Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218502 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)
Реформат
26/09/10 15:30

# 789758

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #789421] Help admins  

А истово верующий совершает как раз убийство своей личности.

Всё как раз наоборот. Истинно возрождённые христиане во-первых уже имеют вечную жизнь. Они будут в раю. Во-вторых, в этом мире живут в постоянном духовном росте. Это проверено практикой. Ваша, как и всех атеистов проблема в том, что вы пытаетесь сверхъестественное объяснить естественными причинами. Это понятно, поскольку то, во что мы верим, нельзя увидеть глазами, услышать ушами или пощупать руками. Духовное зрение открывает Святой Дух. И человек получает сверхъестественные способности верить, вступать в молитвенное общение с Богом, а позже, по мере духовного роста - любить всех людей.
То, что неверующие насмехаются над христианами, описано в Библии, которую вы так презираете:
1е Коринфянам 1,18: "Слово о кресте для погибающих юродство есть."
1е Коринфянам 2,14: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно."
Я тоже был убеждённым воинствующим атеистом. Аргументированно спорил с христианами. Пока рано утром 12 июня 1993 года не испытал встречу со Святым Духом. Я тогда не был знаком с Библией и в тот момент не помышлял ни о чём духовном, когда внезапно был ошеломлён действием необыкновенно светлой любящей силы, когда реально почувтсвовал присутствие Бога. Это событие запомнил на всю жизнь. Не могу описать, потому что каждому это надо испытать на себе. Это очень мощная и любящая сила. Это непередаваемое счастье.

alexey957
Верующий
26/09/10 16:04

# 789762

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #789756] Help admins  

Прежде чем убеждать меня стать христианином, проверьте в моем профайле - может я и был им?
Дорогая душа,
А прежде чем утверждать, что все мои 14 лет я был неискренним и ненастоящим христианином, читайте мою тему А были ли мы христианами? Может тогда у вас немного гонору и надменности, что вы избранный, поубавится.
можно всю жизнь называться христианином и никогда им не быть.У меня и гонора нет то что видел в чём участвовал в этом утверждён и ничто и никто меня не переубедит что Слова Божьи сбываются.Повторюсь, не сбывается для тех кто не верит Богу и Его Слову.
Возможно. После регистрации на том сайте.
Откройте любой поисковик и вставьте адрес в адресную строку.Извините, я профан и то получается.

Leo7nid
26/09/10 16:20

# 789766

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #789421] Help admins  

Здравствуйте, Картман.

истово верующий совершает как раз убийство своей личности.

Создаётся впечатление, что Вы имеете полное представление о том, чтó имеете ввиду под определением "личность".

Нужно ли понимать, что Андрей Дмитриевич Сахаров, например, совершил самоубийство личности, начав правозащитную деятельность?

Дело в том, что когда то я сам уверовал через, как я думал, откровение, прикосновение Святого Духа. И видения мне были и то, что я принимал за чудеса

Разрешите ссылаться, как на пример действия "иного евангелия" лжепророков, желающих чудесами и знамениями ложными "если возможно, соблазнить и избранных", прообраз которых в Мтф 23:15?

С уважением
Леонид

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
26/09/10 17:43

# 789777

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Leo7nid, #789766] Help admins  

истово верующий совершает как раз убийство своей личности.

Создаётся впечатление, что Вы имеете полное представление о том, чтó имеете ввиду под определением "личность".
Нужно ли понимать, что Андрей Дмитриевич Сахаров, например, совершил самоубийство личности, начав правозащитную деятельность?

Я думаю, что Картман имел в виду малопривлекательные последствия, которые наблюдаются у любого религиозного фанатика: он зашорен, забит, не имеет собственного мнения и находится в полном распоряжении своих лидеров. К этому он пришел подчинив свое я, свою личность богу / религии / организации / лидеру.

Поэтому столь распространены проповеди на тему "отвергнись себя". Слишком уж соблазнительна для религиозных лидеров мысль о власти над бессловесной паствой.

Так что не стоит сравнивать религиозных фанатиков с правозащитниками.

P.S. Вы можете сколько угодно говорить о свободе христианина, оговариваясь, что единственное ограничение для него - это запрет на грех. Но мы, побывав в шкуре христиан, знаем, что существует куча разных запретов: цензура на книги, на фильмы, на музыку, на одежду, на слова, на мысли; различные правила, традиции, требования и тд и тп.
Поэтому, счастье быть атеистом - можно вздохнуть свободно.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
26/09/10 18:06

# 789778

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789685] Help admins  

Когда же евреи согласно повелению Мессии стали проповедовать учение среди других евреев, оказалось...
Параллельно и Павел обнаружил, что многие неевреи весьма охотно стали принимать

Тут вот какой нюанс, Сергей.
Лично я считаю, что в контексте прошедших двух тысяч лет миссия по обращению в христианство евреев совершенно померкла по сравнению с торжеством христианства среди язычников.
И довольно странно, что Иисус, как Предвидящий это, так мало внимания уделил "псам". И более того, не дал четких указаний своим ученикам, что делать в этом случае. Ведь в отношении Предвидящего мы не можем сказать "с удивлением обнаружил"...

