Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Мы можем говорить только о программе. Вы уж определитесь. - кому верить-то? Вашим догадкам и домыслам или Библии?

А я не догадки говорю, а то что говорит Библия:

19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Как Вы считаете, этот стих говорит что человек может сам, что выбрать, или всё запрограммировано?
Очевидно в Вашем понимании – «управляет», это тоже самое что дёргает за верёвочки человека. Посмотрите тогда хотя бы на страну где Вы живёте: правительство управляет, но Вы то человек свободный. Или нет?

Да нечего мне бояться.:-) Просто скорее всего я приду к тому же выводу. При тех-же исходных данных: всеблагой, всезнающий и всемогущий создатель - сиречь я в данном случае, может получиться только кукла полностью подчиненная моей воле.

Да нет. Вы упустили самое существенное: Бог хочет что бы человек Его любил! В таком случае Вы, уже не будете создавать куклу которая будет любить по приказу: такая любовь, осмелюсь предположить, Вам не нужна.
Так что Вам придётся пересмотреть вариант Вашего создания человека. Так как есть условие – Вы хотите от него добровольной любви.
И так, как же будете создавать человека?

ВСЕБЛАГОЙ - это всеблагой, хороший для всех и всегда.

С чего Вы это взяли. Это значит что Бог преисполнен благости. Но с чего Вы взяли что Он такой для тех кто Его отвергает? Даже обсуждать не требуется, Библия полна примеров отношения Бога к тем кто не живёт по Его законам. И второе, с чего Вы взяли что Бог обязан сыпать Свою всеблагость на всех и всегда?

Всезнающий - ну тогда человек запрограммированная кукла, мы это уже выяснили.

Мы, multi_PR 1, выяснили… Извените, смешно просто :)

Всемогущий - тоже сомнительно, каким образом тогда Сатана вообще смог пойти против Его воли?

А где связь всемогущества Бога, и то что сатана пошёл против Него? Тогда уж вопрос надо ставить иначе: почему всемогущий Бог не стёр сатану в порошок? А может у Бога свои планы были, а?

Вы же, насколько мне помнится, тоже так и не смогли объяснить с точки зрения "всеблагого" смерть ни в чем не повинных детей в онкоцентрах?

О всеблагости было выше. А о детях… Помница мы говорили о том что Вы просто не знаете причин их болезни. А не зная корня, глупо рассуждать о том: почему?...

А я не догадки говорю, а то что говорит Библия: 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Как Вы считаете, этот стих говорит что человек может сам, что выбрать, или всё запрограммировано? Очевидно в Вашем понимании – «управляет», это тоже самое что дёргает за верёвочки человека. Посмотрите тогда хотя бы на страну где Вы живёте: правительство управляет, но Вы то человек свободный. Или нет?

Ну так мы это противоречие и обсуждаем. В одном месте авторы Библии говорят одно - в другом совершенно иное:

Видите ныне, что это Я, Я – и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. Второзаконие 32:39. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10, 29-30).

Да нет. Вы упустили самое существенное: Бог хочет что бы человек Его любил!

Что за тщеславие? Для чего самодостаточному существу любовь создания априори ниже Его самого? Или Он не самодостаточен и нуждается в поклонении и любви?

В таком случае Вы, уже не будете создавать куклу которая будет любить по приказу: такая любовь, осмелюсь предположить, Вам не нужна.

При таких исходных данных я просто не смогу создать независимое от меня существо - иначе я уже не буду знать точно что и когда оно сделает или выберет. А если я Бог - мне вообще ничья и никакая любовь не нужна, ни добровольная ни навязанная.
Вы так и не хотите ответить на простой вопрос - "Все ли создал Бог?" И все ли на Земле делается по воле Его?

С чего Вы это взяли. Это значит что Бог преисполнен благости. Но с чего Вы взяли что Он такой для тех кто Его отвергает? Даже обсуждать не требуется, Библия полна примеров отношения Бога к тем кто не живёт по Его законам. И второе, с чего Вы взяли что Бог обязан сыпать Свою всеблагость на всех и всегда?

Ну если не всем и не всегда - значит не всеблагой. Все просто. Или Вы хотите привести меня к мысли о Его справедливости и готовы доказать что все беды случаются только с теми кто Его отверг? Попробуйте.

