Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218516 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
27/09/10 18:44

# 789941

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Leo7nid, #789811] Help admins  

Если Вы говорите о фанатиках (хотя, может, слово "истово" Вы поняли как "неистово"), то мы с Вами говорим о разном и обсуждение не имеет смысла.

Даже специально залез в словарь, чтобы проверить - вдруг мое употребление фраз "истовый последователь" действительно несинонимично слову "фанатик". Да нет же, вполне можно уравнять - см. выписки из словаря по слову "истовый":
старательный, степенный, усердный, рьяный, исправный, ретивый, ревностный.
Очень усердный, ревностный
И ая католичка. И. приверженец чего л. И. служака.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/827758

К тому же, если скажете, что Вы -- свободная личность, независимая от авторитетов, -- не поверю.

Независимость от авторитетов - болезнь подростков и нигилистов, которой я не страдаю.
Но речь идет о выборе авторитетов, ценностей, морали, поведения. И мне странно слышать, что вы считаете, что в этом у вас больше свободы.

Мне очень жаль, но бывает, что обжёгшись молоком дуют на воду. Не к христианам Вы попали, и в "шкуре христиан" не побывали.

Это обсуждаю в другой теме.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
27/09/10 18:52

# 789943

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Leo7nid, #789892] Help admins  

Вы -- верующий.
Ваши шансы получить учёную степень?
А учёную степень историка?

В смысле? Вы сейчас про то, что несчастных верующих злодеи-академики гнобят и степеней им не выдают?

Ну вот у нас в универе кафедрой философии, почти сплошь состоящей из закоренелых марксистов, руководит профессор, доктор, христианин-методист.
И вообще, при подаче заявок на степень, никто не спрашивает национальность и вероисповедение.

Это противоречит наблюдаемым фактам и термодинамике.

О Боже! Очередной лепет Твоих детей о термодинамике! Да дай же им мозгов понять, что термодинамика к открытым системам не применима!

Leo7nid
27/09/10 20:45

# 789965

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #789943] Help admins  

руководит профессор, христианин-методист

христианин -методист который не верит в Библию. Вы, без сомнения, найдёте с ним общий язык в вопросах эволюции.
Попробовал бы он защищать креативизм! Вам бы с коллегами из ведущих зарубежных uni пообщаться.

Да дай же им мозгов понять, что термодинамика к открытым системам не применима!

Да Вы и не понимаете, оказывается, что значит для термодинамики открытость системы!

Я считаю Вселенную открытой системой по праву, т.к. она "открыта" только для БОГА, но частью какого множества является Вселенная для Вас?
Похоже, у Вас в альма матер уже тепловую смерть Вселенной отменили?
Откуда Вы берёте информацию и енергию для сохранения Вашей модели, для чего "открыта" Ваша модель Вселенной? О начале даже не спрашиваю.

никто не спрашивает национальность и вероисповедение.

Давно ли?

Leo7nid
27/09/10 21:11

# 789967

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #789941] Help admins  

Да нет же, вполне можно уравнять - см. выписки из словаря по слову "истовый"

"старательный, степенный, усердный, рьяный, исправный, ретивый, ревностный" = фанатик(?!) Да... уж.
Только при Вашем хотении.

И мне странно слышать, что вы считаете, что в этом у вас больше свободы.

Свободы у Вас явно больше, это видно из широкого ассортимента средств в Вашей полемике и отсутствия стеснения в их выборе.
Я вот никогда Вашу свободу со своей не сравнивал, да и "усердный" к "фанатику" у Вас с большим зазором...

