Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218492 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)
Реформат
30/09/10 14:15

# 790360

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #790036] Help admins  

Квириний правил Сирией примерно с 6-7гг н.э. Налицо несоответствие.

С 7 по 4 гг до н.э. действительно правителем Сирии был Квинтилий Варус. Но Август ему не доверял, поскольку Варус был бездарным и глупым полководцем. Несколько лет назад (9 г до н.э.)германцы изрубили 3 его легиона, как стадо баранов в Тевтобергском лесу. А вот Квириний был выдающимся военачальником и успешно руководил подавлением восстаний в Малой Азии с 12 по 2 гг до н.э. Поэтому в Сирии и в Палестине Квириний во времена рождения Христа имел особые полномочия от императора. То есть, хотя de jure правителем Сирии тогда был Варус, de facto реальная власть была у Квириния.
Возможно Лука имеет ввиду перепись состоявшуюся ранее. И мы знаем, что такая была примерно в 8-9г до н.э

Действительно, перепись населения началась в империи именно 8 г до н.э. Но тогда не было компьютеров и электронных систем подсчёта, чтобы сделать её быстрой. Империя огромна. Иудея - далека от Рима, поэтому вполне возможно, что перепись, начатая в Риме в 8 г до н.э. стала исполняться в Иудее только в 5 или 4 г до н.э.
До самой смерти Ирода, Иудея не была римской провинцией

Иосиф Флавий пишет, что в последние годы Ирода между ним и Августом были натянутые отношения. Поэтому Август стал обращаться с владениями Ирода как с провинцией. У царька Ирода, была "кишка тонка" противиться повелению императора о переписи.
Никогда ранее римская перепись не проводилась так как это описывается в НЗ

Местные власти по своей инициативе для удобства переписи могли обязать каждого иудея прийти на перепись в свой город. Палестина - она же совсем маленькая. Евреи каждый год пешком ходили в Иерусалим. Так что ничего особенного в том, чтобы каждый пришёл в свой город не было.
И последний аргкмент: у меня нет причин не доверять Луке. Лука - хороший и честный человек.

Leo7nid
01/10/10 04:14

# 790449

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #790002] Help admins  

Здравствуйте, Картман.

Существует множество верующих историков с ученой степнью. До тех пор пока они не лезут в детальное изучение библейских событий, всё у них в порядке.
Благодарю за признание истинного состояния дел.

Вы бы хоть почитали ну, хотя бы Косидовского на этот счет. Человек предельно объективен... Вы сопоставляли себя с авторами, которых оцениваете?Очень странное заявление. Выходит, для того чтобы посоветовать для изучения теорию относительности надо быть подкованней старика Эйнштейна? Где ваш здравый смысл?
„Человек предельно объективен“ – это оценка.

Ну тогда почему вы просто, не задумываясь, не принимаете на веру то, что Вселенная зародилась сама собойЭто очевидно противоречит основным законам.
И каким же именно законам это противоречит?

Законам сохранения

Вообще то Ориген был каким-никаким, а христианином. Но всё-таки вы к нему несправедливы.
Во-первых, я, хоть и ничего не сказал об этом, но так же, как и Вы, считаю его каким-никаким христианином;
а во-вторых, моё замечание касалось Вашего мнения, что близость является достаточным условием для верной оценки.

Неадекватность... Подколки и голословные обвинения меня в незнании библии и т.п. выглядят довольно неадекватно. Хотя, что я сделал? Никого не оскорбил, святынь не топтал и т. п.
Жаль, что Вы так восприняли.
Это была не подколка. Просто я не нашёл лучшего способа показать, что понятие адекватности относительно. Оно ещё и бессмысленно, если нет указания, чемý что-либо адекватно.

Библию я знаю, по крайней мере, на уровне большинства знакомых вам пасторов.
Знание Библии не заключается в знании текста наизусть.
Можете ли сказать, например, чтó в Библии говорится о судьбе Ирака?
Один из верующих писал:
"Я прочитываю Библию в среднем три раза за год (и делаю так вот уже в течение 50 лет) и, разумеется, еще не дошел до полного совершенства."