А где связь всемогущества Бога, и то что сатана пошёл против Него? Тогда уж вопрос надо ставить иначе: почему всемогущий Бог не стёр сатану в порошок? А может у Бога свои планы были, а?

Ну раз были свои планы - значит не надо переваливать с больной головы на здоровую. Значит все что делает дьявол - тоже воля божья. И кого как не Его в этом всем винить? Дьявол тоже только кукла, а кукловод - всеблагой и всемогущий.

О всеблагости было выше. А о детях… Помница мы говорили о том что Вы просто не знаете причин их болезни. А не зная корня, глупо рассуждать о том: почему?...

А какие могут быть причины? Вы приводили помнится грехи родителей. И где тут всеблагость? Убивать с особой жестокостью ни в чем не повинного ребенка за грехи других людей, пусть даже и его родителей?
А как с детьми Беслана быть? Они в чем провинились перед всеблагим?

Ну так мы это противоречие и обсуждаем. В одном месте авторы Библии говорят одно - в другом совершенно иное:

Да нет там противоречий, просто не всё так легко понять. Помница мы уже обсуждали вопрос о том, как человек живя по своей воле, одновременно выполняет предначертание. Как это происходит я не знаю, но это факт. Может когда и пойму...

Что за тщеславие? Для чего самодостаточному существу любовь создания априори ниже Его самого? Или Он не самодостаточен и нуждается в поклонении и любви?

Почему тщеславие? Вы же хотите что бы Вас кто то любил, почему это нельзя Богу? Да и вообще, мы в земном разобратся не можем, а пытаемся понять в чём нуждается или не нуждается Бог. Вам не кажется что это несколько самонадеяно.

При таких исходных данных я просто не смогу создать независимое от меня существо - иначе я уже не буду знать точно что и когда оно сделает или выберет.

Да нет, именно это и есть единственный путь, потому что если я хочу что бы меня любили добровольно, то и создать должен существо с свободной волей. Но поскольку это существо не знает всего (иначе я создал бы второго Бога) то оно неминуемо где то ошибётся в выборе, я это знаю. Поэтому даю ему свод правил, по которым оно должно жить. По правилам оно тоже не очень хочет жить, в результате само на себя навлекает проблемы и неприятности. И так до тех пор, пока это существо не поймёт, что единственный путь на котором ему будет хорошо, это путь послушания Творцу. Вот так, ни каких проблем...

Вы так и не хотите ответить на простой вопрос - "Все ли создал Бог?" И все ли на Земле делается по воле Его?

Разумеется изночально всё создал Бог. Но потом Мичурин, например, тоже многого насоздовал... И на земле всё происходит по Его воле. Ибо Бог сказал что если вы будете нарушать мою волю, то получите по заслугам, своим. Вы просто забываете что воля Бога есть и на то, что бы последствия греха человек и пожинал.

Ну если не всем и не всегда - значит не всеблагой. Все просто.

Ну ясно, значит если человек говорит что он работает таксистом, то он обязан возить людей не вылезая из машины 24 часа в сутки и круглый год. Потому что если он будет работать только восемь часов, то назвать его таксистом уже нельзя :(

Значит все что делает дьявол - тоже воля божья.

Ну так книга Иова о том и говорит. Только замете что Бог ставит рамки, в которых позволительно действавать сатане.

А как с детьми Беслана быть? Они в чем провинились перед всеблагим?

А чем провинились дети убитые Иродом? multi_PR, Ваша проблема в том, что жизнь для Вас заканчивается могилой. А вот если человек вечен, то то у этих детей всё впереди. Вы бы о себе, подумали...

Да нет там противоречий, просто не всё так легко понять. Помница мы уже обсуждали вопрос о том, как человек живя по своей воле, одновременно выполняет предначертание. Как это происходит я не знаю, но это факт. Может когда и пойму...

Факт должен быть очевиден. Как это может быть фактом если никто не может объяснить эти противоречия? На мой взгляд это просто косяк авторов Библии и не единственный.

Почему тщеславие? Вы же хотите что бы Вас кто то любил, почему это нельзя Богу? Да и вообще, мы в земном разобратся не можем, а пытаемся понять в чём нуждается или не нуждается Бог. Вам не кажется что это несколько самонадеяно.

