apologet48 ХВЕ
17/08/10 09:38
# 781670
|
|
противоречащего Библии, например: "Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", – вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов... Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Еккл.3:18-21) И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.(1Кор.15:49) Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. (Рим.8:29) Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа (2Кор.3:18) Речь идёт о том, что человек следуя за Христом может уподобиться Ему, стать богом по благодати ( но не по сути, не по сущности). А ещё у человека есть "шанс" уподобиться скоту. Как бы избежать второй возможности... а часто противоречащего и логике.
"Уже не человек спасается вселенной, а вселенная человеком," Адаму же сказал:... проклята земля за тебя...(Быт.3:17) Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть...(Рим.5:12) Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.(Рим.8:19-23) Значит ли это, что "традиционное понимание Писания и Христианской веры" не соответствует пониманию апостолов? Апостол Павел понимал примерно так (ИМХО)
|
plover Скептик
17/08/10 10:00
# 781673
|
|
Но в вашем утверждении есть лазейка (если не широкие врата), чрез которую злодеи всех мастей начнут изливать оправдания своим злодеяниям. Разумеется. Но злодеи всегда найдут оправдание своим поступком. Даже верующие злодеи. Или инквизиторы не были уверены, что выполняют волю Божию? Человек нравственность не придумывал, он постоянно изобретает безнравственность и пытается её оправдывать. А что такое "безнравственность", как не нарушение тех же нравственных законов? Может ли животное поступать безнравственно? Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы также как и религиозные люди чувствуете, что требуется быть порядочным, нравственным, надо хотя бы внутри себя "навести связь" с этим порядком. Это тоже религиозное устремление. Может быть. Но для этого мне не требуются ни догматы, ни обряды. И в этом всё отличие. Всё что делает homo sapiens религиозно по своей сути, это отличает его от животного. Только религиозные усилия могут быть не только разными по эффективности, но могут быть как ложными, так и истинными. Здесь надо думать... Вы меня убеждаете, что я тайный верующий, хотя и не осознаю этого? Поверьте, это не так, и моё безверие вполне осознанное. Вполне как у этого человека. :-)
|
leib2009
17/08/10 13:47
# 781720
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781673] |
| |
"Поэтому всё, что делают животные - естественно. И осуждать их за зло - просто глупо". Тот, кого мы называем Б-гом, не совершает подобной глупости и не осуждает животных. Они вне сферы его интересов, надежд и чаяний. Задав человеку вопрос: "Где ты" (Бытие 3:9), - Всесильный не задает никаких вопросов змею, и если существование человека после изгнания из идеальных условий Сада изменяется в значительной степени, то с животным практически ничего не происходит, хотя к нему обращены слова: "...проклят ты более всякого скота...", - единственное, что меняется в его образе жизни, это: "На чреве твоем ходить будешь, и прах будешь есть все дни жизни твоей". Будешь ползать, как прежде и есть прах, как прежде. это тоже законы целесообразности. В этом нет нарушения законов целесообразности. Вполне оптимальный режим существования. Но это знак обреченности. То, что земля произрастает тернием и волчецом, тоже нельзя назвать наказанием, ибо и в этом случае нет противоречия излюбленному Вами закону целесообразности. Не приняв Б-жественные цель и смысл, человек ввергает миробытие в животно-разумную причинно-следственную цепь существования. "От него не ешь". Умному животному кажется бессмысленным и нецелесообразным запрет на употребление какой бы то ни было пищи: В нем нет никакой целесообразности дляhomo sapiens. И поэтому он вполне может прожить без неё. Вы абсолютно правы: вполне может прожить и без нее, не ощущая в себе потребности найти высший смысл своего существования, считая этим смыслом саму жизнь, состоящую из бесконечной череды рождений и смертей. Правы Вы и в том, что: человеку этого мало, и он придумал нравственность. Здесь возможны различные мнения: сам ли человек пришел к высшей, но бессмысленной, с точки зрения животного, нравственности, или ее учредила и предложила некая сущность, создав, сотворив в одной из координат миробытия модель иной, возвышенной и духовной целесообразности. Впрочем, это не столь принципиально, ибо Тора убедительно и однозначно отождествляет Творца с творением, созданным, сотворенным по образу и подобию Всесильного Б-га. Тора, также, убедительно подчеркивает, что творение абсолютно свободно, и человеку предлагается выбрать. Даже первый запрет: "От него не ешь...", - казалось бы, усиленный угрозой: " ...ибо, как только вкусишь от него, должен ты умереть", - не пугает женщину, и она: "...