И знаю при этом, что ни одно библейское пророчество не получается расценивать как пророчество.
Вы пропустили важные слова: "у меня" (не получается).

неприятие библии как вполне достоверного исторического источника большинством современных историков - объективная реальность
"объективная реальность" – неподходящий термин для обозначения неприятия субъектами чего бы то ни было. Слишком легко при не очень внимательном чтении принять за уверенность в объективной реальности того, что Библия – недостоверный источник.

Давайте, как некоторые уже предлагали, я буду выносить на обсуждение по одному библейскому противоречию, буду даже давать наиболее удачное христианское толкование на это противоречие и затем указывать, что меня не устраивает в этом толковании. Согласны?
Мне интересно знать о проблемах, возникающих при попытках понять Библию, но то, что Вас в толкованиях что-то не устраивает, предполагаю, есть результат поиска в источниках, соответствующих Вашим предпочтениям.
Даже если никто здесь не смог бы Вам обоснованно возразить, это только означало бы нормальное человеческое "невсеведение" и всего лишь предположение, но никак не доказательство Вашей правоты.
К тому же любое из исполнившихся пророчеств, которых очень много, авторизует Библию. (Пс 13:1, 52:2)

Вам ещё не попадалась книга Макдауэлла „Неоспоримые свидетельства“?
Если она не убедит Вас, наш диалог не имеет смысла.

Как очень наглядно показал комментарий одного из читавших, есть по крайней мере один человек, который, будучи противником чьего-то мнения, воспринимает речь его обладателя как "бла бла бла". Ему понятно в тексте только то, что он хочет найти, и он не представляет, что кто-то устроен по-другому. При всей его, как мне показалось, доброжелательности.
Для него это – аксиома.
Приведу ссылку. По-моему, стоит прочесть её.

Раньше мне казалось, что на русском мало информации о Библии, неизвестно об неверных переводах в Синодальном издании.
За последнее время я увидел достаточно, чтобы изменить своё мнение на этот счёт, поэтому считаю, что особые усилия для убеждения прилагать нет смысла, достаточно давать ссылки, а для кого, например, Макдоуэлл только "бла бла бла", для того любые доводы в формате форума – вообще ничто.

С уважением
Леонид

Картман
антитеист
01/10/10 07:43

# 790457

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Реформат, #790360] Help admins  

С 7 по 4 гг до н.э. действительно правителем Сирии был Квинтилий Варус. Но Август ему не доверял, поскольку Варус был бездарным и глупым полководцем. Несколько лет назад (9 г до н.э.)германцы изрубили 3 его легиона, как стадо баранов в Тевтобергском лесу.

Знаете, я специально не стал вчера отвечать. Давал время сведущим верующим вас поправить. Видимо таковых не нашлось, придется самому. Август доверял Квинтилию Вару настолько, что отдал за него замуж свою внучатую племянницу Клавдию Пульхру. Причем произошло это уже после правления Вара в Сирии и послужило признанием его выдающихся заслуг. Иосиф Флавий упоминает молниеносные действия Вара против мессианского восстания в Иудее после смерти в 4 до н. э. царя Ирода Великого. После захвата Иерусалима, он распял около 2000 еврейских повстанцев. И только в 7г. НАШЕЙ ЭРЫ!!! Вар был назначен пропретором в Германию. И только в 9г. НАШЕЙ ЭРЫ!!! Вар потерпел поражение в Тевтобургском лесу и желая сохранить честь покончил жизнь самоубийством бросившись на меч. Вы Перемешали события из биографии Вара поставив всё с ног на голову. Не знаю почему вы это сделали. То ли от незнания, то ли потому что вас обманула безграмотная статья/лектор. Но биография Вара известна и доступна. Пожалуйста почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%80

А вот Квириний был выдающимся военачальником и успешно руководил подавлением восстаний в Малой Азии с 12 по 2 гг до н.э. Поэтому в Сирии и в Палестине Квириний во времена рождения Христа имел особые полномочия от императора. То есть, хотя de jure правителем Сирии тогда был Варус, de facto реальная власть была у Квириния.

