![]()
Leo7nid
29/07/10 15:28
# 777833
|
Почему Бог допускает Зло?
|
| |
Выборочно из А.Е. Wilder-Smith. Warum lässt Gott das zu? (Почему Бог допускает это?)
Вопросы такого вида ("почему Бог не остановит?") появляются обычно тогда, когда вопрошающий не дал себе труда поразмыслить, как вообще появляется любовь или какая-либо добродетель. Если точно обдумать, что такое любовь или какая-либо другая добродетель, то проблема решается в большинстве случаев очень быстро сама собой, а именно таким образом, который совершенно удовлетворяет ум. Поэтому, как вступление, следующий вопрос к проблеме, которую мы теперь хотим рассмотреть: что является сущностью любви прежде всего и добродетели в общем?
Из Библии ясно: воля Бога в том, что бы мы могли знать возможно больше о Его любви и понимать её, даже если Он и Его любовь бесконечны, в то время как мы конечны. Поэтому Он дал нам послание своей любви в форме, которую мы можем понимать. Он наглядно показывал нам как пример человеческую любовь, особенно любовь между невестой и женихом.
Теперь подумаем над важным вопросом. Что произошло бы, если бы Бог создал человека так, что тот не мог бы принимать никакого собственного нравственного решения, а только исполнять автоматически волю Бога, точно так же, как торговый автомат выдает плитку шоколаду, если бросают нужную сумму денег. Если бы человек был создан так, что "выдавал" бы любовь, когда Бог нажимает на нужную кнопку, была ли тогда это в самом деле любовь?
Может ли такая система, в которой люди созданы производить добродетель какого-нибудь вида в принудительном порядке, вообще производить добродетель?
Предположим, Бог, чтобы быть абсолютно уверенным в нашей любви, отнял бы у нас свободу решения: любить или не любить и сотворил бы нас в самом деле автоматами. Он нажал бы на кнопку, и мы проявили бы нашу "любовь" как нечто само собой разумеющееся. Можно ли было ожидать, что такое существо вообще способно было бы любить? Чтобы быть уверенным в нашей любви, Он должен разрешать нам свободное решение воли: любить или не любить, согласно нашему желанию; это лежит в основе в силу необходимости сущности любви и также каждой другой добродетели.
Поэтому намерение Бога пробудить истинную любовь всегда содержит тот риск, что предмет любви вообще не полюбит. Бог хотел и хочет создать царство любви на земле и на небе. Но если Он делает это, то должен примиряться с вышеупомянутым риском.
В сущности добра, любви и добродетели содержится то, что предложение любви является рискованным предприятием; что на любовь могут и не ответить; что тот, у кого Бог хотел пробудить любовь, на любовь не ответит. Поэтому обычно как раз люди, которые не слишком много размышляли о существе любви и добродетели, приписывают так охотно Богу роль диктатора и подразумевают, что Он применил бы также и в этом случае грубую силу.
Бог сотворил небесный мир и ангелов, Он хотел сотворить наилучшее и потому основал Свое царство любви и добродетели. Но чтобы осуществить это, Он должен был гарантировать жителям настоящую свободу, что Он и сделал.
Ангелы и высший из них, Люцифер, получили характер, который учил их настоящей любви к их создателю и коллегам. Они имели возможность проявлять настоящую любовь, т. е. любить и поддаваться любви, что, конечно, включает также соответствующие противоположные возможности, возможность отказываться от всего этого. Библия сообщает как факт, что треть ангелов последовала за их высшим, Люцифером, когда он решился в своей свободе воли не любить и повернулся спиной к ухаживанию Создателя. Вследствие того, что они Ему, тому единому и единственному Богу, закрыли дверь, они обозлились, лишились любви и подверглись приговору осуждения.
Итак, наличие зла в мире, который был создан всемогущим Богом, указывает, что добро и добродетель сами по себе действительно настоящие, и что любовь является действительно любовью и ничем другим, (например: "любовь это скрытая форма эгоизма"). В действительности само наличие зла в мире всемогущего Бога является верным доказательством, что Бог действительно есть любовь.
После того, как Люцифер, высший из ангелов, решился на зло, он стремился выиграть попутчиков для себя, побуждая других пойти той же дорогой. Поэтому он пришел к Адаму и Еве, которые были также наделены способностью к любви и поэтому могли свободно выбирать. Оказалась, что также и они предпочли ошибочный выбор. Так как они повернулись спиной к Богу, то стали злы и внесли грех и горе в творение.
Но не показывает ли это все, как высоко Бог уважает людей? Он принимает действительно всерьез наши решения, нас самих и нашу любовь, достаточно серьезно, чтобы постоянно пытаться снова и снова раскрывать нам сущность его любви. Ведь истинная любовь всегда уважает партнера.
Это также объясняет, почему Бог призывает людей »юродством проповеди«, а не посылает нам могущественных ангелов или духовные явления других миров. Они бы только напугали людей, если бы появились в сверхъестественной силе и великолепии.
Но целью Бога является приобрести наше доверие и нашу любовь. Поэтому Он использует самые естественные средства, которые имеются в распоряжении, чтобы те, которых Он стремится приобрести, имели полную свободу решения и не запугивались демонстрациями власти. Иначе это были бы средства не любящего, но диктатора. Поэтому Он и не применяет в общем никакие методы, которые принудили бы людей принимать Его любовь; нельзя принуждать никого к любви, которую ищет Бог... так как план мира, способного к настоящей любви и добродетели, включает этот риск.
Без этой возможности свободного волеизъявления наилучшее вообще не досягаемо.
Но что сделал Бог теперь, после того, как творение предпочло однажды ошибочное направление и повернулось спиной к добру?
Что же теперь, когда разрыв все равно случился?
Писание говорит, что Бог, конечно, знал в Своем всеведении всю информацию даже прежде, чем человек и ангелы сделали ошибочный выбор, и что Он принял тщательные меры на этот случай. Тот факт, что Бог отчетливо предвидел грехопадение задолго до того, как оно произошло, стал для многих камнем преткновения. Но, в действительности, если рассмотреть все тщательно, - это только небольшие интеллектуальные трудности.
Тот факт, что Бог мог предвидеть, чтО будут делать Адам и Ева и человеческий род вообще, не делает Его ответственным за это, особенно же потому, что Он намеренно наделил их свободной волей. Бог предвидел грехопадение ангелов и людей и был готов уже до создания послать Своего сына как жертву за грех.
Однако, думают многие, из-за этого предвидения Бог замешан в грехопадении. Тем не менее предвидение ни в коем случае не возлагает на него такую ответственность, хотя именно это многие и воображают.
Совсем наоборот, настоящая возможность свободного волеизъявления, которую Он передал нам, чтобы мы смогли любить и научаться истиной добродетели, доказывает, что виновно творение, а не Создатель.
Многие здесь спросят себя, почему Бог все же сотворил ангелов, людей и мир, хотя Он предвидел ненависть, бедствие и печаль, весь хаос, который станет следствием возможности свободного волеизъявления,? Не было ли бы довольно злорадно действовать таким образом, если Он знал последствия? Не лучше ли было оставить все несбывшимся, чтобы не случилось такой беды?
В принципе те же вопросы поднимаются и в браке. При бракосочетании мы знаем, что мы испытаем однажды боль разлучения смертью.
И все же мы берем на себя всю эту печаль и скорбь, так как мы полагаем, что радость любви и обогащение жизни, возникающие из-за того, что мы предоставляем себя в распоряжение возлюбленному, даже если это на один день (и 40 или 50 лет идут как один день), все же лучше, чем вообще никакой любви. [Но, в отличие от нас, Бог знает о прекрасном будущем, ожидающим любящих Его].
Что ни говори, мы должны согласиться, что творение, по крайней мере с точки зрения любви, попытки стоило.
Но что же теперь, после того, как грехопадение произошло и грех пришел в мир?
Что делает Бог, который является любовью в личности?
Позвольте поставить вопрос по-другому: Что делает истинный влюбленный, которого неправильно поняли и отклонили? Писание говорит: "… Любовь…… никогда не перестает…" (1. Кор. 13,48).
От истинной любви ожидается терпение, приветливость; она все выносит в надежде, что в конце концов ухаживание увенчается, успехом.
Бог задолго предвидел ошибочное решение, которое породило хаос и гибель в мире, и, когда это совершилось, Он не зашумел и не уничтожал все тотчас, как ожидали бы этого многие, действующие таким образом, когда что-то неуместное или неправомочное наносит им удар. Он же пытался Своим полным любви терпением спасти от страшного рока то, что Он мог спасти. ОН предостерег с большой серьезностью людей и ангелов от последствий ошибочного решения, но, конечно, не преградил совсем себе дорогу к нашим сердцам, когда пытался нас образумить. Это значило бы, что возможность для настоящей любви была исключена навсегда.
То, что Бог, прежде чем судить преступников, ждет так долго, пока они сталкивают произведение его рук в пропасть, является еще раз знаком его верного характера.
Это - единственное объяснение, которое я могу найти для факта, что всемогущий, всеведущий и справедливый Бог не вынес давно уже уничтожающий приговор всем грешникам, это значит всем людям; (т.к. все мы принадлежим к этой категории "Грешник", [и понимаем это,]если мы честны по отношению к нам самим и нашим ближним), и не соорудил "марионеточное государство" на земле и на небе, (которое исполняло бы Его волю сразу и в абсолютном послушании), как это сделал бы любой тиран или диктатор, если бы человечество так же противилось Его воле, как оно противится воле Бога.
Но, вероятно, еще больше противоречило бы воле Бога сооружение "марионеточного государства", что значило бы, что Он осуществил Свою волю принуждением. Этим Он сделал бы невозможной также и ту незначительную меру любви, на которую мы, благодаря Его терпению, еще способны. Даже та незначительная любовь и те немногие, которые обращаются к Нему, вследствие чего они обновляются Его любовью, сто́ят бесконечно больше, чем сообщество подневольных.
Если бы Господь сразу совершал суд, многие, которые уже обратились и еще обратятся к Нему в покаянии, пропали бы для Него и Его царствия.
Следующая история – об умершем короле и его супруге, королеве Елизавете. Я не могу ручаться за ее достоверность, однако, она должна помочь понять важную вещь.
Будучи молодым человеком, Георг VI влюбился в красивую Елизавету Шотландскую. Вскоре после этого он пришел к ней просить ее руки. Но она отклонила его. Говорят, что принц не был мужчиной, который производил особое впечатление на женщин; он был, пожалуй, немного неловок в оборотах речи и в манерах.
Молодой принц Георг был в высшей степени огорчен этим и пришел к матери, королеве Марии, чтобы посоветоваться. Полная сочувствия, слушала его историю королева Мария, и когда он окончил, она задала ему только один вопрос, действительно ли любит он Елизавету, или ему подойдет и другая. После короткого размышления молодой принц возразил, что он хочет сочетаться браком только с Елизаветой и больше ни с кем во всем мире. Мать отвечала на это: " Тогда тебе остается только одно: иди снова к ней и спроси ее еще раз!"
Итак, молодой принц превозмог свою гордость, собрал все мужество, которое имел, и еще раз спросил прелестную молодую шотландку. Но снова получал отказ. Отойдя кое-как от шока, он снова обратился за советом к матери, и она снова терпеливо слушала.
Проявив все свое сочувствие к нему, она спросила еще раз, действительно ли он любит ее так же и после второго отказа. Он, без сомнения, жаждал только ее одну изо всех этих выставляющих свои кандидатуры дам и любил только ее. "В таком случае тебе остается только одно", сказала мать, "Иди снова к ней и спроси ее еще раз!"
По прошествии некоторого времени подготовки молодой принц в третий раз пришел к красивой молодой шотландке. Та, конечно, заметила, как серьезно был принц настроен, насколько постоянной была его любовь и что она была для него всем. И еще кое-что заметила она. Она начинала чувствовать, что его любовь разожгла взаимную любовь в ее сердце, и жар этой любви начинал отражать кое-что из его любви. Поэтому она смогла сказать, что любит его и хочет быть его женой. С этого, как известно, началась очень счастливая семейная жизнь, которая продолжалась до смерти короля.
Любовь производит взаимную любовь, но часто она должна быть очень терпелива, учтива, до тех пор, пока не разожжен огонь в сердце будущего партнера. И когда это однажды произойдет, нужно регулярно его поддерживать, чтобы любовная страсть сохранялась такой, как Бог ее проектирует, чтобы оба любящих могли радоваться счастью истинной любви.
Но ухаживание не может продолжаться вечно. Наступает время, когда нужно дать окончательный ответ, который может звучать "да" или "нет". Однажды охаживаемая сторона может отвергнуть любовь и дать окончательный отказ.
Но не только охаживаемый может решиться добровольно за или против. Также и ухаживающий может решать, со своей стороны, как долго хочет терпеть отказы. Даже это последнее решение – больше не беспокоиться об ответной любви – будет откладываться так долго, как только можно. Если, тем не менее, охаживаемый сочетается браком с кем-то другим, вопрос о дальнейшем ухаживании тем самым решен окончательно.
Писание говорит, что это происходит также в духовном смысле: Дух Божий больше не беспокоится о духе человека. Мы можем наблюдать, когда дух Божий покидает человека и больше не заботится о нём. То, что такое происходит, является фактом, если это даже не всем понятно. Бог ухаживает за нами как влюбленный.
Но иногда приходит момент, когда мы окончательно "сочетаемся браком с другим" и святой Дух прекращает заботу о нас. Мы можем обратить наше сердце к материальным вещам, мы можем обратиться к общественным или греховным вещам и не думать, что кто-то порицает нас из-за этого. Этим мы отворачиваемся от Него совсем. Тогда минуют дни ухаживания.
Послание к евреям говорит в нескольких местах о конце этих дней, например, в главах 3,11; 6,46; 10,26-30. Бесповоротность таких дней представляет поистине мрачную картину, и должна служить нам как серьезное предупреждение, если мы ощущаем какое-либо предрасположение легкомысленно обходиться с отношением Бога к нам.
|
![]()
alexey957
Верующий
14/08/10 21:28
# 781184
|
|
Почему Бог допускает Зло? Неужели не читали? " В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,"
(Иак.1:13)
Исправлено пользователем ValeryZ 14/08/10 22:19.
|
![]()
воанергес
христианин
15/08/10 01:23
# 781213
|
Re: Почему Бог допускает Зло? 
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
— Всё, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
— Да, создано Богом.
— Бог создал всё? — спросил профессор.
— Да, сэр — ответил студент.
Профессор спросил:
— Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.
Ещё один студент поднял руку и сказал:
— Могу я задать вам вопрос, профессор?
— Конечно, — ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
— Профессор, холод существует?
— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (–460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
— Профессор, темнота существует?
— Конечно, существует.
— Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
— Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
— Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.
На это студент ответил:
— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
15/08/10 01:25
# 781215
|
|
А можете как-то резюмировать свою публикацию?
Вообще тема для меня вообще одна из самых интересных, но ваше цитирование получилось пространным, слишком общим и довольно малосвязным. Так что лично я не увидел здесь прямого ответа на поставленный в заголовке вашей темы вопрос. Поэтому и спрашиваю - что тут поняли вы и хотели сказать нам?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
15/08/10 13:20
# 781266
|
|
Бредовый пример - совершенно тупой профессор и совершенно не логичная концовка. отсутствие или крайний недостаток света, освещения, просвеченная светом сверху, потом хлопнул люк, и мрак стал абсолютным. (цитата из Национального корпуса русского языка Не знающий таких элементарных вещей профессор бо-ольшая редкость.:-) Что значит "зло это отсутствие Бога"? А как быть с "ничто не случается без воли Его"? То есть можно найти место или время где Его нет? И что тогда "добро" как ни слово помогающее описать определенные действия или отношения между людьми? И с какого перепугу "вера" стала чем-то материальным как свет или тепло?
|
![]()
Leo7nid
15/08/10 14:06
# 781272
|
|
Бредовый пример - совершенно тупой профессор и совершенно не логичная концовка.
Не знающий таких элементарных вещей профессор бо-ольшая редкость.:-) Приветствую шикарный юмор! Представьте, сколько поводов для таких же шуток на этом форуме дал бы своими баснями Иван Андреевич Крылов.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
15/08/10 16:31
# 781288
|
|
Представьте, сколько поводов для таких же шуток на этом форуме дал бы своими баснями Иван Андреевич Крылов. Леонид, а сколько Библия поводов дает - Вы не представляете.:-) Да, я не люблю аллегории и не скрываю этого. Только вот, да поправит меня воанергес если я не прав, это была далеко не шутка. Я столько таких притч и примеров наслушался в разных, особенно протестантских, церквях - и не сосчитаешь.:-)
|
![]()
воанергес
христианин
15/08/10 18:28
# 781306
|
|
Что значит "зло это отсутствие Бога"? Это означает,в данном случае, человек сам себе бог и поступает по своей самоправедности :), но то,что не по Истине, то и являет зло. А как быть с "ничто не случается без воли Его"? Это означает,что Бог допускает, такое странствование блудного сына :) То есть можно найти место или время где Его нет? Можете не искать такое место, укрыться невозможно :) И что тогда "добро" как ни слово помогающее описать определенные действия или отношения между людьми В древе жизни не заложены такие отношения.
И с какого перепугу "вера" стала чем-то материальным как свет или тепло?
Наверное, с того же "перепуга" , как тепло души и свет Истины :)
|
![]()
Nurgast
15/08/10 18:59
# 781312
|
|
Набрался терпения и прочитал весь первый пост. К сожалению ,кроме пары здравых мыслей, все остальное разлитая вода. И основное : к ответу на вопрос почему Бог допускает зло так и не подвигло.На мой взгляд зло, родившись в самом возгордившемся еще раньше люцифере и в ответ на отказ поклониться Первородному Евр.1:6 (Как предположение некоторых богословов) Должно получить свое развитие , достигнуть своего апогея в противлении Богу , и быть уничтожено в конце времен. Другой вопрос каким образом ,зло в нашей жизни может послужить как добро, и во славу Божию. И это тоже, в каком то роде, ответ на вопрос почему Бог допускает зло.
|
![]()
Vasiock
христианин
15/08/10 21:23
# 781335
|
|
Потому что человек страстно желает его.
|
![]()
galgur
16/08/10 08:01
# 781399
|
|
Чтобы Его народ учился духовной войне (Кн. Судей 3:2). Мы не роботы. Вера наша должна быть испытана (как её испытать, если нам не будет противостоять зло?). А еще Бог насильно никого не держит в Своём Царстве. А вне Царства Божьего - власть тьмы (силы зла). Выбирайте.
|
![]()
plover
Скептик
16/08/10 08:31
# 781407
|
|
Потому что человек страстно желает его. ... который, согласно Библии, является образом и подобием Божьим! :-) И все оговорки, что, мол сатана человека соблазнил - не принимаются, потому что раз всесильный и всезнающий Бог это допустил - значит, на то была его воля! А что такое воля Божья, как не истина? :-)
|
![]()
Vasiock
христианин
16/08/10 09:42
# 781415
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781407] |
| |
Вот Бог человеку говорит "не греши", а человек грешит, исполнилась ли воля Божия?
Но ведь Бог допустил? Значит то что Бог допускает и Его воля это разные вещи, да и что было в Раю? Если бог сказал "не ешь..." думаете Его воля была что бы "съели"?
Думаете Он говорит одно, а делает другое?
Грех Адама в том что он исполнил волю сатаны и не исполнил волю Божию.
|
![]()
Vasiock
христианин
16/08/10 09:42
# 781416
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #781399] |
| |
??? вы мне?
я выбрал.
|
![]()
galgur
16/08/10 10:04
# 781417
|
|
Я знаю. Со многим из того, что Вы пишете, абсолютно согласна.
|
![]()
galgur
16/08/10 10:13
# 781419
|
|
Прошу прощения. Пост #781399 должна была адресовать Leo7nid, потому что он задал этот вопрос. Хотя вижу, что и он свой выбор сделал.
|
![]()
plover
Скептик
16/08/10 10:40
# 781427
|
|
Вот Бог человеку говорит "не греши", а человек грешит, исполнилась ли воля Божия? Да, исполнилась, потому что Бог создал человека по образу и подобию своему, а, значит, со склонностью ко греху. И он может сколько хочет говорить "не греши", но раз это в человеке заложено самим Творцом... :-) Значит то что Бог допускает и Его воля это разные вещи А вот с этого места поподробнее, пожалуйста! 1) Бог хочет добра, ибо он - Всеблаг, но допускает грех - значит, Он не всемогущ! 2) Бог допускает грех, несмотря на своё всемогущество - значит, он не Всеблагой. Какой ответ правильный? да и что было в Раю? Если бог сказал "не ешь..." думаете Его воля была что бы "съели"? Когда я ухожу из дома и оставляю детей одних, и при этом действительно не хочу, чтобы они слопали все конфеты, я никогда не скажу им: "В правом ящике стола лежат конфеты, но вы их не ешьте!" Ибо это будет провокация, и детки конфеты гарантированно съедят! :-) Думаете Он говорит одно, а делает другое? Да не думаю, а вижу! :-) Грех Адама в том что он исполнил волю сатаны и не исполнил волю Божию. А сатана существует не по воле Бога?
|
![]()
Sheva
Христианка
16/08/10 12:34
sheva-vet@ЖЖ
# 781449
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781427] |
| |
Ибо это будет провокация, и детки конфеты гарантированно съедят! Даже если на всех столах по всей квартире стоят вазы с разными вкусными конфетами? Если да, то это к детскому психологу нужно обращаться. Как минимум.
|
![]()
plover
Скептик
16/08/10 12:40
# 781452
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Sheva, #781449] |
| |
В этом случае - ещё больше шанс, что залезут. Запретный плод - сладок. И к психологу тут не надо ходить - это нормальное поведение ребёнка (кстати, Оксана, а сколько у Вас детей? Вы так хорошо знаете их психологию.) ;-)
|
![]()
Роберт
Бог един
16/08/10 12:44
# 781453
|
|
Почему Бог допускает Зло? Для Бога выключить зло то же самое что выключить человечество. Но это отступление, для ответа обратимся к первоисточнику. Вот примечательная цитата из Библии: Аввакум - глава 1:13 "Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его, 14 и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?" Гл 2:2 "И отвечал мне Господь и сказал: запиши видение и начертай ясно на скрижалях, чтобы читающий легко мог прочитать, 3 ибо видение относится еще к определенному времени и говорит о конце и не обманет; и хотя бы и замедлило, жди его, ибо непременно сбудется, не отменится. 13 Вот, не от Господа ли Саваофа это, что народы трудятся для огня и племена мучат себя напрасно? 14 Ибо земля наполнится познанием славы Господа, как воды наполняют море." И так прямой вопрос и прямой ответ. Бог допускает зло так как будет День Господа. А для сильного финала пьесе нужна и завязка и неслабое развитие сюжета. Скажем спасибо тем кто играет за "темную сторону". Парням явно тяжелее чем нам. Предлагаю и нам не теряться и на стороне добра играть поярче. Другой вопрос почему Бог допускает страдание. Это уже другая история. История Иова.
|
![]()
apologet48
ХВЕ
16/08/10 12:59
# 781454
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781427] |
| |
Да, исполнилась, потому что Бог создал человека по образу и подобию своему, а, значит, со склонностью ко греху. И он может сколько хочет говорить "не греши", но раз это в человеке заложено самим Творцом... :-) На сложные вопросы не будет простых ответов. Прочтя это, Вы можете открыть для себя много нового.
|
![]()
Sheva
Христианка
16/08/10 13:32
sheva-vet@ЖЖ
# 781457
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781452] |
| |
кстати, Оксана, а сколько у Вас детей? Одна дочь. Мы с мужем уходили на работу на три часа, оставляя ее одну дома в год и два мес. При этом показывая, что трогать нельзя - и она не трогала. Иногда сидела на корточках рядом и сама себе говорила - низзяяяя... У нас на полу стояла горячия плитка с чайником, но одного раза хватило сказать нельзя, и ребенок этот чайник не потрогал ни разу. Я тоже не припомню, чтобы меня в детстве так привлекали запретные плоды - мама сказала нельзя, значит можно забыть об этом, по крайней мере до изменения вводных данных. :) Ну сунула шпильку в розетку, конечно, для обогащения жизненного опыта. Так мне никто и не говорил, что так нельзя делать. :)))) А уж если торт ставили в холодильник и говорили, что нельзя - я даже не заморачивалась этим. Хотя, торты в те годы еще любила. Что-то с нами не так?
|
![]()
plover
Скептик
16/08/10 14:26
# 781460
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Sheva, #781457] |
| |
Что-то с нами не так? Уникальная у Вас дочка! Вся в Вас! :-) Меняю на двух своих бандитов (без доплаты!) ;-)
|
![]()
plover
Скептик
16/08/10 14:34
# 781461
|
|
На сложные вопросы не будет простых ответов. Прочтя это, Вы можете открыть для себя много нового. Да, у Лосского много интересного. Равно как и у других философов, которыми я зачитывался в своё время. Беда в том, что для оправдания Творца приходится выдумывать разные философские построения или просто слепо верить Библии (вернее, некоторым её местам, закрыв глаза на другие). Иначе выходит какое-то несоответствие тому, что видят глаза в мире и того, что они читают в христианских книгах (что Бог создал мир совершенным, но сатана соблазнил первого человека откушать некий плод, и из-за этого вся вселенная до сих пор страдает). Неубедительно это как-то. История про Колобка как-то больше вдохновляет... ;-)
|
![]()
apologet48
ХВЕ
16/08/10 14:43
# 781463
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781461] |
| |
Согласен, у Лосского много интересного (книгу "По образу и подобию" читали?). Неубедительно это как-то. А что не убедительно у Лосского? Поделитесь пожалуйста.
|
![]()
plover
Скептик
16/08/10 14:54
# 781465
|
|
Неубедительно то, что для того, чтобы свалить всё зло на сатану и при этом представить Бога и всемогущим, и Вездесущим, и Всеблагим, приходится изобретать всякие философские системы. Иначе "стройная" библейская картина грехопадения просто рушится - опять-таки, если не стоит на слепой вере в написанное.
|
![]()
apologet48
ХВЕ
16/08/10 15:53
# 781477
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781465] |
| |
Вы не ответили на вопрос. Судя по тому что Вы написали, смею предположить, что Лосского В. Н. Вы не читали. Он как раз таки всё зло на сатану не валит. К тому же он не изобретал никаких филосовских систем. К тому же он не философ, а богослов, философои был его отец, Лосский Н. О.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/08/10 17:13
# 781503
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #781453] |
| |
Другой вопрос почему Бог допускает страдание. Это уже другая история. История Иова. Ну я так понял, здесь обсуждается Зло в широком смысле слова. Т.е. из любых источников (Бог, Дьявол, преступники, стихии природы). И с последствиями, вызывающими страдания, в т.ч. с летальным исходом. Исходя из этого, ключевым, на мой взгляд, является не вопрос об источнике зла. А вопрос, заданный в первом посте: "Почему Бог допускает это?" / "почему Бог не остановит?" Богословских вариантов ответа тут, наверное, несколько. 1) Если почитать главы проклятий из пятикнижия, то видно, что проблемы людей вызваны их грехом. При этом применяются классические правила ВЗ - виновны и грешившие, и потомки грешивших. Поэтому потоп убивает всех, в том числе младенцев. Евреи вырезают все ханаанское население, опять включая младенцев. 2) Вторая причина, которую вы назвали, - испытание. Но это только для верующих. Бог допускает зло так как будет День Господа. А для сильного финала пьесе нужна и завязка и неслабое развитие сюжета. 3) Третья причина - Бог так развлекается. 4) Четвертая - Бог за дела людей не отвечает. И не вмешивается. Хоть поубивайте друг дружку 5 раз, короче. В крайнем выражении представлено в теологии смерти Бога. 5-...?) Остальные наверное тоже будут названы... В теории все вроде просто. Но на практике... Как можно объяснить страдания масс людей в нижеприведенных случаях? А) Холокост. Что это - наказание евреям (1)? Или испытание (2)? Или что? Б) Хиросима. 4? Бог просто не встрял? В) Может тогда стоит опасаться ядерной войны? Если Бог не встрял в Хиросиме (Б), где гарантия, что он встрянет, когда Штаты и РФ начнут поливать друг дружку боеголовками. Г) Цунами в Юго-Восточной Азии в декабре 2004 - 235 тыс. погибших. http://ru.wikipedia.org/wiki/Цунами#XXI_.D0.B2.D0.B5.D0.BA Безразличие Бога (4)? Или все же наказание (1), потому что тот регион самый грешный?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/08/10 17:33
# 781509
|
|
Исходя из моей примитивнейшей классификации в предыдущем посте я могу понять ваш стартовый пост как попытку объяснения Божьего невмешательства (Причина №4) тем, что Бог сделал людей абсолютно свободными. И так дорожит их свободой, что разрешил им убивать друг дружку пачками. Ибо свобода дает настоящую любовь. Цитирую: Теперь подумаем над важным вопросом. Что произошло бы, если бы Бог создал человека так, что тот не мог бы принимать никакого собственного нравственного решения, а только исполнять автоматически волю Бога, точно так же, как торговый автомат выдает плитку шоколаду, если бросают нужную сумму денег. Если бы человек был создан так, что "выдавал" бы любовь, когда Бог нажимает на нужную кнопку, была ли тогда это в самом деле любовь? Итак, Богу так хочется, чтобы человек любил Его по-настоящему, свободно, что Он смирился с тем, что меж делом люди травят друг дружку газом, пытают и жгут на кострах. Сопутствующие жертвы короче, сollateral damage. Так как они повернулись спиной к Богу, то стали злы и внесли грех и горе в творение.
Но не показывает ли это все, как высоко Бог уважает людей? Он принимает действительно всерьез наши решения, нас самих и нашу любовь, достаточно серьезно...
То, что Бог, прежде чем судить преступников, ждет так долго, пока они сталкивают произведение его рук в пропасть, является еще раз знаком его верного характера. Эта цитата показывает то же самое - Бог слишком уважает свободную волю человека, в том числе Чикатило, Берии и Гитлера, чтобы запретить ему делать его дела. В этом смысле Бог гораздо лучше, чем люди-родители, которые обычно не дают своим детям драться. И лучше, чем русские цари, которые ограничили священную свободу человека, запретив аристократии стреляться на дуэлях. Но российские чиновники очень близки к духу уважения свободы своих подопечных, ибо они не запрещают в армии дедам молотить духов. Если бы Господь сразу совершал суд, многие, которые уже обратились и еще обратятся к Нему в покаянии, пропали бы для Него и Его царствия. В этой цитате хорошо раскрывается суть притчи о потерянной и найденной овце. Действительно - радость на небесах от покаявшегося Чикатилы или Гитлера была бы куда больше, чем горе от страданий загубленных ими жизней.
|
![]()
plover
Скептик
16/08/10 17:35
# 781510
|
|
Да, действительно, это другой Лосский, тот был Николай. Прошу прощения за невнимательность. Хорошо: Лосский В.Н. Не философ, но богослов. И у него те же мысли: Тварь, по вине человека покорившаяся беспорядку и смерти, от него же, ставшего по благодати сыном Божиим, ждет своего избавления. Та же мысль, что из-за человека во всю Вселенную вошли смерть и беспорядок. Как и в Библии (что и не удивительно - ведь богослов же!) Увы, с такой постановкой вопроса согласиться я никак не могу. Не верю я в это.
|
![]()
apologet48
ХВЕ
16/08/10 18:27
# 781529
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781510] |
| |
Не верю я в это. Простите, а во что Вы верите?
|
![]()
plover
Скептик
16/08/10 18:41
# 781537
|
|
В себя! :-) В кого же ещё верить в этом мире? ;-) От других не дождёшься ничего... ;-)
К религии я отношусь равнодушно. Потому что не верю я, что из-за съеденного на двоих плода в совершенном, за 6 дней созданном мире, началась такая катавасия. Не верю я и в то, что человек плох сам по себе, и только вера может его исправить. И в первородный грех не верю, как бы меня ни пытались в нём убедить.
А верю я в то, что можно жить по совести и быть при этом порядочным человеком. Безо всяких религиозных предписаний.
|
![]()
Sheva
Христианка
16/08/10 19:03
sheva-vet@ЖЖ
# 781543
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781460] |
| |
Уникальная у Вас дочка! Учитывая, что у меня уникальны не только дочь, но и лошади, и кошки, то видимо, тут что-то в консерватории. :)))
|
![]()
apologet48
ХВЕ
16/08/10 19:13
# 781545
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781537] |
| |
Интересный ответ. Но вопрос был во что Вы верите, а Вы отвечаете в кого. Есть разница. Вопрос то в том, откуда в мире (ну, философы-богословы предпочитают говорить "в космосе") зло? Давайте посмотрим вокруг внимательно и постараемся поверить своим глазам. Много ли зла творит корова? А карась в пруду? Хорошо, это достаточно миролюбивые твари. А волк? Думаю и он творит зла минимум. А вот homo sapiens здесь преуспел. А верю я в то, что можно жить по совести и быть при этом порядочным человеком. Наблюдая за homo sapiens отвлечённо (со стороны, как за инфузорией в микроскоп) я никак не могу с Вами согласиться. Давайте задумаемся. Мы все требуем от окружающих чтобы они поступали правильно, справедливо. Результат? Сами знаете... А совесть... Есть индивидуумы, у которых наличие совести как то тяжелоопределимо...
|
![]()
Роберт
Бог един
16/08/10 19:13
# 781546
|
|
Да я пытался не касаться вопроса существования страдания так как он сложен и можно ошибиться. Со злом все просто. Карусель завертелась когда откусили от плода познания Добра и Зла, ну и как не быть злу?