Тогда на Иерусалимском соборе после обсуждения было принято решение о язычниках, не нечто "взятое с потолка", но основанное на Торе.

Согласен, на соборе Апостолы подразумевали, что язычники могли быть осведомлены о Законе и перспективах обращения в иудейство:
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. Деян. 15:21

Однако сам процесс Собора настолько кратко описан, что складывается впечатление, что сели, всех выслушали, и самые влиятельные - Петр и Иаков - подвели итоги прений.
Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. По долгом рассуждении... Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили

Т.е. никакого серьезного изучения Торы для обоснования своего решения Апостолы не проводили. Более того, их обоснование полностью зиждется на их личном авторитете:
мы, собравшись, единодушно рассудили...
угодно Святому Духу и нам

Leo7nid
26/09/10 21:08

# 789811

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #789777] Help admins  

Здравствуйте, ДацкыйКот.

малопривлекательные последствия, которые наблюдаются у любого религиозного фанатика

Если Вы говорите о фанатиках (хотя, может, слово "истово" Вы поняли как "неистово"), то мы с Вами говорим о разном и обсуждение не имеет смысла.

К этому он пришел подчинив свое я, свою личность богу / религии / организации / лидеру.

Давайте не будем смешивать Бога со всем остальным.
К тому же, если скажете, что Вы -- свободная личность, независимая от авторитетов, -- не поверю.

Слишком уж соблазнительна для религиозных лидеров мысль о власти над бессловесной паствой

Что да -- то да!

Так что не стоит сравнивать религиозных фанатиков с правозащитниками.

Ну при Ваших притязаниях -- и не отличать семантику от "синтаксиса"?

Но мы, побывав в шкуре христиан

Мне очень жаль, но бывает, что обжёгшись молоком дуют на воду. Не к христианам Вы попали, и в "шкуре христиан" не побывали.

С уважением
Леонид

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
27/09/10 05:30

# 789846

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: customs, #789750] Help admins  

Все больше людей склоняются к мысли что в рамках одной религии тесно.
Именно религии - может быть. Я остаюсь в одной вере, что истинный Бог есть Бог Авраама, Исаака и Иакова.

Картман
антитеист
27/09/10 09:56

# 789881

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789685] Help admins  

И всех их объединяет одно - пристрастность к существующим в их научном мире догмам, кои, как показывает практика, не всегда абсолютно истинны

Знаете, это уже целиком умозрительно - обвинять большинство неверующих историков в догматизме. На каком основании? Где из их выводов логически следует, что они результат догматизма. Насчет верующих историков я вам такие логические следствия показал. Ваша очередь.

тема недоверия к Библии весьма популярна в этих кругах

Вы следствие с причиной путаете. Библия в научно-исторических кругах не популярна именно потому, что очевидно недостоверна. Вы бы хоть почитали ну, хотя бы Косидовского на этот счет. Человек предельно объективен и одинаково подходит к изучению любого источника. Или Швейцера почитайте, раз вы неверующим историкам субъективно не доверяете.

Много ли, мало ли, но желательно внимательное и объективное изучение данных, а не натягивание их в ту или иную сторону. А пока есть прокуроры, будут и адвокаты.

Извините, конечно, но если отвлечься от примитивно-пропагандистской атеистической литературы, покажите мне пожалуйста пример светского исторического исследования библии с "прокурорским" уклоном. Даже в бытность верующим не встречал таковых :)Вы видимо путаете выражение сомнений, с атеистической пропагандой. Верующие как правило неадекватно воспринимают любой критический разбор писаний.

Мне кажется, здесь есть некоторые нюансы, которые Вы не учитываете. Позвольте, выскажу своё понимание.
Иисус пришёл только для евреев. У него не было цели создавать новую религию.

Вы не по существу вопроса говорите. Иисус в конце ев. по Матфею уже высказался: "Идите и научите ВСЕ НАРОДЫ..." Так о чем вы мне тогда толкуете? Уже, якобы, получили апостолы четкое и ясное новое повеление. Но вдруг замешкались. Да так, что на Иерусалимском соборе о повелении Христа даже не вспомнили. Сами всё решили, своим авторитетом, посде длительного обсуждения. Не сходится тут всё... Ну а по поводу того, что слова Иисуса не были поняты..., ну сами то со стороны взгляните на свое объяснение. Снова ситуация натягивания смыслов и пониманий. Так нельзя. Оккам в гробу переворачивается.