Интересно на основании чего вы сделали подобный вывод? Во-первых, очевидно что в то время Квинтилий Вар пользовался в Сирии непререкаемым авторитетом и милостью Августа. Во-вторых, Квириний был назначен управлять Галатией и Памфилией, а это почти в 1000км от Сирии. Ни один античный историк писавший о Квиринии, а среди них и Тацит (Анналы) и Иосиф Флавий (Иудейские Древности), не упоминал о пребывании Квириния в Сирии до 6г.н.э. и не намекал на какое-либо влияние Квириния в Сирии или Иудее. Хотя писали довольно подробно. При этом "de facto" до 6г. н.э. Квириний находился минимум почти в двух неделях пути от Сирии и никакого отношения к иудейским делам физически иметь не мог. Я вам дам ссылку на ресурс. Там подробно, с приведением авторов расписана биография Квириния. Только необходимо зарегистрироваться:
http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=178
Хочу вас спросить, где вы черпаете информацию? Иными словами, кто вас обманывает?

Действительно, перепись населения началась в империи именно 8 г до н.э. Но тогда не было компьютеров и электронных систем подсчёта, чтобы сделать её быстрой. Империя огромна. Иудея - далека от Рима, поэтому вполне возможно, что перепись, начатая в Риме в 8 г до н.э. стала исполняться в Иудее только в 5 или 4 г до н.э.

Сомнительно, памятуя о римской государственной дисциплине. Кроме того, поясните почему дотошный историк Флавий вообще ни словом не упоминает об этой переписи? При этом, о переписи 6-7г н.э. Флавий пишет как о чем то доселе невиданном в Израиле, небывалом. До того невиданном, что народные волнения начались.

Местные власти по своей инициативе для удобства переписи могли обязать каждого иудея прийти на перепись в свой город.

Могли?!! Вы историю изучаете по принципу "не знаю точно, но могли"? Приведите хоть один пример из римских анналов, который бы указывал на подобную форму проведения переписи... Рим переписывал не людей, а облагаемое податями имущество. Люди Рим никогда не интересовали. Поэтому всегда перепись проводилась по месту появления прибыли, а не по месту рождения, не по племенам, коленам и т.п.

И последний аргкмент: у меня нет причин не доверять Луке. Лука - хороший и честный человек.

Для начала, мы вообще ничего конкретного о Луке не знаем. Может это вовсе и не Лука писал. Может Лука был редкий врун и мошенник. Но скорее всего некий врун и мошенник просто навешал Луке лапши на уши. Сам Лука дает нам основания так думать, признаваясь что пишет с чужих слов. Недоброкачественность начала Ев. от Луки настолько очевидна, что маститый библеист А. Мень даже считал, будто две первые главы этого Евангелия являются позднейшей вставкой...

Советую вам основываться на информации, которую можно проверить, или которая поддерживается именно специалистами в области истории. Иначе получатся голые "могло быть", "а вдруг", "вполне возможно" и т.п. фантазии.

Картман
антитеист
01/10/10 08:54

# 790467

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Leo7nid, #790449] Help admins  

Благодарю за признание истинного состояния дел.

"Правду говорить легко и приятно"

„Человек предельно объективен“ – это оценка.

Да. И что? Если я знаю вопрос хуже Косидовского, и при этом читал не только его, но и множество других историков на эту тему, я не имею права делать выводы?

Законам сохранения

Каким именно? Закону сохранения энергии? Но теоретически гтпотеза о пульсирующей вселенной не противоречит этому закону.

моё замечание касалось Вашего мнения, что близость является достаточным условием для верной оценки.