Со страданием сложно. Ведь есть изнасилованные и убитые дети, несчастные, замученные извергами или невыносимыми обстоятельствами, например болезнью.
Как Бог допускает такое мы не понимаем. Но ведь это не единственное что мы не понимаем. Лет ит би. Предположу что человеческие страдания как и радость сами по себе есть "Ничто и меньше чем ничто" вслед за человеком. Лишь страдания получаемые на поприще утверждения добра видны Богу и значимы. Но это уже не горе, а трудный и благостный путь.
И так все для надежды что избранные спасуться.
|
![]()
Leo7nid
17/08/10 04:54
# 781649
|
|
Уважаемый apologet.
На сложные вопросы не будет простых ответов, это верно. Но,
Прочтя это, Вы можете открыть для себя много нового,
противоречащего Библии, например:
" Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", – вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов... Бог становится бессильным перед человеческой свободой",
а часто противоречащего и логике.
"Уже не человек спасается вселенной, а вселенная человеком,"
Ему бы самому спастись!
Получается весьма сомнительная поддержка библейскому учению. Цитирую Ваше кредо:
"Я являюсь сторонником традиционного понимания Писания и Христианской веры".
Значит ли это, что "традиционное понимание Писания и Христианской веры" не соответствует пониманию апостолов?
С уважением
Леонид
|
![]()
Leo7nid
17/08/10 05:30
# 781650
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781537] |
| |
Здравствуйте, Алексей.
А верю я в то, что можно жить по совести
Ваше желание вызывает большое уважение. Но можете ли Вы рассказать, как понимаете "совесть"?
|
![]()
plover
Скептик
17/08/10 07:51
# 781658
|
|
Но можете ли Вы рассказать, как понимаете "совесть"? Ну, если это понятие Вам лично незнакомо, могу Вам рассказать. ;-)
|
![]()
plover
Скептик
17/08/10 08:01
# 781659
|
|
Вопрос то в том, откуда в мире (ну, философы-богословы предпочитают говорить "в космосе") зло? А Вы никогда не задумывались о том, что зло - это обратная сторона добра? Много ли зла творит корова? А карась в пруду? Хорошо, это достаточно миролюбивые твари. А волк? Думаю и он творит зла минимум. А вот homo sapiens здесь преуспел Потому что понятия добра и зла - это понятия нравственные. То есть они существуют лишь для разумных особей. Животным они недоступны. Поэтому всё, что делают животные - естественно. И осуждать их за зло - просто глупо. И когда кошка огребает от Вас по полной, когда она слопала Вашего любимого хомячка - она искренне не понимает, за что её бьют. :-) Потому что животные живут лишь понятиями целесообразности. А человеку этого мало, и он придумал нравственность. По большому счёту, большинство нравственных законов - это тоже законы целесообразности. Но попадаются и исключения. В частности - религия. В ней нету никакой целесообразности для homo sapiens. И поэтому он вполне может прожить без неё. Мы все требуем от окружающих чтобы они поступали правильно, справедливо. Результат? Сами знаете... А что, Ваша вера помогает, чтобы окружающие (неверующие в большинстве своём) поступали правильно? Есть индивидуумы, у которых наличие совести как то тяжелоопределимо... Причём - вы будете удивлены! - они есть даже среди верующих! :-)
|
![]()
apologet48
ХВЕ
17/08/10 09:14
# 781666
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781659] |
| |
А Вы никогда не задумывались о том, что зло - это обратная сторона добра? Задумывался конечно. Более того, значительная часть так называемого "зла", на самом деле злом и не является. Но в вашем утверждении есть лазейка (если не широкие врата), чрез которую злодеи всех мастей начнут изливать оправдания своим злодеяниям. И когда эти злодеяния нас лично не затрагивают, мы конечно бываем и не против пофантазировать, зло это или так, обратная сторона... А когда лично нас... А человеку этого мало, и он придумал нравственность. Человек нравственность не придумывал, он постоянно изобретает безнравственность и пытается её оправдывать. По большому счёту, большинство нравственных законов - это тоже законы целесообразности. Но попадаются и исключения. В частности - религия. В ней нету никакой целесообразности для homo sapiens. И поэтому он вполне может прожить без неё. О религии. Само значение (одно из значений) этого понятия - "восстановление (re) связи(ligare)". Выше Вы писали следующее: А верю я в то, что можно жить по совести и быть при этом порядочным человеком. Безо всяких религиозных предписаний. Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы также как и религиозные люди чувствуете, что требуется быть порядочным, нравственным, надо хотя бы внутри себя "навести связь" с этим порядком. Это тоже религиозное устремление. И Вы, как мне кажется, видите в этом целесообразность. Как сказал в одной своей книге Панарин А. С. "...что по самой своей сути человек не экономическое, а религиозное животное и только поэтому ему дано подняться над животным уровнем". Всё что делает homo sapiens религиозно по своей сути, это отличает его от животного. Только религиозные усилия могут быть не только разными по эффективности, но могут быть как ложными, так и истинными. Здесь надо думать...
|
![]()
apologet48
ХВЕ
17/08/10 09:38
# 781670
|
|
противоречащего Библии, например:
"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", – вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов... Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Еккл.3:18-21) И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.(1Кор.15:49) Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. (Рим.8:29) Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа (2Кор.3:18) Речь идёт о том, что человек следуя за Христом может уподобиться Ему, стать богом по благодати ( но не по сути, не по сущности). А ещё у человека есть "шанс" уподобиться скоту. Как бы избежать второй возможности... а часто противоречащего и логике.
"Уже не человек спасается вселенной, а вселенная человеком," Адаму же сказал:... проклята земля за тебя...(Быт.3:17) Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть...(Рим.5:12) Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.(Рим.8:19-23) Значит ли это, что "традиционное понимание Писания и Христианской веры" не соответствует пониманию апостолов? Апостол Павел понимал примерно так (ИМХО)
|
![]()
plover
Скептик
17/08/10 10:00
# 781673
|
|
Но в вашем утверждении есть лазейка (если не широкие врата), чрез которую злодеи всех мастей начнут изливать оправдания своим злодеяниям. Разумеется. Но злодеи всегда найдут оправдание своим поступком. Даже верующие злодеи. Или инквизиторы не были уверены, что выполняют волю Божию? Человек нравственность не придумывал, он постоянно изобретает безнравственность и пытается её оправдывать. А что такое "безнравственность", как не нарушение тех же нравственных законов? Может ли животное поступать безнравственно? Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы также как и религиозные люди чувствуете, что требуется быть порядочным, нравственным, надо хотя бы внутри себя "навести связь" с этим порядком. Это тоже религиозное устремление. Может быть. Но для этого мне не требуются ни догматы, ни обряды. И в этом всё отличие. Всё что делает homo sapiens религиозно по своей сути, это отличает его от животного. Только религиозные усилия могут быть не только разными по эффективности, но могут быть как ложными, так и истинными. Здесь надо думать... Вы меня убеждаете, что я тайный верующий, хотя и не осознаю этого? Поверьте, это не так, и моё безверие вполне осознанное. Вполне как у этого человека. :-)
|
![]()
leib2009
17/08/10 13:47
# 781720
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781673] |
| |
"Поэтому всё, что делают животные - естественно. И осуждать их за зло - просто глупо". Тот, кого мы называем Б-гом, не совершает подобной глупости и не осуждает животных. Они вне сферы его интересов, надежд и чаяний. Задав человеку вопрос: "Где ты" (Бытие 3:9), - Всесильный не задает никаких вопросов змею, и если существование человека после изгнания из идеальных условий Сада изменяется в значительной степени, то с животным практически ничего не происходит, хотя к нему обращены слова: "...проклят ты более всякого скота...", - единственное, что меняется в его образе жизни, это: "На чреве твоем ходить будешь, и прах будешь есть все дни жизни твоей". Будешь ползать, как прежде и есть прах, как прежде. это тоже законы целесообразности. В этом нет нарушения законов целесообразности. Вполне оптимальный режим существования. Но это знак обреченности. То, что земля произрастает тернием и волчецом, тоже нельзя назвать наказанием, ибо и в этом случае нет противоречия излюбленному Вами закону целесообразности. Не приняв Б-жественные цель и смысл, человек ввергает миробытие в животно-разумную причинно-следственную цепь существования. "От него не ешь". Умному животному кажется бессмысленным и нецелесообразным запрет на употребление какой бы то ни было пищи: В нем нет никакой целесообразности дляhomo sapiens. И поэтому он вполне может прожить без неё. Вы абсолютно правы: вполне может прожить и без нее, не ощущая в себе потребности найти высший смысл своего существования, считая этим смыслом саму жизнь, состоящую из бесконечной череды рождений и смертей. Правы Вы и в том, что: человеку этого мало, и он придумал нравственность. Здесь возможны различные мнения: сам ли человек пришел к высшей, но бессмысленной, с точки зрения животного, нравственности, или ее учредила и предложила некая сущность, создав, сотворив в одной из координат миробытия модель иной, возвышенной и духовной целесообразности. Впрочем, это не столь принципиально, ибо Тора убедительно и однозначно отождествляет Творца с творением, созданным, сотворенным по образу и подобию Всесильного Б-га. Тора, также, убедительно подчеркивает, что творение абсолютно свободно, и человеку предлагается выбрать. Даже первый запрет: "От него не ешь...", - казалось бы, усиленный угрозой: " ...ибо, как только вкусишь от него, должен ты умереть", - не пугает женщину, и она: "...Взяла от плодов его и ела, и дала также мужу своему с собою, и он ел". После этого они проживают еще почти тысячу лет. Разве для существа только животного это наказание - жить тысячу лет? Животное не ищет и не взыскует бессмертия... В конце концов, и бессмертие не целесообразно. Как нецелесообразны Тора, жизнь пророков, смерть Иисуса. Но для этого мне не требуются, ни догматы и обряды. И в этом всё отличие. Если Вы в своей жизни стремитесь воплотить идеалы любви, добра, вовсе не веря в то, что эти идеалы заповеданы некой сверхъестественной сущностью, а исходя лишь из своих убеждений, то я могу только восхищаться Вами и предполагать в Вас Б-гоподобие, ибо я верю в бытие Б-жье. Более того, я охотно соглашусь с тем, что я, человек верующий, в какой-то мере ущербнее, неполноценнее, чем Вы, если нуждаюсь в повелительном назидании карающего и милующего авторитетного демиурга, в отличие от Вас, полагающего единственным авторитетом и цензором свои собственные разум и совесть. Но я думаю, что Вы согласитесь с тем, что человек приобретает свои убеждения путем опыта и познания, и, по моему мнению, Тора - это оптимальный, идеальный источник знания. Возможно, Вы, действительно, не удосужились внимательно прочитать Б-жественное Послание - Тору. Или мы с Вами читаем ее по-разному. Мне явно слышится в ней мотив инобытия, дыхание вечности. И эта мелодия для меня предпочтительнее невнятного, бессмысленного шума целесообразной жизнедеятельности человеческого муравейника; шороха "жизни мышьей беготни". Попробуйте еще раз перечитать Тору, и, быть может, Вы полюбите это странное, величественное существо, которое мы называем ничего не выражающим словом Б-г. Быть может, Вы с удивлением обнаружите, что Вы с Ним единомышленники. И Творцу, так же как и Вам, ненавистны: догматы и обряды. Я не представляю себе Аристотеля, Монтеня, Эйнштейна... целующих руку папы римского, раввина, муллы, патриарха всея Руси... Всевышнему неприемлемы и те, кто позволяют целовать свои руки... Вполне возможно, что я придумываю своего Б-га, вторя словам Вольтера: "Если бы бога не было, — его надо было бы выдумать". Идея Вечносущего придает жизни одухотворение и наполняет мою жизнь высшим, непреходящим значением и смыслом. Всесильный, Б-г Торы, замечателен еще и тем, что человек, верящий в Него, в ответ на слова персонажа Достоевского: "Если Б-га нет, то мне все дозволено", - возразит: "Даже если Б-га нет, то и тогда мне не все дозволено". Иудей ощущает себя не прахом земным, не тварью, распластанной перед беспощадным и строгим хозяином, а сыном, союзником, соработником, сотворцом.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/10 16:09
# 781743
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #781546] |
| |
Предположу что человеческие страдания как и радость сами по себе есть "Ничто и меньше чем ничто" вслед за человеком. Ну если смотреть в космических масштабах, то конечно. Однако на уровне человека это далеко не так. А живем мы как раз на этом уровне. И возникает вопрос - откуда же в нас сострадание? Отчего же мы это "Ничто и меньше чем ничто" принимаем так близко к сердцу? Как атеист предположу, что сострадание - наследие наших биологических предков, которые не могли спокойно смотреть на страдания своих одноплеменников, и откликаясь на их боль, шли им на помощь, что способствовало выживанию вида. Биологическая программа, короче. Ну а как верующий должен думать? Сострадание - от Бога? Тогда как же не замечать Его? Или сострадание от дьявола, и наша внутренняя боль за близких - внимание к этим ненужным мелочам, к "Ничто и меньше чем ничто"?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/10 16:31
# 781747
|
|
Много ли зла творит корова? А карась в пруду? Хорошо, это достаточно миролюбивые твари. А волк? Думаю и он творит зла минимум. А вот homo sapiens здесь преуспел. Ну среди животных тоже есть преступления. Кто погибает в конкуренции за самку. Волки и собаки могут загрызть слабого в стае или чужака. Шимпанзе нападают стаями на соседей, убивают и съедают их. Иными словами, естественный отбор во всей красе. По сути, если бы люди не конкурировали за жизненное пространство, оставаясь немногочисленным видом, подобно хищникам, такой конкуренции меж ними не было бы. И преступлений, я считаю, было бы куда меньше. Мы все требуем от окружающих чтобы они поступали правильно, справедливо. Результат? Сами знаете... А что? Все зависит от уровня воспитания человека и его коллектива. Я знаю и такие компании, где считается нормальным и обязательным напиваться не по разу на неделе, потом идти бить морды, подтянуть чего-нить с завода и т.п. Т.е. этакая воровская быдловская культура. Знаю и другие компании, в которых все вышеперечисленное совершенно не допустимо. Так что ожидать, что люди будут поступать правильно, не стоит. Но вот контролировать самого себя - задача вполне решаемая. Ну и главное. Лично я считаю, что нравственность и стремление к правильному поведению мало зависит от религиозности человека. Просто сферы их девиантного поведения разные. Религиозный (ну или кто-то назовет его духовным) человек чаще грешит осуждая, обманывая, ненавидя инакомыслящих и т.п.
|
![]()
plover
Скептик
17/08/10 17:51
# 781765
|
|
Спасибо Вам за столь обстоятельное рассуждение. Многие вещи вполне логичны. Если Вы в своей жизни стремитесь воплотить идеалы любви, добра, вовсе не веря в то, что эти идеалы заповеданы некой сверхъестественной сущностью, а исходя лишь из своих убеждений, то я могу только восхищаться Вами и предполагать в Вас Б-гоподобие, ибо я верю в бытие Б-жье. Вы мне льстите! :-) Но я думаю, что Вы согласитесь с тем, что человек приобретает свои убеждения путем опыта и познания, и, по моему мнению, Тора - это оптимальный, идеальный источник знания. А вот здесь, увы, мы с Вами расходимся во мнениях полярно. Я не считаю Тору идеальным источником знаний. Возможно, Вы, действительно, не удосужились внимательно прочитать Б-жественное Послание - Тору. Или мы с Вами читаем ее по-разному. Читал. Неоднократно и помногу. Но мы и вправду читаем её по-разному. :-) Идея Вечносущего придает жизни одухотворение и наполняет мою жизнь высшим, непреходящим значением и смыслом. Я за Вас рад. Искренне и без ехидства. Но мне эта радость не подходит.
|
![]()
leib2009
17/08/10 22:11
# 781815
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781765] |
| |
Благодарю Вас за ответ. Это вовсе не лесть и Вы заслужили похвалу искренностью и доброжелательностью. Это редкое и драгоценное качество, которое не часто встречается и у людей называющих себя верующими. Мне только жаль, что я не увлек Вас величием Торы. Я не считаю Тору идеальным источником знаний. Если Вы назовете другой, столь же удивительный источник знания о человеке, миробытие, нравственности, то я буду Вам весьма признателен. Впрочем, о вкусах не спорят. :) Я за Вас рад. И я искренне желаю Вам радости и всего самого доброго. С уважением, Лейб.
|
![]()
apologet48
ХВЕ
17/08/10 22:54
# 781823
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781673] |
| |
Или инквизиторы не были уверены, что выполняют волю Божию? Конечно, были уверены. Лазейки оправданий ищут все люди. По- моему я даже знаю кто первым это попробовал, ему не помогло. Ну Вы знаете, о ком это я. А что такое "безнравственность", как не нарушение тех же нравственных законов? Может ли животное поступать безнравственно? А вот тут точно в "десяточку". Животное не может поступать безнравственно, только homo sapiens (хотя sapiens ли он в таком случае?). Притом, представим себе, что станет с экосистемой под названием планета Земля, если из неё убрать этого злосчастного homo sapiens. Повредит ли это данной экосистеме? Как Вам кажется. Может быть. Но для этого мне не требуются ни догматы, ни обряды. И в этом всё отличие. У обряда и особенно у догмата несколько иные функции. (Да кто из верующих людей эти догматы то знает?!?) Вы меня убеждаете, что я тайный верующий, хотя и не осознаю этого? Поверьте, это не так, и моё безверие вполне осознанное. О нет! Вы не тайный верующий, а явный! Вы сами писали, во что Вы верите. :-)
|
![]()
apologet48
ХВЕ
17/08/10 23:13
# 781826
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781673] |
| |
Вполне как у этого человека. :-) Завтра прочту, обязательно. Сейчас нет времени.
|
![]()
apologet48
ХВЕ
17/08/10 23:43
# 781833
|
|
Ну среди животных тоже есть преступления. Кто погибает в конкуренции за самку. Волки и собаки могут загрызть слабого в стае или чужака. Шимпанзе нападают стаями на соседей, убивают и съедают их. Иными словами, естественный отбор во всей красе. Хищники не убивают ради забавы. А вот люди... По сути, если бы люди не конкурировали за жизненное пространство, оставаясь немногочисленным видом, подобно хищникам, такой конкуренции меж ними не было бы. И преступлений, я считаю, было бы куда меньше О человеки! Чего же вам (простите, нам) не достаёт? (Как говорится, кому-то щи жидковаты, а кому бриллианты мелковаты) А что? Все зависит от уровня воспитания человека и его коллектива. Я знаю и такие компании, где считается нормальным и обязательным напиваться не по разу на неделе, потом идти бить морды, подтянуть чего-нить с завода и т.п. Т.е. этакая воровская быдловская культура. Вот если бы им морды били и обворовывали их, насколько они довольны бы были? Это называется этика антиноминализма (беззаконие). Так что ожидать, что люди будут поступать правильно, не стоит. Согласен, не стоит. Будем ожидать от себя. Религиозный (ну или кто-то назовет его духовным) человек чаще грешит осуждая, обманывая, ненавидя инакомыслящих и т.п. Кстати, именно такие "товарищи" распяли Спасителя.
|
![]()
Leo7nid
18/08/10 06:18
# 781854
|
|
Да, я не люблю аллегории и не скрываю этого. Здравствуйте, multi_PR. Не выбрасывают всю корзину яблок, если несколько испорчены.
|
![]()
plover
Скептик
18/08/10 07:56
# 781862
|
|
Животное не может поступать безнравственно, только homo sapiens (хотя sapiens ли он в таком случае?). А теперь размышляем дальше. Животное не поступает безнравственно - Вы с этим согласились. Но жестоко - с точки зрения человека - может. Сильные убивают слабых, пожирают беззащитных детёнышей... С точки зрения человека это вроде бы безнравственно. Но животным нравственность неведома! Поэтому - нравственность придумали люди. Только для себя. Как поётся в одной песне: Змея бесхитростна,змея беспечна,
Ей б немного тепла,ей б чуть-чуть мышей.
Змея никогда не убьёт человечно -
С богом в душе, с иконкой на шее... Да кто из верующих людей эти догматы то знает?!? Плохие верующие, значит! Хорошие - должны знать, во что верят! :-) О нет! Вы не тайный верующий, а явный! Вы сами писали, во что Вы верите. Однозначно - не в Бога. :-)
|
![]()
alexey957
Верующий
18/08/10 13:43
# 781912
|
|
Почему Бог допускает Зло? Есть верующие читающие Слово и верующие в Него? " В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого," (Иак.1:13)" но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;" (Иак.1:14)
|
![]()
plover
Скептик
18/08/10 14:58
# 781929
|
|
Бог не искушается злом и Сам не искушает никого," (Иак.1:13) Разумеется, он никого не искушает злом. Он просто посылает зло, т.е., получается, является его источником. Навскидку: Исх.8-9, Лев. 26:18-33, Втор. 32:19-29, Амос 1, Мал. 1:2-3.
И не надо говорить, что это всё обещано грешникам. Или они не люди, и их Богу не жаль? И как они могли "обольститься собственной похотью", если в этих стихах Бог русским по белому говорит: " Я пошлю на вас ужас..." и т.д. Да и к тому же не только грешники страдают - вспомним пример Иова! :-)
|
![]()
alexey957
Верующий
18/08/10 18:46
# 781953
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781929] |
| |
Он просто посылает зло Если бы писал эти строки верующий можно было бы пообщаться и придти к единству по Слову а с вами похоже нет смысла на общение, придите к Господу, взыщите Его Дух и тогда вам всё откроется а сейчас кроме бунта ничего не будет потому что в сердце нет мира.
|
![]()
IloveChildren
18/08/10 19:00
# 781960
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Удалено модератором. Исправлено пользователем Sheva 18/08/10 23:05.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
18/08/10 22:30
# 782019
|
|
Если бы писал эти строки верующий можно было бы пообщаться и придти к единству по Слову а с вами похоже нет смысла на общение Т.е. будь он верующим, вы бы оба переступили через истину и нашли бы компромисс где-то рядом? Ну а раз он с вами на компромисс по вере не пойдет, вы и в кусты, не в силах стать апологетом? Впрочем не осуждаю вас, теоретическая подготовка товарища пловера действительно может вселить ужас в сердце незнающего Писание христианина.
|
![]()
vvl
Невоцерковленный верующий (подписываюсь под Символом Веры)
18/08/10 23:34
# 782049
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781929] |
| |
вспомним пример Иова! Да вы бы вначале узнали мнение Иова по данному вопросу. Особенно того Иова, который пребывает с Богом в вечности.
|
![]()
apologet48
ХВЕ
19/08/10 00:40
# 782063
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781673] |
| |
Вполне как у этого человека. :-) Прочитал. Он определённо верит в гуманизм. Убеждение у него такое. Вот цитата: Мне кажется разумным, что если бы религия вдруг исчезла с лица земли, а ее место заняло бы единое человеческое общество сплошь состоящее из гуманистов, ничего бы страшного не произошло, наоборот человечество только выиграло бы. Именно поэтому, нам нужна гуманность – то есть, наша собственная гуманность, а также единство рода человеческого. Только из каких гуманистов должно состоять человеческое общество? Из таких гуманистов, что сотворили Великую Французскую революцию? Гильотины точить не успевали. Весёлое будет общество. Так что его (Ричарда Карье) вера в гуманизм потрясающе слепа. (Кстати. Нашёл я на том сайте и пример гуманизма. Причём дать ссылки на более пошлые примеры рука не поднимается)
|
![]()
plover
Скептик
19/08/10 07:33
# 782085
|
|
Если бы писал эти строки верующий можно было бы пообщаться и придти к единству по Слову а с вами похоже нет смысла на общение, придите к Господу, взыщите Его Дух и тогда вам всё откроется а сейчас кроме бунта ничего не будет потому что в сердце нет мира. Вот о том и речь: ты, главное, верь, как говорят - и не умничай! :-)
Ну а по сути Вам возразить, я так понял, нечего. Только попенять на неверие собеседника. ;-)
|
![]()
plover
Скептик
19/08/10 07:35
# 782087
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: vvl, #782049] |
| |
Да вы бы вначале узнали мнение Иова по данному вопросу. Особенно того Иова, который пребывает с Богом в вечности. Неужели он Вам оттуда звонил и делился впечатлениями? ;-)
|
![]()
plover
Скептик
19/08/10 07:39
# 782088
|
|
Только из каких гуманистов должно состоять человеческое общество? Из таких гуманистов, что сотворили Великую Французскую революцию? Гильотины точить не успевали. Почему-то, когда христианам говорят про инквизицию (к слову, уничтожившую поболе людей), они сразу вспыхивают - мол, не надо судить по некоторым плохим людям обо всём христианстве, да они и вообще не были христианами - одно только название, вы лучше смотрите на пример Христа, и т.д. А сами приводите аналогичные примеры. Двойные стандарты! :-)
|
![]()
galgur
19/08/10 08:13
# 782093
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782085] |
| |
"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходят свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены" - Иак.1:17. И кто же Вам сказал, что страдания - это зло. В страданиях мы переплавляемся и очищаемся от всех мерзостей, которые в нас, т. е. от зла. И зло во всемирном масштабе будет-таки уничтожено.
|
![]()
plover
Скептик
19/08/10 08:24
# 782095
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782093] |
| |
"Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходят свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены" - Иак.1:17. Не спорю. Равно как и зло (цитаты я приводил ранее). Потому что Бог - творец и источник всего!
И кто же Вам сказал, что страдания - это зло. А Вы так любите страдать? Охотно подставляете гопникам левую щёку и отдаёте им и часы в ответ на вежливую просьбу дать подержать мАбилку? ;-) Только честно!
В страданиях мы переплавляемся и очищаемся от всех мерзостей, которые в нас, т. е. от зла. И особенно преуспели в этом очищении всё население Земли (включая животных), погибшие во время Потопа, жители городов (вместе со скотом, опять-аки!), истреблённых библейскими "святыми людьми" - кротчайшим Моисеем, Иисусом Навином, псалмопевцом Давидом и другими "святыми божьими человеками, движимими Духом Святым"... Да, забыл про грешных египетских младенцев (включая скот), которых "очистил" методом убиения Сам Бог. Очень сильно это страдание пошло им всем на пользу! :-)
И зло во всемирном масштабе будет-таки уничтожено. Отвечу словами булгаковского Воланда:
Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?
|
![]()
galgur
19/08/10 09:16
# 782101
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782095] |
| |
Я, думаю, страдания никто не любит. Но не боюсь их, потому что знаю, что, по прошествии времени, после страданий становлюсь всё свободнее и ближе к Господу. Почитайте последнюю главу Иова ст.5.( это как раз о том, к чему привели Иова страдания). Ну а если у тебя что-то украли, огорчаться не надо. Бог наш обеспечитель - всё, что надо, Он даст с избытком. Зло происходит от независимости от Бога. И, если человек не хочет обратиться к Богу, он становится инструментом в руках дьявола и делает зло не только себе, но и окружающим его людям - конец таких известен (освободить любящих Господа от злодеев - это ли не добро?).
|
![]()
plover
Скептик
19/08/10 09:41
# 782106
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782101] |
| |
Я, думаю, страдания никто не любит. Я спросил лично Вас - Вы любите страдания? И подставляете ли щёку и т.п. Вы ответили "в общем"! Я так понял - что не любите. Зачем тогда других призываете страдать? Почитайте последнюю главу Иова ст.5.( это как раз о том, к чему привели Иова страдания). А я ещё и 6 стих прочитал. А ещё и 38 главу: 2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
...
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Говоря словами другого литературного героя, Шуры Балаганова - "А ты кто такой?" Не спорю - самый весомый довод в любом споре! :-) Бог наш обеспечитель - всё, что надо, Он даст с избытком. Когда? В этой жизни? Примеры приведите, пожалуйста! Желательно из Вашей личной жизни. Зло происходит от независимости от Бога. Это всё слова. Докажите. Согласно Библии, Бог Сам насылает зло. И, если человек не хочет обратиться к Богу, он становится инструментом в руках дьявола и делает зло не только себе, но и окружающим его людям История Иова напрочь опровергает это Ваше утверждение - Иов был праведным, т.е. близким к Богу. А дьявол как раз был инструментом в руках Бога (Иов 1:6-12, 2:1-7), когда Тот решил чему-то (я, правда, по скудоумию своему, так и не понял - чему) поучить Иова. освободить любящих Господа от злодеев - это ли не добро? Добро для кого? Для кучки "любящих Господа" - может быть, а для большинства остальных людей (не забудьте про мусульман, индуистов и китайцев - им в ад прямая дорога, поскольку они Христа не признаЮт!) это - зло!
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
19/08/10 11:59
# 782121
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782093] |
| |
И кто же Вам сказал, что страдания - это зло. В страданиях мы переплавляемся и очищаемся от всех мерзостей, которые в нас, т. е. от зла. И во что, позвольте спросить, переплавивились те погибшие и искалеченные 250+ тыс. человек от цунами 5 лет назад? От каких именно мерзостей они очистились? От своих собственных тел разве что. И зло во всемирном масштабе будет-таки уничтожено. Христиане постоянно твердят - нужно ненавидеть грех и любить грешника. Но иногда вас послушаешь, как вы защищаете необходимость уничтожения грешников и невинных водой и огнем, и противно становится.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
19/08/10 12:03
# 782122
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782101] |
| |
Но не боюсь их, потому что знаю, что, по прошествии времени, после страданий становлюсь всё свободнее и ближе к Господу. Почитайте последнюю главу Иова ст.5.( это как раз о том, к чему привели Иова страдания). Знаете, последнее время выходит много фильмов, которые могут вам понравиться, раз вы так легко относитесь к страдания людей. Пила, Мученицы, Коллекционер, Забавные игры. Все мои знакомые девчонки начинают впадать в шок от терзаний человеческой плоти, а вам это наверное доставит духовное назидание - ведь человек-то становится "свободнее и ближе к Господу". Кстати, это тема из фильма Мученицы, где одну девку некие фанатики пытали до тех пор, что она практически получила просветление, ну или как там правильно называется это состояние блаженной святости.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
19/08/10 12:05
# 782123
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782101] |
| |
И, если человек не хочет обратиться к Богу, он становится инструментом в руках дьявола и делает зло не только себе, но и окружающим его людям - конец таких известен (освободить любящих Господа от злодеев - это ли не добро?). Т.е. вы тут проповедуете сегрегацию и геноцид? Верующие - СверхЧеловеки, неверующие - недоЛюди и злодеи и должны быть истреблены, что ли?
|
![]()
galgur
19/08/10 12:55
# 782128
|
|
Больше на вопросы скептиков и атеистов не отвечаю. "Сказал безумец в сердце своём: нет Бога." Ищите проблемы в себе, а не в Боге. И, если не покаетесь, будете служить врагу вашему в голоде, и жажде, и наготе, и во всяком недостатке, он возложит на шею вашу железное ярмо, так, что измучит вас - такова судьба всех ненавидящих Бога и его творение.
|
![]()
plover
Скептик
19/08/10 14:01
# 782130
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782128] |
| |
Больше на вопросы скептиков и атеистов не отвечаю. Потому что сказать по существу Вам нечего. Одни лозунги и общие слова. Ни одного довода взамен приведённых "скептиками и атеистами" Вы привести не смогли. Поздравляю! :-)
Ищите проблемы в себе, а не в Боге. С таким же успехом я мог бы и Вам посоветовать то же самое, если бы не боялся показаться невежливым. ;-)
А проблем у меня и так хватает - и без Бога! ;-)
И, если не покаетесь, будете служить врагу вашему в голоде, и жажде, и наготе, и во всяком недостатке, он возложит на шею вашу железное ярмо, так, что измучит вас - такова судьба всех ненавидящих Бога и его творение. Не надо брызгать слюрой в монитор: эти ваши угрозы - пустое сотрясение воздуха. Приведите хоть один пример из Библии, когда Бог наказал грешника за его грехи? В основном - только верных ("кого любит - того наказывает") или вообще посторонних.
Так что - не страшно мне от Ваших угроз. :-)
ЗЫ: Сказал безумец в сердце своём: нет Бога И попрошу без оскорблений (пусть даже и в виде цитаты из Псалтыри)! :-)
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
19/08/10 17:08
# 782146
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782128] |
| |
И, если не покаетесь, будете служить врагу вашему в голоде, и жажде, и наготе, и во всяком недостатке, он возложит на шею вашу железное ярмо, так, что измучит вас Любовь и доброжелательность так и брызжет. Ну да ладно, живите в своем садистском мирке...
|
![]()
Leo7nid
19/08/10 18:02
# 782149
|
|
Вы свои посты читаете? Если нет, напомню некоторые.