Нет не кажется. Я нуждаюсь в любви, дружбе и прочем только потому что я не Бог а человек - я слаб и несовершенен. И тщеславие во мне тоже присутствует. А вот откуда оно в сверхсуществе - таком идеальном и непорочном совершенно не понятно.
Для чего Ему вдруг понадобились люди, можете ответить? Так - для опытов?

Да нет, именно это и есть единственный путь, потому что если я хочу что бы меня любили добровольно, то и создать должен существо с свободной волей. Но поскольку это существо не знает всего (иначе я создал бы второго Бога) то оно неминуемо где то ошибётся в выборе, я это знаю. Поэтому даю ему свод правил, по которым оно должно жить. По правилам оно тоже не очень хочет жить, в результате само на себя навлекает проблемы и неприятности. И так до тех пор, пока это существо не поймёт, что единственный путь на котором ему будет хорошо, это путь послушания Творцу. Вот так, ни каких проблем...

Да почему вообще Вы решили что Богу нужна какая-то любовь? Это свойственно человеку, почему Вы переносите несовершенство человека на Бога?И что значит - ошибется \не ошибется? Он точно знает - кто ошибется а кто нет - заранее знает, еще до момента создания. Так для чего создавать тех кто точно ошибется?

Разумеется изночально всё создал Бог. Но потом Мичурин, например, тоже многого насоздовал... И на земле всё происходит по Его воле. Ибо Бог сказал что если вы будете нарушать мою волю, то получите по заслугам, своим. Вы просто забываете что воля Бога есть и на то, что бы последствия греха человек и пожинал.

Прекратите юлить - изначальн\не изначально, Мичурин какой-то. Если ВСЁ то всё и зло в том числе. Если не все - то не все.

Ну ясно, значит если человек говорит что он работает таксистом, то он обязан возить людей не вылезая из машины 24 часа в сутки и круглый год. Потому что если он будет работать только восемь часов, то назвать его таксистом уже нельзя :(

При чем здесь таксист вообще?!!!:-)))
Вы разницу между всеблагой и просто благой понимаете? Всеблагой - благой всегда везде и для всех. Точно так-же как и всеведующий - знающий все обо всех и всегда и всемогущий - могущий абсолютно всё.

Ну так книга Иова о том и говорит. Только замете что Бог ставит рамки, в которых позволительно действавать сатане.

Ну так и не надо тогда сваливать все на сатану - он только актер, выполняющий задумку режиссера. Если верить Библии во всем зле происходящем на Земле виноват только Бог.

А чем провинились дети убитые Иродом? multi_PR, Ваша проблема в том, что жизнь для Вас заканчивается могилой. А вот если человек вечен, то то у этих детей всё впереди. Вы бы о себе, подумали...

Действительно - в чем провинились дети убитые Иродом? Только тем что им довелось родиться в то время и в том месте где всеблагой и всемогущий решил поставить свою театральную постановку с рождением в человеческом теле?
То есть ответа нет. И почему интересно всеблагой и всемогущий пожелал так жестоко и безжалостно убить ни в чем неповинных детей и при этом позволяет убийцам помереть в своей постели в старости и богатстве - просто из садизма? Где же хваленая справедливость? И какая разница что с ними будет там, если страдают они здесь и совершенно незаслуженно? Вы читали наверное как умирали дети Беслана?

Факт должен быть очевиден.

Нет multi_PR, Библия это не учебник математики, там далеко не всё очевидно. Например написано о Иуде что он :«сына погибели, да сбудется Писание». Очевидный факт? Далеко нет. Да плюс мы ещё Библию в переводе читаем. А если хотим не просто читать, что для спасения достаточно, а изучать, то нельзя строить своё мнение исключительно на каноническом переводе.

Нет не кажется. Я нуждаюсь в любви, дружбе и прочем только потому что я не Бог а человек - я слаб и несовершенен. И тщеславие во мне тоже присутствует.

Так любовь и тщеславие это не совместимые вещи. Настоящая любовь, разумеется. Перечитайте 13 гл. Деяний.
Только предупреждаю сразу: я не буду начинать спор о том что такое любовь. Хватит с меня того, что мы выяснили что Вы вообще ни во что и никому не верите. Начинать подобное обсуждение любви не хочу.

