Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 215472 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
30/07/10 00:15

# 777941

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #777914] Help admins  

Искупление
А здесь в чём противоречие?
В Деяниях и у Марка указаны разные цели распятия Деяния: Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога,которую Он приобрел Себе Кровию Своею. Марк: Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Абсолютно никаких противоречий. Почему? Давайте попробуем разобраться вместе.

С какой целью пришел Спаситель?
- пришел чтобы послужить;
- отдать душу Свою;

Для чего послужить и отдать душу Свою?
- для искупления многих.

Кто такие искупленные многие?
- это Церковь Господа и Бога.

Как можно было добиться цели, без ощутимых потерь для человека? Человек ведь такое существо, что начнет роптать на того, кто его угнетает, заставляя добиться от него (от человека) чего-нибудь. Или это преувеличение?
Здесь возникает следующий вопрос. Что надо сделать для того, чтобы никак не задеть чувства существа разумного? Да ещё и так, чтобы никаких нареканий со стороны этого самого существа в дальнейшем не было? Да так это всё обустроить, чтобы лишить человека института жертвоприношения (что приветствовалось до прихода Спасителя). Приношения жертв кому? Тому, Кому всё принадлежит. А принадлежит кому? Правильно. Творцу. И Ему (Творцу) очень нравится то, что Его чтят, Его просят, Его прославляют, да просто радуются Ему. А что Вам это все не нравилось бы или не было бы приятно будь Вы творцом? :) Сомневаюсь.

Итак. Что для этого, для того, чтобы искупить многих надо было сделать, исходя из вышеизложенного?
Да. Надо было идти Ему́, лично Ему, больше никому другому и все это делать за людей. А именно что делать? Умирать. Проливать Свою кровь.
И какой в этом смысл спросите? - Да никакого нет смысла.
Разве только поверить в то, что именно так оно и было.
Поверить не в то, как я расписал, а Тому, кто выполнил свою поставленную цель пролитой Кровию Своею.
А цель Его - спасение человека.
Способ достижения этой цели (спасения) для человека? - Всего-то мизер. Вера. Человеческая вера.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
30/07/10 00:32

# 777947

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #777901] Help admins  

Однако ж лично я склоняюсь к мнению, что Бытие практически полностью мифологично. Конечно, взяты некоторые названия, которые на слуху - типа Вавилона и т.п. Но все остальное, сами истории, имхо, мифологичны. Той же степени достоверности, на мой взгляд и остальные книги, вплоть до Судей. С книгами Царств и Паралипоменонов наверное понадежней будет, но тоже гарантий нет, что это исторически точная летопись.
Интересно. Интересно. Откуда у человека может взяться уверенность в своей не погрешности, чтобы делать утверждения и заявления относительно Библии? Причем, по Вашему сугубо личному глубокому убеждению?! :)
Может Вы всё знаете? Эдакий всезнайка? (спокойно. без напряга) :) Поделитесь-ка с нами пожалуйста своими 100 %-ми знаниями.

plover
Скептик
30/07/10 06:36

# 777966

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: lik_G, #777941] Help admins  

Поделитесь-ка с нами пожалуйста своими 100 %-ми знаниями

А смысл, даже если Кот поделится?
Ваши слова?
И какой в этом смысл спросите? - Да никакого нет смысла.
Разве только поверить в то, что именно так оно и было.
Поверить не в то, как я расписал, а Тому, кто выполнил свою поставленную цель пролитой Кровию Своею.


И зачем Вам доказательства, если требуется всего лишь поверить. Слепо. Не думая. Чтобы не было сомнений.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
30/07/10 07:01