Взяла от плодов его и ела, и дала также мужу своему с собою, и он ел". После этого они проживают еще почти тысячу лет. Разве для существа только животного это наказание - жить тысячу лет? Животное не ищет и не взыскует бессмертия... В конце концов, и бессмертие не целесообразно. Как нецелесообразны Тора, жизнь пророков, смерть Иисуса. Но для этого мне не требуются, ни догматы и обряды. И в этом всё отличие. Если Вы в своей жизни стремитесь воплотить идеалы любви, добра, вовсе не веря в то, что эти идеалы заповеданы некой сверхъестественной сущностью, а исходя лишь из своих убеждений, то я могу только восхищаться Вами и предполагать в Вас Б-гоподобие, ибо я верю в бытие Б-жье. Более того, я охотно соглашусь с тем, что я, человек верующий, в какой-то мере ущербнее, неполноценнее, чем Вы, если нуждаюсь в повелительном назидании карающего и милующего авторитетного демиурга, в отличие от Вас, полагающего единственным авторитетом и цензором свои собственные разум и совесть. Но я думаю, что Вы согласитесь с тем, что человек приобретает свои убеждения путем опыта и познания, и, по моему мнению, Тора - это оптимальный, идеальный источник знания. Возможно, Вы, действительно, не удосужились внимательно прочитать Б-жественное Послание - Тору. Или мы с Вами читаем ее по-разному. Мне явно слышится в ней мотив инобытия, дыхание вечности. И эта мелодия для меня предпочтительнее невнятного, бессмысленного шума целесообразной жизнедеятельности человеческого муравейника; шороха "жизни мышьей беготни". Попробуйте еще раз перечитать Тору, и, быть может, Вы полюбите это странное, величественное существо, которое мы называем ничего не выражающим словом Б-г. Быть может, Вы с удивлением обнаружите, что Вы с Ним единомышленники. И Творцу, так же как и Вам, ненавистны: догматы и обряды. Я не представляю себе Аристотеля, Монтеня, Эйнштейна... целующих руку папы римского, раввина, муллы, патриарха всея Руси... Всевышнему неприемлемы и те, кто позволяют целовать свои руки... Вполне возможно, что я придумываю своего Б-га, вторя словам Вольтера: "Если бы бога не было, — его надо было бы выдумать". Идея Вечносущего придает жизни одухотворение и наполняет мою жизнь высшим, непреходящим значением и смыслом. Всесильный, Б-г Торы, замечателен еще и тем, что человек, верящий в Него, в ответ на слова персонажа Достоевского: "Если Б-га нет, то мне все дозволено", - возразит: "Даже если Б-га нет, то и тогда мне не все дозволено". Иудей ощущает себя не прахом земным, не тварью, распластанной перед беспощадным и строгим хозяином, а сыном, союзником, соработником, сотворцом.
|
ДацкыйКот атеист, переболевший христианством
17/08/10 16:09
# 781743
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #781546] |
| |
Предположу что человеческие страдания как и радость сами по себе есть "Ничто и меньше чем ничто" вслед за человеком. Ну если смотреть в космических масштабах, то конечно. Однако на уровне человека это далеко не так. А живем мы как раз на этом уровне. И возникает вопрос - откуда же в нас сострадание? Отчего же мы это "Ничто и меньше чем ничто" принимаем так близко к сердцу? Как атеист предположу, что сострадание - наследие наших биологических предков, которые не могли спокойно смотреть на страдания своих одноплеменников, и откликаясь на их боль, шли им на помощь, что способствовало выживанию вида. Биологическая программа, короче. Ну а как верующий должен думать? Сострадание - от Бога? Тогда как же не замечать Его? Или сострадание от дьявола, и наша внутренняя боль за близких - внимание к этим ненужным мелочам, к "Ничто и меньше чем ничто"?
|
ДацкыйКот атеист, переболевший христианством
17/08/10 16:31
# 781747
|
|
Много ли зла творит корова? А карась в пруду? Хорошо, это достаточно миролюбивые твари. А волк? Думаю и он творит зла минимум. А вот homo sapiens здесь преуспел. Ну среди животных тоже есть преступления. Кто погибает в конкуренции за самку. Волки и собаки могут загрызть слабого в стае или чужака. Шимпанзе нападают стаями на соседей, убивают и съедают их. Иными словами, естественный отбор во всей красе. По сути, если бы люди не конкурировали за жизненное пространство, оставаясь немногочисленным видом, подобно хищникам, такой конкуренции меж ними не было бы. И преступлений, я считаю, было бы куда меньше. Мы все требуем от окружающих чтобы они поступали правильно, справедливо. Результат? Сами знаете... А что? Все зависит от уровня воспитания человека и его коллектива. Я знаю и такие компании, где считается нормальным и обязательным напиваться не по разу на неделе, потом идти бить морды, подтянуть чего-нить с завода и т.п. Т.е. этакая воровская быдловская культура. Знаю и другие компании, в которых все вышеперечисленное совершенно не допустимо. Так что ожидать, что люди будут поступать правильно, не стоит. Но вот контролировать самого себя - задача вполне решаемая. Ну и главное. Лично я считаю, что нравственность и стремление к правильному поведению мало зависит от религиозности человека. Просто сферы их девиантного поведения разные. Религиозный (ну или кто-то назовет его духовным) человек чаще грешит осуждая, обманывая, ненавидя инакомыслящих и т.п.