Знаете, вы мне напоминаете остатки гитлерюнда (молодежи Гитлера), что фанатично и остервенело сражалась до самого конца.
Да вам просто сказать нечего, вот вы и взбеленились. Все мои предложения о разумном богословском диалоге разбиваются только о вашу стену эмоционального словоблудия.
Или все, на что вы способны - это унижать собеседника?
В свете приведенных выше цитат последняя -- это уже издевательство.
Т.е. вы тут проповедуете сегрегацию и геноцид? Верующие - СверхЧеловеки, неверующие - недоЛюди и злодеи и должны быть истреблены, что ли?
Вы пожарников в пожарах ещё не обвиняли?
Воистину, вор громче всех кричит „держи вора“.
И апофеоз:
Впрочем не осуждаю вас, теоретическая подготовка товарища пловера действительно может вселить ужас в сердце незнающего Писание христианина.
Сказано, наверное, по недомыслию, но получилась интересная рекомендация! Хоть эпиграфом ставь к постам тружеников идеологического фронта, поднатасканных на неджентельменских приёмах.
Известны личности, не только эрудиция, даже одно имя которых вселяло ужас и в незнающих, и в знающих.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
19/08/10 18:23
# 782151
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Сбавьте-ка обороты...
|
![]()
plover
Скептик
19/08/10 19:13
# 782160
|
|
теоретическая подготовка товарища пловера действительно может вселить ужас в сердце незнающего Писание христианина. Между прочим, никакая не теоретическая - 5 лет в среде адвентистов седьмого дня даром не проходят для молодого, неокрепшего ума. :-) Известны личности, не только эрудиция, даже одно имя которых вселяло ужас и в незнающих, и в знающих. Plover великий и ужасный... А что - звучит! :-) Хоть эпиграфом ставь к постам тружеников идеологического фронта, поднатасканных на неджентельменских приёмах. Привидите, пожалуйста, конкретный пример неджентельменского поведения - с моей, например, стороны.
|
![]()
Leo7nid
19/08/10 19:31
# 782163
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782095] |
| |
Отвечу словами булгаковского Воланда... Вы не заметили, что Воланд Вам возражает? Сказано, ясней некуда: тень от живых существ, т.е. зло – от людей. Свет от Бога, тень – это где нет света. Очень точная картина. Из истории видна высокая корелляция между отдалением людей от Бога и социальными катастрофами. Вы не заметили, что Воланд Вам возражает? Сказано, ясней некуда: тень от живых существ, т.е. зло – от людей. Свет от Бога, тень – это где нет света. Очень точная картина. Из истории видна высокая корелляция между отдалением людей от Бога и социальными катастрофами.
|
![]()
Leo7nid
19/08/10 20:02
# 782168
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781658] |
| |
А верю я в то, что можно жить по совести
Ваше желание вызывает большое уважение. Но можете ли Вы рассказать, как понимаете "совесть"?
Ну, если это понятие Вам лично незнакомо, могу Вам рассказать. ;-)
Как то в детстве меня о чём-то попросили, а я ответил: Умею, но не хочу.
До сих пор стыдно, как вспомню. Не умел.
Понял, конечно, что все это тоже поняли.
Так что же, всё-таки, о совести?
|
![]()
Leo7nid
19/08/10 20:53
# 782170
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782160] |
| |
Здравствуйте, Алексей.
теоретическая подготовка товарища пловера... Между прочим, никакая не теоретическая -- 5 лет в среде адвентистов седьмого дня даром не проходят для молодого, неокрепшего ума. :-)
Мои искренние соболезнования!
Наказание суровое, но зато каков результат! Зло, причинённое Вам Богом, пошло таки да на пользу?
Plover великий и ужасный... А что - звучит! :-)
А что, авторитет растёт, признание масс... Только авторитетом не становитесь.
Привидите, пожалуйста, конкретный пример неджентельменского поведения - с моей, например, стороны.
А приведу ведь. Далеко искать не буду, недосуг, но вот рядом:
А верю я в то, что можно жить по совести Ваше желание вызывает большое уважение. Но можете ли Вы рассказать, как понимаете "совесть"?
Ну, если это понятие Вам лично незнакомо, могу Вам рассказать. ;-)
Согласитесь, не слишком вежливо.
Я же о совести спросил серьёзно. Тема важная, потянете? Может, в новой теме, часок если освободится. Идёт?
Но уж простите, что не к Вам в первую очередь относится предыдущий пост.
С уважением
Леонид
|
![]()
silver
православный
19/08/10 23:35
# 782194
|
|
Вещь. В копилку.
|
![]()
Vasiock
христианин
19/08/10 23:50
# 782200
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781427] |
| |
Бог создал человека по образу и подобию своему, а, значит, со склонностью ко греху да нет у Него такой склонности, и у человека эта склонность приобретенная, скзываются тысячелетия служения надменному духу. 1) Бог хочет добра, ибо он - Всеблаг, но допускает грех - значит, Он не всемогущ!
2) Бог допускает грех, несмотря на своё всемогущество - значит, он не Всеблагой. 1 да нет 2 да нет если вы хотите убить соседа, как Богу вас остановить? отнять оружие? убьете руками, отнять руки? загрызете зубами, отнять зубы? будите проклинать языком, отнять язык? будите убивать взглядом, что бы вас остановить Бог должен убить вас, но Он не убийца да и любит Он вас и желает вам только блага, тут конфликт интересов, и Бог обращается к человеку через его совесть, стучит в его сердце, зовет и влечет человека своей любовью, человек же непрестанно противится, и желает мстить и убивать, ненавидеть и проклинать, это ведь проще когда все вокруг плохие, чем предстать перед Богом и признать себя плохим, верно сказано "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы" Христос Сам явился на землю, показал делом всем КТО Он Есть, и открыл людям любовь свою, приняв их осуждение на Себя, и победил смерть воскреснув... Вы видите что Бог не зло допускает, но терпит злого человека в надежде что тот обратится от злых путей своих? Бог желает всех спасти и потому долготерпит, а что кто то умер кто то пожил не обольщайтесь прийдет день и Он воззовет пошедшее и мертвые воскреснут, и убитый ребенок будет принят Богом в Славу Его, а столетний злодей отвергнут и изгнан, у Него нет неправды и несправедливости. и при этом действительно не хочу, чтобы они слопали все конфеты, я никогда не скажу им ну конечно, это "приобретенные" качества Да не думаю, а вижу! :-) "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."(1Кор.13:12) - ничего то мы с вами еще не видели... А сатана существует не по воле Бога? сатана и есть не воля Бога, сатана переводится как противник, противник чему? ну воле же Божией!!! еще человеку противник, потому что уводит человека из под "крыл Его" :) Благословений тебе дорогой друг!
|
![]()
galgur
20/08/10 07:39
# 782234
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782160] |
| |
"5 лет у адвентистов". Теперь вижу, что Вы обманутый человек, которого столь длительный срок кормили нечистой духовной пищей (лжеучения). Сама была там 8 месяцев. Но напрасно Вы ожесточаетесь на Бога и сомневаетесь в Его любви. "Живущий под кровом Всевышнего, под сению Всемогущего покоится...Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, перьями Своими осенит тебя и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его. Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днём, язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную теба; но к тебе не приблизится. Только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. Ибо ты сказал: "Господь - упование моё". Всевышнего избрал ты прибежищем твоим. Не приключится тебе зло...За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Моё. Воззовёт ко Мне, и Я услышу его, с ним Я в скорби..." От кого же Бог хочет защитить надеющегося на Него человека? От Самого Себя? "Покоритесь Богу, противостаньте дьяволу, и убежит от вас". Без Бога Вы не решите ни одну свою проблему. Чем больше Вы будете противиться Богу, тем туже будете затягивать узел. Пусть Бог даст Вам благодать для понимания этого вопроса.
|
![]()
plover
Скептик
20/08/10 08:09
# 782240
|
|
Вы не заметили, что Воланд Вам возражает? Сказано, ясней некуда: тень от живых существ, т.е. зло – от людей.
Свет от Бога, тень – это где нет света. Очень точная картина. Не так. Тень - это где есть свет и предметы. Если нет предметов - нет и тени. Т.е. если в раю будет один свет - то там не будет ни души! :-) Из истории видна высокая корелляция между отдалением людей от Бога и социальными катастрофами. Да вы что? Вот тут поподробнее, пожалуйста! Значит, Октябрьская революция случилась в атеистической стране - или всё же в православной? И Гитлер пришёл к власти не в католическо-протестантской Германии? Или идеи Мао победили не в стране с тысячелетней даосской культурой?
|
![]()
plover
Скептик
20/08/10 08:13
# 782241
|
|
Так что же, всё-таки, о совести? Ну что ж, читаем, например, у Даля: СОВЕСТЬ ж. нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.
Иными словами, совесть - это то, что помогает каждому человеку различать, что такое хорошо и что такое плохо.
Странно, что Вы этого не знали... ;-)
|
![]()
plover
Скептик
20/08/10 08:17
# 782242
|
|
Зло, причинённое Вам Богом, пошло таки да на пользу? Если не считать многого непопробованного в юности - то да. Да к тому же я приобрёл отличную прививку от "промывания мозгов" - как проповедниками, так и телеящиком! :-) Согласитесь, не слишком вежливо. Каков вопрос - таков ответ. И он вполне вежливый - на мой взгляд. Но если Вы обиделись - прошу прощения. А про своё понимание совести я ответил в предыдущем посте. Возражайте, если хотите. ;-)
|
![]()
plover
Скептик
20/08/10 08:55
# 782245
|
|
скзываются тысячелетия служения надменному духу. Это Вы про кого, осмелюсь спросить? ;-) если вы хотите убить соседа, как Богу вас остановить? отнять оружие? убьете руками, отнять руки? загрызете зубами, отнять зубы? будите проклинать языком, отнять язык? будите убивать взглядом, что бы вас остановить Бог должен убить вас, но Он не убийца да и любит Он вас и желает вам только блага, тут конфликт интересов, и Бог обращается к человеку через его совесть, стучит в его сердце, зовет и влечет человека своей любовью, человек же непрестанно противится, и желает мстить и убивать, ненавидеть и проклинать, это ведь проще когда все вокруг плохие, чем предстать перед Богом и признать себя плохим, А если Вы хотите остановить убийцу - Вы ему мораль читать станете? Или по рукам дадите? Лично Вы? Жду ответа!!! верно сказано "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы" Христос Сам явился на землю, показал делом всем КТО Он Есть, и открыл людям любовь свою, приняв их осуждение на Себя, и победил смерть воскреснув... Вот именно - верно сказано! А сказать можно что угодно. Другое дело - сделать то, что сказал. Ответьте, пожалуйста: 1) Христос в своей жизни проклял хоть раз кого-нибудь (что-нибудь)? 2) Христос в своей жизни оскорбил хоть раз кого-нибудь? Вы видите что Бог не зло допускает, но терпит злого человека в надежде что тот обратится от злых путей своих? Не вижу! Читаю - да. Но в жизни - не вижу!!! Потому что "терпит зло" означает - попустительство. Раз не борется со злом - значит, как минимум попустительствует ему. Кстати, даже в Уголовном кодексе предусмотрено наказание за бездействие, например, здесь: Статья 5. Принцип вины
1. Лицо подлежит уголовной ответственности только за те общественно опасные действия (бездействие) и наступившие общественно опасные последствия, в отношении которых установлена его вина. Бог желает всех спасти и потому долготерпит То есть ради одного возможно раскаявшегося перед смертью нациста Бог допустил истребление нацистами же миллионов женщин, стариков и детей (дабы было в чём человеку каяться), причём многие из убитых принадлежали к Его же избранному народу? Странная такая любовь, Вы не находите? а что кто то умер кто то пожил не обольщайтесь прийдет день и Он воззовет пошедшее и мертвые воскреснут, и убитый ребенок будет принят Богом в Славу Его, а столетний злодей отвергнут и изгнан, Ну тут можно много что возразить. 1) Почему Вы уверены, что убитый ребёнок будет принят Богом? Вы наверняка знаете, что он перед смертью от маньяка каялся, молился и призывал Христа стать личным Спасителем? А может, он просто маму звал? А без покаяния даже жертва преступника не может попасть в рай, потому что в Библии этого не написано! 2) А как быть с сотнями и тысячами, погибающими при терактах и бомбёжках? Ходили люди по рынке, покупали еду и вещи, и вдруг - взрыв автомобиля, сотня трупов... На рынке эти погибшие люди тоже о Боге думали? А раз нет - то не быть им в раю. 3) Но при этом убийца вполне может раскаяться в содеянном перед смертью, и тогда "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся" (Лук. 15:7) Хотите пример из Евангелия? Смотрите 23 главу Луки: 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. При этом о посмертной судьбе убитых этим разбойником как-то стыдливо умалчивается... у Него нет неправды и несправедливости. Опять-таки - слова! Доказательств, пожалуйста! Но только прошу - не надо слов, что "так написано". Именно - дела покажите, пожалуйста! ничего то мы с вами еще не видели... Если Вы не видите зла в этом мире - не надо говорить и за других! сатана и есть не воля Бога, сатана переводится как противник, противник чему? ну воле же Божией!!! Да Вы что?!? Значит, Библия говорит неправду: 6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов 1) ЗЫ: жду Вашего ответа на поставленные здесь вопросы! ;-)
|
![]()
plover
Скептик
20/08/10 09:01
# 782246
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782234] |
| |
Теперь вижу, что Вы обманутый человек, которого столь длительный срок кормили нечистой духовной пищей (лжеучения). Сама была там 8 месяцев. Ну, не надо меня жалеть. Это могло случиться и в другой церкви. :-) Тем более, как я уже писал чуть раньше, это дало мне хорошую прививку! ;-)
А вообще - хорошо: теперь меня все жалеют, убогим считают... ;-)
Но напрасно Вы ожесточаетесь на Бога и сомневаетесь в Его любви. "Сколько ни говори - халва, халва! - во рту слаще не станет!" (с)
Сколько бы мне ни говорили "Бог тебя любит" - не поверю, пока не почувствую сам. А я её (любви этой) как-то не ощущаю... :-)
Без Бога Вы не решите ни одну свою проблему. Почему Вы так считаете?
"Живущий под кровом Всевышнего, под сению Всемогущего покоится...
<...>
"Покоритесь Богу, противостаньте дьяволу, и убежит от вас" Слова, слова, много красивых слов... Жизнь, правда несколько иное показывает!
Чем больше Вы будете противиться Богу, тем туже будете затягивать узел. Опять угрозы... Неужели Вам больше нечего сказать? :-(
ЗЫ: простите, если Вас лично я чем-то обидел!
|
![]()
galgur
20/08/10 12:59
# 782272
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782246] |
| |
Нет, Вы меня не обидели. И не жалею я Вас. Просто хочу всем сердцем свободы Вам. А угроза Вам исходит совсем из другого источника. К сожалению, вы пока этого не можете увидеть. Будьте здравы.
|
![]()
plover
Скептик
20/08/10 13:53
# 782284
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782272] |
| |
Просто хочу всем сердцем свободы Вам Вот как раз сейчас я свободен. Именно сейчас. К сожалению, вы пока этого не можете увидеть Ну почему для Вас все неверующие - слепы? ;-)
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/08/10 14:31
# 782288
|
|
Мои искренние соболезнования! Вы отклонились от темы. Может вам и gargul-е с колокольни ваших конфессий и хочется пожалеть экс-адвениста, однако я замечу, что немногие другие конфессии столь же целенаправленно и методично изучают Писание, особенно НЗ. Лично мой двухлетний ненапряжный опыт изучения адвентистской литературы на заре моего христианства дал мне не меньше знаний о ВЗ, чем все последующие годы в пятидесятническо-харизматических церквях. Вообще теоретическое натаскивание на Писание очень разнится в деноминациях и отдельных приходах. Поэтому, если вы самостоятельно не изучаете Писание, не стыдно уклониться от богословских дискуссий - хуже, если вы, не зная броду полезете в воду.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/08/10 14:35
# 782289
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782234] |
| |
Живущий под кровом Всевышнего, под сению Всемогущего покоится...Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, перьями Своими осенит тебя и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его. Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днём, язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную теба; но к тебе не приблизится. Это ВЕТХИЙ завет. Христиане заключили с Господом НОВЫЙ. Поэтому добросовестно гибли в гонениях, не жалуясь, чего это Бог гонителей не отваживает. Без Бога Вы не решите ни одну свою проблему. Чем больше Вы будете противиться Богу, тем туже будете затягивать узел. Пусть Бог даст Вам благодать для понимания этого вопроса. Что лучше помогло евреям в Холокост - преданность своему Богу? Или освобождение концлагерей советскими атеистическими войсками? Может хватит теоретических спекуляций и поговорим о конкретике?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/08/10 14:46
# 782295
|
|
Или все, на что вы способны - это унижать собеседника?
В свете приведенных выше цитат последняя -- это уже издевательство.
А я и не говорил о себе, что я душка. И на святость не претендовал. Но я хоть к конкретике склонялся, а не поверхностным словесным отмазкам, пересказывающим эксверующим со стажем 4 духовных закона.
|
![]()
plover
Скептик
20/08/10 17:51
# 782321
|
|
ваших конфессий и хочется пожалеть экс-адвениста, однако я замечу, что немногие другие конфессии столь же целенаправленно и методично изучают Писание, особенно НЗ. Кстати да! Может, я был в "неправильной" адвентистской церкви, но в общине нашего города гораздо больше времени уделяли изучению именно Библии, чем "книг о Библии". Про "Уайт-спирит" я вообще впервые услышал где-то через год. Да, брошюрки читали, методички субботней школы - тоже, но все, включая пастора, прям-таки настаивали - "Тщательно изучайте Библию и верьте прежде всего ей!" Такого серьёзного подхода к Писанию, особенно к ВЗ, я не встречал даже у баптистов, не говоря уж о харизматах. И даже спустя 15 лет я помню весьма много. Так что спорить со мною с цитатами наперевес... ;-)
|
![]()
Закупина
христианка
20/08/10 20:40
# 782341
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782321] |
| |
Так что спорить со мною с цитатами наперевес... ;-) Мир вам! Истина, как всем известно, в спорах не рождается. Истина открывается человеку по вере, а вера дается от Бога. Вы не верите в Бога. Хотя вы и были рядом с Богом, но так и не полюбили Бога. Почему? Вы это сами знаете. Причина того - ваши гордость и самолюбие. Вы сам себе бог, увы... Вы изучали Писание, как обычные учебники - по истории, обществоведению и психологии и т.п., но Библия - это не учебник. Это Книга жизни, путеводитель к вечной жизни. Наш Бог, непревзойденный Творец (все сотворенное Им на Небе и на Земле свидетельствует об этом), из любви к Своим творениям - людям, имеющим дух Его в своих сердцах, из ревности к этому духу - осуществляет Свой дивный, непостижимый даже для Ангелов, справедливый и истинный план спасения погибающего человечества. “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.“- Ев. От Иоанна 3.16. Господь, Бог наш, истинен и свят, и нет в Нем никакой неправды. Слово Его, Библия, записанное древними пророками от Духа Святого – гармонично, истинно и свято. Все, от начала до конца. Духовное и разуметь надо духовно. И если у кого-то нет веры в Бога, нет страха Божьего, нет смирения и благоговения перед Богом, нет любви к своему Творцу и Спасителю, такой человек не поймет Истину – она для него закрыта. Бог открывается только смиренным и сокрушенным сердцам. ”Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, а также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных.“- Исайя 57:15. Пока вы не смиритесь перед Богом, пока не поймете, что вы "черепок из черепков земных" в глазах Творца, вы не поймете Бога и не почувствуете Божьей любви. “Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: “что ты делаешь?”, и твое дело скажет ли о тебе: “у него нет рук?“- Исайя 45:9. Наш век.Не плоть, а дух растлился в наши дни, И человек отчаянно тоскует... Он к свету рвется из ночной тени И свет обретши, ропщет и бунтует. Безверием палим и иссушен, Невыносимое он днесь выносит... И сознает свою погибель он, И жаждет веры - но о ней не просит... Не скажет ввек с молитвой и слезой, Как ни скорбит пред замкнутою дверью, "Впусти меня!- Я верю, Боже мой! Приди на помощь моему неверью!" Ф.И. Тютчев 1851 Спорить с вами я не намерена. Да простит вас Господь и даст вам веру!
|
![]()
vvl
Невоцерковленный верующий (подписываюсь под Символом Веры)
20/08/10 22:25
# 782355
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782087] |
| |
Нет, потому я и не привожу его вам в пример.
|
![]()
Leo7nid
20/08/10 22:49
# 782360
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782240] |
| |
Из истории видна высокая корелляция между отдалением людей от Бога и социальными катастрофами. Да вы что? Вот тут поподробнее, пожалуйста!
Займите своё место и успокойтесь, глухих здесь нет.
Значит, Октябрьская революция случилась в атеистической стране - или всё же в православной? И Гитлер пришёл к власти не в католическо-протестантской Германии? Или идеи Мао победили не в стране с тысячелетней даосской культурой?
Нехороший приём, подменять высказывания собеседника. Или Вы разницы не понимаете?
Вы считаете, что Россия, первая страна, из которой евреи массово бежали от погромов, была близка к Богу?
О Германии и Гитлере, воспитанном в католицизме, кажется, познания Ваши ещё скуднее.
О Мао? – так я о Боге, кажется писал, и если даосизм для Вас не язычество, то о каком богословии может дальше речь идти и чего стоит высшее образование в АСД.
.. тень от живых существ, т.е. зло – от людей. Свет от Бога, тень – это где нет света. Очень точная картина. Не так. Тень - это где есть свет и предметы. Если нет предметов - нет и тени. Т.е. если в раю будет один свет - то там не будет ни души! :-)
Во-первых, бывают предметы, проводящие свет, и бывают души – проводники Слова Божьего, света его не загораживающие.
Во-вторых, „не войдет в него ничто нечистое“ (Откр 21:27), значит и свет Божий затенять некому.
В третьих, о свете у престола Бога и Агнца (Откр 22:3) мы не в состоянии составить ясное представление, а значит все спекуляции на эту тему бессмысленны.
Так что Воланда Вы всё же не к месту. Исправлено пользователем Leo7nid 21/08/10 08:57.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
20/08/10 23:49
# 782371
|
|
Это означает,в данном случае, человек сам себе бог и поступает по своей самоправедности :), но то,что не по Истине, то и являет зло. Ничего не понял... Но возможно тут виноваты расслабленные пляжным отдыхом мозги.:-) Это означает,что Бог допускает, такое странствование блудного сына :) О как:-) Можете не искать такое место, укрыться невозможно :) Масса таких мест.:-) И многие из них мне очень нравятся. И что тогда "добро" как ни слово помогающее описать определенные действия или отношения между людьми В древе жизни не заложены такие отношения. Откуда Вы знаете?:-) Библия - тоже ведь только набор слов. И с какого перепугу "вера" стала чем-то материальным как свет или тепло? Наверное, с того же "перепуга" , как тепло души и свет Истины :) А это тоже нечто материальное?:-) Оччень интересно.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
21/08/10 00:01
# 782374
|
|
Здравствуйте, multi_PR. Не выбрасывают всю корзину яблок, если несколько испорчены. Яблоки имеют такую особенность - портиться практически одновременно. Разница во времени не велика. И вот тут приходится очень долго и упорно перебирать - какие испортились а какие еще годны в употребление. Вот видите - добились, заговорил аллегориями.:-) Коряво, но я думаю Вы поняли мою мысль.
|
![]()
Leo7nid
21/08/10 01:30
# 782385
|
|
Здравствуйте, multi_PR.
Я понимаю Вас.
Совершенные (точно описывающие реальность) аллегории, составленные людьми, встречаются нечасто, и как мне кажется, их нельзя использовать в дискуссиях в качестве основных аргументов, но только для пояснений.
К сожалению, верующие действительно иногда размахивают ими, не понимая, какие побочные выводы можно получить, и добиваются эффекта, противоположного желаемому.
Знаете басню Крылова "Услужливый медведь"? Такую медвежью услугу оказывают иногда рьяные защитники.
Но из-за этого нельзя "с водой выплёскивать и ребёнка".
И, возвращаясь к "профессору", представьте: басня "Лиса и виноград". Сразу повод придраться: где такие лисы, что едят виноград? Да ещё и думают вслух по-человечески.
Даллше, забыв о том, с чего начинали, спорят о лисьих воротниках.
|
![]()
galgur
21/08/10 09:06
# 782397
|
|
Солидарна с тем, что Вы написали. К сожалению, это очень распространено, изучать Библию, как учебник. Планы чтения Библии предлагаются верующим. И многие думают, что богословское образование (библейские школы, духовные семинарии и академии) и полученный диплом дают полное право учить народ Божий. Но нет понимания, что без Духа Святого никогда ничего в Библии не понять. И Дух Святой учит каждого индивидуально. Когда-то Бог показал, что многие из Его народа серьёзно больны (духовно) и Он пошлёт к ним своих избранных проповедовать в Духе Святом, и больные будут исцелены, получив обличение, и покаявшись. "Если Ты обличениями будешь наказывать человека за преступления, то рассыплется, как от моли, краса его". "Семь раз упадёт праведник, но силён Господь восставить его". Так что надежда остаётся для каждого.
|
![]()
plover
Скептик
21/08/10 10:23
# 782409
|
|
Истина, как всем известно, в спорах не рождается. Истина открывается человеку по вере, а вера дается от Бога. Как раз общеизвестно, что истина рождается в споре. Ещё древние греки это знали. А "по вере" истина никак открыться не может по определению, потому что сомнения в вере недопустимы. А истину можно найти, только перебрав разные возможности и убедиться, что ложны все, кроме одной. Причина того - ваши гордость и самолюбие. Вы мне уже диагноз поставили? Похвально! Вам только людей лечить! :-) Вы изучали Писание, как обычные учебники - по истории, обществоведению и психологии и т.п., но Библия - это не учебник. Это Книга жизни, путеводитель к вечной жизни. А в чём, позвольте, отличие Библии от других книг? Вот Коран - его сам Аллах продиктовал Мухамеду, это каждый мусульманин знает. А Библию писали как минимум два десятка человек в течение нескольких тысяч лет - от Моисея до Павла. Это официальная, общепризнанная даже христианами точка зрения. И потому я и отношусь к ней - как к книге. А насчёт "путеводителя к вечной жизни" - 4 миллиарда людей на Земле живут по иным учебникам, и при этом они уверены в истинности именно своих книг и своего пути. Или они все заблуждаются, а правы именно Вы? Наш Бог, непревзойденный Творец (все сотворенное Им на Небе и на Земле свидетельствует об этом), из любви к Своим творениям - людям, имеющим дух Его в своих сердцах, из ревности к этому духу - осуществляет Свой дивный, непостижимый даже для Ангелов, справедливый и истинный план спасения погибающего человечества. Красивые слова, но на практике не подтверждаемые даже Библией. Господь, Бог наш, истинен и свят, и нет в Нем никакой неправды. А Аллах? А Кришна? Пока вы не смиритесь перед Богом, пока не поймете, что вы "черепок из черепков земных" в глазах Творца, вы не поймете Бога и не почувствуете Божьей любви. Скажите, Вам приятно быть черепком? Мне - нет, мне неплохо быть человеком. А "любовь Божью" к миру я вижу каждый день - в выпусках новостей и на улице. Спорить с вами я не намерена. Так говорит почти каждый на этом форуме. Приводят общие слова о Божьей любви, обвиняют меня во сех смертных грехах и грозят вечной карой, призывают покаяться. Но возразить на мои доводы ничего не могут! Выходит, я прав?
|
![]()
plover
Скептик
21/08/10 10:40
# 782411
|
|
Займите своё место и успокойтесь, глухих здесь нет. Не дерзите, пожалуйста.
Вы привели тезис: Из истории видна высокая корелляция между отдалением людей от Бога и социальными катастрофами. Пожалуйста, докажите примерами из истории, что в христианских странах жизнь шла гладко и безмятежно, а в безбожных странах всегда бушевали войны и внутренние конфликты. Иначе этот Ваш тезис будет ложью.
Нехороший приём, подменять высказывания собеседника. Или Вы разницы не понимаете? Я не подменял Ваших высказываний, а привёл два примера из истории, опровергающие Ваше утверждение. Вы же не привели ни одного примера в защиту Вашей теории.
Вы считаете, что Россия, первая страна, из которой евреи массово бежали от погромов, была близка к Богу? В той России православие было официальной государственной религией. Церковные обряды были обязательными для исполнения, за этим следила и светская власть. Или все православные в России были неправильными христианами? Кто же тогда были правильными?
О Германии и Гитлере, воспитанном в католицизме, кажется, познания Ваши ещё скуднее. Да, я там не жил. Но читал, что и в Германии большинство населения были христианами - католиками и лютеранами. Или и они тоже "неправильные"?
О Мао? – так я о Боге, кажется писал, и если даосизм для Вас не язычество, то о каком богословии может дальше речь идти и чего стоит высшее образование в АСД. Даосизм - такая же равноправная религия, как и все единобожные. Или язычники - неверующие?
Во-первых, бывают предметы, проводящие свет, и бывают души – проводники Слова Божьего, света его не загораживающие. Стекло проводит свет, но при этом неизбежно его преломляет, т.е. искажает. Таков закон физики.
Во-вторых, „не войдет в него ничто нечистое“ (Откр 21:27), значит и свет Божий затенять некому. В таком случае, пустовато в раю будет. Ибо кто полностью свят? Будут в раю Илья, Енох и разбойник с креста - про них в Библии сказано, что они уже там. А остальным, выходит, весьма мало шансов там быть, потому что нечистота есть в каждом, даже самом святом человеке!
В третьих, о свете у престола Бога и Агнца (Откр 22:3) мы не в состоянии составить ясное представление, а значит все спекуляции на эту тему бессмысленны. А раз не знаем наверняка - зачем остальных-то в эту неизвестность звать?
|
![]()
plover
Скептик
21/08/10 10:44
# 782412
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782397] |
| |
Но нет понимания, что без Духа Святого никогда ничего в Библии не понять. И Дух Святой учит каждого индивидуально. И при этом Дух Святой даёт столько же пониманий, сколько людей её читают. И поэтому существуют десятки крупных течений внутри христианства и сотни мелких направлений и сект. И каждая считает носителем полной истины только себя. Если такова работа Святого Духа - то святой ли это дух? ;-)
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 11:32
# 782417
|
|
Из истории видна высокая корелляция между отдалением людей от Бога и социальными катастрофами...
О Мао? – так я о Боге, кажется писал, и если даосизм для Вас не язычество Т.е. если вы считаете, что в странах с христианскими религиями социальные катастрофы возникают вследствие отдаления людей от Бога (надо полагать от Христа?), то в нехристианских странах, стало быть, вообще должен быть перманентный хаос и постоянные социальные катастрофы. У вас есть статистические данные, подтверждающие эту историческую тенденцию? Или вы тупо взяли примеры французской и русской революции и обобщили на всю историю? Вообще, революции не всегда отражают степень атеистичности общества. Недавно я приводил пример революционного подъема в Латинской Америке, который часто шел под знаменем христианства - теологии освобождения. Почитать можно тут: http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=781207
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 11:53
# 782421
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782397] |
| |
Солидарна с тем, что Вы написали. К сожалению, это очень распространено, изучать Библию, как учебник. Планы чтения Библии предлагаются верующим. И многие думают, что богословское образование (библейские школы, духовные семинарии и академии) и полученный диплом дают полное право учить народ Божий. Но нет понимания, что без Духа Святого никогда ничего в Библии не понять. И Дух Святой учит каждого индивидуально. Я конечно извиняюсь, но подобные рассуждения характерны для людей, которые сами не имея должного образования, начинают хаять образованного человека или как "ботаника" или как оторванного от реальности теоретика или как вообще изучающего что-то странное и странным образом. Конечно, можно тут разглагольствовать о преимуществах непосредственного образования от Духа Святого. Однако я по своему опыту убедился, что чем неопытнее неофит, тем более дикие откровения ему приходят из Библии - от Духа Святого, как он говорит. И порой переубедить такого стоит немалых усилий. Хотя зачем переубеждать? Может вам нравится многообразие мнений, когда "Дух Святой учит каждого индивидуально"? И вы считаете труды ап. Павла и первых отцов церкви против еретиков заведомо глупым занятием? Ну а если вы решили не изобретать велосипед, а постараться понять, что же поняли в Писании миллионы верующих до вас, в течение 2000 лет. Что плохого в том, чтобы почитать взвешенный хороший учебник по догматике и церковной истории? Или христианину просвещение вредит? Утверждения же, что человек не поймет теологию без Духа, просто смешны. Рационально он ее прекрасно поймет. Религиоведы и философы далеко не всегда христиане. Другой вопрос, что без Духа он может эту информацию не воспринять как должно. Т.е. в отличие от читающего христианина, он будет настроен критически - будет неясности сравнивать, сопоставлять, а не принимать слепо на веру, не разбираясь. И не факт, что он захочет применить в жизни то, что вычитал. Конечно, отличие нормального христианина от меня (может и от пловера тоже) в том, что он часто имеет более-менее стройное мировоззрение и одну Истину. Ну а мы склонны видеть христианство как набор разнородных, зачастую противоречащих друг другу теорий, ни одной из которых мы не готовы отдать предпочтение. Ну да ладно, если кого-то Христос призвал немудрым мира сего, и тот решил немудрым оставаться и во Христе, смогу ли я его сподвигнуть к просвещению? Наверное, это заведомо бесполезное занятие.
|
![]()
Закупина
христианка
21/08/10 12:05
# 782423
|
|
Мир вам, ДацкыйКот! Почему вы решили, что христиане не признают Ветхий Завет? Мы признаем и исповедуем все Писание. galgur написала о своем уповании на Бога и привела стихи: Псалтирь пс.90. Живущий под кровом Всевышнего, под сению Всемогущего покоится...Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, перьями Своими осенит тебя и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его. Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днём, язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится.
