Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 218513 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (66) Картман (51) буквоед (49) SolidCode (47) multi_PR (39) avadin (35) customs (35) Rodrigez (35) СветланаБ (30) Leo7nid (27) Танюха (20) ValeryZ (19) Alma (17) Novoe (17) Реформат (15) СалманФарси (14) creationist (11) plover (11) Exodus (10) alexey957 (8) stalkerkz (8) lik_G (7) CONDOR (6) Ivy (5) Евгений777 (4) venya (3) windwizard9851 (3) Дмитрий73 (3) Суламифь (3) Dalida (2) igorash (2) IIoI (2) leib2009 (2) panFil (2) Sheva (2) ватервейс (2) форпик (2) Юрий_4086 (2) Bovlan (1) MaxRusak (1) pa1ama (1) Severus (1) VitH72 (1) vvd (1) Абдулла (1) Головин (1) ЕвгенийАнисимов (1) Левицкий Андрей (1) позитив (1) УбийцаРелигии (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
буквоед
дзэн-буддизм
14/07/10 21:09

# 774296

Почему вы уверены в истинности Библии? Help admins  

Почему вы уверены в истинности Библии? Хотел бы предложить тему под таким названием. Старожил этого форума утверждает, что тема истинности Библии поднималась на этом форуме много раз. Было бы удивительно если бы это было не так. Поэтому предлагаю рассмотреть вопрос в другой плоскости- в психологической. Почему верующие доверяют Библии, несмотря на то, что существует множество причин сомневаться в истинности ее утверждений? В самом деле: про авторов текстов мало что известно, канонизированы тексты при неясных обстоятельствах, в самих текстах полно смысловых противоречий, не совпадают даты и факты, нет соответствия современным научно-историческим представлениям. Христиане могли хотя бы временно стать на какую-то отличную от ортодоксальной точку зрения. Давно доказано, что Вселенная не была создана так, как это описано в Библии, но верующие даже слышать об этом не хотят! В чем причина такого упрямства? Существование Бога , допустим, может быть подтверждено откровением(богоявлением), но я не слышал, чтобы в откровении подтверждалась истинность Второго послания к Коринфянам святого апостола Павла например...Верующие объясните на чем основана ваша вера в истинность писания?

pa1ama
Пью Чашу Господню//
14/07/10 21:46

# 774302

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774296] Help admins  

А почему нам не быть уверенными в этой истинности? Много не глупых уважаемых людей ее очень уважали. Например Иисус из назарета Христос и Павел тарсянин, Иоанн прозванный евангелистом и Петр из галилеи, Несколько человеческих цивилизаций признают ее полный аторитет и еще больше цивилизаций относятся, как к возвышенному откровению. У нее много сторонников и гораздо меньше противников, при том все противники фактические аморалы, как в прошлом, так и в настоящем и в будущем. Чаще всего отношение к библии изменялось перед смертью, например Вольтер, а больше всего поклонников у нее становилось в детском возрасте, когда еще незамутненное сознание способно воспринимать истину, как она есть. Любить библию просто , делаешь как в ней написанно, следуешь чему в ней написано и уже не можешь не любить. Ее слово становится жизнью в тебе, оно воплощается через те изменения котрые производит в человеке. И многое другое утверждает в человеке веру в ее истинность.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
15/07/10 00:25

# 774363

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774296] Help admins  

Как бывший протестант скажу - этому настойчиво и плодотворно учат. Теоретически вдалбливают, что Библия - слово Бога, поэтому если веришь в Бога, надо чтить его Слово. И практически закрепляют, особенно протестанты - каждое утверждение должно подкрепляться цитатами из Библии. Так со временем приходит некая уверенность, что Библия - незыблемая Писанина, точная в каждой своей запятой и йоте, короче Бог, но только в буквах.

О том, что существует такая богословская дисциплина, как критика Писания, я узнал случайно, и то спустя много лет после уверования. И это при том, что дисциплина эта, хотя и называется критикой, не предполагает скептицизма - она лишь сравнивает различные места в Писании, находит неувязки и пытается их распутать.

Еще позже я узнал, что существуют конфессии (православные те же), что допускают в Библии неточности ввиду человеческого фактора. Поэтому имеют поле для маневра, если вдруг выяснится, что что-то в Писаниях не правда. А также узнал, что существует довольно много направлений, а также богословских школ, которые трактуют Писание не буквально - или аллегорично (сказка А.Меня об Адаме и Еве), или как неточный пересказ идеи - взять того же Тейяра де Шардена, который ловко прикрутил эволюцию к христианству.

Так что, как видите, докопаться до таких фактов обычному протестанту, не просиживающему в интернете и не имеющем друзей с широкими взглядами, бывает очень не просто - уходят годы. Поэтому протестанты считают тех, что оспаривает истинность Писания безбожниками и богохульниками, что мы и видим в первом ответном посте г-на Паламы.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
15/07/10 00:31

# 774364

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: pa1ama, #774302] Help admins  

Любить библию просто , делаешь как в ней написанно, следуешь чему в ней написано и уже не можешь не любить.