Для чего Ему вдруг понадобились люди, можете ответить?

Не могу. Придёте к Богу, спросите.

Да почему вообще Вы решили что Богу нужна какая-то любовь?

Да потому что написано:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением
твоим:
Это о человеке
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
А это о Боге. Так что нужна-с…

Прекратите юлить - изначальн\не изначально, Мичурин какой-то.

Не понял? Чего юлить то? Я же русским зыком написал что изночально всё создал Бог. Что Вам надо? А Мичурина упомянул лишь для того что бы Вы про грейфрукты не писали, мол человек создал данный сорт, а не Бог.

Если ВСЁ то всё и зло в том числе. Если не все - то не все.

Зла, дорой мой, не существует в принципе. Есть отсутствие добра. Так же как нет темноты, а есть отсутствие света. Потому как ножом можно масло намазывать ближнему своему, а можно убить им ближнего своего. Так нож это зло?

При чем здесь таксист вообще?!!!:-)))

Ну а как Вам ещё объяснить, что если у меня есть всё, то это всё я вовсе не обязан раздавать 24 часа в сутки. А по Вашему получается что если я не раздаю постоянно, то у меня всего уже как бы и нет. Нонсенс, дорогой мой.

Ну так и не надо тогда сваливать все на сатану - он только актер, выполняющий задумку режиссера. Если верить Библии во всем зле происходящем на Земле виноват только Бог.

Ну а я и не валю всё на сатану. А что касается зла происходящего на земле, то в этом человек виноват а не Бог.
Вы просто постоянно хотите «поймать» Бога на чём ни будь. И второе, у Вас собственное мнение о том, как должно быть правильно! И это мнение кардинально расходится с мнением Бога (7 заповедь например). Причём своё мнение Вы считаете правильным. И как следствие всё что с ним не совпадает, это зло. Но Бог думает иначе. И суть в том, что Ваше мнение в итоге, ничего значить не будет…

Только тем что им довелось родиться в то время и в том месте где всеблагой и всемогущий решил поставить свою театральную постановку с рождением в человеческом теле?

«свою театральную постановку» … и зачем я только время с Вами трачу… :(

Где же хваленая справедливость? И какая разница что с ними будет там, если страдают они здесь и совершенно незаслуженно? Вы читали наверное как умирали дети Беслана?

Справедливость будет в конце. Вы очевидно полагаете, что Бог должен сидеть с молниями в руке и швырять в каждого кто задумал преступление. Увы, совсем не так. Не нужно брать детей, подумайте почему Он в Каина молнию не бросил, ведь он был первым, убийцей...
Ну, начёт не заслужено или нет, ни Вы ни я не знаем. Точка.
Насчёт «какая разница»… Вы не без смертны, сами в конце концов увидите эту разницу.

Нет multi_PR, Библия это не учебник математики, там далеко не всё очевидно. Например написано о Иуде что он :«сына погибели, да сбудется Писание». Очевидный факт? Далеко нет. Да плюс мы ещё Библию в переводе читаем. А если хотим не просто читать, что для спасения достаточно, а изучать, то нельзя строить своё мнение исключительно на каноническом переводе.

2000 лет переводят и все перевести не могут.:-) Левые отмазки. Если бы книгу надиктовывал Бог - противоречий и непоняток не было бы. Просто писали люди и придумывали люди и переводят тоже люди. Разные и в разное время. Ну вот и не смогли свести все, а вы теперь придумываете как это оправдать. По-моему это более чем очевидно.

Так любовь и тщеславие это не совместимые вещи. Настоящая любовь, разумеется. Перечитайте 13 гл. Деяний. Только предупреждаю сразу: я не буду начинать спор о том что такое любовь. Хватит с меня того, что мы выяснили что Вы вообще ни во что и никому не верите. Начинать подобное обсуждение любви не хочу.

Я и не собираюсь спорить о точ что такое любовь. И для меня тоже очевидно что любовь и тщеславие и недостаток любви это вещи малосовместимые в сверхсуществе. Это чисто человеческие понятия.

