Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218497 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | (показать все)
Картман
антитеист
22/09/10 13:39

# 789175

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789131] Help admins  

Я пока не видел ясных обоснований, исключающих историчность Иисуса и Его последователей. Мифичность Иисуса упорно муссировалась и преподавалась в Советском Союзе, что даже хорошо отражено у Булгакова. На Западе, насколько я знаю, многие учёные уже давно не сомневаются в историчности человека Иисуса.

Официальная позиция и у на и в мире примерно такая:

"...нет никаких логических причин отрицать историчность Иисуса, поскольку в Палестине того времени подобного рода бродячие проповедники, пророки и мессии были обыденным явлением. В ту пору, когда жил и действовал Иисус, а также до его рождения и после его смерти историки насчитали в Палестине по меньшей мере двенадцать пророков и мессий... Поскольку евангелия состоят исключительно из мифов, поскольку мы лишены возможности выяснить, какая действительность стоит за этими мифами, то мы, разумеется, не знаем, каков был подлинный Иисус... Христос религии совершенно не похож на пророка Иисуса, странствовавшего по палестинской земле."

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/09/10 17:49

# 789212

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #789121] Help admins  

Насколько мне известно, до сих пор все серьезные исследователи упирались в то, что еврейская нация не была в Египетском рабстве и вряд ли в те времена была миллионной.

Ну этим я и хотел показать, что если уж следы нации найти не могут, то что уж говорить про следы 13 сектантов.

Не менее важны письменные свидетельства. А их с НЗ времен сохранилось в десятки раз больше чем с ВЗ.

Вы сейчас про какие говорите?
Насколько я знаю об Иисусе существует не более 10-15 упоминаний у его современников. Очень кратких.
Вы знаете другие? Которые бы достоверно указывали на существование Апостолов и ранней церкви?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/09/10 18:15

# 789218

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789127] Help admins  

Мне кажется, что ошибочка могла вкраться. Для Вас частота изменений в тексте (y) относительно времени (х) подобна прямой черте (примерно как y=x/2). Я же думаю, что в первые век, полтора искажения были минимальными. Ещё апостолы были, ещё еврейский компонент не отторгнут даже среди неевреев, да и христианство ещё не стало официальной религией. Постепенно их количество росло (примерно как y=x^2). Так идёт где-то до 4-го века, после чего "y" (количество изменений) почти не меняется по времени, практически константа, потому что зафиксирован официальный текст по всему христианскому миру, устраивавший всю христианскую верхушку.

Формулу изменения числа ошибок во времени конечно вывести крайне сложно. Тем более, когда не известны многие входящие в формулу компоненты.
Во-первых, неизвестны авторы и даты написания Евангелий и Посланий. Как вы знаете, многие книги вызывают ожесточенные споры. Соответственно неизвестно, сколько неточностей было при написании - а то, что память динамична и может обмануть любого, известно давно. Так что остается ссылаться на мистику - богодухновенность.
Во-вторых, неизвестно, сколько раз, где и кем переписывались Евангелия, и почему именно эти списки использовались при составлении канона НЗ.
Так что я думаю, разброс числа ошибок может быть очень большим. И динамика их тоже неясна.

Поэтому лично я считаю, что и авторы книг НЗ могли не все точно записать, даже если были очевидцами событий - слишком уж много лет прошло. Да и отследить все списки своих книг они не могли. Тем более что, как я понимаю, большая часть книг писалась в последние 10-15 лет жизни своих авторов. Так что ни Павел, ни Тимофей, при всем желании не могли бы сравнить точность всех списков по всему миру.

Так что цифра в "1,5 искажения в первый век" (кстати, что это за период - в первые сто лет после написания? или в первый век по РХ?) - мне видится крайне заниженной.

А ситуация с Танахом значительно отличается. У евреев значительно меньше расхождений оказалось за тысячу лет среди 39 книг, чем у грекоязычных христиан за 4 столетия среди 27 книг.