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
28/09/10 04:31

# 789993

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #789753] Help admins  

Хотя мне проще объяснить динамику появления ошибок как убывающую кривую - ибо в первые темные годы по написании книг НЗ наверняка было сложнее контролировать их и проверять на наличие ошибок. И куда проще было это делать после оформления епископатов, появления первых монастырей, первых религиозных учреждений, и конечно, принятия христианства Константином.
Если именно об ошибках говорить, то может быть, а вот о намеренных исправлениях - тут, думается, уже несколько иная кривая понадобится.
Меня ещё смущает подход к копированию текстов. У греков, насколько я знаю, обычно в середине скриптория становился диктор, который старался внятно и чётко читать манускрипт. Вокруг сидят несколько писцов, которые с его слов записывают текст в новые копии. Т.о. писцы даже не видят старый текст, хотя это более эффективный способ копирования.
У евреев же так никогда не было. Один писец садился и кропотливо переписывал буква в букву исходный свиток. Подсчитывалось количество букв в строках и столбцах. Даже во всей Торе. Он лично видел все нюансы текста-источника, пометки на полях, особенности букв и т.п. Мне кажется, что это более точный способ копирования текста.
Вы имеете в виду, что этот сомнительный текст как вошел однажды в канон, так и до сих пор присутствует в НЗ?
Ну, кому сомнительный, а кому и канонизированный церковью (организацией). Возьмите СП, 1Тим.3:16. Там есть фраза "Бог явился во плоти", которая однако отсутствовала в древнейших текстах. Там было написано "Сей явился/явлен во плоти", где слово "сей" записывалось "ΟΣ". То ли случайная помарка или дефект был в свитке, то ли сами немного подправили, но в какой-то момент это было прочитано как "ΘΣ" - частое в ранних рукописях сокращение слова "тэос" - "Бог". В результате было прочитано и записано так во всех дальнейших манускриптах. Переписчиков такая подмена явно не смутила. В результате в Textus Receptus и во всех последующих копиях и переводах уже стояло слово "Бог".
Лично я считаю, что в контексте прошедших двух тысяч лет миссия по обращению в христианство евреев совершенно померкла по сравнению с торжеством христианства среди язычников.
Разве я говорил об обращении евреев в христианство? Иисус не основывал то христианство, которое имеем ныне. Он основал своё направление в иудаизме. Даже то христианство, об которое Вы "обожглись", довольно далеко отстоит от того рава Йешуа`, который проповедовал Своё учение в Иудее 2000 лет назад. Современное христианство уходит корнями в интерпретацию учения Иисуса в свете греческой философии и мировоззрения. Такая подмена происходила постепенно с течением лет и с увеличением числа неевреев, принимавших учение христиан при параллельном исключении еврейского понимания. Не сказать, чтобы это стало совсем другой религией, но "что вышло, то вышло". И продолжает ещё "выходить". В ад, конечно, Бог не станет никого посылать только потому, что его в чём-то научили не так, как учил этому Иисус. Бог милостив, в отличие от людей. Только вот подозреваю, что у Иисуса будет что сказать каждому направлению в христианстве, когда придёт.
И довольно странно, что Иисус, как Предвидящий это, так мало внимания уделил "псам".
Простите, каким "псам"? Если Вы про Матф.15:27 и Мар.7:28, то там нет никакого презрительного в современном звучании "псы". Там использовано слово "кюнарион", уменьшительно-ласкательная форма от "кюон" - "собака". Вот в Откр.22:15 за словом "псы" в греческом стоит "кюон", а в тех двух местах из евангелий фактически написано "пёсик, собачка, щенок". Ещё одни момент. Это слова не Иисуса, а женщины-нееврейки. С этим разобрались, так? Вот Вам и "грабли". Вы, как нормальный современный русскоязычный человек, читаете СП и интерпретируете русские слова так, как их понимают в Ваше время. И выводы делаете соответствующие, и реакция на слова естественная. Но при более подробном анализе оказывается, что в древнейших доступных текстах нет тех ассоциаций, которые Вы получаете сегодня при прочтении русского перевода двухсотлетней давности. Почему бы не обидеться, прочитав Мар.16:15? Однако большая беда многих христиан за последние 2000 лет в том, что они не удосуживаются разобраться, а что же на самом деле написано в оригинале? А вдруг сделанный когда-то текст имеет спорадические ошибки и неточности, а сам язык уже заметным образом изменился?