# 777969

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #777777] Help admins  

Согласен. Это было слишком смелое утверждение.
Рад, что Вы способны слышать других людей и признавать, что не всегда бываете правы. К сожалению, есть много людей, как верующих, так и неверующих, которые считают, что они правы всегда.
Что он сделает во второй раз, чего не смог сделать в первый?
А почему Вы считаете, что Он чего-то не смог сделать за первый раз? На каждое пришествие есть свой план, который и выполняется.
Я читал, но не заучивал наизусть.
Заучивать не обязательно. Но читать внимательно - полезно.
Критикой занимаются и сами верующие.
Я вот тоже к некоторым вещам критично отношусь. Но не составляю опусы, в которых верующие рисуются такими тупыми товарищами, не видящими противоречий в своей супермифологичной книжке Библии.
Если принять и Матфея и Луку, то получится, что святое семейство было в двух местах одновременно.
Нет. Была перепись. Иосиф и Мария пошли в Вифлеем. Мария родила в Вифлееме. Прошло 8 дней. В Иерусалиме обрезали Иисуса. Получили откровение идти в Египет. По смерти Ирода возвратились в Назарет. Там и жили дальше. Просто для Матфея важен был эпизод с Египтом. Где явные указания на то, что какие-то события происходили одновременно?
Чем третий был хуже?
Вопрос к Пилату. Посмотрите Мар.15:7.
Историки утверждают - не было у римлян описываемого обычая.
Может он просто не упоминается? Да это и не римский, а еврейский обычай.
Должен был быть кем-то одним.
С какой стати? Мне вот удаётся быть переводчиком и отцом одновременно.
После въезда мессии в Иерусалим и должно, по идее, начаться новое время.
По чьей идее? В норме каждый еврей, должен был посещать Иерусалим хотя бы раз в год. Лук.2:41.
В Деяниях и у Марка указаны разные цели распятия
А обе не могут быть? И к ним ещё могут быть цели. Церковь - это собрание верующих, которых искупил и приобрёл Себе Иисус.
Зачем же вы даете собственное определение?
Он Вам поясняет еврейское слово "машиах". Евреи это знали с детства, а Вы библейский иврит, как видно, не знаете.
Вы же не пророк! Мессия это будующий избавитель (видимо от соседства с арабами) Израиля.
Вы же не клоун, чтобы здесь всякие издёвки писать. Вы знаете, что культурные образованные люди уважают веру других людей, хотя могут не соглашаться с ними в каких-то вопросах.
Герои библии: Авраам, Давид, Моисей вызывают во мне отвращение. Заповеди я считаю бесчеловечными, а базовую установку христианства- в корне ошибочной.
Вы же не хотели ВЗ обсуждать. Даже претензии по нему чьи-то неглядя здесь выложили.

Исправлено пользователем SolidCode 30/07/10 08:10.


SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
30/07/10 07:03

# 777970

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #777901] Help admins  

Проясните мне еще термины "библейские минималисты и максималисты", т.к. я не улавливаю четко их смысл. Это в плоскости фундаменталисты - либералы?
А для меня либералы и фундаменталисты не так однозначны.
Библейские минималисты считают Библию (истории, детали) мифологичной, насколько возможно, если не доказано иначе. Максималисты считают Библию вполне реалистичной, если не доказано иначе.
На такое, наверное, только Фоменко способен.
Да, Фоменко читал. Лучше бы он математикой занимался.
Однако ж лично я склоняюсь к мнению, что Бытие практически полностью мифологично. Конечно, взяты некоторые названия, которые на слуху - типа Вавилона и т.п. Но все остальное, сами истории, имхо, мифологичны.
Можем обсудить.
Моё изучение лингвистических моментов Торы указывает на гораздо большую древность текстов, чем официально признано.
С книгами Царств и Паралипоменонов наверное понадежней будет, но тоже гарантий нет, что это исторически точная летопись.
Ну, там тоже в ходе переписывания некоторые неточности возникали. Это нормальное явление.

буквоед
дзэн-буддизм
30/07/10 07:26

# 777974

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: lik_G, #777947] Help admins  

Разрешите я отвечу? Иудейское Бытие мифологично, потому что составлено на основе шумерских мифов:"Гильгамеш, Энкиду и нижний мир", "Миф о мотыге", "Лахар и Ашнан". И вавилонских: "Энума элиш"
Причем составлено неумело, противоречиво. У шумеров иудеи взяли знания о устройстве вселенной. Земля- это плоский диск под куполообразным небом... Миф о сотворении первого человека из глины, о потопе и т.д.

буквоед
дзэн-буддизм
30/07/10 07:45

# 777977

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #777969] Help admins  

Должен был быть кем-то одним.
С какой стати? Мне вот удаётся быть переводчиком и отцом одновременно.
Мессия это тот кого Бог уполномочил. Следовательно Мессия не может быть Богом. Переводчиком и отцом можно быть, а вот царем и слугой - нельзя.
К сожалению, есть много людей, как верующих, так и неверующих, которые считают, что они правы всегда.
К сожалению, фанатизм заразен.
Да это и не римский, а еврейский обычай.
Но казнили и правили римляне. По иудейским законам сомнительно, чтобы во время пасхи состоялась какая-то казнь. Евреи должны были дома сидеть.
В норме каждый еврей, должен был посещать Иерусалим хотя бы раз в год
Мессия это не каждый еврей.
Он Вам поясняет еврейское слово "машиах". Евреи это знали с детства, а Вы библейский иврит, как видно, не знаете.
Я знаю значение слова "машиах". Он дает свое определение. Для Мессии даются четкие указания, что он должен исполнить.
Вы же не хотели ВЗ обсуждать. Даже претензии по нему чьи-то неглядя здесь выложили.
С вами не хотел... Котегоричность многих участников уже достала.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
30/07/10 10:02

# 777991

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: lik_G, #777947] Help admins  

Интересно. Интересно. Откуда у человека может взяться уверенность в своей не погрешности, чтобы делать утверждения и заявления относительно Библии? Причем, по Вашему сугубо личному глубокому убеждению?! :)
Может Вы всё знаете? Эдакий всезнайка? (спокойно. без напряга) :) Поделитесь-ка с нами пожалуйста своими 100 %-ми знаниями.

