Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 215272 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)
customs
реалист
21/09/10 11:52

# 788941

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #788895] Help admins  

Я в молодости много слушал Высоцкого, даже немало на память помнил. Просто сейчас другая ситуация - семью обеспечиваю, лингвистикой занимаюсь. Поэтому вообще никакую музыку уже давно не слушаю. Как-то тяги особенно нет.


Высоцкий это не музыка! Это философия!
Про ЭТО. :-)
Подробно не изучал, на общий взгляд не нашёл серьёзных отличий от своего мировоззрения.


Поэтому и привел ЭТО:-) Подумалось что пора бы христианам побрататься с иудеями и извиниться за недопонимание Торы:-)


С уважением, Customs

Реформат
21/09/10 19:00

# 789021

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774296] Help admins  

Почему вы уверены в истинности Библии?

Уважаемый буквоед. Я уверен в истинности Библии потому, что это знание вложено в меня Святым Духом. И не только в меня, но и в любого христианина. Никакими логическими доводами истинность Библии доказать невозможно. Вера - это результат сверхъестественного воздействия на человека со стороны Бога. Именно это действие Святого Духа и создало христианскую Церковь и позволило ей противостоять всем жестоким преследованиям.

multi_PR
скорее агностик
21/09/10 21:07

# 789062

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Реформат, #789021] Help admins  

Уважаемый буквоед. Я уверен в истинности Библии потому, что это знание вложено в меня Святым Духом. И не только в меня, но и в любого христианина. Никакими логическими доводами истинность Библии доказать невозможно. Вера - это результат сверхъестественного воздействия на человека со стороны Бога. Именно это действие Святого Духа и создало христианскую Церковь и позволило ей противостоять всем жестоким преследованиям.

Какое избирательное воздействие. А Вы не задумывались - чем это Вы лучше других что вот в Вас что-то "вложили", а в Жореса Алферова например - нет? Может и правда это воздействие всего лишь банального самовнушения?

Картман
антитеист
22/09/10 09:16

# 789121

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #788796] Help admins  

В этом плане я придерживаюсь противоположной точки зрения. ВЗ имеет куда больше археологических фактов, которые можно проверить: раскопать, отыскать в летописях и т.п. Да и масштабы там - национальные, региональные.

Насчет масштабов пожалуй. Но исторические факты на археологии не заканчиваются. Не менее важны письменные свидетельства. А их с НЗ времен сохранилось в десятки раз больше чем с ВЗ. Да и археологических фактов тоже. Другое дело, что как в параллельных библии рукописях, так и в атефактах 12 апостолов и учитель никаких особо достоверных следов не оставили.

проще найти следы 400-летнего пребывания миллионной еврейской нации в Египте, чем недельного визита Иисуса и 12 Апостолов в Капернаум.

Насколько мне известно, до сих пор все серьезные исследователи упирались в то, что еврейская нация не была в Египетском рабстве и вряд ли в те времена была миллионной.

Картман
антитеист
22/09/10 09:29

# 789123

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Реформат, #789021] Help admins  

Вера - это результат сверхъестественного воздействия на человека со стороны Бога.

Извините, а к чьему воздействию тогда относится вера мусульман, буддистов, кришнаитов и т.п.? К проискам дьявола относится?
Кстати с чего вы взяли, что вера это сверхъестественное воздействие Бога? Знаете, ещё Гейне говаривал: «Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает».