Теперь о Предвидящем. Какого внимания Вам не хватает? Было же сказано, что Иисус пришёл для евреев. Он, вообще-то, еврейский Мессия. Нюанс, но важный. Христиане это часто забывают, особенно, когда кричат евреям "вы убили нашего Христа!" Итак, Иисус учил евреев правильному толкованию Торы. Ведь в Торе, Пророках и Писаниях уже дано было всё, что нужно поводу неевреев.
И более того, не дал четких указаний своим ученикам, что делать в этом случае.
В Торе, Пророках и Писаниях уже дано было всё, что нужно. И я уже говорил, что апостолы на Иерусалимском соборе не изобретали ничего нового. Просто постановили поступать так, как логически следует из Торы и Пророков. Если кто-то не совсем верно толковал Танах, то это уже другой вопрос. Но повторю, что все обоснования уже были в известных евреям текстах.
Ведь в отношении Предвидящего мы не можем сказать "с удивлением обнаружил"
Конечно, не можем. Разве я где-то это говорил о Предвидящем? Я говорил об апостолах и их понимании ситуации.
Согласен, на соборе Апостолы подразумевали, что язычники могли быть осведомлены о Законе и перспективах обращения в иудейство
Те неевреи, которые интересовались иудаизмом, наверняка были осведомлены. Только язычников никто не спрашивал на соборе. Решение принималось на основании Писаний, а не мнения неевреев.
Однако сам процесс Собора настолько кратко описан, что складывается впечатление, что сели, всех выслушали, и самые влиятельные - Петр и Иаков - подвели итоги прений.
Уважаемый Анатолий, мне кажется, что Вам, как и Картману, трудно понять такой момент: евангелия и деяния не писались как точное и подробное изложение событий. Это не исторические хроники с чёткой последовательностью и пречислением всех деталей. Поэтому и 15 глава - не протокол собрания. Лука ставил в данном случае перед собой задачу рассказать Феофилу, нееврею, о важных на его (Луки) взгляд высказываниях, предпосылках к обсуждению, а главное - о решении, которое было принято на соборе по неевреям.
Т.е. никакого серьезного изучения Торы для обоснования своего решения Апостолы не проводили. Более того, их обоснование полностью зиждется на их личном авторитете
Вот опять Вы смотрите на ситуацию через призму своего современного понимания, своих знаний, своей культуры. И делаете ошибочные выводы из прочитанного текста.
Не меряйте знание Торы апостолами и Ваше или моё знание Торы. Они всю жизнь изучали Тору, в синагогах уже тогда был цикл годичного изучения Торы и hафтарот (отрывков из Пророков и Писаний). Им не требовалось сидеть за свитками и кропотливо всё изучать. Это была их родная культура, их жизнь. Они просто из своей жизни знали, чему учат фарисеи, что говорят саддукеи, что известно о Мессии, и какие эсхатологические учения имеют место быть. По этой же причине в НЗ нередко даётся просто короткий кусочек из какого-либо места в Танахе, и окружающие люди уже сразу знали, о каком отрывке идёт речь.
Вам можно сказать "Однажды в студёную..." или "У лукоморья...", и Ваша память автоматически достроит хорошо известное стихотворение. А вот слова "бэрэшит бара...", "йеварэхэха..." или "шма Йисраэль..." Вам вряд ли что скажут, но практически любой религиозный еврей сразу легко продолжит эти тексты. Вам не требуется изучать труды по русской культуре ХХ века, чтобы понять, на что намекает Задорнов, его шутки, смысловые параллели, игру слов. А ведь очень многие его высказывания трудно понять, если русская культура для человека - не родная, если вырос в другой. А русские его слушают и дружно смеются, даже особо не напрягаясь. Иисус и апостолы не были сатириками, но они были людьми своего времени, своей культуры. И при общении апостолы и другие евреи нормально понимали друг друга, имея общую культуру. Иисус же говорил с учениками, как рав, учитель, точно так же широко используя культурный пласт знаний своей аудитории и применяя игру слов и намёки. И при том, что не всегда апостолы понимали Иисуса, а спросить где-то стеснялись, были случаи, когда они понимали истинный смысл слов Иисуса только через много времени. Не потому, что так долго думали, а потому что произошедшие события помогали понять.
С уважением,
Сергей.