На что вы ответили: Это ВЕТХИЙ завет. Христиане заключили с Господом НОВЫЙ. Поэтому добросовестно гибли в гонениях, не жалуясь, чего это Бог гонителей не отваживает. Слава Богу! Еще как отваживает Господь гонителей наших, если есть на то воля Его. А воля Господа святая, благая и совершенная, мы доверяемся воле Бога. Все, что допускает Господь в нашей жизни, все содействует нам ко благу. Если бы все это понимали... Не сразу это благо проявляется, а многие хотят все и сразу, увы. В моей жизни, слава Богу, Господь не однажды помогал мне и избавлял от бед, а однажды и отвадил, говоря вашими словами, врагов моих. Свидетельство.Если кто-то не верит в то, что в наше время бывают чудеса, и что эти чудеса на Земле творит Сам Господь, Всемогущий и Вездесущий Бог, поверьте – и в наше время это происходит. Но, как и прежде, чудеса происходят с искренне верующими людьми, которые уповают на живого Бога - познают волю Всевышнего через Слово Его и всегда доверяются Его Слову и водительству Духа Святого. И не обязательно видеть воочию Господа, важно видеть дела Спасителя и чувствовать духовно Его близость. Наш Господь и Бог - Иисус Христос, вечный и живой! Сущий на небесах! Да и аминь! Все то, что произошло со мной, было 9 лет назад, но сила и слава, явленные Господом на Земле не теряют своей красоты и величия в зависимости от срока давности. Слава и хвала Господу Богу нашему! Слава Иисусу Христу! Я шла домой с вечернего богослужения. Было около 8 часов вечера. Тогда я посещала храм евангельских христиан, который находится на автотрассе при въезде в наш город. Мой дом находится на той же автотрассе, на расстоянии около 1,5 км, поэтому я шла по дороге мимо автовокзала. Попутчиков не нашлось, и я шла одна. Около а/вокзала на дороге стоял автобус, около него был водитель. Когда я поравнялась с автобусом, водитель спросил меня: ”Вы из храма“? Я ответила: “Да”. Тогда он говорит мне: ”Если вы верующая, то вы должны мне помочь“. К шоферам у меня всегда было спокойное отношение, так как в молодости, во время учебы, мне пришлось много ездить автостопом, и никогда проблем с водителями у меня не было (тогда и не было такого беспредела, как теперь…). Я спросила: ”Каким образом я могу вам помочь?“ Водитель пояснил мне, что его остановили для проверки документов, и теперь он не может без посторонней помощи завести двигатель автобуса. Я огляделась – вокруг ни души, как будто все вымерли. Я спросила: “Что я должна сделать?“ Водитель предложил мне сесть на его место и показал что нажать. Я, не раздумывая, согласилась. Водитель взял ручной стартер и пошел к переду автобуса. Я поднялась на ступеньку автобуса. Мельком посмотрела в салон, и в сердце у меня как-то похолодело... Салон был оборудован необычно. Скамейки были только вдоль стен. Окон не было. На скамейке лежала стопка теплых одеял - значит, приехали издалека. Что-то не то! Я быстро соскочила со ступеньки и предложила водителю поменяться ролями. Тогда водитель резко стукнул стартером по бамперу. На стук, как на сигнал, из опорного пункта милиции, который находится в торце здания а/вокзала, выскочили двое мужчин, один из них был в форме милиционера. Мужчины, перепрыгивая через заборчики, побежали к автобусу, который оказался еще и черного цвета, как и положено “воронку”. Я рассердилась и говорю водителю: “Зачем вы меня обманули, вы же не один?“ Тот рассмеялся и сказал: ”Вы проявили свою доброту, и за это мы довезем вас до вашего дома, нам как раз в ту сторону…“. Я отказалась и быстро пошла через кольцо в сторону своего дома. В этот момент произошло нечто странное. Мужчины вскочили в автобус, который без проблем завелся, и рванули по кольцу. Пока я переходила дорогу, автобус, объехав кольцо, резко затормозил около меня. Из автобуса выскочили водитель и гражданский тип и, уже без уговоров, схватив меня за руки, потащили в автобус. Чудом я вырвалась из их рук и убежала. Они сели в автобус и уехали в противоположную сторону. Я шла по аллее вдоль автотрассы и радовалась, что наконец-то избавилась от них, и благодарила Господа. Вокруг не было никого, даже машин не было, а ведь было не так уж поздно… Я огляделась по сторонам. Слева – недостроенный и заброшенный многоэтажный дом на пустыре; справа, через дорогу - тоже пустырь, на котором начато строительство мечети (сейчас эта мечеть уже построена и действует). И ни души! Я подумала: “ Ну и местечко, вот случится что-то…, и хоть закричись - никто не услышит и никто не поможет”. В это время у меня открылось духовное зрение и в голове, подобно бегущей строке перед глазами, проплыли стихи из “Второзакония” гл. 22, ст. 23-24 (я читала это место Писания незадолго перед этим происшествием). Вот эти строки. 22.23. Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею, 22.24. То обоих приведите к воротам того города и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя. Я поняла, для чего меня хотели похитить, и стала горячо благодарить Господа за Его предупреждение. “Господи”, - говорила я - “конечно, если что-то подобное случится, я буду кричать, но лучше бы этого никогда не было…” В это время я подошла к улице, пересекающей автотрассу. Здесь уже были жилые частные дома. И тут я увидела, что по этой улице мчится автобус, тот самый… Они успели объехать квартал, чтобы достать меня. Автоматически я перебежала дорогу перед их “носом”, но услышав визг тормозов, резко остановилась. Бежать было бессмысленно, так как они на машине - все равно догонят. Да и бежать-то по гололеду было опасно (был декабрь). Ко мне подбежал водитель автобуса. Я спросила: “Что вы от меня хотите? Почему вы гоняетесь за мной?“ Он ответил: ”Ты должна поехать с нами!“ “Слава Господу”- подумала я - “как Он милостив ко мне, что предупредил меня обо всем!” Я спросила водителя: “Неужели во всем городе вы не нашли молодых и красивых девиц, готовых за деньги поехать куда угодно и с кем угодно, что я пожилая, замужняя и верующая женщина - зачем все это?“ На что водитель грубо и твердо ответил: “Нам нужна именно ты! И ты поедешь с нами!“ Водитель (очень высокий и здоровый мужчина – косая сажень в плечах) схватил меня как куклу и потащил к автобусу. Я, изо всех сил упираясь и вырываясь, сказала, что буду кричать, на что водитель, смеясь, ответил: “Кричи, кричи, тебя все равно никто не услышит!“ Я закричала очень громко: “Помогите!!! Спасите!!!“ Вокруг стояла такая мертвая тишина, как будто кроме нас в городе никого не было. Водитель захохотал: “Ну что, спасли? Кричи, кричи...“ Я закричала еще громче, но ответом мне опять была тишина. В это время через плечо водителя я мельком увидела, что из автобуса выскочил и побежал на помощь водителю гражданский тип. Я поняла, что дела мои совсем плохи. Чуть не плача, я тихо прошептала: “Господи, помоги мне”. И тут произошло что-то непонятное. Все тело водителя вдруг как-то обмякло, он весь задрожал и выпустил меня из рук, а потом даже оттолкнул от себя. Было светло от фонаря, и я увидела, что лицо его перекосилось как от боли, в широко открытых глазах его были ужас и страх. Он стал пятиться назад, а потом повернулся и побежал. Гражданский тип на полпути развернулся и тоже быстро побежал к автобусу. Оба заскочили в автобус и уехали прочь. Сначала я растерялась и не могла понять, что же произошло? Я подумала, что их кто-то спугнул – милицейский патруль или еще кто-то, но вокруг никого не было, как и прежде. Только звездочки весело мерцали в чистом зимнем небе, как будто радовались вместе со мной. И тут до меня дошло, что Господь Сам избавил меня от похитителей моих и спас меня от насилия, позора, а возможно и смерти. Аллилуйя!!! Как Он это сделал, я не знаю, но для Бога нет ничего невозможного! Написано же, “Псалтирь” пс.90: 90.1. Живущий под кровом Всевышнего под сению Всемогущего покоится! 90.11. Ибо Ангелам Своим заповедает о тебе – охранять тебя на всех путях твоих. Слава и хвала Господу нашему! Он совершил то, что обещал. Я радовалась и ликовала, спокойно шла по улице и громко пела свою любимую песню: “ Белым голубем, белым голубем, Ты ко мне прилетел Иисус! Серых воронов, черных воронов Я уже совсем не боюсь! Ты с Небес прямо в сердце мое Жизни Духом Святым вошел! Что теперь для меня воронье? Просто черная птица – и все! “ Вот такой чудный и дивный наш Господь! Наш Христос! Он знал все, что будет. Он предупредил меня, испытал и Сам спас меня! Слава и хвала Иисусу Христу - Господу и Спасителю моему! Я никогда не забуду этот вечер и эту встречу! Господь Иисус Христос навсегда в сердце моем! Верующие, призывайте Господа в день скорби, и Он услышит вас и поможет вам! Да благословит нас всех Господь Пришествием и Избавлением Своим! Аминь.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
21/08/10 12:21
# 782428
|
|
К сожалению, верующие действительно иногда размахивают ими, не понимая, какие побочные выводы можно получить, и добиваются эффекта, противоположного желаемому. Знаете басню Крылова "Услужливый медведь"? Такую медвежью услугу оказывают иногда рьяные защитники. Абсолютно с Вами согласен. Но из-за этого нельзя "с водой выплёскивать и ребёнка". Так вопрос даже не в "ребенке". Вопрос в справедливости - я искренне не понимаю зачем настаивать на том что христианство единственно верная теория и все остальные яйца выеденного не стоят? Что именно в христианстве появились действительно важные и нужные для развития человечества принципы и понятия, хотя весь ход истории и факты говорят совершенно об обратном? Библия не единственная мудрая книга на планете а всего лишь одна из. И доказывать обратное современному, более-менее образованному человеку просто абсурдно. И, возвращаясь к "профессору", представьте: басня "Лиса и виноград". Сразу повод придраться: где такие лисы, что едят виноград? Да ещё и думают вслух по-человечески. Ну так на то она и басня как впрочем и сказка которая, как известно, ложь.:-) Даллше, забыв о том, с чего начинали, спорят о лисьих воротниках. Ну это нормально - когда у людей заканчиваются аргументы они перескакивают на более удобную для них тему.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 12:34
# 782430
|
|
Почему вы решили, что христиане не признают Ветхий Завет? Я такого не говорил. А отметил, что большинство христиан его плохо изучают. Ну а адвенистам, как говорится, сам бог велел - ибо без ВЗ заповедь о субботе плохо доказуема. Конечно, я оговорюсь, что я говорю об уровне церквей Уральского региона (порядка 20-30 шт.), с христианами которых мне приходилось сталкиваться. Возможно, в Москве или в Киеве ситуация обратная и там все свободно цитируют Амоса или Софонию. Это ВЕТХИЙ завет. Христиане заключили с Господом НОВЫЙ. Поэтому добросовестно гибли в гонениях, не жалуясь, чего это Бог гонителей не отваживает.
Слава Богу! Еще как отваживает Господь гонителей наших, если есть на то воля Его.
Вы так и не прокомментировали смерть тысяч христиан в гонениях. Или фраза "на то воля Его" - это такая поправка к обещанию Бога отваживать гонителей, что по сути перечеркивает это обещание напрочь? Может тогда уж проще сказать, что прежнее ВЗ-ное обещание защищать нынче не работает? А не строить хитросплетения типа "Бог отваживает, когда хочет, а хочет Он не всегда, точнее, почти никогда не хочет". На то он и завет / договор, что договаривающиеся стороны обсуждают обязанности сторон. И после заключения договора нарушение обязанностей с объяснением "хочу - не хочу" не являются оправдательными. В ВЗ такими обязанностями по договору были: евреи служат Богу - Он дает им защиту и процветание. Новый завет касается иных договоренностей? Не так ли? Так что заключая Новый Завет, не стоит требовать от Бога обязательств по Ветхому.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 12:45
# 782431
|
|
Все, что допускает Господь в нашей жизни, все содействует нам ко благу. Если бы все это понимали... Не сразу это благо проявляется, а многие хотят все и сразу, увы.
Пуфф, уж сколько раз в этой теме давали эти теоретические выкладки. Давайте немного конкретики, а?
Рассказ зачтен за конкретику.
Согласен, страдания могут содействовать ко благу. Я выделил "могут", потому что это не обязательно так.
Ну, скажем, одним из последствий Холокоста было разрешение Израилю организовать свое государство в Палестине. Однако оправдывает ли это благо 6 миллионов загубленных жизней?
А какое благо получили советские жители, убитые в войне и замученные в концлагерях?
Какое благо получили жители Юго-Восточной Азии, смытые цунами? Какое благо получили гаитяне, погибшие при землетрясении? Какое иное благо, кроме как "меньше народу - больше кислороду"?
p.s. Ну а за рассказ спасибо, мож кому и будет назидательным. Исправлено пользователем ДацкыйКот 21/08/10 12:47.
|
![]()
galgur
21/08/10 12:55
# 782433
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782412] |
| |
Такова работа духа заблуждения. Нет и не может быть христианских стран.
|
![]()
plover
Скептик
21/08/10 13:04
# 782434
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782433] |
| |
Нет и не может быть христианских стран. Интересное кино! А где же тогда живут то и дело упоминаемые 2 миллиарда христиан? В китае, среди язычников-атеистов-коммунистов китайцев? Или на Луне? Или они всё же живут в христианских странах Европы (кроме Турции и Албании), Латинской Америки и в США - этом христианнейшем их государств? Да, и не забудьте про Ватикан - стопроцентно клерикальную страну, где глава христианской церкви (к слову - Вселенской, ибо так переводится с греческого слово "католическая") является по совместительству и главой государства!
|
![]()
galgur
21/08/10 13:18
# 782438
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782434] |
| |
Бог призывает конкретного человека и преобразовывает его. В стране может быть больше или меньше таких людей, но они есть везде, в т.ч. в Китае, Индии, Иране и т.д. и знает их только Бог. А называться можно как угодно. Дух Христов живёт только в человеке, принадлежащем Богу. А классификация стран на православные, католические, протестантские и т. п - от лукавого. Человек либо ученик Иисуса Христа, либо продолжает находиться во власти тьмы.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 14:45
# 782447
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782438] |
| |
Такова работа духа заблуждения. Нет и не может быть христианских стран...
Бог призывает конкретного человека и преобразовывает его. В стране может быть больше или меньше таких людей... и знает их только Бог... А классификация стран на православные, католические, протестантские и т. п - от лукавого. Ну этак можно любую группу христиан назвать нехристианской. Ведь никто не знает, действительно ли все 100% - верующие. Поэтому ваш призыв не называть страны христианскими, можно отнести и к регионам, городам, районам, церковным приходам и христианским ячейками. Т.е. получается, не стоит называть баптистскую церковь христианской - вдруг там атеист закрался? И тем более этот форум нельзя называть христианским - вот он, закравшийся атеист, перед вами. Так что не стоит тут свои ограничения на термин "христианский" вносить. Форум называется таковым из-за своей тематики. Церковь - из-за своего вероисповедания . Страна - из-за государственной религии или доминирования определенной религиозной группы.
|
![]()
Leo7nid
21/08/10 16:41
# 782454
|
|
Вопрос в справедливости - я искренне не понимаю зачем настаивать на том что христианство единственно верная теория Вы уверены, что хотите именно справедливости? Библия не единственная мудрая книга на планете а всего лишь одна из. И доказывать обратное современному, более-менее образованному человеку просто абсурдно.
Понимаете, что это довольно агрессивная заявка на владение абсолютной истиной? И какой смысл мне после этого отвечать... Попробую всё же. (Не доказывать) Думаете, „более или менее“ образованный (БМО) человек обладает бóльшим интеллектом или эрудицией, чем выдающиеся учёные, придерживающиеся мнения, не совпадающего с Вашим? Образование „БМО“ человека состоит из запоминания набора сведений и получения некоторых навыков, перечень которых составлен кем-то. Не всегда осознаваемым оказывается то, что (не у всех) „образование“ формировует заодно и мировоззрение, и именно такое, какое нужно составителю программы образования. Так что далеко не все „БМО“ люди могут быть согласны с Вами. Я вот тоже „БМО“, а не сомневаюсь, что Библия абсолютно уникальная книга. На русском об этом – Джош Макдауэлл „Неоспоримые свидетельства“. Можете рассказать, в чём Вы с ним не согласны?
|
![]()
Закупина
христианка
21/08/10 17:07
# 782455
|
|
Конечно, я оговорюсь, что я говорю об уровне церквей Уральского региона (порядка 20-30 шт.), с христианами которых мне приходилось сталкиваться. Возможно, в Москве или в Киеве ситуация обратная и там все свободно цитируют Амоса или Софонию.
Я вообще-то из Киргизии. Вы так и не прокомментировали смерть тысяч христиан в гонениях. Или фраза "на то воля Его" - это такая поправка к обещанию Бога отваживать гонителей, что по сути перечеркивает это обещание напрочь?
Может тогда уж проще сказать, что прежнее ВЗ-ное обещание защищать нынче не работает? А не строить хитросплетения типа "Бог отваживает, когда хочет, а хочет Он не всегда, точнее, почти никогда не хочет".
Смерть христиан в гонениях была по воле Бога во исполнение Писания. Если вы сведущи в Слове Божьем, вы должны знать, что Бог слов на ветер не бросает и ни одно Божье Слово или пророчество не остается неисполненным /Исайя 55:8-11/. Господь страдал за нас, и избранные Его должны страдать ради Господа. "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"- Иоанна 15:13. Блажен тот, кто удостоился или удостоится этой чести. Слава Богу, истинные христиане того времени понимали это и достойно шли на смерть. Души же их спасены для Бога и Неба,слава Богу. Что касается многих страдающих ныне, без помощи свыше, христиан, то нередко таковые сами бывают виновны в своих бедах. Когда христиане попирают заповеди Иисуса Христа и живут по произволу своих сердец, Бог снимает с них Свою защиту. Теперь о Холокосте. Всем известно, что евреи распяли и пролили кровь Иисуса Христа. Для всего человечества - это стало благом - это была спасительная Голгофская Жертва. Но тогда иудеи грешили против Бога и навлекли на себя кровь Иисуса Христа, ибо по закону тот, кто прольет кровь человека, того кровь прольется рукой человека - Бытие 9:5-6. Народ Израильский сам подтвердил это. Матфея 27. 27.24. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; cмотрите вы. 27.25. И отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.Так что, все исполнилось. Однако по милости Божьей и по любви к Своему избранному народу Израиля, Господь не допустил полного истребления этого народа. Более того, Господь исполнил обещание и вернул их на обетованную им землю, где они жили ранее, и это произошло уже в наше время. Все пророчества исполняются. И согласно пророчествам - наше время последнее. Разумеющий да уразумеет. Да благословит вас Господь верой!
|
![]()
Закупина
христианка
21/08/10 17:12
# 782456
|
|
Так что заключая Новый Завет, не стоит требовать от Бога обязательств по Ветхому. Мы вообще не имеем права что-то требовать от Бога. Разве что просить и умолять... Как-то вы писали здесь, что Бог допускает зло. И вы правы. Бог Всеведущий и Всемогущий. Второзаконие 22:39. Видите ныне, что это Я – и нет Бога, кроме Меня; Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и исцеляю; и никто не избавит от руки Моей. Исайя 45:6-7. Дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я - Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю это. Амос 5:8. Кто сотворил семизвездие и Орион, и претворяет смертную тень в ясное утро, а день делает темным, как ночь, призывает воды морские и разливает их по лицу Земли? Господь – имя Ему! Все в этом мире происходит не без ведома Бога, но кто может постигнуть планы Бога, Творца и Вседержителя? И кто может судить Вседержителя? Пешка разве может возразить что-то шахматисту, когда тот использует ее для своей победы? Гордость людей не дает им понять и осознать этот факт. Идти против Бога, бороться с Ним - "идти против рожна". Бог живет в ином мире, в библейском понимании – на Небесах. Нам это трудно представить, но есть иной мир – истинный мир. Наша земная жизнь - это только ступень для восхождения в высший, духовный мир. Библия дает нам некоторые познания об этом мире и о том, кто может достигнуть этого мира. В духовном мире, как говорит Библия, есть две противоборствующие стороны: 1- Вечный Бог и Его Ангелы 2- дьявол (падший херувим осеняющий - см. Иезекииль гл.28) и его падшие ангелы, восставшие с ним против Бога. Третьего не дано. Тот, кто отвергает Бога, духом своим становится на сторону дьявола, не понимая, что вместе с ним пойдет в погибель, так как дьявол уже осужден и изгнан с Небес на Землю. Но и на Земле времени для власти сатаны осталось совсем мало – погибель его близка. Слово Божье предупреждает нас об этом. Именно потому столько всякого нечестия выползает из всех щелей …. Бог – Творец и Вседержитель всей Вселенной. Земля наша сотворена Богом для того, чтобы на ней жили сотворенные Им люди. Господь, Бог наш, сотворил нас по Его духовному образу и подобию, для общения с Ним сотворил Он нас. Но война есть война. И дьявол, враг Господа, и здесь противосстал Ему….. Все мы знаем о грехопадении первых сотворенных Богом людей: Адама и Евы, обольщенных дьяволом в образе полевого змея или дракона, об изгнании их из Едема (грешные люди не могли быть со Святым Богом…), о проклятии Богом всего сотворенного Им мира… Мир, через Адама и Еву, хоть и обманом, но был захвачен дьяволом - он князь мира сего. Цель его – украсть, убить и погубить, то есть уничтожить все то, что принадлежит Господу на Земле – души человеческие. И наш Бог, непревзойденный Творец (все сотворенное Им на Небе и на Земле свидетельствует об этом), из любви к Своим творениям - людям, имеющим дух Его в своих сердцах, из ревности к этому духу - осуществляет Свой дивный, непостижимый даже для Ангелов, справедливый и истинный план спасения погибающего мира. “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.“- Ев. От Иоанна 3.16. Нам трудно принять то, что для Бога важнее наш дух, чем наши тела - временные квартиры для духа. Мы не желаем страдать по плоти, не заботясь при этом о состоянии духа, которого нам дал Бог в отличие от всех животных. Бог же желает спасти от гибели именно души человеческие и дать им новые бессмертные тела. Но для этого человек должен принять волю Бога, подчиниться воле Бога, и заключив с Ним завет, жить по заповедям Творца и Спасителя своей души. Для того и пришел Иисус Христос на Землю, чтобы показать грешным людям, что и на Земле можно жить без греха; не по плоти, но по Духу, имея мир с Богом и исполняя Его заповеди. Но все ли идут по стопам Иисуса Христа? Увы...Слава Богу за Его милость и долготерпение к детям Божьим! Да благословит вас Господь благодатью спасения Своего!
|
![]()
Закупина
христианка
21/08/10 17:53
# 782458
|
|
Мир вам! А какое благо получили советские жители, убитые в войне и замученные в концлагерях?
Какое благо получили жители Юго-Восточной Азии, смытые цунами? Какое благо получили гаитяне, погибшие при землетрясении? Какое иное благо, кроме как "меньше народу - больше кислороду"? Почему вы уж не спросили о сгоревших в руинах башен Всемирного торгового центра? Там тоже много людей пострадало. Это очень серьезная тема, и я буду говорить с вами по Слову Божьему. Лука 12:1-3. 12.1. В это время пришли некоторые и рассказали Ему/Иисусу/ о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. 12.2. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех, что так пострадали? 12.3. Но если не покаетесь, все также погибнете. Сколько лет, а вернее столетий прошло с тех пор, как воскрес Иисус Христос? Сколько времени идет благая Евангельская весть по всему миру? Скорее всего, нет уголка Земли , где не звучала бы благая Евангельская весть. Только тот, кто не хотел слышать о Иисусе Христе и Евангельской вести, тот не слышал. Даже глухим и слепым идет благовестие по их каналам в наше время мощных информационных технологий. Много ли людей примирилось с Богом, покаялось и обратилось от злых дел к добрым, как того требует Бог в Иисусе Христе? Увы... Бог долго терпит, но и Его терпению скоро придет конец. Вот и ПРЕДУПРЕЖДАЕТ нас Бог через стихийные бедствия, терракты и другие беды, чтобы люди были готовы к переходу в Вечность. Небывалая жара и пожары в России тоже предупреждение людям о том, что скоро вся Земля и все дела на ней сгорят, как говорит нам Слово Божье. Если погибшие в указанных вами трагических событиях примирились с Богом в Иисусе Христе, то души их не потерпят второй смерти, а если нет, то пенять грешникам надо только на самх себя - их ждет суровый и строгий Божий Суд. Верите вы или не верите в это, но все исполнится и каждый ответит только сам за себя. Каждый сам решает иметь ему благо или не иметь. Люди! Проснитесь, покайтесь в грехах, оставьте грехи плоти и примиритесь с Богом, пока еще есть время. Да благословит нас Господь благодатью спасения !
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
21/08/10 20:34
# 782467
|
|
Вы уверены, что хотите именно справедливости? В отличии от Вас я не претендую на единственно правильное определение справедливости. Но при этом отдаю должное и другим книгам кроме Библии. Она, если честно, вообще не вызывает у меня никакого пиетета - написана довольно скользко и противоречиво. И хочу я именно справедливости в общепринятом смысле этого слова. В те стародавние времена, когда информация была доступна только избранным, а золотое правило "кто владеет информацией - владеет миром" было в связи с этим особенно актуально, можно было еще впаривать людям об исключительности Библии и трактовать ее так как было угодно а данный исторический момент. Именно поэтому кстати, в России например, Библию не издавали массово и не давали читать простым людям. Но сегодня все поменялось - информация доступна как никогда. И продолжать уверять всех что Библия исключительна, не приводя этому весомых доказательств, просто глупо на мой взгляд. Есть и другие не менее мудрые книги и спорить с этим - абсурд. Библия не единственная мудрая книга на планете а всего лишь одна из. И доказывать обратное современному, более-менее образованному человеку просто абсурдно. Понимаете, что это довольно агрессивная заявка на владение абсолютной истиной? И какой смысл мне после этого отвечать... Вы готовы оспорить факт существования других мудрых книг?:-) Или в чем еще выражается моя "заявка на владение абсолютной информацией"? Думаете, „более или менее“ образованный (БМО) человек обладает бóльшим интеллектом или эрудицией, чем выдающиеся учёные, придерживающиеся мнения, не совпадающего с Вашим? Вы знаете, по-разному бывает. Интеллект и эрудиция всесторонне развитого человека бывает куда выше зашоренного физика например. И это факт. Но конечно же бывает и наоборот. А к чему Вы это собственно?:-) Образование „БМО“ человека состоит из запоминания набора сведений и получения некоторых навыков, перечень которых составлен кем-то. Не всегда осознаваемым оказывается то, что (не у всех) „образование“ формировует заодно и мировоззрение, и именно такое, какое нужно составителю программы образования. Так что далеко не все „БМО“ люди могут быть согласны с Вами. Совершенно верно.:-) Я и не претендую на истину в последней инстанции, этим занимаются христиане. Вариантов может быть масса. Я вот тоже „БМО“, а не сомневаюсь, что Библия абсолютно уникальная книга. В каком смысле уникальная? Поподробнее пожалуйста. В количестве изданий\переизданий? Или в наполнении? О чем речь? На русском об этом – Джош Макдауэлл „Неоспоримые свидетельства“. Ужас. Не приводите больше никогда в качестве доказательств этой пошлятины. Человек не доказал ровным счетом ничего. Я вообще не понимаю почему протестанты так ухватились за этот набор слов. Если что-то и можно вынести из этой книги то именно то что читать ее нельзя. Сплошные передергивания и алогичные выкладки. Этот товарищ уже стал притчей - именем нарицательным в "доказательстве христианства". Есть правда еще товарищ Баркли. Типичнейшие моралисты. Можете рассказать, в чём Вы с ним не согласны? Приведите любое из его доказательств и давайте его обсудим. Перелопачивать в очередной раз это творение нет ни малейшего желания.
|
![]()
Leo7nid
21/08/10 21:45
# 782476
|
|
в чем еще выражается моя "заявка на владение абсолютной информацией"?
Вы её повторили:
"спорить с этим (с Вашим мнением) – абсурд."
Интеллект и эрудиция всесторонне развитого человека бывает куда выше зашоренного физика например
Вам на выбор, чей интеллект Вы, как всесторонне развитый человек, поставите ниже своего:
1.Артур Е. Вайлдер-Смит;
2.Вернер Гитт;
3.Роже Либи;
4.Блез Паскаль;
5.внесите имя сами.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 23:08
# 782495
|
|
Смерть христиан в гонениях была по воле Бога во исполнение Писания. Вы понимаете, что вы сами себе противоречите? То вы говорите, что Бог не допускает до христианина гонителя. Почему? Потому что так в Писании написано. То вы говорите, что Бог допускает гонителей. Почему? Да потому что и так тоже в Писании написано. Так я не понял - все-таки христианину стоит рассчитывать на помощь в избавлении от преследователей или нет? Теперь о Холокосте. Всем известно, что евреи распяли и пролили кровь Иисуса Христа.
Но тогда иудеи грешили против Бога и навлекли на себя кровь Иисуса Христа, ибо по закону тот, кто прольет кровь человека, того кровь прольется рукой человека - Бытие 9:5-6. Вот, значит как. Интересно, а если рассматривать уничтожение в газовых камерах не только евреев (Холокост), но и других национальностей - славян, к примеру, всех мастей, которых уничтожили поболее, чем евреев. Славяне кого распяли, что их Гитлер за это так? Интересно, а кого распяли негры, с которыми несколько сотен лет европейцы обращались как со скотом - хотят работать заставят, хотят изнасилуют, захотят убьют? А кого распяли армяне, которым турки устроили геноцид в начале 20 века? И кого распяли американские индейцы, которых планомерно уничтожали сотни лет? Однако по милости Божьей и по любви к Своему избранному народу Израиля, Господь не допустил полного истребления этого народа. Офигительная любовь. Вы ради интереса посмотрите как-нить видео и фотосъемку о концлагерях. Честно говоря, уже на горы трупов из десятков и сотен человек смотреть страшно, а миллионы вообще не представить. И это вы называете любовью - что только несколько десятков миллионов людей, включая 6 миллионов евреев погибло? Интересно, что было бы, если бы какой-нить нацист на Нюрнбергском процессе ляпнул что-то подобное. Типа - "скажите спасибо, что мы вас всех не перестреляли". Вы считаете, все бы отметили его любовь к людям?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 23:16
# 782498
|
|
Все в этом мире происходит не без ведома Бога, но кто может постигнуть планы Бога, Творца и Вседержителя? И кто может судить Вседержителя? Пешка разве может возразить что-то шахматисту, когда тот использует ее для своей победы?