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
22/09/10 09:40

# 789127

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #788691] Help admins  

Дело в том, что христианская среда в своём изучении писания изначально опирается на чувственно-эмоциональное восприятие.
Конечно, христианская среда - это не серая масса. Есть разные люди. Мне самому не очень приятно, когда нормальная научная информация со сцены перемежается плоскими шуточками, глупыми высказываниями, откровенным бахвальством, предложениями хором сказать что-либо, как в детском саду, и т.п. И не все в христианской среде, конечно, разбираются в текстологии. Но это не значит, что текстологические данные закрыты для них.
Т.е. очень часто приходится сталкиваться с псевдологическими аргументами и результатами исследований.
Бывают разные, опять же. Но мне видится ситуация несколько иначе. Есть разные исследователи. Их личные убеждения нередко влияют на результаты исследований. Атеисты и т.п. пытаются по возможности принизить значимость и достоверность Библии. Есть и те, которые показывают, что не всё так печально, как рисуют это атеисты. Но научные круги в основной массе состоят из атеистов или агностиков. Есть общие тенденции. И переломить их бывает очень сложно. Вот и происходят, скажем так, перегибы в некоторые традиционные стороны. Хотя появляющиеся данные заставляют пересматривать свою родную уже модель мира.
За давностью лет и отсутствием следов описанных в ВЗ событий, Тора не имеет большого доказательного смысла.
Ну, мы тут некоторые вопросы всё-же поднимали. Некоторыми интересными данными поделились. В этой области наука тоже не стоит на месте. Появляются новые открытия.
Я только в этом смысле, безотносительно вероучительной ценности ВЗ. Поэтому не нападайте так рьяно на христианское образование.
Прошу прощения за "рьяность".
А ведь первоначально этих стихов в НЗ действительно не было.
Серьёзно? В которых манускриптах отсутствует "идите и научите все народы"?
Скачал электронную версию "Текстологии" у Хазарзара, но там есть только комментарий к стиху 20. Стих 19 не упоминается.
И кстати, подобная информация до Ренессанса была полностью закрыта для простых, да и для непростых верующих.
Ну, тогда много чего творилось сомнительного под прикрытием религии. Меня же интересует современная ситуация. Нынче обычно желания не наблюдается со стороны самих верующих. Некоторые даже прикрывают своё невежество "простотой в Господе" и т.п.
Ну, фантазия-не фантазия, а под ней лежит основанное на очевидном факте математическое основание.
Мне кажется, что ошибочка могла вкраться. Для Вас частота изменений в тексте (y) относительно времени (х) подобна прямой черте (примерно как y=x/2). Я же думаю, что в первые век, полтора искажения были минимальными. Ещё апостолы были, ещё еврейский компонент не отторгнут даже среди неевреев, да и христианство ещё не стало официальной религией. Постепенно их количество росло (примерно как y=x^2). Так идёт где-то до 4-го века, после чего "y" (количество изменений) почти не меняется по времени, практически константа, потому что зафиксирован официальный текст по всему христианскому миру, устраивавший всю христианскую верхушку. А ситуация с Танахом значительно отличается. У евреев значительно меньше расхождений оказалось за тысячу лет среди 39 книг, чем у грекоязычных христиан за 4 столетия среди 27 книг.
Во всяком случаи все исторические кафедры светских университетов, занимающихся подобными вопросами, и большинство верующих исследователей.
Да, потому что такой подход: пока не докажешь, что Библия права в чём-то, по умолчанию считается - что она сплошной сборник мифологии, который сочинили в середине первого тысячелетия до н.э.
Вполне вероятно, что данное евангелие сочинили уже грекоязычные евреи в рассеянии.
Так же вероятно, что оно было написано в оригинале на иврите для евреев, о чём ещё помнят Папий и др., позже был сделан арамейский таргум (перевод), с которого ещё позже сделан греческий перевод, в котором частично оставлены арамейские слова и фразы из таргума. Как раз по последнему обстоятельству в т.ч. большинство историков считали, что иврит уже умер ко времени Иисуса. Однако позже находки в Иудейской пустыне доказали, что иврит был разговорным вплоть до подавления восстания Бар-Козибы.
Что же до конкретных доводов, то ещё раз прошу вас обратиться к "Текстология Нового Завета" Мецгера.
Нельзя ли привести более конкретные выдержки? Или адреса?
А в кратце можете поразмышлять вот над этим, если конечно более-менее в греческом языке разбираетесь:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/74.pdf