Исправлено пользователем SolidCode 28/09/10 05:56.


Картман
антитеист
28/09/10 06:52

# 790002

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Leo7nid, #789892] Help admins  

Вы -- верующий.
Ваши шансы получить учёную степень?
А учёную степень историка?

Знаете, при присуждении ученой степени никто вероисповеданием не интересуется. Например в США верующих среди научных работников около 60%. Другое дело, что среди академиков гораздо меньше. Но это по естественным причинам :) Существует множество верующих историков с ученой степнью. До тех пор пока они не лезут в детальное изучение библейских событий, всё у них в порядке.

Вы не понимаете, как смешно выглядят Ваш суд.
Знали бы Вы Библию, увидили бы, как пророчества 2,5-тысячелетней давности исполняются на наших глазах.

Смешно или несмешно понятия весьма субъективные. А вот неприятие библии как вполне достоверного исторического источника большинством современных историков - объективная реальность. Библию я знаю, по крайней мере, на уровне большинства знакомых вам пасторов. И знаю при этом, что ни одно библейское пророчество не получается расценивать как пророчество. Если интересно дайте любой пример предсказания из библии и я вам поясню.

Оценка выглядит авторитетно только из уст специалиста, более компетентного, чем оцениваемые. И то не как окончательный приговор.
Вы сопоставляли себя с авторами, которых оцениваете?

Очень странное заявление. Выходит, для того чтобы посоветовать для изучения теорию относительности надо быть подкованней старика Эйнштейна? Где ваш здравый смысл? Таким макаром можно верующим предъявлять претензии, если они проповедуя евангелие не будут компетентнее Иисуса Христа.

"До чего же неадекватны эти лягушки", – рассуждал уж.

Неадекватность по отношению к критике библии многих верующих бросается в глаза. Ну, вот вы, например. Подколки и голословные обвинения меня в незнании библии и т.п. выглядят довольно неадекватно. Хотя, что я сделал? Никого не оскорбил, святынь не топтал и т.п.

Ещё ближе был Нерон.
А уж как он ситуацию представлял!

Вообще то Ориген был каким-никаким, а христианином. Причем христианином весьма образованным и преданным вере. Не без своих тараканов в голове, конечно. Но всё-таки вы к нему несправедливы.

http://www.cogmtl.net/Articles/131.htm

Вы сами то читали это? Там обойдены все, сколько-нибудь серьезные противоречия, а исторические несоответствия почти не освещаются. Давайте, как некоторые уже предлагали, я буду выносить на обсуждение по одному библейскому противоречию, буду даже давать наиболее удачное христианское толкование на это противоречие и затем указывать, что меня не устраивает в этом толковании. Согласны?

Это очевидно противоречит основным законам.

И каким же именно законам это противоречит?

Это противоречит наблюдаемым фактам и термодинамике.

Ну, не так всё критично как вы говорите. До недавнего времени гипотеза о пульсирующей вселенной была довольно популярна. Её и сейчас многие астрофизики не торопятся полностью сбросить со счетов.

Похоже, о науке у Вас такое же слабое представление, как и о Библии.

Как минимум, не слабее вашего, особенно после того, что вы сказали о 2-м законе термодинамики для открытых систем :)

Картман
антитеист
28/09/10 13:25

# 790036

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ВСЕМ, #774296] Help admins  

Ну да ладно, давайте начнем помаленьку:

Противоречие библии с историей и внутреннее противоречие:

Когда же они отошли, — се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.(Мф 2:13-15)

В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. (Лк 2:1-5)


Известно, что царь Ирод умер в 4г. до н.э. (самое позднее в 3-ем), а Квириний правил Сирией примерно с 6-7гг н.э. Налицо несоответствие.