Не обязательно достаточным. Но это веский аргумент в пользу Оригена. Простая логика. Кто, наиболее вероятно, точнее и правильнее опишет событие, тот кто слышал о нем от внуков очевидцев, или тот кто слышал от пра-пра-пра-правнуков? Ответ очевиден.

Просто я не нашёл лучшего способа показать, что понятие адекватности относительно. Оно ещё и бессмысленно, если нет указания, чемý что-либо адекватно.

Плохо. Лучший способ показать, это аргументированно обосновать. А из контекста можно было понять что неадекватность верующих, заключается в преувеличенно бурной реакции (по сравнению с обычной реакцией на критику)на критику писания.

Можете ли сказать, например, чтó в Библии говорится о судьбе Ирака?

Могу дать несколько равновесных толкований по книге Даниила, например. Но все они размыты и неточны. Собственно любые такие "пророчества" к реальным событиям притянуты за уши.

Вы пропустили важные слова: "у меня" (не получается).

Да нет, не у меня. У любого человека пытающегося объективно и логично подойти к изучению так называемых библейских пророчеств. Приведите пример и я покажу вам в чем несоответствие.

объективная реальность" – неподходящий термин для обозначения неприятия субъектами чего бы то ни было. Слишком легко при не очень внимательном чтении принять за уверенность в объективной реальности того, что Библия – недостоверный источник.

В данном случае под объективной реальностью подразумевались знания, основанные на логике и профессиональном изучении фактов.

Мне интересно знать о проблемах, возникающих при попытках понять Библию, но то, что Вас в толкованиях что-то не устраивает, предполагаю, есть результат поиска в источниках, соответствующих Вашим предпочтениям.

Ваши слова, быть может и невольно, являются чистой воды клеветой. Объективное изучение библии подразумевает изучение разных источников вне зависимости от предпочтений. Это, конечно, если честно изучать. Мне, в бытность верующим, было порой горько изучать библию по А. Меню, или читать Хазарзара. Но я это делал, либо был бы нечестен перед самим собой.

Даже если никто здесь не смог бы Вам обоснованно возразить, это только означало бы нормальное человеческое "невсеведение" и всего лишь предположение, но никак не доказательство Вашей правоты.

К чему тогда весь этот разговор, если он сводится к "доказательства и аргументы мне побоку, а то что земля круглая это враньё, заговор и недостаток знания"?

Вам ещё не попадалась книга Макдауэлла „Неоспоримые свидетельства“?
Если она не убедит Вас, наш диалог не имеет смысла.

Многие годы она была одной из моих любимых апологетических книжек. Я на ней, в том числе, строил свои аргументы для неверующих. А потом я решил детально изучить аргументы Макдауэлла. Результат не обрадовал. Неудобные вопросы Макдауэлл или вообще обходит, или лишь вскользь упоминает. Кстати, что далеко ходить? Вопроса о правлении Квириния Сирией ,в Ев. от Луки, Макдауэлл боится "как чёрт ладана" и нигде удобоваримо на него не отвечает. А его логические построения относительно достоверности, авторства и т.п. Евангелий, при ближайшем рассмотрении, оказываются псевдологическими. Если хотите, по пунктам разберем. Но это, конечно, если вы хотите ЗНАТЬ. А если хотите просто верить, то тогда не советую. Будете сильно разочарованы, возможно впадете в депрессию.

Раньше мне казалось, что на русском мало информации о Библии, неизвестно об неверных переводах в Синодальном издании.
За последнее время я увидел достаточно, чтобы изменить своё мнение на этот счёт, поэтому считаю, что особые усилия для убеждения прилагать нет смысла, достаточно давать ссылки, а для кого, например, Макдоуэлл только "бла бла бла", для того любые доводы в формате форума – вообще ничто.