Никто не говорит о Моей непогрешности. Или о Моем Полном Всеведении. Я говорю лишь о том, к чему склоняюсь.

Из всей истории я предпочитаю именно древнюю. И имея представление о том, как слагались истории об основателях Рима, о первых этрусках, о первых греках, о создании мира по версии древних шумеров и т.п., мне сложно представить, что на всем этом фоне только один еврейский народ вынес устную традицию неповрежденной. Через тысячелетия, пока она не была записана Моисеем!

Так что я практически не сомневаюсь в мифологичности ни первых глав бытия - доавраамовых (о начале мира), ни последующих (о легендарных основателях рода).

Аналогичные легенды о начале мира присутствуют в той или иной вариации у многих древних народов. У тех же шумеров, откуда по-видимому вышло еврейское племя. Кроме того, есть различные нестыковки, типа представления Вавилона одним из самых древних городов, или утверждение, что обработка меди и железа началась одним человеком, Тувалкаином, в одно и то же время.

Т.е. мое отношение к Библии, как собранию мифов - это лишь частный случай моего общего скептического отношения ко всем художественным и религиозным произведениям древности.

Поэтому, ответив за себя, я задам столь же недоуменный вопрос вам - вы действительно считаете Библию не мифологической книгой? В том числе Бытие? На каких основаниях, кроме как слепой веры?

буквоед
дзэн-буддизм
30/07/10 15:53

# 778066

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: SolidCode, #777969] Help admins  

Заучивать не обязательно. Но читать внимательно - полезно.
Не все то полезно, что читают внимательно.
А почему Вы считаете, что Он чего-то не смог сделать за первый раз? На каждое пришествие есть свой план, который и выполняется.
Спасение Израиля это не строительство дома который возводят поэтапно: фундамент, стены, кровля. Какой тогда смысл в мессии который первую часть работы сделал 2000 лет назад, и не торопится с окончанием заказа?
Я вот тоже к некоторым вещам критично отношусь. Но не составляю опусы, в которых верующие рисуются такими тупыми товарищами, не видящими противоречий в своей супермифологичной книжке Библии.
Это ваше право. А я вот составляю. Впрочем, я называю свои посты не опусами, а изложением своих взглядов, своей веры, если хотите. Чем моя вера хуже прочих? Наоборот, она лучше, она менее противоречива (для меня во всяком случае)!
Вы знаете, что культурные образованные люди уважают веру других людей, хотя могут не соглашаться с ними в каких-то вопросах.
Что вы понимаете под уважением веры другого? Некритичное принятие его взглядов? Например христиане считают Иисуса Богом, а масульмане- пророком. И как им уважать веру друг друга? Вы заблуждаетесь. Единственный цивилизованный способ для людей с различными взглядами избежать конфликта- это не разговаривать друг с другом! А насчет издевок... Стеб это реакция на голословные утверждения. Слишком много сейчас людей, пытающихся что-то кому-то внушить.
В Иерусалиме обрезали Иисуса. Получили откровение идти в Египет
Получили они откровение не в Иерусалиме, а в Вифлиеме сразу после ухода волхвов. "Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет". После чего сразу же пошли в Египет. "Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет". Что это за бегство когда семейство спокойно отправляется в Иерусалим на обрезание? Если Иосиф не боялся Ирода зачем было идти в Египет? Если боялся почему пошел в Иерусалим? У Луки написано "И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное". Зачем нужно было бежать в Египет с такой охраной? У Луки семейство живет в хлеву: "и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. " А у
Матфея - в доме." и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его ". Или место в гостиннице все же освободилось? Какой смысл был идти для перепеси в Вифлием, если Иосиф жил в другом городе, чтобы было как в пророчестве?... Перепеси такой не было, как и избиения младенцев. Иосиф Флавий написал бы об этом. В евангелии Матфея в отличие от евангелия "От Матфея" по свидетельству Папия, не было сюжетной линии. Были только логии(речения).

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
30/07/10 16:03

# 778067

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: plover, #777966] Help admins  

Смысл в том, что и мне хотелось бы, иметь 100% знаний (сейчас о знаниях в целом, т.е. о всех знаниях в т.ч. и Библейских).
Если же у меня нет 100% знаний - тогда я верю. Верю в то, что да, действительно, имеет место то́, что написано в Библии.
Если же брать в расчёт то, что знаний ни у кого из людей на 100% нет - тогда люди, которые утверждают что они знают всё, а это не так (и это я знаю из Библии), и не верят в то, чего они ещё не знают и что ещё сокрыто от них - для меня лжецы. Почему? Как может человек утверждать то, чего он не знает? Ведь то, чего он не знает как раз и может заключаться в той части знаний которых он не знает. Для этого и существует вера.
Вот вам и весь смыл веры и знаний. :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на