В греческом более-менее разбираюсь, но не пойму, зачем Вы привели мне эту ссылку. Прочитал. Описывается фонетика иврита и койнэ в стандартном прочтении. Поразмышлял. Не ясно, почему Руслан не даёт объяснения тому, что еврейские буквы "хет" и "айин" иногда передаются греческими буквами "хи" и "гамма", а иногда совсем опускаются. Либо он не знает, почему (такое складывается впечатление), либо это не объясняет, хотя на мой взгляд этот вопрос довольно важен для правильной интерпретации Библии.
Причем собирали налоги мытари как раз с местного населения.
Да, но собирали для Рима. И общение на греческом у них имело место гораздо чаще, чем у многих других евреев.
Греческий же язык был хотя и распространен, но мало кто в Иудее мог бы свободно и грамотно писать на нём.
Я говорил про базовый уровень. А как Вы видели выше, я не считаю, что сам Матфей делал греческий текст. Папий тоже так не считает.
Ваша реакция, кстати, очевидный пример того, как верующий "на ровном месте" отказывается от простого и ясного объяснения, выдумывая более натянутое, исключительно по причине эмоциональной привязанности, доверия к религиозному источнику.
А Вы уверены, что "простое и ясное" объяснение всегда правильно? Ведь мы имеем некую ситуацию, некий вопрос. Размышляем о нём и выдвигаем объяснения, потому что точно не известно, что же есть истина в данном случае. Мы выдвигаем предположения. И каждый делает свой выбор в сторону того или иного объяснения.
Вот на вопрос, почему Вселенная такая сложная, многогранная и так тонко устроена Библия даёт простой и ясный ответ, что её сотворил Бог. Атеисты, будучи верующими в свой догмат, что Бога нет, "на ровном месте" отказываются от простого и ясного объяснения и выдумывают более натянутое, исключительно по причине эмоциональной привязанности, доверия к своим догмам.
И таких "параллелей" с разными текстами (помимо Марка) у Матфея около 500.
А, ну так это понятно. В приведённой Вами параллели оба автора цитируют или делают отсылку на общеизвестный исходный текст пророчества о визите Бога.
Вообще же это в традиционном христианстве складывается впечатление, что в НЗ всё - сплошное и великое откровение, не имеющее аналогов в прошлом и в окружающей действительности. Когда читаешь только НЗ, действительно может порой сложиться такое впечатление. Внимательное же изучение НЗ в свете известного нынче корпуса религиозных сочинений конца эпохи Второго Храма показывает, что Иисус и апостолы не учили чему-то в корне отличавшемуся от прошлых воззрений, но говорили в русле существовавшего тогда религиозного иудейского мировоззрения. Иисус нередко отвечал на существовавшие тогда галахические споры, давая Своё решение, которое иной раз совпадало со школой Шаммая, а иной раз - со школой Гиллеля.
Но разве такие параллели доказывают, что Матфей что-то "передрал" у остальных и потом дописал немного своего? Скорее это говорит, что он был евреем, писавшим для евреев в русле иудейского религиозного учения того времени и цитировавшим многие известные тогда труды.
Судя по всему, первоавтор был типичным греком (судя по языку) с прекрасным знанием иудейских традиций и истории. Если свести, получится, что еврей выросший в грекоговорящей среде.
Что касается греческого текста, то вполне похоже на то, что автор греческого текста неплохо знал греческий язык. Да только язык Евангелия от Матфея сильно отличается от койнэ Павла, когда он, образованный еврей, сразу пишет на греческом нееврейским церквам. Обороты Матфея типичны во многих случаях для еврейского языка и явно отличаются от стандартного "правильного" греческого. Евангелие от Матфея - скорее попытка дословно перевести с еврейского или арамейского текста. По-моему, картина очень похожа на текст Септуагинты, в которой также пытаются делать во многих случаях дословный греческий перевод с еврейского оригинала. Благодаря тому, что греческий язык имеет довольно свободный порядок слов, подобно как и русский, в библейских текстах на греческом формируется характерный "библейский" стиль языка.
Во всём Матфее переводчики сумели передать только один раз игру слов, которой обычно богата еврейская религиозная литература. Это небезызвестный "Пётр - камень". В греческом читаем "сю эй Пэтрос кай эпи таутэ тэ пэтра ойкодомэсо му тэн экклэсиан". Еврейский текст из "Эвен бохан" даёт иную параллель "атта эвэн вэ'ани эвна `алейха бэйт тэфиллати". Говоря со своими учениками, иудейский учитель Йешуа намекнул на арамейское имя Кэфа и провёл параллель между еврейским словом "эвэн" и глаголом "эвна" - "я построю". Эта игра слов, кстати, очень похожа на параллель из Бытия, где имя Адам сопоставляется со словом "земля" (евр. "адама").