Христианское объяснение:

«Возможно ли, что евангелист Лука допустил ошибку? Долгое время считалось, что он действительно заблуждался. И лишь когда в Антиохии обнаружили фрагмент римского текста, стал известен удивительный факт, что Квириний успел побывать в Сирии еще прежде, по поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния. В тот раз поручение кесаря было сугубо военным. Квириний возглавил кампанию против гомонаденсов — племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии. Между 10 и 7 гг. до Р. Хр. в Сирии находились резиденция и штаб этого военачальника»
Итак, Квириний действительно существовал как историческое лицо и был правителем Сирии около 6-7 гг. до. Р. Хр., т. е. времени рождения Иисуса Христа.

Почему это объяснение неприемлемо:
Возможно Лука имеет ввиду перепись состоявшуюся ранее. И мы знаем, что такая была примерно в 8-9г до н.э., т.к. римские переписи проводились одновременно по всей империи. Об этом свид-т античные документы:

ILU. PATRi. MEO. DRVSO. GERMANIAM
SVBIGENTI. TVTAM QVIETE SVA. SECVRAMQVE. A TERGO PACEM. PAES TITERVNT. ET. QVIDEM СVМ. ADCENSVS. NOVO. TVM. OPERFET. IN. AD. SVE TOGALLIS. AD. BELLVM AVOCATVS. ESSET. QVOD OPUS. QVAM. AR DVVM. SIT. NOBIS. NVNC СУМ. МАХIMЕ QVAM. VIS NIHIL. VATRA. QVAM VT. PVBLICE. NOTAE SINT FACVLTATES. NOSTRAE. EXQVIRATVR. NIMIS MACNO EXPERIMENTO COGNOSCIMVS

Они (галлы) доставили моему отцу Друзу1, пользуясь спокойствием в то время, как он занят был покорением Германии, полный и нерушимый покой в его тыле; и то, чем он был занят перед тем, как отправиться на войну, была перепись, дело тогда новое и такое, к которому непривычны были галлы. Мы сами знаем еще и теперь по долгому опыту, насколько оно для нас тяжело, хотя от нас требуется не больше, как открыто собрать сведения о том, чем мы владеем.

Но возникают проблемы:
1) До самой смерти Ирода, Иудея не была римской провинцией и потому в ней не могла проводиться римская перепись, относившаяся исключительно к гражданам Рима. Убедиться в этом вы можете почитав "Анналы" Тацита. Иудея вошла в состав Сирии как провинция Рима только к 6г н.э. и именно тогда была проведена перепись. Иосиф Флавий, прекрасно знавший историю своей страны, говорит о переписи, проведенной Квиринием в 6 году н.э. как о событии новом и дотоле неслыханном.

2) Из таких источников как Тацит, Иосиф Флавий, Филон Александрийский + нумизматические исследования можно почерпнуть информацию о правителях Сирии. С 9-6г до н.э. Сирией правил Сатурнин, а с 6-3г до н.э. Квинтилий Вар. Т.е. перепись могла быть во времена правления Сирией Сатурнина, но никак не Квириния.

3) Никогда ранее римская перепись не проводилась так как это описывается в НЗ. Римляне прежде всего переписывали не людей, а облагаемое налогами имущество и средства производства. Поэтому в место рождения ехать было абсолютно бессмысленно. Рим интересовало место нахождения имущества, ремесла человека и т.п.

4) Надпись на камне на основании которой делается вывод о двойном правлении Квириния Сирией гласит:
...EGEM QUA REDACTA IN PO... AUGUSTI POPVLIQVE ROMAN: SENATV... SVPPICATIONES BINAS OB RES PROSP... IPSI ORNAMENTA TRiVMPH... PRO CONSUL ASIAM PROVINCIAM OP... DIVI AVGVSTI ITERUM SVRIAM ET PH...
Перевод мой, так что не обессудьте (кто латынь разумеет, пусть переведет лучше)-
...который... царя... По случаю покорения этого народа... Августа и народа римского, сенат... два моления за успехи... самому почести триумфа ...проконсул провинции Азии... Божественного Августа, во второй раз, провинцию Сирию и Фи...

Мало того, что это свидетельство весьма шатко и неясно говорит о неком двойном правлении (то ли сначала в Асии а потом в Сирии, то ли оба раза в Сирии, то ли ещё что-то имеется ввиду) Никаких указаний именно на Квириния в этом документе и в помине нет.