Для чего Ему вдруг понадобились люди, можете ответить? Не могу. Придёте к Богу, спросите.

Ясно. Спасибо за честный ответ.

Да почему вообще Вы решили что Богу нужна какая-то любовь? Да потому что написано:

Убедительно:-) А если бы вы еще объяснили театральную постановку с "отданием сына своего единородного" - было бы совсем убедительно.

Зла, дорой мой, не существует в принципе. Есть отсутствие добра. Так же как нет темноты, а есть отсутствие света. Потому как ножом можно масло намазывать ближнему своему, а можно убить им ближнего своего. Так нож это зло?

Полная ерунда. Убийство ребенка - абсолютное зло и совершенно не важно каким предметом оно было нанесено. Это никак не отсутствие добра. И если принять во внимание все что говорит христианство о своем Боге - сразу становится ясно что это мягко говоря не правда.

Ну а как Вам ещё объяснить, что если у меня есть всё, то это всё я вовсе не обязан раздавать 24 часа в сутки. А по Вашему получается что если я не раздаю постоянно, то у меня всего уже как бы и нет. Нонсенс, дорогой мой.

Ну так Вы же не АБСОЛЮТНЫЙ ТАКСИСТ.:-) Вы просто таксист - с нормированным рабочим днем и нормальными человеческими потребностями и обычными сренестатистическими способностями. А Он якобы абсолют. Сверхсущество - ВСЕблагой, ВСЕмогущий, ВСЕведующий. Так что никакого нонсенса здесь нет.

Не понял? Чего юлить то? Я же русским зыком написал что изночально всё создал Бог. Что Вам надо? А Мичурина упомянул лишь для того что бы Вы про грейфрукты не писали, мол человек создал данный сорт, а не Бог.

А я разве говорил о какоих-то сортах? Напротив, я утверждал что все создал Бог - если верить Библии конечно. А все это и есть все. И зло и человеческие пороки и грехи - просто всё.

Ну а я и не валю всё на сатану. А что касается зла происходящего на земле, то в этом человек виноват а не Бог.

Объясните мне человеческую вину в детском раке и мы наверняка поймем друг друга. А если Вы при этом еще и объясните почему Бог допускает смерть детей от рук всякого рода террористов - цены Вам не будет. Или-таки не управляет Он всем на Земле? И просто бросил все на самотек? И тогда не верна фраза о том что "ни один волос не упадет без воли Его"?

Вы просто постоянно хотите «поймать» Бога на чём ни будь. И второе, у Вас собственное мнение о том, как должно быть правильно! И это мнение кардинально расходится с мнением Бога (7 заповедь например). Причём своё мнение Вы считаете правильным. И как следствие всё что с ним не совпадает, это зло. Но Бог думает иначе. И суть в том, что Ваше мнение в итоге, ничего значить не будет

Да не Бога, а книжку которую как я небезосновательно считаю, придумали люди от начала и до конца. И оччень даже неплохо получается. А Бога, я считаю вообще нет. По-крайней мере я не вижу оснований думать иначе. И Библия и окружающая действительность подтверждает мою мысль. Нет места Богу в нашей жизни, ну нет. Вот и Вы объяснить эти противоречия не можете. Да не Вы один. спасибо что хоть честно в этом признаетесь.

«свою театральную постановку» … и зачем я только время с Вами трачу… :(

Именно театральную постановку. Спустился, примерил человеческое тело - пострадал (заранее впрочем зная что Он-Бог и ему ничего не грозит), воскрес (будучи уверен что воскреснет) и - вуаля, вот он я весь в свете и на горе, верьте в меня.:-) Я что-то упустил?

Справедливость будет в конце.

Чтобы в конце была справедливость, надо как минимум чтобы этот "конец" был. Пока я не вижу оснований верить в это. И ни Вы ни Библия мне убедительных доводов привести тоже не можете - сплошные догадки. Как Вы вообще верите в эту сказку я не понимаю. Ну не сходится же.

Ну, начёт не заслужено или нет, ни Вы ни я не знаем. Точка.

Ну вот, снова не знаем. Маленький, ни в чем невиновный ребенок умирает мучительно от рака или от руки террориста. И Вам что-то не понятно? В чем его "заслуга"? Ну что за тупое упорство-то?