Гордость людей не дает им понять и осознать этот факт. Идти против Бога, бороться с Ним - "идти против рожна". Давайте я вас перефразирую, и вы оцените, на что похоже ваше высказывание Все в нацистской Германии происходит не без ведома Гитлера, но кто может постигнуть планы Фюрера? И кто может судить Верховного Главнокомандующего? Пешка разве может возразить что-то шахматисту, когда тот использует ее для своей победы? Гордость людей не дает им понять и осознать этот факт. Идти против Гитлера, бороться с ним - "идти против рожна". Вместо Гитлера можно подставить имена многих других диктаторов тоталитарных режимов. Вы правы. Никто из людей зачастую не мог разгадать их намерений, тот же Гитлер был дьявольски хитрым и зачастую говорил совсем не то, что собирался делать. И опять вы правы - бороться с ними было бессмысленно, сколько людей погибло в застенках, готовя и осуществляя покушения и перевороты? Но разве наличие над нами тоталитарного верховного правителя лишает нас права быть свободными, хоть бы пришлось умереть ради этой свободы? Впрочем, видимо, вы уже подчинились своему диктатору.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 23:22
# 782499
|
|
Нам трудно принять то, что для Бога важнее наш дух, чем наши тела - временные квартиры для духа. Мы не желаем страдать по плоти, не заботясь при этом о состоянии духа, которого нам дал Бог в отличие от всех животных. Бог же желает спасти от гибели именно души человеческие и дать им новые бессмертные тела. Значит, Бог заботился о душах младенцев, чьи телесные головы евреи разбивали о камень? Бог заботился о мучениках, виновных и невиновных, которых неделями пытали в застенках всех мастей по всему миру? Да, мне трудно принять подобную точку зрения. Ибо я не вижу оправданий ни для смерти младенцев, ни для мучений невиновных, ни для массового истребления людей. Хоть 22 рая им взамен предложите, их садистские убийства останутся садистскими.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/08/10 23:27
# 782500
|
|
Бог долго терпит, но и Его терпению скоро придет конец. Вот и ПРЕДУПРЕЖДАЕТ нас Бог через стихийные бедствия, терракты и другие беды, чтобы люди были готовы к переходу в Вечность. Ну наконец-то появилась свежая идея: Стихийные бедствия и теракты - предвестники Апокалипсиса.Действительно, с этой точки зрения, чего волноваться - убили ли тут тыщу человек террористы, или там утонули сотни тысяч. Один фиг, все передохнут в ближайшие годы в великом пламени славного Пришествия Его.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
22/08/10 00:02
# 782503
|
|
Вы её повторили: "спорить с этим (с Вашим мнением) – абсурд." Ваше же заявление надо понимать как готовность оспорить мое мнение по этому вопросу? Ну так дерзайте. ам на выбор, чей интеллект Вы, как всесторонне развитый человек, поставите ниже своего: 1.Артур Е. Вайлдер-Смит; 2.Вернер Гитт; 3.Роже Либи; 4.Блез Паскаль; 5.внесите имя сами. А для чего сей конкурс? Зачем это надо?:-)
|
![]()
Закупина
христианка
22/08/10 04:01
# 782515
|
|
Да, мне трудно принять подобную точку зрения. Ибо я не вижу оправданий ни для смерти младенцев, ни для мучений невиновных, ни для массового истребления людей.
Мир вам! Я и не ожидала от вас другого ответа. Вы же не верите, что наша земная жизнь - миг, по сравнению с Вечностью. А жаль...
Оставайтесь с миром!
МЫ ИЩЕМ В ЭТОЙ ЖИЗНИ ТОЛЬКО СЧАСТЬЯ.
“В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир."
Ев.от Иоанна гл.16, ст.33.
Мы ищем в этой жизни только счастья,
Достатка и благополучия навек,
И в тягость нам любые скорби и напасти -
Уж так устроен всякий человек!
Во время бедствий молимся мы много -
Мы просим помощи и избавленья от печали,
И ропщет кто-то на судьбу и укоряет Бога,
Коль на его мольбу Господь не отвечает...
О, если б кто, как Елиуй, познал Творца,
Он тоже встал бы на защиту Бога грудью.
Как можно в чем-то обвинять Небесного Отца?
Велик Господь и силой, и судом, и полнотою правосудья!
Проблема в том, что мы Всевышнего не постигаем,
И мыслей, и путей Его совсем не знаем.
Господь все видит вдаль, все знает наперед,
Он управляет всей Землей и всей Вселенной,
А человек недальновиден, словно крот,
И Божьей власти нет у твари тленной.
Беда тому, кто препирается с Создателем Своим,
Являясь перед Ним лишь черепком земным!
Не может глина замысла горшечника менять,
И человек не может против Бога возражать.
Бог не дает отчета ни в каких Своих делах,
И Всемогуществом Своим внушает людям страх.
Но так Он возлюбил Свое творенье,
Что Сам сошел на Землю, чтоб подобным человеку стать.
Когда порочный мир достоин был уничтоженья,
Христос Голгофою Своей принес ему спасенье,
Любовь и истину, и благодать.
Помыслим только, как страдал Христос...
Он в жертву Сам Себя за нас принес!
Не лучше ль пострадать без ропота в скорбях,
Пройдя с надеждою долиной плача?
Откроются источники благословений и в цепях.
Усилием берется Царство Божье, не иначе!
Трепещут сердцем мудрые перед Творцом,
Смиряясь перед Ним в благоговенье.
Возносят славу и хвалу Небесному Отцу,
Благодаря за данное в Христе спасенье.
Дай cилы нам,Господь,смиряясь под своим крестом,
Всецело доверяться в жизни Богу;
Любя Спасителя, идти за Ним Его путем,
А не искать на Небо легкую дорогу!
Аминь.
P.S. Стихи не для вас, а для верующих в Бога.
Да благословит нас Господь Спасением Своим! Исправлено пользователем Закупина 22/08/10 04:19.
|
![]()
Закупина
христианка
22/08/10 07:16
# 782529
|
|
Мир вам! Мои слова - Все в этом мире происходит не без ведома Бога, но кто может постигнуть планы Бога, Творца и Вседержителя? И кто может судить Вседержителя? Пешка разве может возразить что-то шахматисту, когда тот использует ее для своей победы?
Гордость людей не дает им понять и осознать этот факт. Идти против Бога, бороться с Ним - "идти против рожна". Ваши- Давайте я вас перефразирую, и вы оцените, на что похоже ваше высказывание
Все в нацистской Германии происходит не без ведома Гитлера, но кто может постигнуть планы Фюрера? И кто может судить Верховного Главнокомандующего? Пешка разве может возразить что-то шахматисту, когда тот использует ее для своей победы?
Гордость людей не дает им понять и осознать этот факт. Идти против Гитлера, бороться с ним - "идти против рожна".
Вместо Гитлера можно подставить имена многих других диктаторов тоталитарных режимов. Вы правы. Никто из людей зачастую не мог разгадать их намерений, тот же Гитлер был дьявольски хитрым и зачастую говорил совсем не то, что собирался делать. И опять вы правы - бороться с ними было бессмысленно, сколько людей погибло в застенках, готовя и осуществляя покушения и перевороты? Вот как! Разве Гитлер и ему подобные люди сотворили мир? Разве они все могут и видят все наперед?Вы сравниваете несравнимое. Вы лукавите. Они точно такие же пешки, как и все люди в духовной борьбе. Перед Богом же они к тому еще и зарвавшиеся вояки, возомнившие себя властелинами мира, подобно царю Ассуру /Исайя гл.10/. И всех их постигло строгое наказание Божье, слава Богу! Но разве наличие над нами тоталитарного верховного правителя лишает нас права быть свободными, хоть бы пришлось умереть ради этой свободы? Опять вы сравниваете смертных господ и Господа Бога Вседержителя? Это ваше оружие? Вот только быть свободными от чего? От Бога, Который требует от нас правды, мира и добра. Не для Себя, между прочим, а ради нас самих. Господь, Бог наш, понимая наше духовное несовершенство, с самого начала обращался через избранных Своих пророков (верных и послушных Ему людей) к человеческому роду, чтобы обратить сердца сотворенных Им живущих на земле к Себе и спасти их: в первую очередь, от духовной гибели, а во-вторых, чтобы люди, соблюдая заповеди и постановления Творца cвоего и потому находясь под Божьим покровительством и благословением, могли бы жить без проблем, в мире и согласии между собою. Библия является именно той Книгой жизни, в которой собраны все заповеди, законы и постановления Господа, которые Он неоднократно давал людям разных времен, от сотворения мира до Иисуса Христа и Апостолов Его. Иисус Христос освобождает нас от греха. Истинные верующие имеют полную свободу от всякого греха, от похоти плоти и очей, от всякой лжи и мерзости. Вот где истинная свобода! Слава Богу! Слава Христу! Впрочем, видимо, вы уже подчинились своему диктатору. Я не только смирилась перед Богом, познала Его Величие и Любовь, но и сама полюбила своего Творца и Спасителя всем разумом и всем сердцем. Как не полюбить Творца всего сущего? Все сотворенное им прекрасно! Все живое славит Творца! Вот только многие люди предали своего Творца. В том числе и вы. Как не полюбить Спасителя своей души? Я-то уверена, что есть вечная жизнь души, слава Богу! Да простит вас Господь и даст вам веру и благодать спасения!
|
![]()
Закупина
христианка
22/08/10 07:17
# 782530
|
|
Велик Господь!
“Ибо Господь ничего не делает,
не открыв тайны Своей рабам Своим – пророкам“.
Амос гл. 3, ст.7.
Велик Господь!
И нет подобного Ему нигде.
Он – Бог живой! Он - вечный Царь,
Творящий милость, суд и правду на земле!
Он землю силою Своею сотворил,
И всю Вселенную Он мудростью Своею утвердил.
Он распростер в нетленном мире Небеса.
Во всех делах Его мы видим чудеса.
И да не хвалится никто могуществом своим земным!
Ни сильный – силою своей.
Ни мудрый – мудростью своей.
Ни властью – властелин.
Богатый да не хвалится своим земным богатством.
Любое величание пред Богом – святотатство!
Хвалящийся, хвались лишь тем, что разумеешь Бога!
Что знаешь страх Его, и милость, и любовь,
Что cветом Истины Его озарена твоя дорога,
И что не праведность твоя спасет тебя.
А Иисуса Праведного Кровь!
О, как же твердо надо нам на Бога уповать,
Чтоб все страдания свои
И все происходящее вокруг без страха принимать,
И Слову Божьему особенно внимать,
Чтоб время посещения Спасителя не продремать.
Господь наш – свят и милосерд!
Он ничего не делает, как тать!
О всех делах Своих земных
Господь предупреждает –
Через пророков Свои тайны открывает.
И как земля свои растения произращает,
И как сады свои плоды приносят в срок,
Так в свое время, чудные дела Свои свершая,
Проявит истину и славу пред народами
Наш дивный Бог!
И даст Земля свой долгожданный плод,
И да благословит нас Бог!
Наш вечный Бог!
Благословен Господь наш – Иисус Христос!
От века и вовек!
И да познает это всякий человек!
Да облекутся все противники Христа бесчестием своим,
И, как одеждою, покроются своим стыдом,
Когда свершится тайна Божия великая пред Ним,
Кто устоит тогда пред праведным Его судом?
Да познают Тебя народы, Боже!
Да познают Тебя народы все!
Ты достоин любви!
Ты достоин хвалы!
Ты достоин, Боже!
Да восхвалят Тебя по всей земле!
Аминь.
|
![]()
Leo7nid
22/08/10 11:04
# 782540
|
|
Стихи... для верующих в Бога "Господи, Боже наш! как величественно имя Твое по всей земле! Слава Твоя простирается превыше небес! Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя. Когда взираю я на небеса Твои — дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?" (Пс 8:2-5) Да благословит Господь Ваше служение, уважаемая Людмила Васильевна!
|
![]()
Leo7nid
22/08/10 14:32
# 782557
|
|
А для чего сей конкурс? Чтобы Вы подтвердили весомость своих слов. Зачем это надо? И в самом деле, зачем?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
22/08/10 14:46
# 782559
|
|
Чтобы Вы подтвердили весомость своих слов. Пока Вы не сможете привести доводы опровергающие мои слова - они весьма и весьма весомы.:-) В подтверждение могу привести не меньший список физиков-лириков не верящих Библии. Нобелевский лауреат Алферов для начала подойдет?:-) Только что это докажет? Библия одна из мудрейших книг в истории человечества. На ней действительно лежала определенная историческая миссия, которую скорее всего не могли предвидеть даже ее авторы. Но и все. Не более того - сегодня все что можно было взять из нее полезного общество перенесло в кодексы, законы и традиции. И кроме нее есть еще Бхагават Гита, Веды, Конфуций, Война и мир наконец, которые тоже привнесли в общественное развитие свою немалую а в некоторых странах основополагающую долю.:-) Да много чего еще хорошего и мудрого есть в литературе. Или Вы и с этим станете спорить?
|
![]()
plover
Скептик
22/08/10 17:49
# 782576
|
|
Разве Гитлер и ему подобные люди сотворили мир? Они построили мощные государства, где миллионы людей были сыты и довольны, но столько же - гибли и страдали. И самое интересное - многие из страдавших продолжали считать, что Фюрер (Отец народов, Великий кормчий и т.д.) всё равно думает и заботится о них, а просто некоторые из его слуг порют отсебятину, наказав их - невиновных.
И такие же шибко верящие христиане - готовы обвинять в страданиях кого угодно, но только не своего Вождя. Цитировать стихи о Его величии и любви. Говорить красивые слова и строить прекрасные теории об очищении от греха в страданиях. И - при этом в упор не видеть очевидного для других! :-)
И всех их постигло строгое наказание Божье, слава Богу! А вот здесь поподробнее, пожалуйста! Если при жизни - то не постигло их никакое наказание. Все тираны прожили минимум по полвека, из них бОльшую часть в ранге полубогов и властелинов народов. Имели в жизни всё, что хотели.
А что с ними стало после смерти - откуда Вы знаете? Они Вам сами звонили и жаловались на невыносимые условия в аду? А Вы не допускаете, что бывший семинарист Сосо Джугашвили, пока лежал парализованный, мог и покаяться, и помолиться, и Бог с радостью мог принять сего блудного сына в небесные чертоги - как он принял разбойника и убийцу с креста. Ибо на небесах гораздо больше радости об одном грешнике покаявшемся... И у Гитлера было время покаяться перед смертью. Хватило же его тому разбойнику? Вот только Мао скорее всего в пролёте - но и он может быть где-то в своей нирване... :-)
Опять вы сравниваете смертных господ и Господа Бога Вседержителя? А в чём принципиальная разница? В том, что Бог - это Творец? Но тогда и дети в принципе не должны слушать никого из взрослых, кроме своих родителей, которые их сотворили. А воспитатели, учителя и просто бабушки, просящие не материться на улице - какой они нам авторитет?!?
А ещё по Вашей логике так выходит - кто сотворил, тот и делает что хочет со своим творением. Будем бить и пороть детей нещадно, можно и убить при случае. "Я тебя породил - я тебя и убью" - помните?
Вот только быть свободными от чего? От Бога, Который требует от нас правды, мира и добра. Не для Себя, между прочим, а ради нас самих. Ещё раз. Бог требует этого на словах. На деле - он и сам так поступает далеко не всегда. Простой подсчёт: сколько человек в Библии Бог создал, воскресил, исцелил? Может, с десяток наберётся. Пусть сотня. А сколько Он проклял, убил сам лично (потопом, например, или в Египте) и руками своих "святых" - Моисея, Навина, Давида, Илии?
Библия является именно той Книгой жизни, в которой собраны все заповеди, законы и постановления Господа, которые Он неоднократно давал людям разных времен, от сотворения мира до Иисуса Христа и Апостолов Его. Одной из книг. Наряду с Кораном, Ведами, Бхагават-Гитой и Моральным кодексом строителя коммунизма. :-)
Как не полюбить Творца всего сущего? Все сотворенное им прекрасно! Особенно вирусы птичьего гриппа. :-)
|
![]()
alexey957
Верующий
22/08/10 18:08
# 782583
|
|
Библия одна из мудрейших книг в истории человечества. На ней действительно лежала определенная историческая миссия, которую скорее всего не могли предвидеть даже ее авторы. Но и все. Не более того - сегодня все что можно было взять из нее полезного общество перенесло в кодексы, законы и традиции. Не в осуждение, так может рассуждать человек который никогда не пребывал в учении Христа.Мали кто чего напридумывал? А верующий вникающий в Слово при каждом чтении находит для себя всё новые и новые откровения и назидания, вчера прочитанный стих и не затронул а в следующий как откровение от Бога.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/08/10 18:38
# 782591
|
|
Мир вам! Я и не ожидала от вас другого ответа. Вы же не верите, что наша земная жизнь - миг, по сравнению с Вечностью. А жаль... Ну если вашу идею довести до логического завершения, можно придти к тому, что не нужно бороться за любовь, за карьеру, за свободу, не нужно защищаться, не нужно защищать других. Ибо все - временное и суета. МЫ ИЩЕМ В ЭТОЙ ЖИЗНИ ТОЛЬКО СЧАСТЬЯ. Зато мы ищем его не только для себя, но и для наших близких. А вот поиск личного спасения попахивает эгоизмом.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/08/10 18:52
# 782592
|
|
Вот как! Разве Гитлер и ему подобные люди сотворили мир? Разве они все могут и видят все наперед?Вы сравниваете несравнимое. Вы лукавите. Отчего же, в своих масштабах они вполне сопоставимы, как я и показал. Бог - создатель и управитель всего мира. Гитлер - создатель и управитель Третьего Рейха. Да и что из моей цитаты вы считаете неприменимым к Гитлеру? Другой вопрос, что я акцентировал внимание не на власти и праве сильного, как вы, а на праве и свободе подвластного. Поэтому вы оправдываете убивающего Бога, а я оправдываю восставшее против Него человечество. Они точно такие же пешки, как и все люди в духовной борьбе. Перед Богом же они к тому еще и зарвавшиеся вояки, возомнившие себя властелинами мира, подобно царю Ассуру /Исайя гл.10/. И всех их постигло строгое наказание Божье, слава Богу! Ну я и не говорил, что Гитлер независим. Сфера влияния Божества шире и включает в том числе Гитлеровскую. Иерархия, короче. Другой вопрос, почему вы считаете, что убивать имеет право только самый-самый высший начальник? Начальники, стоящие на более низких ступенях, обычно доказывают обратное. Гитлер, его подопечный Геббельс, подопечный Геббельса - начальник концлагеря, и наконец начальник газовой камеры. Все они в сферах своего влияния имеют полномочия и возможности для уничтожения вверенных им людей. Короче, как бы то ни было. Имеют ли они право убивать. Или не имеют, и такое право есть только у Всевышнего. Как бы то ни было, убийство есть убийство. Господь, Бог наш, понимая наше духовное несовершенство, с самого начала обращался через избранных Своих пророков... чтобы обратить сердца сотворенных Им живущих на земле к Себе и спасти их Давайте не будем оффтопить. В данной теме обсуждаются не действия Бога, связанные со спасением человечества, а действия, направленные на уничтожение последнего. Другими словами, не будем говорить, какой Чикатило хороший, как он исправно платил налоги и хорошо работал. Будем говорить о его убийствах. Мы тут собрались не для того, чтобы набросать на весы плохие и хорошие дела Бога, а обсудить только плохие. Вот и давайте будем оставаться в русле темы. Как не полюбить Спасителя своей души? Ну если не париться, что у Него по локоть руки в крови, любить можно. Но у меня чета не получается, меня эта кровь напрягает. Не доверяю я Ему.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/08/10 18:58
# 782593
|
|
Не в осуждение, так может рассуждать человек который никогда не пребывал в учении Христа. А верующий вникающий в Слово при каждом чтении находит для себя всё новые и новые откровения и назидания, вчера прочитанный стих и не затронул а в следующий как откровение от Бога. Знаете, в Третьем Рейхе с подобным пиететом и трепетом относились и к Майн Кампфу. Тоже верили, вникали, размышляли и делали для себя новые откровения и назидания. Так что теперь, стоит и их опыт попробовать? Так что ваш фанатизм относительно вашей Главной книги не уникален. В каждой идеологии и религии есть такие фанатики. Только что это доказывает, кроме вашей доверчивости и неразборчивости?
|
![]()
Закупина
христианка
22/08/10 20:26
# 782596
|
|
вы оправдываете убивающего Бога, а я оправдываю восставшее против Него человечество. С каких пор вы уполномочены отвечать за все человечество? Вы представитель противников Бога и только! Верующих в Бога достаточно в этом мире для спасения человечества, слава Богу. Много званных, но мало избранных. Вы же и вам подобные атеисты, скептики и сатанисты сами делаете свой выбор: вечная жизнь с Богом или вечные муки с сатаной. Упорствуйте в своей ненависти, идите "против рожна" и ждите Божьего Суда, время последнее. Хотя, пока вы еще живы, у вас есть время для примирения с Богом. Ведь для каждого конкретного человека однажды приходит свой "конец света"... Пока же нам с вами не по пути. Оставайтесь с миром. Вера.Чему бы жизнь нас ни учила, Но сердце верит в чудеса. Есть неизведанная сила! Есть и нетленная краса. И увядание земное Цветов не тронет неземных, И от полуденного зноя Роса не высохнет на них. И эта вера не обманет Того, кто ею лишь живет - Не все, что здесь цвело, увянет, Не все, что было здесь, пройдет! Но этой веры для немногих. Лишь тем доступна благодать, Кто в испытаньях жизни строгих, Как Иисус, умел, любя, страдать, Чужие врачевать недуги Своим страданием умел, Кто душу положил за други И до конца все претерпел! Ф.И. Тютчев 1870.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
22/08/10 20:52
# 782604
|
|
Не в осуждение, так может рассуждать человек который никогда не пребывал в учении Христа.Мали кто чего напридумывал? Ну конечно-же! Именно об этом я и говорю. Мало ли кто чего придумывал. А верующий вникающий в Слово при каждом чтении находит для себя всё новые и новые откровения и назидания, вчера прочитанный стих и не затронул а в следующий как откровение от Бога. И это правильно. И зачастую находят прямо противоположное тому что находит х не менее верующий коллега. Не говоря уж о том что в вышеперечисленных мной книгах верующие находят не менее новые и мудрые откровения и назидания. И чем же Библия уникальна в этом случае?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/08/10 21:52
# 782614
|
|
Упорствуйте в своей ненависти, идите "против рожна" и ждите Божьего Суда, время последнее. Т.е. расписывать хорошие стороны Бога вы устали, объяснить Его злые дела вы лишь отчасти смогли, поэтому решили меня попугать напоследок? Пока же нам с вами не по пути. Оставайтесь с миром. Ну раз у вас аргументы иссякли, а скептики так и остались в недоумении, как вы так, зная все вышеперечисленные злодения, Его любите, что сказать - спасибо за беседу.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/08/10 22:03
# 782617
|
|
КощунствоИсправлено пользователем ValeryZ 22/08/10 22:16.
|
![]()
Vasiock
христианин
23/08/10 14:28
# 782692
|
|
расписывать хорошие стороны Бога вы устали, объяснить Его злые дела вы лишь отчасти смогли Мы и не думали защищать Бога от вас, хотели лишь вас уберечь от гибильных суждений, зло не в Боге, а в человеке, и это зло губит человека. скептики так и остались в недоумении это нормальное состояние скептиков, как скажите, слепорожденному объяснить что такое зеленое?, разве что попробовать открыть ему глаза?, а если он не хочет открывать, как ему помочь? Если вы думаете что хирург отрезающий человеку ногу зараженную гангреной зол, то понятно что и Бог зол для вас, но проблема не в Боге а в вашем восприятии. Когда моя жена была еще ребенком они с сестрой нашли раненую собаку, хотели ей как то помочь, но та кинулась на них, и укусила сестру моей будущей жены, была ли сестра зла? это она ранила эту собаку?, но в глазах собаки она была врагом, потому что ей было больно, и все что она видела вокруг было злым и все причиняло боль...
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 15:21
# 782697
|
|
зло не в Боге, а в человеке, и это зло губит человека Увы, это лишь Ваше мнение. Надеюсь, Вы сможете его доказать? Если вы думаете что хирург отрезающий человеку ногу зараженную гангреной зол, то понятно что и Бог зол для вас, но проблема не в Боге а в вашем восприятии. Где-то я уже встречал эту, скажем так, слегка натянутую аналогию... И отвечал, что сравнение человека с гангренозной ногой не совсем верно, потому что первый обладает разумом, в отличие от последней. И безмозглая нога ну никак не может любить хирурга в принципе. Равно как и не любить...
|
![]()
galgur
23/08/10 17:07
# 782717
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782697] |
| |
Напрасно Вы говорите, что это лишь мнение предыдущего собеседника. То, что зло не в Боге, а в человеке, думают все, кто ЗНАЕТ и ЛЮБИТ своего Господа. Если у меня проблема, то причина во мне, а в Боге всегда решение проблемы (у меня есть все основания это говорить, из личного опыта).
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 17:16
# 782719
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #782717] |
| |
Если у меня проблема, то причина во мне, а в Боге всегда решение проблемы Есть такой старый анекдот: Программист попал на стрельбище, сделал, как водится, 3 пробных и 5 зачётных выстрелов. Подходят к мишени - пусто, все пули ушли в "молоко".
Прапор:
- Плохо стреляете, товарищ боец!
Программист:
- Минуточку! С моей стороны пакеты ушли? Ушли! Значит, проблемы на принимающей стороне! :-) То есть если есть какая то проблема - значит, в ней виноват исключительно я, а если что-то хорошее в жизни - то это от Бога? Странная логика - ведь Бог владыка всего...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
23/08/10 17:18
# 782720
|
|
Мы и не думали защищать Бога от вас, хотели лишь вас уберечь от гибильных суждений, зло не в Боге, а в человеке, и это зло губит человека. Ну так об этом и тема. Откуда в человеке зло, если все что создано - создано Богом?:-) Если вы думаете что хирург отрезающий человеку ногу зараженную гангреной зол, то понятно что и Бог зол для вас, но проблема не в Боге а в вашем восприятии. Совершенно не корректный пример. Хирург не виноват в гангрене, он действительно спасает жизнь - делает то что может. А вот в вопросе с Богом такой уверенности нет. Если бы хирург сначала заразил человека а потом отнял бы ему ногу с формулировкой - "я спасаю жизнь", тогда аналогия была бы более-менее похожей, но и то не до конца. Когда моя жена была еще ребенком они с сестрой нашли раненую собаку, хотели ей как то помочь, но та кинулась на них, и укусила сестру моей будущей жены, была ли сестра зла? это она ранила эту собаку?, но в глазах собаки она была врагом, потому что ей было больно, и все что она видела вокруг было злым и все причиняло боль... Нормальный ход.:-) То есть с обезьяной Вы себя сравнивать не хотите, а с собакой - запросто. Читайте академика Павлова - оччень поучительная штучка.:-)
|
![]()
alexey957
Верующий
23/08/10 17:31
# 782723
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782719] |
| |
То есть если есть какая то проблема - значит, в ней виноват исключительно я, а если что-то хорошее в жизни - то это от Бога? Странная логика - ведь Бог владыка всего... Это у вас от непонимания," Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей; уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему, потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли). И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?" (1Пет.3:10-13)Человек верующий или не верующий страдает только через себя." Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои." (Плач.3:37-39)
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 17:49
# 782731
|
|
Опять двадцать пять... И традиционное "каждый сам виноват в своих проблемах". :-)
Тогда выходит, что человек сильнее Бога, раз он смог так расшатать этот совершенный мир, созданный абсолютно добрым Богом! :-)
|
![]()
Vasiock
христианин
23/08/10 18:28
# 782745
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782697] |
| |
Увы, это лишь Ваше мнение. Надеюсь, Вы сможете его доказать? Кто убивает? А Кто сказал "не убивай"? Так в ком зло? в том кто убивает или в Том Кто говорит "не убивай"? Аксиома доказана. безмозглая нога ну никак не может любить хирурга в принципе безмозглая нога это греховная плоть, которую Бог порой не берет в расчет, человек же бессмертная душа.
|
![]()
alexey957
Верующий
23/08/10 19:04
# 782758
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782731] |
| |
Тогда выходит, что человек сильнее Бога, раз он смог так расшатать этот совершенный мир, созданный абсолютно добрым Богом! :-) Вы верующий и Слово читаете? Там всё написано от чего, как и почему." Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся." (2Тим.3:1-5)Чем больше греха тем ближе освобождение.
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 19:19
# 782761
|
|
Кто убивает?
А Кто сказал "не убивай"?
Так в ком зло? в том кто убивает или в Том Кто говорит "не убивай"?
Аксиома доказана. Ну, во-первых, аксиома в доказательстве не нуждается по определению. И Вы привели скорее теорему. Попробуем её доказать. Для начала прошу Вас - составьте простую пропорцию: в числителе - количество людей, созданных, воскрешённых и исцелённых Богом (из Библии). В знаменателе - количество людей, убитых и покалеченных как самим Богом (не забудьте про потоп и казни египетские), а также его верными слугами - хотя бы только Моисеем, Навином, Давидом и Илией. И Вы увидите, что пропорция стремится к бесконечно малой величине. Так что Ваша теорема ложна! :-) безмозглая нога это греховная плоть, которую Бог порой не берет в расчет, человек же бессмертная душа. Интересно: нога, даже гангренозная - чувствует боль, когда её режут? А Человек - когда его убивают, пусть даже для его же блага?
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 19:20
# 782764
|
|
Вы верующий и Слово читаете? Посмотрите профиль - там всё сказано. Но Библию я знаю неплохо. Там всё написано от чего, как и почему Вот именно - только написано. Нельзя же верить всему, что пишут. Чем больше греха тем ближе освобождение То есть чем больше я грешу, тем я ближе к спасению? ;-)
|
![]()
alexey957
Верующий
23/08/10 20:27
# 782789
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782764] |
| |
Вот именно - только написано. Нельзя же верить всему, что пишут. Верующий так не скажет. То есть чем больше я грешу, тем я ближе к спасению? Чем больше вы грешите тем ближе для верующих спасение.
|
![]()
Vasiock
христианин
23/08/10 20:37
# 782792
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782761] |
| |
аксиома в доказательстве не нуждается А то я не знаю :D ? Вот мы вам на 15 страницах доказываем то что и так очевидно, а вы "не верю", "не верю" составьте простую пропорцию Ну если совсем делать нечего будет... Только понимаете, Бог всех воскресит в последний день, посчитайте сами, что выйдет? чувствует боль, когда её режут? Да
|
![]()
Vasiock
христианин
23/08/10 21:05
# 782797
|
|
Откуда в человеке зло, если все что создано - создано Богом?:-) Зло это не предмет, не существо, это понятие тьма это отсутствие света зло это отсутствие Бога он действительно спасает жизнь это действительно так, про Бога, про хирургов же не всегда... сначала заразил человека а потом отнял бы ему ногу то есть вы хотите сказать что Бог заставил человека отказаться от самого себя и жить по своей воле, или как придется? а с собакой - запросто я же не говорю что мой дед собака??? просто пример из жизни, вас он обижает?
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 21:06
# 782798
|
|
Только понимаете, Бог всех воскресит в последний день, посчитайте сами, что выйдет? А вот это отнюдь не факт! Что будет - мы можем только предполагать, а что было - мы читаем. И баланс отнюдь не в пользу "любящего Бога", потому что количество убитых и прОклятым им и во имя его на порядки больше воскрешённых и исцелённых. Так что Вы верите тому, что Бог говорит о себе, а я - тому, что о нём пишут авторы в Библии. :-)
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 21:09
# 782799
|
|
Верующий так не скажет. Разумеется. Потому что он верующий. :-) А я на веру как-то не привык ничего принимать. Без доказательств. :-)
Чем больше вы грешите тем ближе для верующих спасение. Значит, я делаю благое дело! :-)
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 21:10
# 782800
|
|
Удалено plover 2010-08-23 21:12:18
|
![]()
Vasiock
христианин
23/08/10 21:12
# 782801
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782798] |
| |
Это кажется только так, потому что библия правдивая книга, весь мир тонул в крови, а Бог избавлял народ который был с Ним в завете, привыкли сказки из телевизора слушать, если бы вам рассказали сейчас все как есть, без прикрас, вам бы не захотелось жить.
|
![]()
plover
Скептик
23/08/10 21:17
# 782803
|
|
Это кажется только так Почему "кажется", если так написано - в этой же книге? потому что библия правдивая книга "...а правдивая она потому что её автор - Бог, а Бог неправду не говорит, потому что так в Библии написано, которая слово Божье..." Не кажется ли Вам, что налицо порочный круг? ;-) а Бог избавлял народ который был с Ним в завете Почитайте на досуге Исход и Числа - не дай бог и врагу такого "избавления"! :-) привыкли сказки из телевизора слушать Вы про себя? ;-) если бы вам рассказали сейчас все как есть, без прикрас, вам бы не захотелось жить И потому - давайте верить слащавой неправде из книги? :-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
23/08/10 22:32
# 782819
|
|
Зло это не предмет, не существо, это понятие тьма это отсутствие света зло это отсутствие Бога Ну так кто-же создал зло? он действительно спасает жизнь это действительно так, про Бога, про хирургов же не всегда... Аргументируйте пожалуйста. Надоели лозунги. то есть вы хотите сказать что Бог заставил человека отказаться от самого себя и жить по своей воле, или как придется? Это не я хочу сказать, это Библия так говорит. А мы на этом форуме, по умолчанию, верим во все что она вещает. А вещает она о том что ни что не делается баз воли Его. "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10, 29-30) "Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом" (Мф. 6, 25-32). Вобщем все предрешено и предсказано - не надо ни о чем заботиться, ничего делать для того чтобы изменить свое существование - потому что это все бесполезно, все решено за нас Богом. "На все воля Его", как любят говорить попы. я же не говорю что мой дед собака??? просто пример из жизни, вас он обижает? Меня - нисколько. Обижать это сравнение должно лишь того на кого оно направлено.:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
23/08/10 22:36
# 782821
|
|
Вы верующий и Слово читаете? Там всё написано от чего, как и почему." Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся." (2Тим.3:1-5)Чем больше греха тем ближе освобождение. Ну если слушать христиан - последние времена были всегда.:-) А до появления Иисуса - самые последние.:-)
|
![]()
Vasiock
христианин
23/08/10 23:24
# 782836
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782803] |
| |
Почему "кажется", если так написано - в этой же книге? Кажелся, потому что других источников нет которые описывали бы то время без прикрас. Вы про себя? ;-)
И потому - давайте верить слащавой неправде из книги? :-) Наш диалог вышел из конструктивного русла???
|
![]()
Vasiock
христианин
23/08/10 23:39
# 782838
|
|
Ну так кто-же создал зло? Ни кто не создавал, это явление результат безбожной жизни. Аргументируйте пожалуйста. Надоели лозунги. Моя жизнь аргумент для вас? Меня спас Бог. вещает она о том что ни что не делается баз воли Его Вы не верно трактуете (Мф. 10, 29-30), (Мф. 6, 25-32), там написано "не заботьтесь, Отец Небесный позаботится о вас", это слово для верующих, которые осознанно вверяют свою жизнь Богу, не верующим я бы не заботится не советовал... тут не слова о добре и зле. Хотите пример?, есть воля Бога что бы вам не биться головой об стену, но вам сильно хочется, один раз Он вас удержит другой отведет, третий подушку подсунет, но если вы будите настойчивы то Он позволит вам долбануться как следует, вкусить так сказать жизни вне воли Бога... Такой пример вам понятен? Вобщем все предрешено и предсказано - не надо ни о чем заботиться, ничего делать для того чтобы изменить свое существование - потому что это все бесполезно, все решено за нас Богом. "На все воля Его", как любят говорить попы. Человек всю жизнь мечтал спрыгнуть с моста, и вот однажды он осуществил свою мечту, что бы мог сказать об этом Бог? "Я знал что он идиот и рано или поздно этим закончится"
|
![]()
plover
Скептик
24/08/10 07:43
# 782908
|
|
Кажелся, потому что других источников нет которые описывали бы то время без прикрас. Когда кажется - дальше Сами знаете... :-) Почитайте римскох историков - там всё гораздо правдивее описано! Наш диалог вышел из конструктивного русла??? По-Вашему, "конструктивно" - это когда слепо и безоговорочно веришь написанному в Библии? ;-)
|
![]()
plover
Скептик
24/08/10 07:46
# 782910
|
|
Ни кто не создавал, это явление результат безбожной жизни. То есть зло появилось само по себе? А куда тогда Бог смотрел, почему не пресёк его в зародыше? Моя жизнь аргумент для вас? Меня спас Бог. Увы, не аргумент. "Спас Бог" - понятие глубоко субъективное. Недоказуемое. Так что - не аргумент.
|
![]()
Vasiock
христианин
24/08/10 11:15
# 782934
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782908] |
| |
Почитайте римскох историков
В рассматриваемом периоде времени римских историков еще не было.