Но кроме этого есть и другие. В Мф.9:8 греческий текст гласит "увидевшие же толпы устрашились", однако на иврите реконструируется "ויראו החבורות ויראו", что значит "и увидели толпы, и устрашились". В этих формах разнокоренные глаголы совпадают орфографически и фонетически. Оба слова звучат "ваййир'у". Молитва "Отче наш" в русском, в греческом, в латинском и других языках начинается довольно неповоротливой дословной фразой "Отче наш, который на небесах", но в иврите это дословно укладывается в два ёмких слова: "авину шеббашшамаим". Когда читаем, как некоторая толпа евреев скандировала фразу "кровь Его на нас и на детях наших", сразу можно увидеть, что порядок слов необычен для греческого, потому что это перевод с иврита. На всех языках кроме иврита эта фраза оказывается такой же неповоротливой дословной калькой, и лишь на иврите при дословной реконструкции внезапно проявляется чёткий ритм и рифма:
Дамолейну
Ва`аль банэйну.
Неужели евангелие от Матфея изначально сочинили на греческом языке? Откуда же проявляются все эти и другие совпадения, когда начинаешь реконструировать еврейский оригинал? Не слишком ли много "совпадений"?
В истории есть вещи неопределенные, не имеющие достаточного основания для выводов, либо достаточно определенные.
А я Вам говорю про вещи, ставшие определёнными благодаря исследованиям. Раньше вообще Давида считали мифологическим персонажем, как и всё остальное в Библии. Но упоминание его династии в отдельных источниках, в арамейской и моавитской стелах дают, по меньшей мере, основание считать, что царь Давид существовал и был весьма известным и сильным царём, если его именем названа целая династия иудейских царей. Проблему же я вижу прежде всего в том, что евреи писали обычно на недолговечных материалах. Потому так скуден эпиграфический материал. А вот после Угарита и Месопотамских государств осталось очень много письменных источников на глине, поэтому мы имеем обширный текстовый материал о них. О Древнем Египте львиная доля древних текстов известна опять же по каменным памятникам. Сохранившиеся египетские манускрипты едва уходят в конец первого тысячелетия до н.э.
Долго считалось, что Бог Израиля придуман сравнительно поздно. Но была открыта стела Меша, и узнали, что врагам Израиля Имя Бога было известно уже в 8 веке до н.э. Позже узнали по египетским текстам, что с 13 века до н.э. у египтян известно о кочевниках Йахва, живущих в Ханаане.
Также нет гарантии, что завтра не будут обнаружены тексты с упоминанием Соломона, которого до сих пор старательно считают всё ещё мифическим царём. Я не исключаю, что более поздние переписчики могли немного приукрасить ситуацию, но объявлять Соломона мифом только потому, что пока существует упоминание лишь в одном источнике, я считаю слишком поспешным. Миф о том, что Моисей де "сплагиатил" всё в Месопотамии, тоже считаю слишком фантастическим, т.е. безосновательным.
Мы тут выше уже говорили о раскопках Иерихона, которые показали слишком много параллелей с "мифическим" рассказом о взятии Иерихона в Торе.
Сам текст Торы содержит немало лингвистических моментов, указывающих на более раннюю стадию иврита, чем 5 век до н.э. А некоторые случаи игры слов вообще уходят во второе тысячелетие до н.э. И книжники 5 века до н.э. просто не могли сочинить все эти моменты, отражающие события, происходившие в языке за 1000 лет до них. Об этом мы тоже говорили в данном обсуждении ранее.
А ведь в Израиле ещё копать и копать. Кто знает, что ещё скрывается в этой Земле?
Думаете это необоснованно?
Думаю, что обоснованным будет внимательное изучение документов. Никто и не говорит, что где-то на более позднем этапе не могли измениться какие-то детали. Я сам знаю лингвистические моменты, которые были введены в текст Торы где-то на рубеже 1 и 2-го тысячелетий, вряд ли раньше. Однако это не исключает другие случаи, где уже не отделаться такой поздней датировкой.
Даже для Израиля тех времен и даже для Ирода убийство младенцев в целой деревне это чудовищно жестокий акт. Мог ли Флавий вот так походя опустить этот эпизод? И заодно приведите пожалуйста пример "более импозантного убийства" совершенного Иродом.
Понятно, что Вас не удовлетворит мнение Франса. Я же лишь цитировал конкретного историка. Это было оформлено соответственно. Я не биограф Ирода.
Ну, во-первых, реконструкция произношения имен не особо интересует Хазарзара, не слишком глубоко.
Я говорю о конкретном исследовании именно в области реконструкции произношения. И я не говорил, что у него там ошибки. Хотя его реконструкция молитвы "Отче наш" как раз опирается на устаревшее мнение о том, что иврит вышел из употребления ко времени Иисуса, и пытается её реконструировать только на арамейском языке.