Нельзя сказать, чтобы он говорил неправду, но мог ведь и преувеличивать. Его взгляды, хорошо сдобренные греческим мировоззрением, далеко не всегда принимались в христианстве тех времён. Дадите адресочек его высказываний?

Тем не менее Ориген ближе к тому времени и пожалуй получше чем мы представлял себе ситуацию. А высказывание можно найти в книге "О началах". Если трудно, я могу найти конкретную цитату.

Картман
антитеист
27/09/10 11:49

# 789891

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789685] Help admins  

Наука описывает, как обезьяна превратилась в человека, а это событие противоречит проверяемому опыту жизни миллиардов людей. Это, скажем так, гипотеза, которой с уверенным лицом учат в общеобразовательной школе.

Вообще то это не гипотеза, а теория имеющая твердые, никем ещё не опровергнутые, фактологические подтверждения. И этой теории придерживается как католическая церковь, так и многие православные и протестанты. Так что ни бездоказательность ни догматизм здесь ни при чем.

Далеко не все моменты, которые объявляются противоречиями, действительно являются таковыми.

Но большая их часть даже не истолковывается верующими удобоваримым образом. Только в Евангелиях их более 60-ти. И не только исторические противоречия, но и внутренние.

верующие считают события Библии вполне реалистичными. И ищут им объяснения, как учёные ищут объяснения объективным явлениям этого мира. И не всегда научный мир может похвастаться объективностью интерпретации фактов. Так что не всё так однозначно.

Вы сами указали на разницу. Объективные явления мира и догматическая вера в реалистичность чего-либо это очень разные вещи. Интерпретация фактов и интерпретация того, что не имеет обоснованного статуса факта...
Причем наука всегда оперирует проверяемыми фактами и меняет свои взгляды с открытием новых. А религия фактами не оперирует вообще, но призывает верить. Страшная разница, пропасть.

почему длинные и не очень естественные греческие фразы при обратном переводе выстраиваются в стройные и ясные еврейские предложения.

Не преувеличивайте. Несколько подобных примеров не устраняют остального текста, где греческие фразы звучат вполне стройно. А наиболее вероятное объяснение этому - иудейская община и иудейский писатель в грекоговорящем рассеянии.

Во-первых, местами. Во-вторых, нельзя исключить вмешательство более поздних переписчиков. В-третьих, евангелие есть литературное произведение, имеющее целью показать, почему Иисус есть Тот Самый обещанный Мессия. Некоторые "несоответствия" едва ли влияют серьёзным образом на главную цель евангелия.

Ну вы даете! Если признать искажения (местами), вмешательство поздних переписчиков (неизвестно в каких местах)и художественность (фантазирование местами, то как вообще можно хоть чему то в Евангелиях доверять? Как можно верить в цель, которая искажена (местами), неправильно передана и иногда специально приукрашена?

Простите, но высказывания типа "талмудисты божатся, что нельзя в Иерусалиме было содержать кур, только за пределами города" я не могу рассматривать, как конкретные и чёткие исторические или текстуальные данные.

Информацию по данному несоответствию ищите в Мишне. Кроме того можете почитать статью Марка Абрамовича "Иисус, еврей из Галилеи".

Библия просто сообщает нам, что Вселенную сотворил Бог, не затрудняя человека деталями. Она рассчитана на очень широкую аудиторию. Детали не важны большинству слушателей Торы и наверняка не будут им поняты.

Ну тогда почему вы просто, не задумываясь, не принимаете на веру то, что Вселенная зародилась сама собой или, что вселенная существовала вечно?

Наверное, Вы хотели сказать о "писаниях кумранитов".

В строгом смысле да.

И все дословные? И как знать, что Вы правильные выводы делаете из этих обнаруженных параллелей? Ведь есть фактические данные - обнаруженные параллели. А есть Ваши выводы на основании данных фактов.

Да нет, я своих личных выводов не озвучивал, т.к. не являюсь профессиональным текстологом. Я как раз текстологов озвучивал.

Уточню, что не "стало ясно", а "немного что-то узнали".

И то что узнали с библией не совпадает. Я не прошу верить в это как в догму. Но если подходить к вопросу объективно, то множество параллельных источников не могут постоянно быть неправы если противоречат библии. Если хотя бы 10% этих противоречий подтверждаются то библии нельзя доверять вообще. А опыт историков, археологов и т.п. указывает на то, что 100% несоответствий библии реальности много больше нежели 10% от имеющихся видимых противоречий.