слепо и безоговорочно веришь написанному в Библии?
По началу сомнения бывали, но спустя годы христианской жизни я с каждым разом убеждаюсь в правоте библии, моя вера не слепа и не безоговорочна, когда возникает вопрос "почему такое здесь написано?", я спрашиваю об этом Бога и Он открывает.
Если я не верю какому либо месту писания я не стесняюсь сказать об этом Богу, но почему то такие места в библии кончились несколько лет назад.
Недоказуемое. Так что - не аргумент.
Для вас нет, для меня да, но любое утверждение можно назвать субъективным и недоказуемым, ведь каждый воспринимает этот мир субъективно, и только Бог объективен, так мне говорит мой субъективный жизненный опыт.
почему не пресёк его в зародыше? Так он и пресек, не допустил человека к Древу Жизни, что бы человек не жил вечно злым, но очистился, и добровольно избрал послушание вместо не послушания, добро вместо зла.
Если мерить жизнь длинной человеческой жизни на земле то действительно кошмар, но если смотреть с точки зрения вечности, эта жизнь ничтожно мала, и вообще мы здесь временно, мимоходом, проходим мимо, эта жизнь сейчас есть оглянуться не успеешь и нет ее, для меня невозможно понять как можно жить без Бога, без веры, этьо что завтра состарился и все?
Мы и есть сейчас в зародыше... Исправлено пользователем Vasiock 24/08/10 11:28.
|
![]()
Андрей_СМ
24/08/10 11:22
# 782936
|
|
Смерь по плоти – это одно, и почему сие было нам не ведомо. Смерть по духу – страшнее. Это точно известно. Вот чего бояться надобно, тем более что страх Господень начало Премудрости. Надо пользоваться только тем знанием – какое точно ведомо.
Все же бедствия, что человечеству досталось испить досыта за всю свою историю, суть одно – сие есть единое горнило печи выплавки самого дорого, и тайна печи будет до времени. Самое драгоценное во всей этой работе – есть сокрушающееся сердце человека.
Но не тайна сейчас то, что если на огороде нам для вскопки досталась грядка малая и до обеда мы уже освободились. То, глядя на труды соседа своего, которому досталась большая гряда, весь оставшийся день – будем ли мы ему докучать вопросами, загорая на солнышке:
- ну, как у тебя дела?
- не тяжело ли тебе копать эту свою гряду?
Зло, любое – не более чем просто мусор, после работы на рабочем месте. Который всего-то – надо только убрать.
Зло было, потому что сердце у человека не умягченное было. Стало сердце доброе – и зла не стало. Стало быть, зло косвенно только способствовало, чтобы человеческое сердце обрело (восстановило) свою чувствительность. Не зря говорят – Бога за все надо благодарить, и за лихо, и за доброе.
Стоят два человека над кучкой мусора 100-летней давности и изо дня в день без устали спорят: что это? чье это? и кто должен убрать? Вот когда они так стоят – зло побежденное только по новой к сердцу подкрадываться начинает.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
24/08/10 12:10
# 782941
|
|
Ни кто не создавал, это явление результат безбожной жизни. Вы читать умеете? В Библии ясно сказано - ВСЕ создал Бог. Или как у Райкина - "здесь играем, здесь не играем - здесь рыбу заворачивали"?:-) То что вписывается в Ваше понимание Бога - читаем и это создал именно Он, а то что не вписывается как зло например или смерть маленьких детей - это все не Он. Вы уж определитесь - Онг всемогущ и всеведущ или нет? Моя жизнь аргумент для вас? Меня спас Бог. А меня не спасал - не от чего было.:-) Это аргумент чтобы заявить что Бога нет? Вы не верно трактуете (Мф. 10, 29-30), (Мф. 6, 25-32), там написано "не заботьтесь, Отец Небесный позаботится о вас", это слово для верующих, которые осознанно вверяют свою жизнь Богу, не верующим я бы не заботится не советовал... тут не слова о добре и зле. Ну-у:-) Трактовок столько что Вы себе и представить не можете - книга не очень конкретная и удачная на мой взгляд. Я кстати эти выдержки взял из "Разговора с пастырем" и там они приводились священником именно как показывающие всемогущество и вездесущность божию. А как быть с "Ни один волос"? Вы это как-то скромно опустили. Хотите пример?, есть воля Бога что бы вам не биться головой об стену, но вам сильно хочется, один раз Он вас удержит другой отведет, третий подушку подсунет, но если вы будите настойчивы то Он позволит вам долбануться как следует, вкусить так сказать жизни вне воли Бога... Такой пример вам понятен? Нет, не понятен. Где гарантия что это моя воля а не пресловутая Божья? Ведь все на свете делается по воле Его? Или нет? Вы ответьте уже конкретно - что за привычка ходить вокруг да около? Он всем управляет или нет? В Библии написано что всем. Это я Вам еще не задавал вопросов о детях в онкоцентрах - по чьей воле они там лежат и медленно умирают в муках? Человек всю жизнь мечтал спрыгнуть с моста, и вот однажды он осуществил свою мечту, что бы мог сказать об этом Бог? "Я знал что он идиот и рано или поздно этим закончится" Что за чушь? Он создал человека с этой мечтой - Он заранее все знал о нем. Или этот человек - это Его ошибка и создавая его Он не подозревал что создание получится с брачком? У меня такое ощущение что Вы не верите Библии в той ее части где говорится о всемогуществе и всезнании Бога.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
24/08/10 12:14
# 782942
|
|
Смерь по плоти – это одно, и почему сие было нам не ведомо. Смерть по духу – страшнее. Это точно известно. Вот чего бояться надобно, тем более что страх Господень начало Премудрости. Надо пользоваться только тем знанием – какое точно ведомо. Все же бедствия, что человечеству досталось испить досыта за всю свою историю, суть одно – сие есть единое горнило печи выплавки самого дорого, и тайна печи будет до времени. Самое драгоценное во всей этой работе – есть сокрушающееся сердце человека. Но не тайна сейчас то, что если на огороде нам для вскопки досталась грядка малая и до обеда мы уже освободились. То, глядя на труды соседа своего, которому досталась большая гряда, весь оставшийся день – будем ли мы ему докучать вопросами, загорая на солнышке: - ну, как у тебя дела? - не тяжело ли тебе копать эту свою гряду? Зло, любое – не более чем просто мусор, после работы на рабочем месте. Который всего-то – надо только убрать. Зло было, потому что сердце у человека не умягченное было. Стало сердце доброе – и зла не стало. Стало быть, зло косвенно только способствовало, чтобы человеческое сердце обрело (восстановило) свою чувствительность. Не зря говорят – Бога за все надо благодарить, и за лихо, и за доброе. Стоят два человека над кучкой мусора 100-летней давности и изо дня в день без устали спорят: что это? чье это? и кто должен убрать? Вот когда они так стоят – зло побежденное только по новой к сердцу подкрадываться начинает. Ужас какой. Набор слов. А Вы на работе тоже таким слогом разговариваете?
|
![]()
Vasiock
христианин
24/08/10 12:30
# 782947
|
|
Если бы Бог создал человека с заранее предсказуемым выбором который он сделает, то он не был бы образом Божиим.
Получилась бы просто кукла.
|
![]()
plover
Скептик
24/08/10 12:46
# 782950
|
|
В рассматриваемом периоде времени римских историков еще не было. В новозаветные - ещё как были! Но ни о Христе, ни о апостолах у них нет ни одного упоминания. Про ветхозаветные времена писали греки - и Страбон, и Геродот. Только почему-то у этих довольно авторитетных учёных нету ни одного упоминания библейских "фактов". По началу сомнения бывали, но спустя годы христианской жизни я с каждым разом убеждаюсь в правоте библии, А вот у меня всё было с точностью до наоборот: чем больше я читал Библию и меньше - пособия по её изучению, тем больше убеждался в её... скажем так - недостаточной правдивости. Выходит, читая одну и ту же книгу и идя схожими путями (в церкви), Вы и я пришли к диаметрально противоположным выводам. Тогда чьё мнение верное - моё или Ваше? моя вера не слепа и не безоговорочна, когда возникает вопрос "почему такое здесь написано?", я спрашиваю об этом Бога и Он открывает Неслепая вера - это вера, подтверждаемая из внешних источников. А Бог - лицо предвзятое, и он просто не может внушать мысли, что его книга в чём-то неверна. Это всё равно, что спрашивать какого-нибудь автора: "Неужели правда всё, что Вы написали?" Каков, думаете, будет ответ? ;-) Но если обращаться не к Богу, а ко внешним источникам - историческим, научным - то прийти к выводам об истинности Библии и бесконечной доброте Бога можно лишь с большим трудом... Для вас нет, для меня да, но любое утверждение можно назвать субъективным и недоказуемым, ведь каждый воспринимает этот мир субъективно, и только Бог объективен, так мне говорит мой субъективный жизненный опыт Поэтому аргументы типа "Бог есть, потому что он спас меня, и Вы должны в него поверить!" меня и не убеждают. Так он и пресек, не допустил человека к Древу Жизни С таким же успехом он мог и не допускать человека к древу познания добра и зла. Предвижу Ваши возражения - мол, Бог не хочет послушных роботов, он хочет осознанной любви. На это можно много чего возразить. Например, как бы Вы поступили: дали своему ребёнку заряженное ружьё и строго-настрого запретили из него стрелять, либо сами стрельнули бы у него под ухом в пролетающую птицу (или в банку, если птичку жалко), объяснили попутно, что так будет с каждым, в кого попадёт заряд из ружья, и спрятали его (ружьё) подальше? Если мерить жизнь длинной человеческой жизни на земле то действительно кошмар, но если смотреть с точки зрения вечности, эта жизнь ничтожно мала, и вообще мы здесь временно, мимоходом, проходим мимо, эта жизнь сейчас есть оглянуться не успеешь и нет ее, для меня невозможно понять как можно жить без Бога, без веры, этьо что завтра состарился и все? Одна из главных причин, почему я не христианин - как раз это жизнеотрицание. Мол, в этой жизни ничего не светит, давайте ждать с нетерпением смерти. А там недалеко и до бодрого лозунга "Убей сибя апстену!" :-)
|
![]()
Андрей_СМ
24/08/10 13:00
# 782952
|
|
Ужас какой. Набор слов. А Вы на работе тоже таким слогом разговариваете?
Спасибо большое, это тоже результат.
На работе своей - я молчу. Моя работа с речью - не связана.
|
![]()
Leo7nid
24/08/10 14:30
# 782967
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #782731] |
| |
Опять двадцать пять... это выражения презрения к собеседнику. И традиционное "каждый сам виноват в своих проблемах". :-) Казуистика, это когда вы говорите „нельзя врать, потому что врать нехорошо“, а в ответ вам пытаются доказать, что когда-то слово означало „говорить“, что оно оканчивается мягким знаком и что от него произошло слово „врач“. Или когда вы говорите, что Бог создав человека, наделил его способностью к творчеству, свободной волей, а собеседник, игнорируя это, продолжает все доказывать аргументами вида: "убийцу создал Бог, значит, Он и виноват в убийстве". А знаете, почему зло хорошо размножается? Потому что не гнушается нечестными методами. И возмущённые несправедливостью обиженные считают, что для восстановления оной можно за глаз выбить два. Кстати, именно поэтому Бог ограничил возмездие: „око за око“, и не более! И: „ему можно, а мне почему нельзя?“ Поэтому гнилые яблоки выбрасывают, коррупционеров изолируют, убийц (не везде) казнят, а Бог до Иисуса устранял, но по справедливости своей только тогда, когда чаша гнева уже переполнена, т.е. точка невозврата уже пройдена, дальнейшее их существование сделало бы спасение человечества от самоуничтожения прежде времени невозможным.
|
![]()
plover
Скептик
24/08/10 14:39
# 782969
|
|
это выражения презрения к собеседнику Если Вам так показалось - приношу извинения. Хотя я не считаю это выражением презрения. Но если вы посчитали - тогда извините. Казуистика Нет. Констатация факта. "Мир во зле лежит". Но причины мы с Вами видим диаметрально противоположные. Поэтому гнилые яблоки выбрасывают, коррупционеров изолируют, убийц (не везде) казнят, а Бог до Иисуса устранял, но по справедливости своей только тогда, когда чаша гнева уже переполнена, т.е. точка невозврата уже пройдена, дальнейшее их существование сделало бы спасение человечества от самоуничтожения прежде времени невозможным Особенно младенцев (которых в принципе можно воспитать как надо - что показывает, например, опыт турецких янычар). Ну а особенно - скот. Вот уж от кого разврат и всё зло! :-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
24/08/10 18:40
# 783013
|
|
Если бы Бог создал человека с заранее предсказуемым выбором который он сделает, то он не был бы образом Божиим. Получилась бы просто кукла. А давайте попробуем аргументировать Вашу мысль с помощью писания. А то как-то голословные высказывания поднадоели. Я же не делаю собственных выводов а исхожу только из того что написано в Библии. А в ней написано что Он заранее знает ВСЕ о человеке которого сам же и создал. Значит - заранее знает все его поступки и выборы в течении жизни. А следовательно - сам все это и придумал. И да - по Библии получается что человек это некая кукла, запрограммированный робот которому только создают видимость выбора - подставляя дерево познания например в нужное время и в нужном для кукловода месте.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
24/08/10 18:41
# 783014
|
|
Спасибо большое, это тоже результат. Ну радоваться особо нечему. На работе своей - я молчу. Моя работа с речью - не связана. Это хорошо. Вам сильно повезло.
|
![]()
арно
христианин
24/08/10 18:49
# 783019
|
|
А в ней написано что Он заранее знает ВСЕ о человеке которого сам же и создал. Значит - заранее знает все его поступки и выборы в течении жизни. А следовательно - сам все это и придумал. multi_PR, multi_PR, сколько уже Вам об этом говорили, и я в том числе, а Вы всё по кругу, как та лошадка Павлова... :(((
|
![]()
Андрей_СМ
24/08/10 19:06
# 783025
|
|
Ну радоваться особо нечему. Почему же? Я очень хотел, чтобы Вам мои слова понравились, так? А Вы их опозорили, так? Так для меня это большая награда, чем о какой я и мечтать не мог. Видите? Есть о чем радоваться, значит. Это хорошо. Вам сильно повезло. Да. Вы себе даже не представляете, какая это самая прекрасная на всем Белом Свете работа!
|
![]()
Андрей_СМ
24/08/10 19:29
# 783032
|
|
Здравствуйте, Леонид. Вот у меня есть такой вопрос (наверное, к проблеме "зла" он тоже относится). Поможете с ответом?
При чтении Ветхого Завета нередко видные деятели Израильского народа, например, цари, будучи помазаны в цари и имея очень близкое общение с Богом – нет-нет да и оступались, совершая злое в глазах Господа. Почему, идя путем совершенствования и имея Слово напрямую, в сердце свое, или через Пророков, ими совершаемы были те или иные преступления, когда, казалось бы, что их праведности уже никто и ничто не угрожает?
|
![]()
Vasiock
христианин
24/08/10 21:00
# 783047
|
|
"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им." (Втор.30:14-20)
|
![]()
Vasiock
христианин
24/08/10 21:17
# 783054
|
|
Саул не знал Бога по большему счету, и согрешив упорствовал в грехе и погиб, Давид знал Бога, но однажды почувствовал себя царем, расслабился послал своих людей на войну, а сам нежился вечерком на балкончике разглядывая город, и тут он увидел...
Воля Божия для него была быть с его людьми на передовой, но он слишком вжился в роль царя.
Когда Бог через пророка обличил его он раскаялся, он не погиб хотя и пережил последствия греха, в расколах в его стране, но во время его сына Соломона в стране был мир, был наивысший рассвет страны, но и Соломон к старости, завел себе 700 жен и кучу наложниц, и молился языческим богам своих жен, и после смерти Соломона мира в стране практически не было.
Это результаты не послушания Богу, разруха и войны.
|
![]()
Андрей_СМ
24/08/10 22:11
# 783066
|
|
Но ведь цари – мудрые люди. Они как никто другие простолюдины лучше знали, что ослушаться Бога – это все, беда. Я не понимаю – как можно даже в мыслях допустить ослушание.
Может быть в какой-то момент Бог у царей просто забирал разум, по каким то причинам?
Если так – то по каким причинам?
|
![]()
Андрей_СМ
24/08/10 22:18
# 783067
|
|
И сразу еще.
Вопрос, наверное, больше касается России и Русской Православной Церкви.
Раньше Церковь относилась к человеку очень строго. В наше время не так, многое стало дозволяться, о чем раньше и мысли не было. В былые времена были испытания, наказания, отлучения и другое. Я могу ошибаться, но складывается ощущение, что Церковь сейчас уступает миру, как бы подстраивается под него.
Не приведет ли эта уступчивость к усугублению в миру зла и греха?
Грех и зло в миру – это не «врата ада»?
Объясните, пожалуйста, поподробнее, что в себя включает понятие «врата ада» и как они могут «одолевать»?
Господи, помилуй меня грешного.
|
![]()
Вадя
Христианин
24/08/10 22:34
# 783072
|
|
Есть одна поговорка: Сказал сатана Богу" сделай людей богатыми и успешными и они забудут Тебя".
|
![]()
Leo7nid
24/08/10 23:29
# 783090
|
|
При чтении Ветхого Завета нередко видные деятели Израильского народа, например, цари, будучи помазаны в цари и имея очень близкое общение с Богом – нет-нет да и оступались, совершая злое в глазах Господа. Почему, идя путем совершенствования и имея Слово напрямую, в сердце свое, или через Пророков, ими совершаемы были те или иные преступления, когда, казалось бы, что их праведности уже никто и ничто не угрожает?
Уважаемый Андрей.
Я бы не сказал, что они имели Слово в сердцах, и о совершенствовании – это не из Библии и не из жизни. А йогой они не баловались.
С пророками были чаще всего „на ножах“.
По моему мнению, хотя „сердце царя в руках Божьих“, это не значит, что все цари имели близкое отношение с Богом.
Начать рассуждения можно уже с ответа Бога Самуилу.
Царь Израильскому народу был уже предназначен, но они, отвергнув Бога, потребовали царя сейчас же. И получили лучшего из живущих в то время.
Иеровоам, судя по всему, вообще без помазания воцарился, и в южном царстве после него так и не было ни одного богобоязненного царя.
Олег привёл пример Давида, чем напомнил об известном феномене трёх поколений, который можно наблюдать на примерах Иисуса Навина – старейшин – детей старейшин; Давида – Соломона – Ровоама.
Первое поколение знало Бога, творило Его дела, любило Бога. Бог для них был на первом месте.
Второе поколение знало о Боге, слышало о Его делах, боялось Бога. Говорят о Боге, а дела говорят, что сначала я, потом Бог.
Третье – не знало Бога, не слышало о Его делах, не... любило Бога. Дети хорошо чувствуют лицемерие родителей („второго поколения“) и презирают их за это, перенося это чувство и на Бога, допускающего, по мнению этих детей, пренебрежительное к нему отношение.
После пробуждений, когда они имели место, народ возвращался к Богу, но, как видим, обычно ненадолго.
В этом, вероятно, частично причина роста атеизма.
Так что история подтверждает, что "лукаво седце человеческое и весьма испорчено" и что все совратились, нет праведного ни одного.
С уважением
Леонид
|
![]()
plover
Скептик
25/08/10 07:31
# 783145
|
|
Олег привёл пример Давида, чем напомнил об известном феномене трёх поколений, который можно наблюдать на примерах Иисуса Навина – старейшин – детей старейшин; Давида – Соломона – Ровоама.
Первое поколение знало Бога, творило Его дела, любило Бога. Бог для них был на первом месте Показательный пример. Какие дела творили Иисус Навин и Давид - можно почитать в книгах судей и царств. И если это дела Божьи, то это лишний раз подтверждает, откуда зло берёт источник.
|
![]()
Андрей_СМ
25/08/10 10:55
# 783170
|
|
Спасибо, Леонид.
Спросить вот еще что хочу. Бог народ свой водил пустыней, с пророками, знамениями и чудесами. Но много раз стоило только убрать эти 4-ре – народ сразу сбивался с пути истинного. На мой взгляд - это банальный дефицит самостоятельности со стороны человека. С другой стороны, из под палки и в тишине – и глупый сможет. В наше время вместо пустыни – изобилие соблазнов, пророков мы тоже давно не видели, знамения и чудеса – мир просто жаждет этого. По-моему это идеальные условия для проверки самостоятельности. Так?
Есть такие вещи как – власть (будь то деньги или что иное), женщины, вино. Способные погубить человека. Как быть с этим?
Еще без ответа остался мой пост № 783067.
Еще хочу осмелиться попросить пользователя Vasiock – тоже ответить на мои вопросы. Уж простите, Вы мне симпатичны с первого моего дня на форуме и Ваше мнение мне тоже нужно.
|
![]()
Leo7nid
25/08/10 23:28
# 783294
|
|
что в себя включает понятие «врата ада» и как они могут «одолевать»? В ветхозаветных городах Израиля заседания "муниципалитета" происходили у городских ворот. Поэтому здесь врата нужно понимать как "правительство".
|
![]()
Leo7nid
25/08/10 23:42
# 783302
|
|
Еще хочу осмелиться попросить пользователя Vasiock – тоже ответить на мои вопросы. Уж простите, Вы мне симпатичны с первого моего дня на форуме и Ваше мнение мне тоже нужно. Если вы разместите Вашу просьбу в ответе на его пост, будет более вероятно, что он ее заметит.
|
![]()
Vasiock
христианин
26/08/10 00:21
# 783320
|
|
Вы задали сложные вопросы, я должен как следует подумать прежде чем ответить, поэтому простите что молчу.
Я обязательно отвечу.
|
![]()
Андрей_СМ
26/08/10 00:39
# 783328
|
|
Спасибо, что не забываете про меня. Сколько времени понадобиться – столько есть. На всякий случай, все вопросы собрал в одном посте, для порядка.
При чтении Ветхого Завета нередко видные деятели Израильского народа, например, цари, будучи помазаны в цари и имея очень близкое общение с Богом – нет-нет да и оступались, совершая злое в глазах Господа. Почему, идя путем совершенствования и имея Слово напрямую, в сердце свое, или через Пророков, ими совершаемы были те или иные преступления, когда, казалось бы, что их праведности уже никто и ничто не угрожает?
Но ведь цари – мудрые люди. Они как никто другие простолюдины лучше знали, что ослушаться Бога – это все, беда. Я не понимаю – как можно даже в мыслях допустить ослушание.
Может быть в какой-то момент Бог у царей просто забирал разум, по каким то причинам?
Если так – то по каким причинам?
Вопрос, наверное, больше касается России и Русской Православной Церкви.
Раньше Церковь относилась к человеку очень строго. В наше время не так, многое стало дозволяться, о чем раньше и мысли не было. В былые времена были испытания, наказания, отлучения и другое. Я могу ошибаться, но складывается ощущение, что Церковь сейчас уступает миру, как бы подстраивается под него.
Не приведет ли эта уступчивость к усугублению в миру зла и греха?
Грех и зло в миру – это не «врата ада»?
Объясните, пожалуйста, поподробнее, что в себя включает понятие «врата ада» и как они могут «одолевать»?
Бог народ свой водил пустыней, с пророками, знамениями и чудесами. Но много раз стоило только убрать эти 4-ре – народ сразу сбивался с пути истинного. На мой взгляд - это банальный дефицит самостоятельности со стороны человека. С другой стороны, из под палки и в тишине – и глупый сможет. В наше время вместо пустыни – изобилие соблазнов, пророков мы тоже давно не видели, знамения и чудеса – мир просто жаждет этого. По-моему это идеальные условия для проверки самостоятельности. Так?
Есть такие вещи как – власть (будь то деньги или что иное), женщины, вино. Способные погубить человека. Как быть с этим?
Сложности не ведомы Господу, когда Он трудиться для ищущих Его.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
26/08/10 09:08
# 783380
|
|
"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им." (Втор.30:14-20) Ну и? Как это объясняет то что Бог создал ВСЕ, а соответственно и выбор человека. В этом отрывке читается явная издевка над человеком от которого НИЧЕГО не зависит. Вдумайтесь - зачем говорить все это если Бог заранее знает все о своем создании? Логичнее предположить что все это выдумка человека, несогласного с ролью куклы, каковой он в действительности и является.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
26/08/10 09:09
# 783381
|
|
Почему же? Я очень хотел, чтобы Вам мои слова понравились, так? А Вы их опозорили, так? Так для меня это большая награда, чем о какой я и мечтать не мог. Видите? Есть о чем радоваться, значит. Это такая разновидность интеллектуального мазохизма?:-) Да. Вы себе даже не представляете, какая это самая прекрасная на всем Белом Свете работа! Вам можно только позавидовать.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
26/08/10 09:13
# 783382
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #783019] |
| |
multi_PR, multi_PR, сколько уже Вам об этом говорили, и я в том числе, а Вы всё по кругу, как та лошадка Павлова... :((( А Вы искренне считаете что смогли разрешить это противоречие? Может быть и про жертву Иисуса и триединство расскажете - про это мне тоже много здесь, да и не только здесь, говорили. Только вот толкового объяснения до сих пор нет. И что там с лошадью Павлова, кстати?:-)
|
![]()
Leo7nid
26/08/10 11:26
# 783393
|
|
Если бы Бог создал человека с заранее предсказуемым заданным выбором который он сделает, то он не был бы образом Божиим.
|
![]()
plover
Скептик
26/08/10 12:08
# 783401
|
|
Если бы Бог создал человека с заранее заданным выбором который он сделает, то он не был бы образом Божиим. Даже если Бог создал человека с равной возможностью выбора добра и зла - это не освобождает Его от ответственности. Поясню примером, хотя Вы вроде бы и не любите аллегорий. У Вас растёт сын. Вы с детства дали ему книжку Маяковского "Что такое хорошо и что такое плохо" и решили, что к 10 годам он уже достаточно разумен, чтобы прочитать её и сделать верный выбор. И воспитанием его не занимаетесь - ну так, шепчете иногда в ухо, когда он спит - мол, поступай хорошо, как написано в книжке. И этим считаете свой отцовский долг выполненным, тем более что ещё до его рождения Вы пострадали от хулиганов, защищая его будущую мать, т.е. Вашу супругу. И вот в один прекрасный день чадо ваше спёрло кошелёк (или побило кого-то). А раз он ещё несовершеннолетний - на суд вызвали Вас. А вы уж тут судьям - всю правду-матку: мол, а я-то тут причём? Родил - да. Книжку ему правильную подарил - велел читать, там всё написано, как жить надо. На ухо нашёптывал, прививал любовь к хорошему. Да и вообще - в нём мои гены, а в нашем роду преступников отродясь не было! Ну а что он такое сделал - тут уж я не виноват, это всё - дурное влияние улицы. Есть там у нас один такой хулюган - Вася Пупкин, это всё он виноват! А я - белый и пушистый! Как Вы думаете, убедит судью это? Или же он посчитает виновным всё же Вас? :-)
|
![]()
арно
христианин
26/08/10 18:02
# 783464
|
|
А Вы искренне считаете что смогли разрешить это противоречие? А там нет и в помине, никакого противоречия. Если я знаю как Вы завтра поступите, то это совершенно не значит что я Вас к этому толкаю. Обсуждали же это с Вами... Может быть и про жертву Иисуса и триединство расскажете - про это мне тоже много здесь, да и не только здесь, говорили. Только вот толкового объяснения до сих пор нет. Не так:) Нет объяснения которое бы Вас, устроило. Не раз Вам уже говорил: такое объяснение Вы быстро найдёте на любом атеистическом форуме. Здесь, нет. И что там с лошадью Павлова, кстати?:-) Да ни чего особенного, по кругу бегала себе...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
26/08/10 18:31
# 783468
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #783464] |
| |
А там нет и в помине, никакого противоречия. Если я знаю как Вы завтра поступите, то это совершенно не значит что я Вас к этому толкаю. Обсуждали же это с Вами... Вы нет конечно.:-) А вот Создатель, знающий о человеке ВСЕ еще до того как тот собственно появился на свет? Всё это всё, понимаете? Включая все выборы которые человек сделает в течении жизни и все выкрутасы которые он по-незнанию посчитает своей волей. Или не на всё воля Божья? И не всё Он знает о нас? Не так:) Нет объяснения которое бы Вас, устроило. Не раз Вам уже говорил: такое объяснение Вы быстро найдёте на любом атеистическом форуме. Здесь, нет. Да ну что Вы. Я не настолько привередлив.:-) Дайте хотя бы просто логичное объяснение, большего я не прошу. Да ни чего особенного, по кругу бегала себе... Ну? И что? Сугубо материалистические опыты неверующего ученого кстати.:-)
|
![]()
Leo7nid
26/08/10 20:23
# 783491
|
|
Дайте хотя бы просто логичное объяснение, большего я не прошу. Разрешите процитировать Вам логичное объяснение? А там нет и в помине, никакого противоречия. Если я знаю Бог знает как Вы завтра поступите, то это совершенно не значит что я ОН Вас к этому толкаю толкает. И если Вы, игнорируя тот факт, что знать о чём-то совершенно не равносильно подталкиванию к действию, на это отвечаете следующим образом: Вы нет конечно.:-) А вот Создатель, знающий о человеке ВСЕ еще до того как тот собственно появился на свет? Всё это всё, понимаете? Включая все выборы которые человек сделает в течении жизни и все выкрутасы которые он по-незнанию посчитает своей волей то совершенно верный ответ Вам уже дан: Нет объяснения которое бы Вас, устроило или которое Вы могли бы понять(?)
|
![]()
арно
христианин
26/08/10 20:30
# 783494
|
|
А вот Создатель, знающий о человеке ВСЕ еще до того как тот собственно появился на свет? Всё это всё, понимаете? Включая все выборы которые человек сделает в течении жизни и все выкрутасы которые он по-незнанию посчитает своей волей. Или не на всё воля Божья? И не всё Он знает о нас? Ну знает разумеется. И что? Никакой разницы между моим, предположительным знанием о Вашем завтрешнем дне. За одним исключением: Бог, если Вы к Нему обратитесь, может помочь с завтрешним днём. Помините я Вам предлогал подумать: если бы Вы были Богом, то каким бы создали человека? Но Вы предпочитаете спорить... А зря. Если бы задумались над этим, то кое что бы поняли...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
26/08/10 20:39
# 783496
|
|
Разрешите процитировать Вам логичное объяснение? У нас с Вами разная логика какая-то.:-) Ну давайте разберем этот пример, раз уж он Вам так понравился. А там нет и в помине, никакого противоречия. Если я знаю Бог знает как Вы завтра поступите, то это совершенно не значит что я ОН Вас к этому толкаю толкает. Мой уважаемый оппонент заявил что он знает как я поступлю завтра. Во-первых - он не может знать на 100% что я сделаю. Во-вторых, не он меня создал. Эту-то разницу Вы понимаете, я надеюсь? Берем вторую часть этого заявления, которую сгенерировали Вы, подставив вместо "я-человек", "Бог-создатель". Итак разницу мы разобрали. Человек не может знать точно что сделает другой человек, Бог - знает точно и это подтверждается Библией, а ей мы по умолчанию здесь верим. При чем знает еще до того как человек родился. Знает всё - что этот человек сделает, что выберет, станет ли убийцей или нет, будет иудаистом на зло врагам или миролюбивым буддистом. Знает именно потому что все это создал. И плохое и хорошее что есть в человеке - всё. ВСЁ. Именно это подразумевается под этим словом. Или Вы знаете другое значение слова "всё". Ну тогда расскажите мне его - очень интересно.
|
![]()
Leo7nid
26/08/10 20:48
# 783497
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #783401] |
| |
Даже если Бог создал человека с равной возможностью выбора добра и зла - это не освобождает Его от ответственности. Перед кем? Вы вроде бы и не любите аллегорий. Несоответствующих тому, что хотели ими наглядно пояснить.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
26/08/10 21:04
# 783500
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #783494] |
| |
Ну знает разумеется. И что? Никакой разницы между моим, предположительным знанием о Вашем завтрешнем дне.