Ну насколько я понимаю, проблема в отсутствии профессиональных переписчиков в ранней христианской среде. В средневековье доля искажений значительно снизилась ввиду переписки книг сугубо в монастырях профессионалами.

alexey957
Верующий
23/09/10 08:21

# 789291

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774296] Help admins  

Почему верующие доверяют Библии, несмотря на то, что существует множество причин сомневаться в истинности ее утверждений? В самом деле: про авторов текстов мало что известно, канонизированы тексты при неясных обстоятельствах, в самих текстах полно смысловых противоречий, не совпадают даты и факты, нет соответствия современным научно-историческим представлениям.
Важно то о чём написано и что сбывается а не то что совпадают или нет даты и научное мнение.
Давно доказано, что Вселенная не была создана так, как это описано в Библии,
Поделитесь кто доказал если до сих пор никто толком ничего не знает а только сотни пустых не подтверждённых теорий.Что касается сотворения мира http://imbf.org/1817-creation.html.

Исправлено пользователем ValeryZ 26/09/10 20:11.


ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
23/09/10 12:04

# 789313

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: alexey957, #789291] Help admins  

Важно то о чём написано и что сбывается а не то что совпадают или нет даты и научное мнение.

Это что вообще за фраза? Может уже начнете точки и запятые ставить?

В том-то и дело, что не сбывается. О чем вам и толкуют.

Что касается сотворения мира http://imbf.org/1817-creation.html

"Страница не доступна". Если уж хотели выложить разоблачение века, то хоть ссылки работающие давайте.

Реформат
23/09/10 12:13

# 789317

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: multi_PR, #789062] Help admins  

Может и правда это воздействие всего лишь банального самовнушения?

Господа атеисты Multi_PR и Картман. Какие же вы предсказуемые! Именно этих слов о самовнушения я и ждал. Конечно, если один человек говорит, что на него оказывается какое-то воздействие, то можно предположить, что он - сумасшедший. Но речь идё не обо мне, а обо всех христианах. И каждый настоящий христианин подтвердит мои слова. Обвинять сотни миллионов людей в сумасшествии - это не чересчур? Ну хорошо, посмотрите на поступки христиан, возрождённых Духом Святым и сравните их с поступками неверующих. Христиане ведут трезвый образ жизни, создают крепкие семьи, хранят супружескую верность, не совершают преступлений, не пьянствуют, не употребляют наркотики, помогают ближним. Многие учёные-христиане сделали выдающиеся открытия. В чём здесь сумасшествие?
А теперь посмотрите на неверующих: это девушки из вашей неверующей среды занимаются проституцией. Это неверующие становятся алкоголиками и наркоманами. Это неверующие кончают жизнь самоубийством. Это неверующие грабят, убивают и насилуют. А христиане ничего такого не совершают. Как вы думаете, почему?
Я знаю, господа атеисты, вам трудно поверить в действие Святого Духа. Но откуда вы знаете, что его нет? На себе не испытали? Но правильно ли всегда отрицать то, что вы никогда не видели? Можете посмеяться над моими словами и оставаться во мнении, что все христиане-ненормальные. А можете проверить. Бог недалеко от вас. Если будете Его искать, то найдёте. И на себе испытаете всю животворящую силу Святого Духа.

multi_PR
скорее агностик
23/09/10 13:08

# 789322

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Реформат, #789317] Help admins  

Господа атеисты Multi_PR и Картман. Какие же вы предсказуемые! Именно этих слов о самовнушения я и ждал. Конечно, если один человек говорит, что на него оказывается какое-то воздействие, то можно предположить, что он - сумасшедший.

Ну так правильно - это нормальная реакция незашоренного человека.:-) Вы не переживайте так, никто Вас сумасшедшим не объявлял. Я говорил только о самовнушении. А оно ну совсем не подразумевает психических отклонений.
Но речь идё не обо мне, а обо всех христианах. И каждый настоящий христианин подтвердит мои слова. Обвинять сотни миллионов людей в сумасшествии - это не чересчур?

