такое бывает, когда описывают одно и то же, хотя и под несколько разным углом.

Но чаще всего такое бывает с пересказчиком, который сам свидетелем описываемого не являлся.
Ваша реакция, кстати, очевидный пример того, как верующий "на ровном месте" отказывается от простого и ясного объяснения, выдумывая более натянутое, исключительно по причине эмоциональной привязанности, доверия к религиозному источнику.

Но каковы те "другие известные источники"? Можно списочек?

На память всего не приведу. Но вот один из примеров:

Матфея (3:3)
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия : глас вопиющего в пустыне: Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.

Фрагмент кумранского Устава (VIII, 13-14)
По этим установлениям пусть отделятся от поселения людей Кривды, чтобы уйти в пустыню, чтобы проложить там дорогу Яхве: в пустыне приготовьте дорогу (Яхве), выровняйте в степи путь для нашего Бога.


И таких "параллелей" с разными текстами (помимо Марка) у Матфея около 500.

Ваше данное утверждение приемлемо, если у Вас есть тот гипотетический греческий оригинал, который Вы сравнивали с другими гипотетическими оригиналами. А иначе как различить, где особенности переписчиков, а где - исходный текст?

По характерным, переходящим из перевода в перевод речевым оборотам и построениям фраз. Судя по всему, первоавтор был типичным греком (судя по языку) с прекрасным знанием иудейских традиций и истории. Если свести, получится, что еврей выросший в грекоговорящей среде.

Вы не боитесь, что в какой-то момент может оказаться слишком много одноруких "историков"? Вот долгое время многие историки "руку давали", что Давид и его династия - еврейский героический эпос. А ещё многие считали, что "Бог ЙХВХ" - выдумка 5 века до н.э. Теперь же о Нём известно из египетских источников конца 2-го тысячелетия до н.э. Долго "историки" раздавали свои руки за то, что евреи, как нация, появились где-то в 1-м тысячелетии до н.э. Однако стела Мернептаха доказала, что о них было известно египтянам уже в 13 веке до н.э., причём по имени их отца-основателя, Израиля.

В истории есть вещи неопределенные, не имеющие достаточного основания для выводов, либо достаточно определенные. Я вам говорю о вещах установленных вполне определенно. Вы мне приводите то, что было неопределенным за отсутствием информации и приводите в неоднозначной трактовке. Вот вам результаты исследований авторитетнейшего израильского ученого, гордящегося своей страной, насчёт ВЗ:
В разделе 1. Израильско-палестинский конфликт: факты и мифы древней истории.
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/29809/
Даже нерелигиозные евреи с гордостью думают о тех блистательных временах своего народа.
Проблема в том, что это не более, чем красивый миф. В своей книге «Библия раскопана: новое представление археологии о древнем Израиле и источниках Священного писания», Исраэль Финкельштейн, заведующий факультетом археологии при Тель-Авивском университете, и археолог-историк Нил Ашер Зильберман утверждают, что такой империи не существовало во время Давида и Соломона, а Ветхий Завет был написан, а точнее скомпилирован, позже. Авторы книги считают, что один из потомков Давида, правивший Иерусалимом примерно 300 лет после него, приказал составить этот текст для того, чтобы сцементировать строго монотеистическую религиозную ортодоксию и распространить точку зрения, по которой только потомок царя Давида сможет объединить потерянную империю. То есть, Ветхий Завет был попросту заказан для создания национальной идентификации евреев. И надо заметить, эту задачу он успешно выполнил.


Хотелось бы выразить пожелание "историкам": если уж Вы высказываете недоверие к Библии, как историческому источнику, то применяйте такие же критерии и к внебиблейским историческим свидетельствам.

Вообще то, обычно так и делается. Просто когда источник повествует о людях с песьими головами и т.п. мистике, критерии несколько ужесточаются. Думаете это необоснованно?

по сравнению с известными зверствами, совершёнными Иродом, ... это рассматривалось бы сравнительно мелким происшествием ... Убийство небольшого количества младенцев в маленькой деревушке едва ли может быть заметным на фоне гораздо более импозантных убийств, зафиксированных у Иосифа Флавия.

Ну вот опять пример отказа от простого и ясного объяснения в угоду сомнительным натяжкам. Ну подумайте сами, только честно подумайте. Даже для Израиля тех времен и даже для Ирода убийство младенцев в целой деревне это чудовищно жестокий акт. Мог ли Флавий вот так походя опустить этот эпизод? И заодно приведите пожалуйста пример "более импозантного убийства" совершенного Иродом.

Ещё по поводу Хазарзара. Я тоже читал его публикации. Много интересного. Много хороших материалов скачал с его сайта. Но Руслана стоит читать, понимая, что у него есть своя точка зрения, и он тоже, как все мы, не застрахован от ошибок. Мне вот было странно, что при неплохом изучении лингвистической ситуации с Именем ЙХВХ Руслан не уделяет никакого внимания исторической лингвистике, хотя, на мой взгляд, это очень важно при попытке реконструировать произношение Имени.

Ну, во-первых, реконструкция произношения имен не особо интересует Хазарзара, не слишком глубоко. Что же касается самого Р.Хазарзара, то он интересен потому, что начал изучение писания не имея четкого убеждения (как у верующего или неверующего). Воспитанный в баптистской семье, но где-то сомневающийся. Т.е. человек старающийся при исследованиях быть честным прежде всего перед самим собой. Он ведь изучать всё это начал для себя, а не для того чтобы доказывать кому-то, или утвердиться в уже имеющемся убеждении. От ошибок конечно никто не застрахован. Но когда на одну вероятную ошибку Хазарзара приходится 10 ошибок и натяжек христианских апологетов, поневоле задумаешся. И если честно рассуждать, то двух мнений не получится.

Успехов...

customs
реалист
20/09/10 09:22

# 788698

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #788691] Help admins  

Ну а как вы думаете, принципиально бы изменилось сегодняшнее христианство если бы таких слов как "идите и научите все народы..." в Библии никогда не было? Я думаю принципиально. А ведь первоначально этих стихов в НЗ действительно не было.

Так значит и "бисера со свиньями" не было? :-)


Страниц в этой нити: << 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на