|
plover Скептик
17/08/10 17:51
# 781765
|
|
Спасибо Вам за столь обстоятельное рассуждение. Многие вещи вполне логичны. Если Вы в своей жизни стремитесь воплотить идеалы любви, добра, вовсе не веря в то, что эти идеалы заповеданы некой сверхъестественной сущностью, а исходя лишь из своих убеждений, то я могу только восхищаться Вами и предполагать в Вас Б-гоподобие, ибо я верю в бытие Б-жье. Вы мне льстите! :-) Но я думаю, что Вы согласитесь с тем, что человек приобретает свои убеждения путем опыта и познания, и, по моему мнению, Тора - это оптимальный, идеальный источник знания. А вот здесь, увы, мы с Вами расходимся во мнениях полярно. Я не считаю Тору идеальным источником знаний. Возможно, Вы, действительно, не удосужились внимательно прочитать Б-жественное Послание - Тору. Или мы с Вами читаем ее по-разному. Читал. Неоднократно и помногу. Но мы и вправду читаем её по-разному. :-) Идея Вечносущего придает жизни одухотворение и наполняет мою жизнь высшим, непреходящим значением и смыслом. Я за Вас рад. Искренне и без ехидства. Но мне эта радость не подходит.
|
leib2009
17/08/10 22:11
# 781815
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781765] |
| |
Благодарю Вас за ответ. Это вовсе не лесть и Вы заслужили похвалу искренностью и доброжелательностью. Это редкое и драгоценное качество, которое не часто встречается и у людей называющих себя верующими. Мне только жаль, что я не увлек Вас величием Торы. Я не считаю Тору идеальным источником знаний. Если Вы назовете другой, столь же удивительный источник знания о человеке, миробытие, нравственности, то я буду Вам весьма признателен. Впрочем, о вкусах не спорят. :) Я за Вас рад. И я искренне желаю Вам радости и всего самого доброго. С уважением, Лейб.
|
apologet48 ХВЕ
17/08/10 22:54
# 781823
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781673] |
| |
Или инквизиторы не были уверены, что выполняют волю Божию? Конечно, были уверены. Лазейки оправданий ищут все люди. По- моему я даже знаю кто первым это попробовал, ему не помогло. Ну Вы знаете, о ком это я. А что такое "безнравственность", как не нарушение тех же нравственных законов? Может ли животное поступать безнравственно? А вот тут точно в "десяточку". Животное не может поступать безнравственно, только homo sapiens (хотя sapiens ли он в таком случае?). Притом, представим себе, что станет с экосистемой под названием планета Земля, если из неё убрать этого злосчастного homo sapiens. Повредит ли это данной экосистеме? Как Вам кажется. Может быть. Но для этого мне не требуются ни догматы, ни обряды. И в этом всё отличие. У обряда и особенно у догмата несколько иные функции. (Да кто из верующих людей эти догматы то знает?!?) Вы меня убеждаете, что я тайный верующий, хотя и не осознаю этого? Поверьте, это не так, и моё безверие вполне осознанное. О нет! Вы не тайный верующий, а явный! Вы сами писали, во что Вы верите. :-)
|
apologet48 ХВЕ
17/08/10 23:13
# 781826
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781673] |
| |
Вполне как у этого человека. :-) Завтра прочту, обязательно. Сейчас нет времени.
|
apologet48 ХВЕ
17/08/10 23:43
# 781833
|
|
Ну среди животных тоже есть преступления. Кто погибает в конкуренции за самку. Волки и собаки могут загрызть слабого в стае или чужака. Шимпанзе нападают стаями на соседей, убивают и съедают их. Иными словами, естественный отбор во всей красе. Хищники не убивают ради забавы. А вот люди... По сути, если бы люди не конкурировали за жизненное пространство, оставаясь немногочисленным видом, подобно хищникам, такой конкуренции меж ними не было бы. И преступлений, я считаю, было бы куда меньше О человеки! Чего же вам (простите, нам) не достаёт? (Как говорится, кому-то щи жидковаты, а кому бриллианты мелковаты) А что? Все зависит от уровня воспитания человека и его коллектива. Я знаю и такие компании, где считается нормальным и обязательным напиваться не по разу на неделе, потом идти бить морды, подтянуть чего-нить с завода и т.п. Т.е. этакая воровская быдловская культура. Вот если бы им морды били и обворовывали их, насколько они довольны бы были? Это называется этика антиноминализма (беззаконие). Так что ожидать, что люди будут поступать правильно, не стоит. Согласен, не стоит. Будем ожидать от себя. Религиозный (ну или кто-то назовет его духовным) человек чаще грешит осуждая, обманывая, ненавидя инакомыслящих и т.п. Кстати, именно такие "товарищи" распяли Спасителя.
|
|