Нет не каждый. Абсолютное большинство называющих себя христианами никогда ни с Богом ни со Святым духом не общались. Они просто верят. Ну вот верят и все.
И еще раз - я никогда не говорил что верить может только сумасшедший. Есть масса вариантов.
Ну хорошо, посмотрите на поступки христиан, возрождённых Духом Святым и сравните их с поступками неверующих. Христиане ведут трезвый образ жизни, создают крепкие семьи, хранят супружескую верность, не совершают преступлений, не пьянствуют, не употребляют наркотики, помогают ближним.

Ровно тоже самое делают и буддисты и мусульмане и кришнаиты. И многие атеисты кстати, только в этом случае - над ними не давлеют догмы 2000-летней давности и угроза потерять "царствие небесное", они выбирают такую жизнь осознанно и самостоятельно..:-) И что это доказывает?
Многие учёные-христиане сделали выдающиеся открытия. В чём здесь сумасшествие?

Ну да. Но существуют и прекрасно себя чувствуют ученые-агностики, ученые-атеисты, мусульмане, буддисты....далее везде. И еще раз - никто не называл христиан сумасшедшими, я продолжаю на этом настаивать.:-)
А теперь посмотрите на неверующих: это девушки из вашей неверующей среды занимаются проституцией. Это неверующие становятся алкоголиками и наркоманами. Это неверующие кончают жизнь самоубийством. Это неверующие грабят, убивают и насилуют. А христиане ничего такого не совершают. Как вы думаете, почему?

Ой-ой-ой.:-) Ну вот откуда такие данные? Все уголовные авторитеты коих я знал не мало в 90-е, были жутко верующими. Цервки строили, поклоны били, крестились на каждый храм который проезжали. И это им совершенно не мешало заниматься своими темными делами. Всегда можно отмолить.
А Вы когда-нибудь проституток вызывали?:-) Признаюсь - у меня бывало. Так вот я не видел ни одной проститутки с уверенной атеистической позицией.:-) Большинство из них перманентно верующие - к крестиками на шеях. Примеры с самоубийствами целых сект привести или сами найдете? Или в них тоже были исключительно атеисты?
Я знаю, господа атеисты, вам трудно поверить в действие Святого Духа. Но откуда вы знаете, что его нет? На себе не испытали? Но правильно ли всегда отрицать то, что вы никогда не видели? Можете посмеяться над моими словами и оставаться во мнении, что все христиане-ненормальные. А можете проверить. Бог недалеко от вас. Если будете Его искать, то найдёте. И на себе испытаете всю животворящую силу Святого Духа.

Не буду врать - сам серьезно не искал. Мое мнение - понадоблюсь, сам найдет. А не нужен - ну и мне не сильно то хотелось. Но я знаю массу людей прошедших через разные конфессии, бывших пасторов в том числе, которые НИКОГДА не испытывали никакого действия Духа святого. Хотя сами торговали этим "продуктом" и мне предлагали. Сегодня это вполне успешные бизнесмены и вспоминают о своих религиозных экспериментах с иронией.


ЗЫ: Я к чему все это пишу-то? На мой взгляд, религиозные пристрастия ну никак не влияют на поведенческую модель человека в обществе. Ну если только это не фанатик какой-нибудь. В каждом не патологическом случае срабатывают элементарные общечеловеческие законы выживания в социуме. И именно они а не мифическая "христианская мораль" определяют - пойдет человек убивать ради наживы или зарабатывать продажей своего тела или не пойдет. А религия остается где-то глубоко - для себя, как хобби или лишняя надежда что когда-нибудь кто-нибудь вытащит его из этой ямы если что.
Но есть люди которые, пользуясь все теми-же обшечеловеческими принципами просто живут, исходя из того вечного золотого правила морали : "не делай другим того чего не пожелал бы себе". Живи как хочешь - только не мешай другим и не нарушай законов. И таких большинство. И им не нужны дополнительные догмы ни от христиан ни от любо другой религии. Ну как-то так.

customs
реалист
23/09/10 14:08

# 789327

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789135] Help admins  

Тут уже без улыбочек.

Какие улыбочки! Есть избранные и есть язычники поверившие во Христа! Кто ближе к Богу?