Известно по египетским данным, что в те времена (17 - 15 вв. до н.э.) в Египте был т.н. Второй промежуточный период (между Средним и Новым Царством), когда в Нижнем Египте правили цари из азиатских скотоводческих народов. Они, эти скотоводы, пастухи были ненавидимы египтянами. После 15 века, должно быть это лишь совпадение, отношение египтян к евреям в Торе отмечается очень отрицательное. Тогда же поднялся "фараон, который не знал Иосифа". Конкретных данных о пребывании именно евреев в Египте нет. Просто нет ещё конкретных данных, а не так, что данные неопровержимо исключают существование евреев в Египте в указанные времена.

Я конечно извиняюсь, но упомянутые вами гиксосы правили частью Египта, а евреи, согласно Танаху, нет. Если допустить что это один и тот же народ, придется признать что ВЗ история, мягко говоря, далека от реальности. По уверениям Немировского А.А. из которого взята информация о шаса-яхва, гиксосы это и есть евреи. Более того он делает вывод, что евреи "умыкнули" представления о Боге у амаликитян...
А на допущении что "нет ещё данных" ни знание, ни веру строить нельзя.

Эта "аллегория" в тех или иных формах проявляется в народной памяти многих народов. Должно быть, это всемирный заговор древних народов против современных историков и археологов. А ещё возможно, что геологические данные интерпретируются не совсем верно. Как я уже говорил, окончательную точку в этих вопросах ставить рановато.

Народная память хранит информацию о великом множестве наводнений. Исконно материковые народы вообще подобных мифов не имеют. Так что и историки и археологи вполне довольны отсутствием какого-либо заговора. А достоверность геологических данных доказывается через их предсказательную силу. В наше время геологи, используя свои хронометрические таблицы, с вероятностью свыше 90% предсказывают местонахождение нефти и др. полезных ископаемых. Это уже даже не аргумент в пользу..., а факт того, что геологические датировки и представления о формировании пород верны. Так что здесь точку можно ставить абсолютно спокойно.

Фактически нет оснований сомневаться, что Иисус, как личность, существовал в 1 веке в Израиле. Кем Он был, каким был - это отдельный вопрос.

Вы переворачиваете вывод историков. Нет оснований сомневаться, что некий проповедник, или группа проповедников являвшихся прототипами Иисуса существовали. Но личность/ти этих людей абсолютно неизвестны нам. Слишком многое загорожено мифами.

Leo7nid
27/09/10 12:00

# 789892

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #789881] Help admins  

Знаете, это уже целиком умозрительно - обвинять большинство неверующих историков в догматизме. На каком основании?

Вы -- верующий.
Ваши шансы получить учёную степень?
А учёную степень историка?

Вы следствие с причиной путаете. Библия в научно-исторических кругах не популярна именно потому, что очевидно недостоверна.

Вы не понимаете, как смешно выглядят Ваш суд.
Знали бы Вы Библию, увидили бы, как пророчества 2,5-тысячелетней давности исполняются на наших глазах.

Вы бы хоть почитали ну, хотя бы Косидовского на этот счет. Человек предельно объективен и одинаково подходит к изучению любого источника. Или Швейцера почитайте, раз вы неверующим историкам субъективно не доверяете.

Оценка выглядит авторитетно только из уст специалиста, более компетентного, чем оцениваемые. И то не как окончательный приговор.
Вы сопоставляли себя с авторами, которых оцениваете?

Верующие как правило неадекватно воспринимают любой критический разбор писаний.

"До чего же неадекватны эти лягушки", – рассуждал уж.

Ориген ближе к тому времени и пожалуй получше чем мы представлял себе ситуацию

Ещё ближе был Нерон.
А уж как он ситуацию представлял!

Но большая их часть даже не истолковывается верующими удобоваримым образом. Только в Евангелиях их более 60-ти. И не только исторические противоречия, но и внутренние.

http://www.cogmtl.net/Articles/131.htm


Ну тогда почему вы просто, не задумываясь, не принимаете на веру то, что Вселенная зародилась сама собой

Это очевидно противоречит основным законам.

что вселенная существовала вечно?

Это противоречит наблюдаемым фактам и термодинамике.

Причем наука всегда оперирует проверяемыми фактами и меняет свои взгляды с открытием новых. А религия фактами не оперирует вообще, но призывает верить. Страшная разница, пропасть.

Похоже, о науке у Вас такое же слабое представление, как и о Библии.

Исправлено пользователем Leo7nid 27/09/10 13:12.









Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на