А для того кто Макдауэлла детально изучал с привлечением исторической информации и информации оппонентов Макдауэлла? Насчет того для кого "любые доводы в формате форума – вообще ничто" вы уже раньше высказались:

"Даже если никто здесь не смог бы Вам обоснованно возразить, это только означало бы нормальное человеческое "невсеведение" и всего лишь предположение, но никак не доказательство Вашей правоты."

Так стоит ли упрекать в этом других, если они разобрались и отвергли книгу известного популяризатора? Давайте вместе разберем и вы сами всё увидите.

Реформат
02/10/10 12:02

# 790603

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Картман, #790457] Help admins  

Советую вам основываться на информации, которую можно проверить,

Даже если все учёные и историки всего мира будут утверждать, что Библия ошибается, я просто посмеюсь над ними. Потому что автор Библии - Бог. Бог не может ошибаться, а люди - могут. Я понял, что Вас мне не переубедить. Но и меня никто не переубедит в истинности Писания. Раз сказано в Евангелии, что Квириний правил Сирией во время рождения Иисуса, значит так оно и было.

Реформат
02/10/10 21:19

# 790671

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774296] Help admins  

А ещё я уверен в истинности Библии, потому что из неё я узнал, что буду жить вечно. В раю специально для меня уже приготовлены такие замечательные обители, каких нет у всех олигархов в мире вместе взятых. И я знаю, что Бог любит меня. И Иисус Христос любит меня. И ангелы любят меня. А ещё я знаю, что Господь Бог меня усыновил.

customs
реалист
03/10/10 08:47

# 790734

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Реформат, #790671] Help admins  

А ещё я уверен в истинности Библии, потому что из неё я узнал, что буду жить вечно.

Много званный но мало избранных, не факт!
И ангелы любят меня. А ещё я знаю, что Господь Бог меня усыновил.

У Вас что, нет настоящего отца? Вы видели ангелов?

Реформат
03/10/10 17:08

# 790805

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: customs, #790734] Help admins  

С чего начинается самая главная молитва? Со слов: "Отче наш". Иисус Христос объявил нам, что мы теперь дети Божьи. Поэтому имеем дерзновение обращаться к Богу: "Отец", - и относиться к Нему уже не как к Судье или к Верховному Властелину, но как к Отцу своему. О детях Божьих Иисус сказал: "Не погибнут вовек". И ещё: "Радуйтесь, что имена ваши записаны в книге жизни". Я верю нашему Спасителю.

Картман
антитеист
04/10/10 06:21

# 790922

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Реформат, #790603] Help admins  

Даже если все учёные и историки всего мира будут утверждать, что Библия ошибается, я просто посмеюсь над ними. Потому что автор Библии - Бог. Бог не может ошибаться, а люди - могут.

В том то и проблема, что библейские тексты упрямо указывают на то, что автор Библии вовсе не Бог. Вы основываетесь на личных субъективных предпочтениях, вопреки здравому смыслу.

Но и меня никто не переубедит в истинности Писания. Раз сказано в Евангелии, что Квириний правил Сирией во время рождения Иисуса, значит так оно и было.

Интересно другое. На чём основана ваша вера в истинность Писания? Просто на желании верить? Но тогда вы морального права не имеете другим людям преподносить Библию как истину. Вы же этого никак не обосновываете.

Картман
антитеист
04/10/10 06:32

# 790926

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Реформат, #790671] Help admins  

А ещё я уверен в истинности Библии, потому что из неё я узнал, что буду жить вечно. В раю специально для меня уже приготовлены такие замечательные обители, каких нет у всех олигархов в мире вместе взятых. И я знаю, что Бог любит меня. И Иисус Христос любит меня. И ангелы любят меня. А ещё я знаю, что Господь Бог меня усыновил.

Выходит вы просто верите тому, что вам приятнее слышать, тому, что сильнее всего трогает ваше сердце. Это очень эмоционально, но к объективной правде, зачастую, не имеет ни малейшего отношения. Если вам хочется верить именно так, для чего беседуете на форуме с теми, кто не верит в Бога из фактологических соображений? Для вашей веры это не полезно.


Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на