Картман
антитеист
23/09/10 14:11

# 789328

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Реформат, #789317] Help admins  

Господа атеисты Multi_PR и Картман. Какие же вы предсказуемые! Именно этих слов о самовнушения я и ждал. Конечно, если один человек говорит, что на него оказывается какое-то воздействие, то можно предположить, что он - сумасшедший. Но речь идё не обо мне, а обо всех христианах. И каждый настоящий христианин подтвердит мои слова. Обвинять сотни миллионов людей в сумасшествии - это не чересчур?

А кто говорил о сумасшествии? Нет, есть наверное и некоторая часть экзальтированных сумасшедших, но не все же. По приблизительным данным каждый 3-й человек на земле переживал галлюцинации, необычные явления и т.п. Это не сумасшествие, вернее не всегда, а последствия стрессов, сосудистых заболеваний, и просто переживаний, наложенные на чрезвычайную сложность работы нашего подсознания. Так что, с сотнями миллионов вы явно преуменьшили.

Ну хорошо, посмотрите на поступки христиан, возрождённых Духом Святым и сравните их с поступками неверующих. Христиане ведут трезвый образ жизни, создают крепкие семьи, хранят супружескую верность, не совершают преступлений, не пьянствуют, не употребляют наркотики, помогают ближним.

Справедливости ради, всё это и атеисты делают. Кстати было проведено исследование отдельно в южных (религиозных) и северных (более светских) штатах США. Выяснилось, что в наиболее религиозных ниже уровень жизни и более высокий процент преступлений связанных с насилием. Тут, конечно, не понятно "курица или яйцо", религиозность из-за неблагополучности или неблагополучие из-за религиозности, но задуматься заставляет. Если интересно, я поищу ссылки на это исследование.

Многие учёные-христиане сделали выдающиеся открытия.

А неверующие ученые делают открытий во много раз больше. И это не голословное заявление. После опроса проведенного в национальной академии наук США (очень религиозной страны), выяснилось, что верующих среди членов академии всего 7%, тогда как среди прочего населения порядка 70-80%.
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm

А теперь посмотрите на неверующих: это девушки из вашей неверующей среды занимаются проституцией.

Уважаемый, я 4 года служил проповедником в разных церквях и прекрасно осведомлен, что верующие девушки пьют, блудят и делают аборты ну никак не меньше чем неверующие. Другое дело, что факты известные пастору и активным служителям обычно не выставляются на всеобщее обсуждение.

Это неверующие становятся алкоголиками и наркоманами. Это неверующие кончают жизнь самоубийством. Это неверующие грабят, убивают и насилуют. А христиане ничего такого не совершают. Как вы думаете, почему?

Я уже упоминал исследование, согласно которому в обществах не очень религиозных многих упомянутых вами безобразий меньше, чем в религиозных сообществах. Поэтому вы не правы когда неверующих во всех тяжких обвиняете. Чтобы не быть голословным:
http://www.atheism.ru/library/amarkov_6.phtml
http://www.epjournal.net/filestore/EP07398441_c.pdf

Я знаю, господа атеисты, вам трудно поверить в действие Святого Духа. Но откуда вы знаете, что его нет? На себе не испытали? Но правильно ли всегда отрицать то, что вы никогда не видели?

Извините,но я вас прекрасно понимаю. Дело в том, что когда то я сам уверовал через, как я думал, откровение, прикосновение Святого Духа. И видения мне были и то, что я принимал за чудеса. Так торкнуло, что 4 года служил в церкви оставив мирскую работу. Вот только повезло, что думать не перестал и изучать не перестал как писание, так и иные источники на библейские темы. Постепенно пришел к ясному пониманию того, что далеко не всё в библии правда, а животворящие силы вовсе не действие Духа Святого. Реальность гораздо прозаичнее, зато гораздо честнее.

customs
реалист
23/09/10 14:19

# 789330

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #789328] Help admins  

как я думал, откровение, прикосновение Святого Духа

Неужели сатана? Сын Божий искушал, как Иова? :-)


Страниц в этой нити: << 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на