Давайте проверим. Начнем с первых заповедей Христа?

Вы ведь, как любой взрослый мужчина, смотрели на женщину с вожделением? И сделали, как написано? Сочувствую, тяжело вам наверно писать посты с одним глазом. Но зато любить Писание стали!!!...

Вас ведь наверное били? Подставили другую щеку? Понравилось? Что, еще больше полюбили Писание! И у всех такое же чувство!!!

Вас грабили когда-нибудь? И вы сделали, как написано? Остановили убегающего грабителя (цыганку / наркомана / бомжа) и сняв пальто и рубашку, отдали им? Молодец! И все так. И от этого еще больше любят Писание!

буквоед
дзэн-буддизм
15/07/10 06:36

# 774408

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: pa1ama, #774302] Help admins  

А почему нам не быть уверенными в этой истинности? Много не глупых уважаемых людей ее очень уважали. Например Иисус из назарета Христос и Павел тарсянин, Иоанн прозванный евангелистом и Петр из галилеи
К сожалению, обо всех этих людях мы узнали из самой Библии. Т.е если признать авторитет этих людей, то получится, что Библия рекламирует сама себя. К тому же, подход неправильный.Большинство часто ошибается(существует даже мнение, что большинство ошибается чаще чем отдельные люди). Также не все, как вы, считают Иисуса, Петра и Павла(особенно последнего) уважаемыми людьми. Вот мнение другого достойного человека, большого знатока торы Рамбама:
о Йешуа Ганоцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: "И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение" (Даниэль, 11:14), - ибо может ли быть больший провал, [чем тот, который потерпел этот человек]? Ведь все пророки говорили, что Машиах - спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению. Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему.
а больше всего поклонников у нее становилось в детском возрасте, когда еще незамутненное сознание способно воспринимать истину, как она есть.
И что, вы знаете случаи когда дети запоем читают Библию? Я научился читать в 4 года и читал все подряд. Однажды на глаза попалась бабушкина Библия.Первое, что я в ней прочитал было: " Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама.." Тот факт, что мужчины рожали других мужчин произвел на меня неприятное впечатление! (потому и запомнил).
Любить библию просто
Вот этого совсем не понимаю.Библия- это не женщина, это только книга!

буквоед
дзэн-буддизм
15/07/10 06:52

# 774409

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: ДацкыйКот, #774363] Help admins  

Здравствуйте!
О том, что существует такая богословская дисциплина, как критика Писания, я узнал случайно, и то спустя много лет после уверования.
Не повезло вам! Я начал с критики (Бертрана Рассела), а потом прочитал внимательно саму Библию. У меня к вам вопрос, как к бывшиму протестанту. В разных постах на этом форуме можно встретить фразы типа: "Бог со мной" , "мудрость божия открылась мне"...Как вы думаете , что стоит за этими фразами?Допускаете ли вы, что эти люди могут иметь какой-то мистический опыт общения с Богом?

Leo7nid
15/07/10 09:27

# 774430

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774408] Help admins  

Доброе утро, Олег.

Ваш ник предпологает, что Вы считаете себя исследователем, т.е. склонны к тому, что народ называет "научной деятельностью".

Человеческое знание не может быть абсолютным, любая наука основывается на аксиомах, предположениях, соответствующих "здравому смыслу" и постоянно подтверждающихся, имеющих "положительную статистику", что позволяет считать их достоверными. Фактически вера лежит в основе науки.

Сочтёте ли Вы предсказателя достойным веры, если сбылось предсказание, предполагаемая вероятность которого 0,01? А если тридцать нулей после запятой?
Осуществившиеся события, предсказанные в Библии, имеют гораздо меньшую предполагаемую совместную вероятность.

Студент сдаёт экзамен по научному атеизму.

Профессор: Вы верите в Бога?
Студент: -- Нет.
-- А если бы упали с 9 го этажа и не разбились, тогда бы поверили?
-- Нет.
-- Почему?
-- Это -- случайность.
-- А если во второй раз не разобьётесь, поверите?
-- Нет. Это совпадение.
-- Ну, а в третий?!
-- Нет. Это -- привычка.

В отличие от этого студента даже самые неверующие в "чудеса" люди после того, как исполнится пара предсказаний гадалки, начинают побаиваться исполнения последующих предсказаний, даже не прибегая к буквоедству.

Но в случае с Библией большинство -- "студенты".

Первое, что я в ней прочитал было: " Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова...

Совершенно мой случай! И, кажется, ещё очень многих.
В течение нескольких лет начинал читать и в этом же месте заканчивал, пока не уверовал. И это несмотря на чрезвычайное воздействие на меня пересказа Евангелия из двухтомника Гегеля, после чего и купил Библию.

Вы не думали, почему Иисус говорил народу притчами, а ученикам разъяснял?
Господь создал преграду для празднолюбопытствующих, которые не в состоянии из наблюдения творения сделать вывод о существовании Творца, на что и "намекает" в Матфея 7:6.

Давно доказано, что Вселенная не была создана так, как это описано в Библии

Вы эти доказательства сами проверяли, или поверили?