И Вам желаю успехов.

С уважением,
Сергей.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
22/09/10 09:53

# 789131

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #788795] Help admins  

Добрый день, Анатолий!
Поэтому для обоснования именно христианской, отличной от иудейской, теологии, без значительного цитирования Павла не обойтись.
Меня удивляет такая ситуация, что значительная часть догматов христианства основывается прежде всего на эллинском толковании слов Павла, и Евангелия с Деяниями интерпретируются только через призму этих толкований Павла.
Хотя аналогичные идеи - о неисторичности Христа и апостолов и создании христианства на основе интерпретации иудейских легенд - имеют достаточно много приверженцев в разных исторических школах.
Я пока не видел ясных обоснований, исключающих историчность Иисуса и Его последователей. Мифичность Иисуса упорно муссировалась и преподавалась в Советском Союзе, что даже хорошо отражено у Булгакова. На Западе, насколько я знаю, многие учёные уже давно не сомневаются в историчности человека Иисуса.
С уважением,
Сергей.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
22/09/10 09:59

# 789135

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: customs, #788941] Help admins  

Высоцкий это не музыка! Это философия!
Согласен.
Подумалось что пора бы христианам побрататься с иудеями и извиниться за недопонимание Торы:-)
Тут уже без улыбочек. Папа Римский Иоанн Павел II уже извинился перед евреями за гонения КЦ. Православные пока молчат. А среди протестантов постепенно ширится круг верующих, которые начинают критически пересматривать Библию и свою веру, стремятся изучать Писание в историческом, культурном и языковом контексте. Много пользы нахожу от этого.
С уважением,
Сергей.

panFil
христианин
22/09/10 11:12

# 789146

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789127] Help admins  

Мне самому не очень приятно, когда нормальная научная информация со сцены перемежается плоскими шуточками, глупыми высказываниями, откровенным бахвальством, предложениями хором сказать что-либо, как в детском саду, и т.п.

Брат!!! :)))

Как всегда, всё познавательно, полезно и скромно. Слава Богу за Вас!
Обязательно напишу Вам.

С уважением Сергей, Божьих благословений!

Картман
антитеист
22/09/10 13:35

# 789174

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789127] Help admins  

Конечно, христианская среда - это не серая масса. Есть разные люди.

Но всех их объединяет одно - пристрастность к источнику вероучения.

Бывают разные, опять же. Но мне видится ситуация несколько иначе. Есть разные исследователи. Их личные убеждения нередко влияют на результаты исследований. Атеисты и т.п. пытаются по возможности принизить значимость и достоверность Библии. Есть и те, которые показывают, что не всё так печально, как рисуют это атеисты. Но научные круги в основной массе состоят из атеистов или агностиков.

Вы ошибаетесь в том, что делаете научно-исторические сообщества атеистическими. Атеистов вообще крайне мало. Большинство - агностики. Они попросту не интересуются вопросами веры. Поэтому их выводы наиболее объективные из возможных в данной ситуации.