То есть логика отсутствует напрочь. Что значит никакой разницы? Вы можете только предполагать. А Он знает. Точно знает - следовательно другого варианта быть не может, только тот о котором знает и который создал Он. И Вы не видите разницы?
Или Он тоже только предполагает?
За одним исключением: Бог, если Вы к Нему обратитесь, может помочь с завтрешним днём.
Спасибо.
Помините я Вам предлогал подумать: если бы Вы были Богом, то каким бы создали человека? Но Вы предпочитаете спорить... А зря. Если бы задумались над этим, то кое что бы поняли...
Ну конечно помню. Но как и тогда отвечу Вам - я не понимаю зачем мне пытаться оправдать человеческую выдумку и пробовать придумать лучше. Теория со всемогущим, всезнающим и всеблагим не выдерживает никакой критики. И никогда не выдерживала - именно поэтому и были придуманы таинства и разного рода "чудеса божии". Ну не сходится. Либо не всеблагой, либо не всемогущий, либо не всезнающий. Два качества из трех еще могут кое-как сосуществовать в одной сущности. Все три - никак. По-крайней мере за 15 лет изучения вопроса, ни в одной конфессии включая секты, мне так и не смогли ответить на мои вопросы не прибегая к таинствам и расхожей фразе - "сначала поверь, а потом поймешь".
|
![]()
Leo7nid
26/08/10 21:26
# 783501
|
|
У нас с Вами разная логика какая-то
Да.
Мой уважаемый оппонент заявил что он знает как я поступлю завтра.
Он этого не заявлял.
Во-первых - он не может знать на 100% что я сделаю. Во-вторых, не он меня создал. Эту-то разницу Вы понимаете, я надеюсь?
Таки разная логика у нас.
Остальной Ваш текст -- образец казуистики. Классический финал, перевод акцента на понимание слова "всё".
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
26/08/10 21:42
# 783502
|
|
Мой уважаемый оппонент заявил что он знает как я поступлю завтра. Он этого не заявлял. Заявил как минимум дважды. Перечитайте ветку. Во-первых - он не может знать на 100% что я сделаю. Во-вторых, не он меня создал. Эту-то разницу Вы понимаете, я надеюсь? Таки разная логика у нас. Ну так продемонстрируйте свою. Остальной Ваш текст -- образец казуистики. Классический финал, перевод акцента на понимание слова "всё". Я всегда настаивал на разнице в понимании слова "всё", вы все пытаетесь каким то образом изменить это понятие в удобном для вас направлении. И пытался получить конкретный ответ на вопрос - "всё ли создал Бог?" Несколько раз даже выделял это слово в постах. Но ответа я так понимаю нет. Вот и Вы скатились до обвинения меня в казуистике. Ответа-то нет. Впрочем я не удивлен.
|
![]()
арно
христианин
27/08/10 07:08
# 783568
|
|
Вы можете только предполагать. А Он знает. Точно знает - следовательно другого варианта быть не может, только тот о котором знает и который создал Он. И Вы не видите разницы? multi_PR, я не понимаю, Вы хотите доказать что: знать что завтра человек что то украдёт, это значит подталкивать к этому? Если в Вашем понимании это одно и тоже... ну понимайте так, дело Ваше... Но как и тогда отвечу Вам - я не понимаю зачем мне пытаться оправдать человеческую выдумку и пробовать придумать лучше. Ну и я Вам отвечу как тогда: Вы просто боитесь серьёзно задуматся над этим, потому что неминуемо придёте к едиственному возможному варианту - тому о котором говорит Библия. А это Вас совершенно не устраивает. Вам ведь бы просто поспорить, поговорить... а тут придётся согласится, нельзя-с... :( Но если Вы не хотите думать, то я по десятому разу, не собираюсь говорить об одном и том же. Либо не всеблагой, либо не всемогущий, либо не всезнающий. Да нет, и всеблагой, и всемогущий, и всезнающий. Просто Вы совершенно не правильно понимаете что за этим стоит. (опять таки говорили уже не раз, повторять не буду) Любовь это не всепрощение. Такая любовь убивает человека. Подумайте хоть над этим...
|
![]()
plover
Скептик
27/08/10 07:54
# 783570
|
|
Перед кем? Перед людьми, которых он спровоцировал на зло. Как и тот отец из приведённой мною аллегории - своим бездействием виновен в поступке сына. Несоответствующих тому, что хотели ими наглядно пояснить. Очень даже соответствует - христиане очень любят называть Бога отцом, а себя - детьми этого отца. Кстати, забыл упомянуть в аллегории - в одном случае судья наверняка оправдает отца: если он сам будет тем отцом! :-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
27/08/10 11:22
# 783586
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #783568] |
| |
multi_PR, я не понимаю, Вы хотите доказать что: знать что завтра человек что то украдёт, это значит подталкивать к этому? Если в Вашем понимании это одно и тоже... ну понимайте так, дело Ваше...
Я вообще не говорил о каком-то подталкивании. Он заранее заложил все в человека, если верить христианству. Вы же никак не можете ответить на один простой вопрос- "все-ли создал Бог в человеке или нет?". Библия говорит что именно Всё. Следовательно ни о каком "подталкивании" речь не идет. Мы можем говорить только о программе. Зачем кого-то к чему-то подталкивать, если ты уверен на 100% что он сделает именно то что ты в него заранее заложил? Или Он не управляет человеком и этим миром? Библия говорит что управляет и ничто не делается без воли Его. Вы уж определитесь. - кому верить-то? Вашим догадкам и домыслам или Библии?
Ну и я Вам отвечу как тогда: Вы просто боитесь серьёзно задуматся над этим, потому что неминуемо придёте к едиственному возможному варианту - тому о котором говорит Библия. А это Вас совершенно не устраивает. Вам ведь бы просто поспорить, поговорить... а тут придётся согласится, нельзя-с... :( Но если Вы не хотите думать, то я по десятому разу, не собираюсь говорить об одном и том же.
Да нечего мне бояться.:-) Просто скорее всего я приду к тому же выводу. При тех-же исходных данных: всеблагой, всезнающий и всемогущий создатель - сиречь я в данном случае, может получиться только кукла полностью подчиненная моей воле. Иначе придется ограничивать одну из этих ипостасей - либо не всеблагой, либо не всезнающий, либо не всемогущий. А христианство с этим не согласно. Значит результат будет один - заранее запрограммированное существо, каждое со своими целями на отрезок времени называемый жизнью. Общая же цель неизвестна. Есть набор - сволочей (априори), добрых людей (тоже по умолчанию), убийц и садистов, верующих, атеистов...и так далее. И тогда всеблагим я мог бы быть только для себя любимого. А вот с точки зрения моих созданий как и христианский Бог сегодня, я был бы лаборантом проводящим свои жуткие опыты над крысами-людьми, его созданиями.
Да нет, и всеблагой, и всемогущий, и всезнающий. Просто Вы совершенно не правильно понимаете что за этим стоит. (опять таки говорили уже не раз, повторять не буду) Любовь это не всепрощение. Такая любовь убивает человека. Подумайте хоть над этим...
Вы знаете, понимать по-другому, значит отступать от определения. ВСЕБЛАГОЙ - это всеблагой, хороший для всех и всегда. Другого быть не может. И можно найти кучу примеров когда этот якобы всеблагой таковым совершенно не является. Всезнающий - ну тогда человек запрограммированная кукла, мы это уже выяснили. Всемогущий - тоже сомнительно, каким образом тогда Сатана вообще смог пойти против Его воли? Либо это было запланировано Им же и снова пересекается с ипостасью "всеблагой".:-) Это кстати наиболее уязвимая часть христианской формулы - либо не всеблагой, либо не всемогущий.
Вы же, насколько мне помнится, тоже так и не смогли объяснить с точки зрения "всеблагого" смерть ни в чем не повинных детей в онкоцентрах?
|
![]()
plover
Скептик
27/08/10 11:29
# 783587
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #783568] |
| |
Любовь это не всепрощение. Такая любовь убивает человека Пока из Библии мы видим, что Бог, Который есть Любовь, безжалостно убивает и наказывает людей, Им же объявленных грешниками. Безо всякого права на обжалование - потому что обжаловать не у кого: Бог сам и Судья, и Прокурор, и Адвокат, и иногда Исполнитель приговора... ;-)
|
![]()
Malcolmex
Божий человек
27/08/10 17:38
# 783638
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Бог не допускает зла никогда. Люди допускают. А ещё есть другие силы тьмы.
|
![]()
plover
Скептик
27/08/10 17:49
# 783642
|
|
Бог не допускает зла никогда Докажите. Цитата "Бог есть любовь" - не катит! :-)
|
![]()
Malcolmex
Божий человек
27/08/10 18:02
# 783648
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #783642] |
| |
Докажите. Цитата "Бог есть любовь" - не катит! :-) Читайте Иакова 1:13. И ещё советую думать трезво.
|
![]()
plover
Скептик
27/08/10 18:12
# 783654
|
|
Читайте Иакова 1:13 Да Вы что! А вот: 1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я. Быт. 22:1 Так что это всё слова. В других местах также написано, что Бог посылал сатану поиздеваться над Иовом, насылал злого духа на Саула и т.д. Это отбросим и оставим Иакова 1:13? Здесь читаем, здесь не читаем... Вы бы сначала почитали всю тему, прежде чем шашкой махать! :-) И ещё советую думать трезво Когда я буду нуждаться в Ваших советах, я обязательно спрошу их у Вас. Но не раньше.
|
![]()
Malcolmex
Божий человек
27/08/10 18:31
# 783663
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #783654] |
| |
В других местах также написано, что Бог посылал сатану поиздеваться над Иовом, насылал злого духа на Саула и т.д. Это отбросим и оставим Иакова 1:13? Здесь читаем, здесь не читаем... Вы бы сначала почитали всю тему, прежде чем шашкой махать! :-) Не Бог посылал сатану издеваться над Иовом, а сатана напрашивался сам. Бог же благословил Иова, выяснилось, что его дети и жена далеки от Бога, а его друзья - лжепророки и болтуны. Не умеете следить за мыслью, когда читаете, читайте Колобка. Там и фабула, и сюжет проще, а мораль тоже есть. Рано вам книги для взрослых ещё. Что касается случая с Саулом, то из-за его грехов Дух Господень покинул его, как написано в Библии. Потом Бог послал к нему злого духа, но и Давида, одна лишь игра на гуслях которого избавляла Саула от этого настроения. Я понимаю, что хочется поумничать, но советую сменить форум. Не получится. Когда я буду нуждаться в Ваших советах, я обязательно спрошу их у Вас. Но не раньше. Я всегда даю человеку совет, когда вижу, что он болен. Мне не надо ждать, пока больной сам попросит совет. Я из жалости дам ему совет бесплатно.
|
![]()
plover
Скептик
27/08/10 19:45
# 783674
|
|
Не умеете следить за мыслью, когда читаете, читайте Колобка. Молодой человек, хамить попрошу в другом месте!
Я всегда даю человеку совет, когда вижу, что он болен. Мне не надо ждать, пока больной сам попросит совет. Я из жалости дам ему совет бесплатно. Жалеть тоже. И советы давать. Попрошу в сад!
ЗЫ: а по существу Вам сказать, вижу, нечего, только хамить и лозунги декларировать умеете.
DIXI
|
![]()
арно
христианин
27/08/10 20:34
# 783685
|
|
Мы можем говорить только о программе. Вы уж определитесь. - кому верить-то? Вашим догадкам и домыслам или Библии? А я не догадки говорю, а то что говорит Библия: 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, Как Вы считаете, этот стих говорит что человек может сам, что выбрать, или всё запрограммировано? Очевидно в Вашем понимании – «управляет», это тоже самое что дёргает за верёвочки человека. Посмотрите тогда хотя бы на страну где Вы живёте: правительство управляет, но Вы то человек свободный. Или нет? Да нечего мне бояться.:-) Просто скорее всего я приду к тому же выводу. При тех-же исходных данных: всеблагой, всезнающий и всемогущий создатель - сиречь я в данном случае, может получиться только кукла полностью подчиненная моей воле. Да нет. Вы упустили самое существенное: Бог хочет что бы человек Его любил! В таком случае Вы, уже не будете создавать куклу которая будет любить по приказу: такая любовь, осмелюсь предположить, Вам не нужна. Так что Вам придётся пересмотреть вариант Вашего создания человека. Так как есть условие – Вы хотите от него добровольной любви. И так, как же будете создавать человека? ВСЕБЛАГОЙ - это всеблагой, хороший для всех и всегда. С чего Вы это взяли. Это значит что Бог преисполнен благости. Но с чего Вы взяли что Он такой для тех кто Его отвергает? Даже обсуждать не требуется, Библия полна примеров отношения Бога к тем кто не живёт по Его законам. И второе, с чего Вы взяли что Бог обязан сыпать Свою всеблагость на всех и всегда? Всезнающий - ну тогда человек запрограммированная кукла, мы это уже выяснили. Мы, multi_PR 1, выяснили… Извените, смешно просто :) Всемогущий - тоже сомнительно, каким образом тогда Сатана вообще смог пойти против Его воли? А где связь всемогущества Бога, и то что сатана пошёл против Него? Тогда уж вопрос надо ставить иначе: почему всемогущий Бог не стёр сатану в порошок? А может у Бога свои планы были, а? Вы же, насколько мне помнится, тоже так и не смогли объяснить с точки зрения "всеблагого" смерть ни в чем не повинных детей в онкоцентрах? О всеблагости было выше. А о детях… Помница мы говорили о том что Вы просто не знаете причин их болезни. А не зная корня, глупо рассуждать о том: почему?...
|
![]()
ValeryZ
Христианин
28/08/10 10:16
# 783771
|
|
А погуляйте-ка вне форума недельку, для начала. Глядишь - хамить перехочется.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
28/08/10 19:35
# 783866
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #783685] |
| |
А я не догадки говорю, а то что говорит Библия: 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, Как Вы считаете, этот стих говорит что человек может сам, что выбрать, или всё запрограммировано? Очевидно в Вашем понимании – «управляет», это тоже самое что дёргает за верёвочки человека. Посмотрите тогда хотя бы на страну где Вы живёте: правительство управляет, но Вы то человек свободный. Или нет? Ну так мы это противоречие и обсуждаем. В одном месте авторы Библии говорят одно - в другом совершенно иное: Видите ныне, что это Я, Я – и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. Второзаконие 32:39. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10, 29-30). Да нет. Вы упустили самое существенное: Бог хочет что бы человек Его любил! Что за тщеславие? Для чего самодостаточному существу любовь создания априори ниже Его самого? Или Он не самодостаточен и нуждается в поклонении и любви? В таком случае Вы, уже не будете создавать куклу которая будет любить по приказу: такая любовь, осмелюсь предположить, Вам не нужна. При таких исходных данных я просто не смогу создать независимое от меня существо - иначе я уже не буду знать точно что и когда оно сделает или выберет. А если я Бог - мне вообще ничья и никакая любовь не нужна, ни добровольная ни навязанная. Вы так и не хотите ответить на простой вопрос - "Все ли создал Бог?" И все ли на Земле делается по воле Его? С чего Вы это взяли. Это значит что Бог преисполнен благости. Но с чего Вы взяли что Он такой для тех кто Его отвергает? Даже обсуждать не требуется, Библия полна примеров отношения Бога к тем кто не живёт по Его законам. И второе, с чего Вы взяли что Бог обязан сыпать Свою всеблагость на всех и всегда? Ну если не всем и не всегда - значит не всеблагой. Все просто. Или Вы хотите привести меня к мысли о Его справедливости и готовы доказать что все беды случаются только с теми кто Его отверг? Попробуйте. А где связь всемогущества Бога, и то что сатана пошёл против Него? Тогда уж вопрос надо ставить иначе: почему всемогущий Бог не стёр сатану в порошок? А может у Бога свои планы были, а? Ну раз были свои планы - значит не надо переваливать с больной головы на здоровую. Значит все что делает дьявол - тоже воля божья. И кого как не Его в этом всем винить? Дьявол тоже только кукла, а кукловод - всеблагой и всемогущий. О всеблагости было выше. А о детях… Помница мы говорили о том что Вы просто не знаете причин их болезни. А не зная корня, глупо рассуждать о том: почему?... А какие могут быть причины? Вы приводили помнится грехи родителей. И где тут всеблагость? Убивать с особой жестокостью ни в чем не повинного ребенка за грехи других людей, пусть даже и его родителей? А как с детьми Беслана быть? Они в чем провинились перед всеблагим?
|
![]()
арно
христианин
28/08/10 21:48
# 783903
|
|
Ну так мы это противоречие и обсуждаем. В одном месте авторы Библии говорят одно - в другом совершенно иное: Да нет там противоречий, просто не всё так легко понять. Помница мы уже обсуждали вопрос о том, как человек живя по своей воле, одновременно выполняет предначертание. Как это происходит я не знаю, но это факт. Может когда и пойму... Что за тщеславие? Для чего самодостаточному существу любовь создания априори ниже Его самого? Или Он не самодостаточен и нуждается в поклонении и любви? Почему тщеславие? Вы же хотите что бы Вас кто то любил, почему это нельзя Богу? Да и вообще, мы в земном разобратся не можем, а пытаемся понять в чём нуждается или не нуждается Бог. Вам не кажется что это несколько самонадеяно. При таких исходных данных я просто не смогу создать независимое от меня существо - иначе я уже не буду знать точно что и когда оно сделает или выберет. Да нет, именно это и есть единственный путь, потому что если я хочу что бы меня любили добровольно, то и создать должен существо с свободной волей. Но поскольку это существо не знает всего (иначе я создал бы второго Бога) то оно неминуемо где то ошибётся в выборе, я это знаю. Поэтому даю ему свод правил, по которым оно должно жить. По правилам оно тоже не очень хочет жить, в результате само на себя навлекает проблемы и неприятности. И так до тех пор, пока это существо не поймёт, что единственный путь на котором ему будет хорошо, это путь послушания Творцу. Вот так, ни каких проблем... Вы так и не хотите ответить на простой вопрос - "Все ли создал Бог?" И все ли на Земле делается по воле Его? Разумеется изночально всё создал Бог. Но потом Мичурин, например, тоже многого насоздовал... И на земле всё происходит по Его воле. Ибо Бог сказал что если вы будете нарушать мою волю, то получите по заслугам, своим. Вы просто забываете что воля Бога есть и на то, что бы последствия греха человек и пожинал. Ну если не всем и не всегда - значит не всеблагой. Все просто. Ну ясно, значит если человек говорит что он работает таксистом, то он обязан возить людей не вылезая из машины 24 часа в сутки и круглый год. Потому что если он будет работать только восемь часов, то назвать его таксистом уже нельзя :( Значит все что делает дьявол - тоже воля божья. Ну так книга Иова о том и говорит. Только замете что Бог ставит рамки, в которых позволительно действавать сатане. А как с детьми Беслана быть? Они в чем провинились перед всеблагим? А чем провинились дети убитые Иродом? multi_PR, Ваша проблема в том, что жизнь для Вас заканчивается могилой. А вот если человек вечен, то то у этих детей всё впереди. Вы бы о себе, подумали...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
28/08/10 23:07
# 783917
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #783903] |
| |
Да нет там противоречий, просто не всё так легко понять. Помница мы уже обсуждали вопрос о том, как человек живя по своей воле, одновременно выполняет предначертание. Как это происходит я не знаю, но это факт. Может когда и пойму... Факт должен быть очевиден. Как это может быть фактом если никто не может объяснить эти противоречия? На мой взгляд это просто косяк авторов Библии и не единственный. Почему тщеславие? Вы же хотите что бы Вас кто то любил, почему это нельзя Богу? Да и вообще, мы в земном разобратся не можем, а пытаемся понять в чём нуждается или не нуждается Бог. Вам не кажется что это несколько самонадеяно. Нет не кажется. Я нуждаюсь в любви, дружбе и прочем только потому что я не Бог а человек - я слаб и несовершенен. И тщеславие во мне тоже присутствует. А вот откуда оно в сверхсуществе - таком идеальном и непорочном совершенно не понятно. Для чего Ему вдруг понадобились люди, можете ответить? Так - для опытов? Да нет, именно это и есть единственный путь, потому что если я хочу что бы меня любили добровольно, то и создать должен существо с свободной волей. Но поскольку это существо не знает всего (иначе я создал бы второго Бога) то оно неминуемо где то ошибётся в выборе, я это знаю. Поэтому даю ему свод правил, по которым оно должно жить. По правилам оно тоже не очень хочет жить, в результате само на себя навлекает проблемы и неприятности. И так до тех пор, пока это существо не поймёт, что единственный путь на котором ему будет хорошо, это путь послушания Творцу. Вот так, ни каких проблем... Да почему вообще Вы решили что Богу нужна какая-то любовь? Это свойственно человеку, почему Вы переносите несовершенство человека на Бога?И что значит - ошибется \не ошибется? Он точно знает - кто ошибется а кто нет - заранее знает, еще до момента создания. Так для чего создавать тех кто точно ошибется? Разумеется изночально всё создал Бог. Но потом Мичурин, например, тоже многого насоздовал... И на земле всё происходит по Его воле. Ибо Бог сказал что если вы будете нарушать мою волю, то получите по заслугам, своим. Вы просто забываете что воля Бога есть и на то, что бы последствия греха человек и пожинал. Прекратите юлить - изначальн\не изначально, Мичурин какой-то. Если ВСЁ то всё и зло в том числе. Если не все - то не все. Ну ясно, значит если человек говорит что он работает таксистом, то он обязан возить людей не вылезая из машины 24 часа в сутки и круглый год. Потому что если он будет работать только восемь часов, то назвать его таксистом уже нельзя :( При чем здесь таксист вообще?!!!:-))) Вы разницу между всеблагой и просто благой понимаете? Всеблагой - благой всегда везде и для всех. Точно так-же как и всеведующий - знающий все обо всех и всегда и всемогущий - могущий абсолютно всё. Ну так книга Иова о том и говорит. Только замете что Бог ставит рамки, в которых позволительно действавать сатане. Ну так и не надо тогда сваливать все на сатану - он только актер, выполняющий задумку режиссера. Если верить Библии во всем зле происходящем на Земле виноват только Бог. А чем провинились дети убитые Иродом? multi_PR, Ваша проблема в том, что жизнь для Вас заканчивается могилой. А вот если человек вечен, то то у этих детей всё впереди. Вы бы о себе, подумали... Действительно - в чем провинились дети убитые Иродом? Только тем что им довелось родиться в то время и в том месте где всеблагой и всемогущий решил поставить свою театральную постановку с рождением в человеческом теле? То есть ответа нет. И почему интересно всеблагой и всемогущий пожелал так жестоко и безжалостно убить ни в чем неповинных детей и при этом позволяет убийцам помереть в своей постели в старости и богатстве - просто из садизма? Где же хваленая справедливость? И какая разница что с ними будет там, если страдают они здесь и совершенно незаслуженно? Вы читали наверное как умирали дети Беслана?
|
![]()
арно
христианин
29/08/10 08:35
# 783975
|
|
Факт должен быть очевиден. Нет multi_PR, Библия это не учебник математики, там далеко не всё очевидно. Например написано о Иуде что он :«сына погибели, да сбудется Писание». Очевидный факт? Далеко нет. Да плюс мы ещё Библию в переводе читаем. А если хотим не просто читать, что для спасения достаточно, а изучать, то нельзя строить своё мнение исключительно на каноническом переводе. Нет не кажется. Я нуждаюсь в любви, дружбе и прочем только потому что я не Бог а человек - я слаб и несовершенен. И тщеславие во мне тоже присутствует. Так любовь и тщеславие это не совместимые вещи. Настоящая любовь, разумеется. Перечитайте 13 гл. Деяний. Только предупреждаю сразу: я не буду начинать спор о том что такое любовь. Хватит с меня того, что мы выяснили что Вы вообще ни во что и никому не верите. Начинать подобное обсуждение любви не хочу. Для чего Ему вдруг понадобились люди, можете ответить? Не могу. Придёте к Богу, спросите. Да почему вообще Вы решили что Богу нужна какая-то любовь? Да потому что написано: 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: Это о человеке 16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. А это о Боге. Так что нужна-с… Прекратите юлить - изначальн\не изначально, Мичурин какой-то. Не понял? Чего юлить то? Я же русским зыком написал что изночально всё создал Бог. Что Вам надо? А Мичурина упомянул лишь для того что бы Вы про грейфрукты не писали, мол человек создал данный сорт, а не Бог. Если ВСЁ то всё и зло в том числе. Если не все - то не все. Зла, дорой мой, не существует в принципе. Есть отсутствие добра. Так же как нет темноты, а есть отсутствие света. Потому как ножом можно масло намазывать ближнему своему, а можно убить им ближнего своего. Так нож это зло? При чем здесь таксист вообще?!!!:-))) Ну а как Вам ещё объяснить, что если у меня есть всё, то это всё я вовсе не обязан раздавать 24 часа в сутки. А по Вашему получается что если я не раздаю постоянно, то у меня всего уже как бы и нет. Нонсенс, дорогой мой. Ну так и не надо тогда сваливать все на сатану - он только актер, выполняющий задумку режиссера. Если верить Библии во всем зле происходящем на Земле виноват только Бог. Ну а я и не валю всё на сатану. А что касается зла происходящего на земле, то в этом человек виноват а не Бог. Вы просто постоянно хотите «поймать» Бога на чём ни будь. И второе, у Вас собственное мнение о том, как должно быть правильно! И это мнение кардинально расходится с мнением Бога (7 заповедь например). Причём своё мнение Вы считаете правильным. И как следствие всё что с ним не совпадает, это зло. Но Бог думает иначе. И суть в том, что Ваше мнение в итоге, ничего значить не будет… Только тем что им довелось родиться в то время и в том месте где всеблагой и всемогущий решил поставить свою театральную постановку с рождением в человеческом теле? «свою театральную постановку» … и зачем я только время с Вами трачу… :( Где же хваленая справедливость? И какая разница что с ними будет там, если страдают они здесь и совершенно незаслуженно? Вы читали наверное как умирали дети Беслана? Справедливость будет в конце. Вы очевидно полагаете, что Бог должен сидеть с молниями в руке и швырять в каждого кто задумал преступление. Увы, совсем не так. Не нужно брать детей, подумайте почему Он в Каина молнию не бросил, ведь он был первым, убийцей... Ну, начёт не заслужено или нет, ни Вы ни я не знаем. Точка. Насчёт «какая разница»… Вы не без смертны, сами в конце концов увидите эту разницу.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
29/08/10 14:13
# 784016
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #783975] |
| |
Нет multi_PR, Библия это не учебник математики, там далеко не всё очевидно. Например написано о Иуде что он :«сына погибели, да сбудется Писание». Очевидный факт? Далеко нет. Да плюс мы ещё Библию в переводе читаем. А если хотим не просто читать, что для спасения достаточно, а изучать, то нельзя строить своё мнение исключительно на каноническом переводе. 2000 лет переводят и все перевести не могут.:-) Левые отмазки. Если бы книгу надиктовывал Бог - противоречий и непоняток не было бы. Просто писали люди и придумывали люди и переводят тоже люди. Разные и в разное время. Ну вот и не смогли свести все, а вы теперь придумываете как это оправдать. По-моему это более чем очевидно. Так любовь и тщеславие это не совместимые вещи. Настоящая любовь, разумеется. Перечитайте 13 гл. Деяний. Только предупреждаю сразу: я не буду начинать спор о том что такое любовь. Хватит с меня того, что мы выяснили что Вы вообще ни во что и никому не верите. Начинать подобное обсуждение любви не хочу. Я и не собираюсь спорить о точ что такое любовь. И для меня тоже очевидно что любовь и тщеславие и недостаток любви это вещи малосовместимые в сверхсуществе. Это чисто человеческие понятия. Для чего Ему вдруг понадобились люди, можете ответить? Не могу. Придёте к Богу, спросите. Ясно. Спасибо за честный ответ. Да почему вообще Вы решили что Богу нужна какая-то любовь? Да потому что написано: Убедительно:-) А если бы вы еще объяснили театральную постановку с "отданием сына своего единородного" - было бы совсем убедительно. Зла, дорой мой, не существует в принципе. Есть отсутствие добра. Так же как нет темноты, а есть отсутствие света. Потому как ножом можно масло намазывать ближнему своему, а можно убить им ближнего своего. Так нож это зло? Полная ерунда. Убийство ребенка - абсолютное зло и совершенно не важно каким предметом оно было нанесено. Это никак не отсутствие добра. И если принять во внимание все что говорит христианство о своем Боге - сразу становится ясно что это мягко говоря не правда. Ну а как Вам ещё объяснить, что если у меня есть всё, то это всё я вовсе не обязан раздавать 24 часа в сутки. А по Вашему получается что если я не раздаю постоянно, то у меня всего уже как бы и нет. Нонсенс, дорогой мой. Ну так Вы же не АБСОЛЮТНЫЙ ТАКСИСТ.:-) Вы просто таксист - с нормированным рабочим днем и нормальными человеческими потребностями и обычными сренестатистическими способностями. А Он якобы абсолют. Сверхсущество - ВСЕблагой, ВСЕмогущий, ВСЕведующий. Так что никакого нонсенса здесь нет. Не понял? Чего юлить то? Я же русским зыком написал что изночально всё создал Бог. Что Вам надо? А Мичурина упомянул лишь для того что бы Вы про грейфрукты не писали, мол человек создал данный сорт, а не Бог. А я разве говорил о какоих-то сортах? Напротив, я утверждал что все создал Бог - если верить Библии конечно. А все это и есть все. И зло и человеческие пороки и грехи - просто всё. Ну а я и не валю всё на сатану. А что касается зла происходящего на земле, то в этом человек виноват а не Бог. Объясните мне человеческую вину в детском раке и мы наверняка поймем друг друга. А если Вы при этом еще и объясните почему Бог допускает смерть детей от рук всякого рода террористов - цены Вам не будет. Или-таки не управляет Он всем на Земле? И просто бросил все на самотек? И тогда не верна фраза о том что "ни один волос не упадет без воли Его"? Вы просто постоянно хотите «поймать» Бога на чём ни будь. И второе, у Вас собственное мнение о том, как должно быть правильно! И это мнение кардинально расходится с мнением Бога (7 заповедь например). Причём своё мнение Вы считаете правильным. И как следствие всё что с ним не совпадает, это зло. Но Бог думает иначе. И суть в том, что Ваше мнение в итоге, ничего значить не будет Да не Бога, а книжку которую как я небезосновательно считаю, придумали люди от начала и до конца. И оччень даже неплохо получается. А Бога, я считаю вообще нет. По-крайней мере я не вижу оснований думать иначе. И Библия и окружающая действительность подтверждает мою мысль. Нет места Богу в нашей жизни, ну нет. Вот и Вы объяснить эти противоречия не можете. Да не Вы один. спасибо что хоть честно в этом признаетесь. «свою театральную постановку» … и зачем я только время с Вами трачу… :( Именно театральную постановку. Спустился, примерил человеческое тело - пострадал (заранее впрочем зная что Он-Бог и ему ничего не грозит), воскрес (будучи уверен что воскреснет) и - вуаля, вот он я весь в свете и на горе, верьте в меня.:-) Я что-то упустил? Справедливость будет в конце. Чтобы в конце была справедливость, надо как минимум чтобы этот "конец" был. Пока я не вижу оснований верить в это. И ни Вы ни Библия мне убедительных доводов привести тоже не можете - сплошные догадки. Как Вы вообще верите в эту сказку я не понимаю. Ну не сходится же. Ну, начёт не заслужено или нет, ни Вы ни я не знаем. Точка. Ну вот, снова не знаем. Маленький, ни в чем невиновный ребенок умирает мучительно от рака или от руки террориста. И Вам что-то не понятно? В чем его "заслуга"? Ну что за тупое упорство-то?