в самих текстах полно смысловых противоречий, не совпадают даты и факты

Это Вы тоже приняли на веру, ничтоже сумяшеся, не ознакомившись с другими опубликованными мнениями.

нет соответствия современным научно-историческим представлениям

Знаете шутку: если хобби мешает работе, бросай... работу?

А это уже не шутка: проверьте сами современные научно-исторические представления, а если не можете, то обязательно делайте оговорку: "со слов других людей, которым верю".

Желаю Вам успехов в исследованиях.

Исправлено пользователем Leo7nid 16/07/10 03:41.


IIoI
Скептик-атеист
15/07/10 10:33

# 774438

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: pa1ama, #774302] Help admins  

Много не глупых уважаемых людей ее очень уважали.


Это не доказательство.

при том все противники фактические аморалы, как в прошлом, так и в настоящем и в будущем.


А вот сей тезис неплохо бы и доказать, а то получается, что все не христианские религии, не признающие истинности Библии - аморальны. То есть морально фактически только христианство. Более того, такая постановка вопроса, добавляет вполне научному спору о достоверности описанных в Библии событий с точки зрения истории, не нужный в данном ключе элемент, то есть вы фактически обвиняете всех кто не признаёт достоверными библейские события вы называете аморальными, то есть подменяете научный спор наклеиванием ярлыков.

Чаще всего отношение к библии изменялось перед смертью, например Вольтер


И что Вольтер?
Сказал священнику пришедшему его исповедовать "Ради бога, дайте мне умереть спокойно"?
Или вы хотите рассказать сказки, про то как Вольтер катался по полу и вымаливал у Господа прощения?

Исправлено пользователем IIoI 15/07/10 11:34.


ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
15/07/10 10:49

# 774441

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: буквоед, #774409] Help admins  

Не повезло вам! Я начал с критики (Бертрана Рассела), а потом прочитал внимательно саму Библию.

Я начал интересоваться христианством где-то в 1993. Первые книжки появились в книжных спустя несколько лет. Думаю, после распада атеистической страны, я мог бы найти много книг для юного атеиста. Но мои тогдашние мистические искания толкали меня к противоположной литературе. Так что читал, что перепадало. Поначалу перепадало в основном от адвентистов и православных - как правило популярные книжки, без теологических изысков.

В разных постах на этом форуме можно встретить фразы типа: "Бог со мной" , "мудрость божия открылась мне"...Как вы думаете , что стоит за этими фразами?Допускаете ли вы, что эти люди могут иметь какой-то мистический опыт общения с Богом?

Нужно смотреть конечно по контексту фраз, чтобы для конкретного случая дать более-менее верный ответ.

"Бог со мной" чаще не предполагает никакого мистического опыта. Считается, что если человек принял покаяние, то помирился с Богом, и Дух Святой вошел в него и руководит им. Кроме того, считается, что Христос внимательно следит за человеком, ходатайствует за него перед Отцом. Поэтому человек мнит, что он уже не один в этом мире, а имеет некое присутствие Духа Святого и Христа в себе. Некоторые относятся к этому мистически - типа 50-ков и хариков - и для полной уверенности наличия Духа в человеке требуют наличия глоссолалии, которая приходит после крещения Духом Святым. Некоторые подходят к этому без мистики, сухо - написано мол пошлю Духа и пребудет с нами, значит с нами Бог.

"мудрость божия открылась мне" - чаще так говорят, когда вдруг приходит озарение, прояснение какого теологического тезиса, местописания, жизненной ситуации и т.п. Т.е. то, что неверующие отнесут к интуиции, озарению, эврике - верующие отнесут на откровение от Бога.
В более редких случаях это может означать такое же переживание, но пришедшее иным путем - голос или видение в молитве, во сне, в пророчестве и т.п. Т.е. это уже явное откровение - Бог говорил напрямую. Надо отметить, что слушать Бога призывают не только 50-ки и харизматы, но и ряд более традиционных протестантов. К примеру, Ральф Нейбор, известный автор книжек и пособий по построению ячеечных церквей, призывает прислушиваться в голосу Бога в себе буквально с обращения человека в христианство. При том, что по теологии он ближе к баптистам-методистам.

Так что, проясню, мистический опыт в протестантизме - это не видение Ангелов наяву, как пишется в Писаниях. Чаще это голоса и или мысли внутри, которые приписываются Богу. Или какие-то визуальные образы, которые приходят во снах или молитве с закрытыми глазами. Хотя, наверное, кто-то видит и ангелов наяву, и розовых слонов, чего только не бывает...

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
15/07/10 11:02

# 774442

Re: Почему вы уверены в истинности Библии? нов [re: Leo7nid, #774430] Help admins  

в самих текстах полно смысловых противоречий, не совпадают даты и факты

Это Вы тоже приняли на веру, ничтоже сумяшеся, не ознакомившись с другими опубликованными мнениями.

Это вы зря. Как я писал выше, богословская дисциплина под названием критика Писаний имеет обширный список нестыковок в Писаниях, при этом различные богословские школы предлагают свои способы разрешения этих внутренних конфликтов.

Пара ссылок:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Библейская_критика
Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на