Ну, мы тут некоторые вопросы всё-же поднимали. Некоторыми интересными данными поделились. В этой области наука тоже не стоит на месте. Появляются новые открытия.

И что характерно, большинство этих открытий свидетельствуют не в пользу библии.

Серьёзно? В которых манускриптах отсутствует "идите и научите все народы"?

Новый порядок обращения язычников был утвержден не Иисусом, а собранием апостолов примерно в 49 или 51 году н.э., после «разногласий и немалых состязаний», со ссылками на новые чудеса и на авторитет Петра, но без ссылок на какие-либо повеления Иисуса. А первые ссылки на Матф. 28:19 появляются только с 3в н.э. О чём это говорит?

Мне кажется, что ошибочка могла вкраться. Для Вас частота изменений в тексте (y) относительно времени (х) подобна прямой черте (примерно как y=x/2). Я же думаю, что в первые век, полтора искажения были минимальными.

Вы так думаете? А вот Ориген думал и откровенно заявлял, что с самого начала и по халатности и злонамеренно переводчики чудовищно искажают Писание. И так было вплоть до канонизации библии.

Да, потому что такой подход: пока не докажешь, что Библия права в чём-то, по умолчанию считается - что она сплошной сборник мифологии, который сочинили в середине первого тысячелетия до н.э.

И что в этом неправильного? Судите сами, библия описывает события, противоречащие проверяемому опыту жизни миллиардов людей. Когда начинаешь копать глубже, наружу выплывают несоответствия библии с историей и внутренние библейские противоречия. Нет, при большом желании верить библии их конечно можно натягивать друг на друга как резиновую перчатку на арбуз. Но это будет необъективно.

Так же вероятно, что оно было написано в оригинале на иврите для евреев, о чём ещё помнят Папий и др.

Ну, не так же. Вероятность предложенного вами варианта несколько ниже. На это указывают исторические несоответствия ев. от Матфея, которых непосредственный современник бывавший в Иудее не мог бы допустить.

Нельзя ли привести более конкретные выдержки? Или адреса?

У меня, к сожалению, бумажный вариант. Но вот вам ссылка для скачивания:
http://lib.cerkov.ru/preview/620

В греческом более-менее разбираюсь, но не пойму, зачем Вы привели мне эту ссылку. Прочитал. Описывается фонетика иврита и койнэ в стандартном прочтении.

Там промежду прочим указано что евангелия писались скорее всего на греческом.

Да, но собирали для Рима. И общение на греческом у них имело место гораздо чаще, чем у многих других евреев.

Это как предположение высказано? Мы же не знаем на самом деле. Причём общение не означает свободного владения достаточного для написания подобной книги.

Я говорил про базовый уровень. А как Вы видели выше, я не считаю, что сам Матфей делал греческий текст. Папий тоже так не считает.

А вот это несколько меняет дело. Но тогда появляется вопрос о том, кто именно надиктовал автору ев. по Матфею. Сам Матфей? Сомнительно. Ну, разве что под именем Матфей диктовал некий мошенник. Поясню почему. Информация о исторических деталях того времени, содержащаяся в ев. от Матфея, местами крайне недостоверна. Полумифические стада свиней в Десятиградии, монеты с изображением официально запрещенные для обращения в Иерусалиме, проникновение Петра во двор к первосвященнику (5х10 метров и очень хорошо охранялся), кукарекающие в св. городе петухи (талмудисты божатся, что нельзя в Иерусалиме было содержать кур, только за пределами города - дурацкие фарисейские установления), Иисус ночью из Иерусалима шествующий в Гефсиманский сад (предпразничные дни, римский гарнизон на всех воротах закрытых с наступлением темноты), разодравшаяся завеса в храме (ещё в 3в до н.э. была повешена разделенная надвое, как символ второго храма, об этом и Флавий пишет). Как мог реальный житель Иудеи, сборщик податей такого нагородить? Ну, Луке ещё простительно, а вот Матфею... Не он это писал и диктовал не он.