У кого-нибудь есть дополнения?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
28/09/10 15:34

# 790057

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Leo7nid, #789965] Help admins  

методист который не верит в Библию. Вы, без сомнения, найдёте с ним общий язык в вопросах эволюции.

Вы знакомы с нашим профессором? Или ляпнули оскорбление неизвестному человеку?

Попробовал бы он защищать креативизм!

Креативизм - это что-то среднее между креационизмом и кретинизмом?

Я считаю Вселенную открытой системой

Второй закон термодинамики обычно упоминается креационистами в контексте эволюционного усложнения организмов. Поэтому я под открытой системой имел в виду Землю, получающую постоянный приток солнечной энергии.

Впрочем, если вы считаете, что термодинамика противоречит миллиардному возрасту вселенной и длительным процессам образования звезд и галактик, развивайте тему...

Пока что я вижу, что под открытой системой вы понимаете метафизическую спекуляцию.

Похоже, у Вас в альма матер уже тепловую смерть Вселенной отменили?

Этот и последующие ваши выпады глупы и бессмысленны, ибо, не удосужившись уточнить размер открытой системы, вы начали выставлять меня и мой универ идиотами.

никто не спрашивает национальность и вероисповедение.

Давно ли?

Не спрашивает! О чем вы?

Или вы тут решили между делом уравнять современную РАН с СССРовской? И попутно облить грязью современных ученых?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
28/09/10 15:59

# 790062

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789993] Help admins  

а вот о намеренных исправлениях - тут, думается, уже несколько иная кривая понадобится.

Ну это да.

Вы, как нормальный современный русскоязычный человек, читаете СП и интерпретируете русские слова так, как их понимают в Ваше время.

Возможно. Хотя вроде в исламском мире "пес" - одно из самых оскорбительных названий. Кто знает, может у этого древние корни?

Но даже если отделить эмоциональное восприятие слова "пес", из аллегории видно, что существует две категории людей - сидящие за столом (дети) и под столом (второго сорта). Тоже не особо милая интерпретация получается.
Хотя если сослаться на то, что у Иисуса могло быть иное мнение, отличное от мнения нееврейки...

Вот Вам и "грабли".

Поправляйте, я думаю, у меня еще много подобных граблей и ошибочных ассоциаций.

Разве я говорил об обращении евреев в христианство? Иисус не основывал то христианство, которое имеем ныне.

Ну можно заменить выражение "обращение в христианство" на иное выражение, если угодно. Например: создание церкви, Тела Христова.
Даже в этом случае видно, что в Теле этом никогда особой доли евреев не ощущалось.

Деятельность Иисуса и Его Апостолов мне отчасти напоминает историю Филиппа II Македонского и его сына Александра. Филипп сделал всю черную работу по укреплению государства, созданию армии и пр., но на завоевание Азии не пошел. А Александр, воспользовавшись делами рук его, многократно увеличил территорию своего государства и принял всю славу.
Вот так и на Иисуса смотришь, недоумевая - отчего Он все свое время потратил на копошение в маленькой Иудее и не обратил внимание на завоевание остального населения Земли?

Было же сказано, что Иисус пришёл для евреев. Он, вообще-то, еврейский Мессия. Нюанс, но важный. Христиане это часто забывают, особенно, когда кричат евреям "вы убили нашего Христа!"

Ну хоть Павел и не кричал подобных вещей, однако довольно ясно высказывался, что Христос пришел для спасения всех. Понятно, что миссия Христа на Земле была многогранна - и мессианство для евреев, и спасение человечества от грехов на кресте. Но отчего спасению человечества достались лишь последние минуты Его жизни, а мессианству - все Его время, мне так и не ясно...

customs
реалист
28/09/10 16:47

# 790078

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #789846] Help admins  

Я остаюсь в одной вере, что истинный Бог есть Бог Авраама, Исаака и Иакова.

И за это я вас уважаю! Надо верить во что то ОДНО:-)


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на