А Вы уверены, что "простое и ясное" объяснение всегда правильно? Ведь мы имеем некую ситуацию, некий вопрос. Размышляем о нём и выдвигаем объяснения, потому что точно не известно, что же есть истина в данном случае. Мы выдвигаем предположения. И каждый делает свой выбор в сторону того или иного объяснения.

Вы о принципе Оккама слышали? В частных случаях, он конечно не всегда оказывается верным. Но когда мы имеем целый ряд оцениваемых объяснений, то старик Оккам неизменно оказывается прав. Неоднократно проверено эмпирически.

Вот на вопрос, почему Вселенная такая сложная, многогранная и так тонко устроена Библия даёт простой и ясный ответ, что её сотворил Бог. Атеисты, будучи верующими в свой догмат, что Бога нет, "на ровном месте" отказываются от простого и ясного объяснения и выдумывают более натянутое, исключительно по причине эмоциональной привязанности, доверия к своим догмам.

Ну, тут вы маху дали. Давайте теперь чуть углубимся. Опишите ка пожалуйста (хотя бы теоретически) механизмы при помощи которых творил Бог (вселенная, жизнь и т.п.). Потом опишите откуда взялся этот самый Бог в бесконечное количество раз более сложный, чем созданный им мир. Затем поясните почему библейское описание творения и Бога диаметрально не совпадают с очевидными фактами, которые мы можем наблюдать в природе. Это всё то, из чего состоит нормальным образом обоснованное утверждение "всё сотворил Бог". Если вы вдруг попробуете именно так полно обосновать библейский "ответ", то вдруг обнаружите, что он в бесконечное кол-во раз более сложный, натянутый и невразумительный чем современный научный. Такой ответ ровно во столько раз более неуклюж чем бытующий, во сколько раз Бог сложнее, продвинутее, и совершеннее своего творения, т.е. (по представлениям верующих) в бесконечное количество раз.

А, ну так это понятно. В приведённой Вами параллели оба автора цитируют или делают отсылку на общеизвестный исходный текст пророчества о визите Бога.

И таких отсылок более 500. Причем они повторяют именно те, которые чаще всего бытовали в писаниях ессеев. Удивительное "единодушие". При этом повторяются не только ВЗ пророчества, но и логии некоего учителя праведности. Нет, действительно, потрясающие "совпадения"!

Неужели евангелие от Матфея изначально сочинили на греческом языке? Откуда же проявляются все эти и другие совпадения, когда начинаешь реконструировать еврейский оригинал? Не слишком ли много "совпадений"?

Да вроде не слишком, если писал еврей в грекоговорящей среде.

Раньше вообще Давида считали мифологическим персонажем, как и всё остальное в Библии. Но упоминание его династии в отдельных источниках, в арамейской и моавитской стелах дают, по меньшей мере, основание считать, что царь Давид существовал

При этом стало ясно, что и Давид и его царство были совсем не похожими на описанные в библии.

Долго считалось, что Бог Израиля придуман сравнительно поздно. Но была открыта стела Меша, и узнали, что врагам Израиля Имя Бога было известно уже в 8 веке до н.э. Позже узнали по египетским текстам, что с 13 века до н.э. у египтян известно о кочевниках Йахва, живущих в Ханаане.

А о пребывании этих кочевников в Египте, в рабстве, в течение 400 лет что-нибудь известно? И когда же это израильтяне называли себя яхва? Это ж прямое нарушение заповеди.

Также нет гарантии, что завтра не будут обнаружены тексты с упоминанием Соломона

Это вероятно. Но ведь есть и то, что твердо установлено. Летоисчисление истории человечества по библейским родословиям есть аллегория или фикция, т.к. не соответствует действительности. Такая же "аллегория" - всемирный потоп, ноев ковчег, сотворение мира, грехопадение и ещё много всего.

Думаю, что обоснованным будет внимательное изучение документов.

В том и проблема НЗ, что чем внимательнее изучаешь, тем больше несоответствий выплывает. И дело не в предубежденности.

Понятно, что Вас не удовлетворит мнение Франса. Я же лишь цитировал конкретного историка. Это было оформлено соответственно. Я не биограф Ирода.

Ясно, но неудовлетворительно.


Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на