|
![]()
арно
христианин
29/08/10 16:29
# 784033
|
|
2000 лет переводят и все перевести не могут.:-) Левые отмазки. Нет, отмазки тут не при чём. Любой переводчик Вам скажет, что перевод отражает взгляды переводчика. Потому что одно и то же слово можно перевести по разному. А есть выражения в иврите, которые вообще перевести на другой язык не возможно, за отсутствием подходящих слов. И поэтому переводят наиболее близким по смыслу. Возьмите сами разные переводы и посмотрите. И для меня тоже очевидно что любовь и тщеславие и недостаток любви это вещи малосовместимые в сверхсуществе. Это чисто человеческие понятия Ну так если понятно, то зачем о тщеславии Бога говорите? Бог с нами и говорит человеческими понятиями. Если человеку ясно что такое любовь, то Бог ему и говорит: Я хочу от тебя того же. Вы просто ищите к чему бы привязаться… Ясно. Спасибо за честный ответ. Ну так это и Иисус уже говорил: «Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном»? Так что я совершенно не жду что Вы поверите… Тем более что и верить то не хотите… Убедительно:-) А если бы вы еще объяснили театральную постановку с "отданием сына своего единородного" - было бы совсем убедительно. Ну, если Вы за годы пребывания на форуме не поняли этого вопроса, то и я помочь не смогу. Могу дать только совет: поймёте, когда перестанете изначально видеть лишь - «театральную постановку». Полная ерунда. Убийство ребенка - абсолютное зло и совершенно не важно каким предметом оно было нанесено. А при чём тут это? Вопрос кажется был в другом: творил ли Бог зло или нет? Так вот Бог зла не творил. Не нравится про нож? Пожалуйста. Бог сотворил дерево коку. Полезное дерево. А человек взял и начал из него делать наркотик. Тоже Бог виноват? Или совсем просто. Бог сотворил яблоню на ветке которой растут прекрасные плоды. А человек берёт эту ветку и ближнего по голове. Вот так… Ну так Вы же не АБСОЛЮТНЫЙ ТАКСИСТ.:-) Нет, я АБСОЛЮТНЫЙ ТАКСИСТ! Ибо кроме этого ничего в жизни не умею :) multi_PR, давайте не будем об этом спорить, Вы ведь отлично поняли мою мысль… А все это и есть все. И зло и человеческие пороки и грехи - просто всё. Да нет, заблуждаетесь. Вот Вам пример: 31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило. Как видите это, человекческое изобретение… Объясните мне человеческую вину в детском раке и мы наверняка поймем друг друга. Да полно причин, как будто Вы не заете: Алкоголизм родителей, табак, наркотики, даже питание… Наследственность однако. Думаю Вы читали, что родители собирают наследство для детей. Так что во многом к родителям вопрос. А если Вы при этом еще и объясните почему Бог допускает смерть детей от рук всякого рода террористов - цены Вам не будет. А почему Бог допустил убийство Авеля? Начните с этого. Ведь это было самое первое убийство. Значит Бог и не собирался бросаться молниями в убийц. Он просто предупреждает о последствиях. Или-таки не управляет Он всем на Земле? И просто бросил все на самотек? multi_PR, давайте зайдём с другой стороны. Расскажите, как, с Вашей точки зрения, должен был бы действовать Бог в отношении террористов, убийц, насильников , и т. д. ? А не только детей Беслана. Например ночь, дорога, идёт женщина, а в кустах её ждёт насильник и убийца, кругом ни души. Что дальше? Да не Бога, а книжку которую как я небезосновательно считаю, придумали люди от начала и до конца. Да нет, именно Бога. Потому что считая Библию придуманной книгой, Вы отвергаете и Бога, который её дал. Или просто считаете что Бог создал там что то и забыл... Тоже нелесное мнение о Боге. Нет места Богу в нашей жизни, ну нет. Вот тут я согласен. Богу в Вашей жизни места нет. Ибо Вы хотите жить как сами то считаете правильным. Как же Вы Бога к себе в такую жизнь впустите: Он Вам мешать будет… Но есть миллионы людей у который Богу есть место в их жизни. Так что не надо обобщать. Говорите за себя. Я что-то упустил? Абсолютно всё:( Чтобы в конце была справедливость, надо как минимум чтобы этот "конец" был. Пока я не вижу оснований верить в это. Да пожалуйста. Только дело в том, что вот это, в отличии от Вашего неверия в Бога, в Его заповеди, и то что Вы сейчас живёте как хотите, придёт неизбежно. Ибо Вы не без смертны на земле. Так что раньше или позже всё увидите. Как говорил один персонаж: «не то страшно что человек смертен, а что он внезапно, смертен…»
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
29/08/10 19:22
# 784054
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784033] |
| |
Нет, отмазки тут не при чём. Любой переводчик Вам скажет, что перевод отражает взгляды переводчика. Потому что одно и то же слово можно перевести по разному. А есть выражения в иврите, которые вообще перевести на другой язык не возможно, за отсутствием подходящих слов. И поэтому переводят наиболее близким по смыслу. Возьмите сами разные переводы и посмотрите. За 2000 лет господства христианства как основной религии в европе, уж поверьте мне, перевести можно было все что угодно с какого угодно языка. При наличии к тому же носителей этого языка. А уж одну то довольно небольшую книгу и подавно. Ну так если понятно, то зачем о тщеславии Бога говорите? Бог с нами и говорит человеческими понятиями. Если человеку ясно что такое любовь, то Бог ему и говорит: Я хочу от тебя того же. Вы просто ищите к чему бы привязаться… Я говорю о тщеславии человеческом и удивляюсь что столь совершенный и самодостаточный Бог нуждается оказывается в том же что и мы и страдает теми же пороками. Просто жить без этого не может, вплоть до того что карает тех кто в него не верит или его не любит. Странно все это, уважаемый. Ну так это и Иисус уже говорил: «Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном»? Так что я совершенно не жду что Вы поверите… Тем более что и верить то не хотите… Не не хочу, скорее не могу. Ну не могу я поверить в то что никто не понимает и то что по-моему просто притянуто за уши. Мне нужны веские основания для этого. Ну, если Вы за годы пребывания на форуме не поняли этого вопроса, то и я помочь не смогу. Могу дать только совет: поймёте, когда перестанете изначально видеть лишь - «театральную постановку». мало-мальский внимательный и незашоренный человек ничего другого в этом увидеть и не сможет. Ну при всем желании. Нет, я АБСОЛЮТНЫЙ ТАКСИСТ! Ибо кроме этого ничего в жизни не умею :) multi_PR, давайте не будем об этом спорить, Вы ведь отлично поняли мою мысль… Это не одно и то-же. Я понял только одно - по Вашему Бог благ но не всегда и не для всех. А это противоречит самому определению "всеблагости". Да нет, заблуждаетесь. Вот Вам пример: 31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило. Как видите это, человекческое изобретение… То есть Вы утверждаете что человек может самостоятельно менять свою природу без вмешательства Создателя? Оччень интересно.:-) То есть Он еще и не всеведущ и не всемогущ. Да и не все создал то оказывается. Да полно причин, как будто Вы не заете: Алкоголизм родителей, табак, наркотики, даже питание… Наследственность однако. Думаю Вы читали, что родители собирают наследство для детей. Так что во многом к родителям вопрос. Ну так кто-же создал все эти грехи в человеке? А саму наследственность? Разве не справедливее было бы создавать каждого человека с нуля - без тяжкой наследственности? Чтобы каждый отвечал только сам за себя и за свой выбор? Нет, Ему понадобилось сделать так чтобы невинные страдали за грехи родителей. К тому же есть масса примеров заболевания детей в абсолютно счастливых и благополучных семьях до седьмого колена. А почему Бог допустил убийство Авеля? Начните с этого. Ведь это было самое первое убийство. Значит Бог и не собирался бросаться молниями в убийц. Он просто предупреждает о последствиях. Ну так мы же это уже выяснили - значит Ему это зачем-то было надо. Очередной эксперимент над подопытными кроликами? multi_PR, давайте зайдём с другой стороны. Расскажите, как, с Вашей точки зрения, должен был бы действовать Бог в отношении террористов, убийц, насильников , и т. д. ? А не только детей Беслана. Например ночь, дорога, идёт женщина, а в кустах её ждёт насильник и убийца, кругом ни души. Что дальше? Насколько я смог понять из Библии - Он заранее знает, еще до создания отдельного человека, что из него получится и наверняка может это предотвратить без последствий для человечества. Проще не допускать в мир таких людей на мой взгляд. Да нет, именно Бога. Потому что считая Библию придуманной книгой, Вы отвергаете и Бога, который её дал. Или просто считаете что Бог создал там что то и забыл... Тоже нелесное мнение о Боге. Пока это только Ваши слова. Да, я отвергаю само существование христианского Бога. И у меня есть на то основания. Вы же опровергнуть противоречия в основополагающих моментах этой книги не можете. Я вообще не понимаю какие у Вас есть основания верить библии. Вот тут я согласен. Богу в Вашей жизни места нет. Ибо Вы хотите жить как сами то считаете правильным. Как же Вы Бога к себе в такую жизнь впустите: Он Вам мешать будет… \ Абсолютно не мешает.:-) Нет ни малейшего даже намека на его присутствие или отсутствие. Ну просто пустота - сказки про белого бычка. Но есть миллионы людей у который Богу есть место в их жизни. Так что не надо обобщать. Говорите за себя. Есть много разных людей. Кто-то верит в инопланетян, кто-то в Бога, кто-то в Фен-шуй - разные хобби у людей. Я что-то упустил? Абсолютно всё:( А по-моему все точно. Поправьте меня если что-то не в той хронологии или просто не так. Ваша фраза "Абсолютно всё" не может служить убедительным объяснением этой ситуации. Да пожалуйста. Только дело в том, что вот это, в отличии от Вашего неверия в Бога, в Его заповеди, и то что Вы сейчас живёте как хотите, придёт неизбежно. Ибо Вы не без смертны на земле. Так что раньше или позже всё увидите. Как говорил один персонаж: «не то страшно что человек смертен, а что он внезапно, смертен…» Я живу в рамках законов и правил в том числе - «Золотого правила». — общее этическое правило: поступайте по отношению к другим так, как Вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к Вам. Известна и отрицательная формулировка этого правила: «не делайте другим того, чего не хотите себе». И мне этого вполне достаточно. Вводить в свою жизнь лишние переменные в виде нелогичного всеблагого\всемогущего и всезнающего - я ппросто не вижу смысла. Зачем?
|
![]()
арно
христианин
29/08/10 20:16
# 784068
|
|
За 2000 лет господства христианства как основной религии в европе, уж поверьте мне, перевести можно было все что угодно с какого угодно языка. Ну что там : «поверьте», возьмите и посмотрите сами, сколько переводов Библии есть. У меня например больше двадцати. Я говорю о тщеславии человеческом и удивляюсь что столь совершенный и самодостаточный Бог нуждается оказывается в том же что и мы и страдает теми же пороками. Покажите мне в Писании, где вы видите что Бог страдает тщеславием? Просто жить без этого не может, вплоть до того что карает тех кто в него не верит или его не любит. Да нет, опять у Вас мимо. Бог карает не за то что не любят, а за то что не соблюдают Его заповеди. Хотя всё это взаимосвязано: если человек осознаёт что его спасли от смерти, то он будет любить своего Спасителя и соблюдать то что Он хочет. Если же человек считает что Бог для него ничего не сделал, он Богу ни чем не обязан, то разумеется ни о какой любви и речи быть не может. Ну не могу я поверить в то что никто не понимает и то что по-моему просто притянуто за уши. Опять Вы за старое : «никто не понимает» :( Говорите за себя. Или хотя бы так: есть отдельные вещи которые пока не понимаю, придёт время, пойму. На спасение эти вещи не влияют. мало-мальский внимательный и незашоренный человек ничего другого в этом увидеть и не сможет. Ну при всем желании. Ну да, Вы у нас один не зашоренный, а миллиарды верующих ничего не видят :) То есть Вы утверждаете что человек может самостоятельно менять свою природу без вмешательства Создателя? Оччень интересно.:- Ничего не понял. Какую природу менять? Зачем менять? Где я такое утверждал? Вы вообще о чём? Ну так кто-же создал все эти грехи в человеке? multi_PR, Вы просто не знаете значения слова грех: Грех - промах или непопадание в цель (перевод с греческого ) То есть нет какого то абстрактного греха, есть прохождение мимо заповеди. Кто проходит мимо? Человек! Его кто то заставляет? Нет! Он ведь просто нормальный мужик, живёт как хочет, не так ли? Так кто создаёт грех? Человек! Разве не справедливее было бы создавать каждого человека с нуля - без тяжкой наследственности? Это справедливо с Вашей точки зрения. Только с чего Вы взяли что она правильная? Ну так мы же это уже выяснили - значит Ему это зачем-то было надо. Очередной эксперимент над подопытными кроликами? Нет, просто, как мы выяснили, человек существо свободное, и поэтому может взять дубину и дать ближнему по голове. Но Бог зная о его намерениях, предупреждает о последствиях. А дальше выбор человека, послушаться Бога и бросить дубину, или поступить по своему. Проще не допускать в мир таких людей на мой взгляд. Опять мы возвращаемся к началу. Тогда проще вообще не создавать человека, ибо Бог знал что будет с Адамом и Евой. Но раз создал, и создал такими нас, значит так надо. И не человеку судить Бога. Я вообще не понимаю какие у Вас есть основания верить библии. О Господи, и это говорит человек провёдший столько лет на христианском форуме :(( Вы случайно амнезией не страдаете? Может Вы напрочь забываете что Вам вчера говорили? Если за столько лет Вы ничего не поняли, то уж и не знаю, может это безнадёжный случай? Абсолютно не мешает.:-) Естественно не мешает. Как может мешать Тот, кого у Вас нет… Ваша фраза "Абсолютно всё" не может служить убедительным объяснением этой ситуации. Послушайте, если Вы за всё это время на форуме не разобрались с этим, то и я Вам помочь не смогу. Да и не вижу смысла что то доказывать человеку, который считает Библию фантазией людей. Ну подумайте сами, что можно доказать такому человеку? Представьте себе что мы поменялись ролями. Вы смогли бы доказать мне что то, что я заранее считаю ложью? Да никогда! Ну так почему Вы считаете что Вам кто то сможет доказать? Это просто не реально. Для Вас это "спектакль". Вы в этом уверены. Сприть ради спора я не хочу. Я живу в рамках законов и правил в том числе - «Золотого правила». Нет, не живёте. Хотя бы из-за 7 заповеди. Мы в своё время об этом много говорили. Возвращатся не будем, просто так, напомнил…
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
29/08/10 21:40
# 784073
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784068] |
| |
Ну что там : «поверьте», возьмите и посмотрите сами, сколько переводов Библии есть. У меня например больше двадцати. Их может быть и больше - сколько переводчиков, столько переводов. Но если уж это такая важная книжка как утверждают христиане - просто обязан быть один-единственный абсолютно-точный перевод. хотя, если учесть сам стиль написания книги это никому не выгодно - надо иметь "пространство для маневров". Покажите мне в Писании, где вы видите что Бог страдает тщеславием? Все писание основано на том что Бог требует поклонения себе и наказывает тех кто не хочет этого делать. Возьмите первые четыре заповеди и Вы всё увидите. Да нет, опять у Вас мимо. Бог карает не за то что не любят, а за то что не соблюдают Его заповеди. Хотя всё это взаимосвязано: если человек осознаёт что его спасли от смерти, то он будет любить своего Спасителя и соблюдать то что Он хочет. Если же человек считает что Бог для него ничего не сделал, он Богу ни чем не обязан, то разумеется ни о какой любви и речи быть не может. То есть Он спасает для того чтобы Его любили?:-) А если не любишь - в ад. Странная такая добровольность получается. Ну не могу я поверить в то что никто не понимает и то что по-моему просто притянуто за уши. Опять Вы за старое : «никто не понимает» :( Говорите за себя. Или хотя бы так: есть отдельные вещи которые пока не понимаю, придёт время, пойму. На спасение эти вещи не влияют. Как показывает практика это самое "придет время" не наступает никогда. Не смотря на годы и десятилетия изучения отдельными персонажами Библии. Объяснить основные моменты и противоречия они так и не могут и объявляют все это таинствами. А потом, убедив себя в правдивости книги за столь долгое время, самовнушение - великая вещь, начинают надеяться на то что понять это все можно только после смерти. Абсурд. И что значит "на спасение эти вещи не влияют"? Я так понимаю что это самые основы христианского учения. Ну да, Вы у нас один не зашоренный, а миллиарды верующих ничего не видят :) Верующий - априори лицо необъективное. Раз уж он поверил в то что не понимает и объяснить не может. То есть Вы утверждаете что человек может самостоятельно менять свою природу без вмешательства Создателя? Оччень интересно.:- Ничего не понял. Какую природу менять? Зачем менять? Где я такое утверждал? Вы вообще о чём? Ну Бог же создал человека добрым и без греха. А человек, сволочь такая, сам придумал себе и зло и грехи и начал его творить - изменил то что вложил в него Создатель. То есть человек - создатель зла. multi_PR, Вы просто не знаете значения слова грех: Грех - промах или непопадание в цель (перевод с греческого ) То есть нет какого то абстрактного греха, есть прохождение мимо заповеди. Кто проходит мимо? Человек! Его кто то заставляет? Нет! Он ведь просто нормальный мужик, живёт как хочет, не так ли? Так кто создаёт грех? Человек! Ну так вот.:-) То есть то что все-таки создал не Бог. А Вы говорили что Он всё создал. Неувязочка однако. Это справедливо с Вашей точки зрения. Только с чего Вы взяли что она правильная? А с Вашей значит справедливо что дети умирают не успев сделать собственного выбора только потому что так захотел всеблагой? Нет, просто, как мы выяснили, человек существо свободное, и поэтому может взять дубину и дать ближнему по голове. Но Бог зная о его намерениях, предупреждает о последствиях. А дальше выбор человека, послушаться Бога и бросить дубину, или поступить по своему. Ну это только Вы почему-то думаете что человек - существо свободное. Библия говорит совершенно об обратном - "ни один волос" и так далее. Опять мы возвращаемся к началу. Тогда проще вообще не создавать человека, ибо Бог знал что будет с Адамом и Евой. Но раз создал, и создал такими нас, значит так надо. И не человеку судить Бога. Именно это я и ответил когда Вы впервые задали мне вопрос о создании человека. Проще и логичнее его не создавать вовсе. О Господи, и это говорит человек провёдший столько лет на христианском форуме :(( Вы случайно амнезией не страдаете? Может Вы напрочь забываете что Вам вчера говорили? Если за столько лет Вы ничего не поняли, то уж и не знаю, может это безнадёжный случай? Именно безнадежный.:-) Я не вижу оснований верить книге под названием "Библия". И никто на этом форуме пока не смог их мне привести. Да и не только на форуме. Абсолютно не мешает.:-) Естественно не мешает. Как может мешать Тот, кого у Вас нет… Вот именно.:-) Послушайте, если Вы за всё это время на форуме не разобрались с этим, то и я Вам помочь не смогу. Да и не вижу смысла что то доказывать человеку, который считает Библию фантазией людей. Ну подумайте сами, что можно доказать такому человеку? Представьте себе что мы поменялись ролями. Вы смогли бы доказать мне что то, что я заранее считаю ложью? Да никогда! Ну так почему Вы считаете что Вам кто то сможет доказать? Это просто не реально. Для Вас это "спектакль". Вы в этом уверены. Сприть ради спора я не хочу. Ну если бы Вы привели хоть один достойный довод в противовес моему мнению эта фраза была бы уместна. А так - просто сотрясание воздуха. Я не "считаю ложью", как Вы изволили выразиться, я просто делаю вполне логичные выводы. А опровергнуть их Вы не можете. Нет, не живёте. Хотя бы из-за 7 заповеди. Мы в своё время об этом много говорили. Возвращатся не будем, просто так, напомнил… А кто Вам сказал что несоблюдение 7-й заповеди для меня есть несоблюдение золотого правила?:-) Именно так я и живу.
|
![]()
арно
христианин
30/08/10 07:35
# 784156
|
|
Но если уж это такая важная книжка как утверждают христиане - просто обязан быть один-единственный абсолютно-точный перевод.
Нет не обязан. Повторяю, для того что бы получить познания в необходимости спасении, канонического перевода вполне достаточно. Те вещи о которых мы говорим не влияют на спасение. Если хотите изучать детально, учите язык или смотрите как ещё можно то или иное слово перевести.
Все писание основано на том что Бог требует поклонения себе и наказывает тех кто не хочет этого делать.
Нет, это не так. Бог требует исполения Его заповедей. Для человеческого же блага.
То есть Он спасает для того чтобы Его любили?:-)
Не что бы, а тех кто. Ибо любовь выражается в действии. В данном случае исполнении заповедей.
И что значит "на спасение эти вещи не влияют"? Я так понимаю что это самые основы христианского учения.
Основа это то что Иисус умер за грехи людей. И принявший Его Спасителем спасается. Это основа. Если Вы не принимаете этого, то не спасётесь. Если Вы не понимаете действия Бога по отношению к детям, например, но живёте по Его заповедям, то Ваше не понимание этого вопроса не послужит препятствием к спасению.
Верующий - априори лицо необъективное. Раз уж он поверил в то что не понимает и объяснить не может.
Да нет, верующий понимает во что поверил. О не понимании и том что связано с ним я написал выше.
Ну так вот.:-) То есть то что все-таки создал не Бог. А Вы говорили что Он всё создал. Неувязочка однако.
Вы совсем не понимаете что пишите. Вернее уже просто не знаете что бы ещё сказать, лишь бы не согласится :(
Я Вам русским языком написал что грех это не что то материальное, что можно создать или не создать. Грех это действие! Есть заповедь, человек не исполняет её.Это – грех, мимо заповеди, не исполнение! Что тут Бог создал? Понимаю что Вам не хочется это понимать, ибо у Вас цель – обвинить Бога. Но с грехом увы не получится, не ставьте себя в глупое положение, а то я начну думать что Вы элементарных вещей не в состоянии понять, а лезете в глубокие материи :(
К стати пример Вашего ответа о грехе, чётко показывает что Вы и не собираетесь что то понимать или менять свой взгляд. Да Вы и не за этим на форум то пришли. Но порой Ваше отрицание просто глупо выглядит...
А с Вашей значит справедливо что дети умирают не успев сделать собственного выбора только потому что так захотел всеблагой?
Скажите, вот если Вы начнёте пить, играть, пропьёте все деньги, квартиру и Ваши дети пойдут жить на улицу. Тоже Бог будет виноват?
Ну это только Вы почему-то думаете что человек - существо свободное. Библия говорит совершенно об обратном - "ни один волос" и так далее.
А может это Вы так думаете, что обратное? :) Кроме того что один стих цитировать, надо ещё разобрать кому, и почему, это говориться. Только я, этого делать с Вами не буду. Причина написана выше.
Проще и логичнее его не создавать вовсе.
Да, по Вашей логике так. Но я Вам уже говорил, что это лишь Ваша, логика. Бог считает иначе. Кто из вас двоих прав?
Именно безнадежный.:-) Я не вижу оснований верить книге под названием "Библия".
Да не верьте, Вас же не насильно сюда затащили :) Только вот тратить столько времени на книгу которое не веришь… Глупо…
Я не "считаю ложью", как Вы изволили выразиться, я просто делаю вполне логичные выводы.
Для того что бы делать логичные выводы, надо что то хоть знать. А Вы берёте стих про "ни один волос", и считаете что делаете логичный вывод.:(
А кто Вам сказал что несоблюдение 7-й заповеди для меня есть несоблюдение золотого правила?:-) Именно так я и живу.
Ну вот мы и добрались до какой то истины. Ваше «золотое правило» заключается в том что вы считаете удобным для себя. Так что не лгите хоть самому себе, - не живёте Вы по этому правилу, Вы живёте по своему, правилу. Исправлено пользователем арно 30/08/10 07:37.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
30/08/10 12:45
# 784204
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784156] |
| |
Нет не обязан. Повторяю, для того что бы получить познания в необходимости спасении, канонического перевода вполне достаточно. Те вещи о которых мы говорим не влияют на спасение. Если хотите изучать детально, учите язык или смотрите как ещё можно то или иное слово перевести. То есть Вы считаете что наличие грубейших противоречий в книге претендующей на истинность - норма? И то что, как Вы утверждаете, половина из них из-за неправильного но при этом почему-то канонического перевода - это тоже нормально и никому не мешает? Мне вот мешает. Я не могу поверить в истинность столь противоречивой книжки. И не я один такой. Все писание основано на том что Бог требует поклонения себе и наказывает тех кто не хочет этого делать. Нет, это не так. Бог требует исполения Его заповедей. Для человеческого же блага. То есть Он спасает для того чтобы Его любили?:-) Не что бы, а тех кто. Ибо любовь выражается в действии. В данном случае исполнении заповедей. Уважаемый, Вы уж определитесь. А то - сначала одно, потому тут-же совершенно другое. То требует любви через исполнение заповедей, то не требует. Впрочем всё как в книге. Основа это то что Иисус умер за грехи людей. И принявший Его Спасителем спасается. Это основа. Если Вы не принимаете этого, то не спасётесь. Если Вы не понимаете действия Бога по отношению к детям, например, но живёте по Его заповедям, то Ваше не понимание этого вопроса не послужит препятствием к спасению. Ну так эта основа и не сходится? Кто умер? Кому жертва? Как соотносится то что написано о "всеблагом и всемогущем" с реальностью, а следовательно с правдой? Достаточно один раз посетить онкоцентр чтобы понять что по-крайней мере в этом вопросе Библия лжет. И Вы ответить на этот вопрос не можете но продолжаете при этом утверждать что Библия права. Да на каком основании-то? Вы совсем не понимаете что пишите. Вернее уже просто не знаете что бы ещё сказать, лишь бы не согласится :( Я Вам русским языком написал что грех это не что то материальное, что можно создать или не создать. Грех это действие! Есть заповедь, человек не исполняет её.Это – грех, мимо заповеди, не исполнение! Что тут Бог создал? Понимаю что Вам не хочется это понимать, ибо у Вас цель – обвинить Бога. Но с грехом увы не получится, не ставьте себя в глупое положение, а то я начну думать что Вы элементарных вещей не в состоянии понять, а лезете в глубокие материи :(
К стати пример Вашего ответа о грехе, чётко показывает что Вы и не собираетесь что то понимать или менять свой взгляд. Да Вы и не за этим на форум то пришли. Но порой Ваше отрицание просто глупо выглядит... Ну я думал что всё Он создал, оказывается нет. Ок. Любовь, самопожертвование, альтруизм, вера, злость, жестокость, похоть и остальные проявления эмоций и чувств, половина из которых кстати ведет ко греху - это материальное? Или это все тоже Бог не создавал? Или мы не созданы по образу и подобию Его? Вы уверены что Вы христианин?:-) А с Вашей значит справедливо что дети умирают не успев сделать собственного выбора только потому что так захотел всеблагой? Скажите, вот если Вы начнёте пить, играть, пропьёте все деньги, квартиру и Ваши дети пойдут жить на улицу. Тоже Бог будет виноват? Уважаемый, это называется сползать с темы не имея аргументов. Что пропивал и проигрывал маленький ребенок умирающий в онкоцентре? Давайте уже говорить о нем а не обо мне. Иначе это все начинает выглядеть просто смешно. Ну это только Вы почему-то думаете что человек - существо свободное. Библия говорит совершенно об обратном - "ни один волос" и так далее. А может это Вы так думаете, что обратное? :) Кроме того что один стих цитировать, надо ещё разобрать кому, и почему, это говориться. Только я, этого делать с Вами не буду. Причина написана выше. Вам мало одного стиха? Или Он просто Вас не устраивает, не вписываясь в столь удачно нарисованную Вами картинку истинной Библии? Ну так уж извините - я в этом не виноват. А говорится там все довольно просто и конкретно, что кстати редкость в этой книге. Что Вы в этой фразе собрались разбирать и трактовать по-своему, если во все времена все пастыри и попы утверждали что"ВСЁ СОЗДАНО Богом и без воли Его ничего на Земле не делается"? Вы хотите поспорить с этим утверждением? Проще и логичнее его не создавать вовсе. Да, по Вашей логике так. Но я Вам уже говорил, что это лишь Ваша, логика. Бог считает иначе. Кто из вас двоих прав? Я конечно!:-) Потому как само существование Бога а следовательно и Его логики надо еще доказать. Так что пока Вы не сможете опровергнуть это - прав я. Да не верьте, Вас же не насильно сюда затащили :) Только вот тратить столько времени на книгу которое не веришь… Глупо… Да не на книгу. На людей которые почему-то этой книге верят. Вот я и пытаюсь понять - почему? Для того что бы делать логичные выводы, надо что то хоть знать. А Вы берёте стих про "ни один волос", и считаете что делаете логичный вывод.:( Еще раз спрашиваю - Вы хотите поспорить с моим выводом? Спорьте. А фразы - "это не так, потому что не так", не убеждают. Ну вот мы и добрались до какой то истины. Ваше «золотое правило» заключается в том что вы считаете удобным для себя. Так что не лгите хоть самому себе, - не живёте Вы по этому правилу, Вы живёте по своему, правилу. Да почему же это? Я живу именно по этому золотому правилу нравственности - "поступайте по отношению к другим так, как Вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к Вам". В чем Вы меня хотите обвинить то? Вы уж объяснитесь а то снова какое-то голословное заявление получается.
|
![]()
alexey957
Верующий
30/08/10 14:00
# 784216
|
|
Почему Бог допускает Зло? Вопрос, до грехопадения Адама зло действовало? Нет, но через грех Адама зло, смерть, грех вошли в мир" Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим.5:12)
|
![]()
арно
христианин
30/08/10 18:13
# 784271
|
|
То есть Вы считаете что наличие грубейших противоречий в книге претендующей на истинность - норма? Во-первых никаких грубейших противоречий нет. А во-вторых, по этому переводы и пересматриваются и уточняются. Но, повторяю, вопрос спасения изложен вполне ясно и понятно. Я не могу поверить в истинность столь противоречивой книжки. И не я один такой. Забыли дописать – и придуманной людьми :) Скажите multi_PR, вот если бы Вы не нашли там ни одного противоречия, Вы приняли бы Библию как слово Бога, и стали бы жить по ней? Уважаемый, Вы уж определитесь. А то - сначала одно, потому тут-же совершенно другое. То требует любви через исполнение заповедей, то не требует. Впрочем всё как в книге. А в чём, уважаемый, определятся? 3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; Я Вам говорил что то другое? Ну так эта основа и не сходится? Кто умер? Кому жертва? Ну что я могу сказать… Если Вы за эти годы не поняли даже этого… Знаете, Вы мне напоминаете ребёнка, который не знает таблицу умножения, и при этом пытается рассуждать о высшей математике… Ну я думал что всё Он создал, оказывается нет. Правильно думали, всё создал :) Но я надеюсь Вы согласились, что грех, Бог не создавал? Ок. Любовь, самопожертвование, альтруизм, вера, злость, жестокость, похоть и остальные проявления эмоций и чувств, половина из которых кстати ведет ко греху - это материальное? Чувства естественно не материальны. Но поскольку человек существо свободное, то и проявлять свои чувства он может по разному. А вот если бы не мог, вот тогда можно было сказать: человек создан роботом. Но Вы просто не хотите понять простую вещь, Бог говорит: у тебя может появится желание обладать красивой женой соседа,например. Но ты должен победить в себе это желание, ибо это не хорошо. Так и со всем остальным, не вижу тут ничего не ясного… Уважаемый, это называется сползать с темы не имея аргументов. А я не сполз, а привёл Вам именно аргумент. И вообще, мы уже столько говорили о онкалогии, что просто надоело. Я Вам сказал: Вы пытаетесь судить не имея всей истинной картины. И хватит об этом. Вам мало одного стиха? Или Он просто Вас не устраивает, не вписываясь в столь удачно нарисованную Вами картинку истинной Библии? Да нет, лично мне вполне достаточно, потому что я знаю о чём и кому Иисус это говорит. Вы же понятия об этом не имеете, а просто слепо копируете стихи. Такая вот разница… Вы хотите поспорить с этим утверждением? С этим нет. С Вами… да бесполезно… Вы же всё равно через какое то время пойдёте по кругу: а почему Бог создал грех!!!??? Ладно вот Вам: 12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. Вроде бы чётко подтверждает то что Вы заглавными буквами набили: без воли Бога не происходит ничего, и следовательно Иуда шёл по рельсам к своему, запланированному для него Богом, предательству. Но есть ещё кое что: 24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. Подумайте на досуге, почему же, если Бог поставил Иуду на рельсы предательства, Иисус говорит что предать Меня должны, но тот кто это сделает… лучше бы ему и вовсе не рождаться. Несколько расходится с теорией рельс, на которые Бог поставил Иуду, не так ли? Я конечно!:-) Да, случай по истине клинический… Да не на книгу. На людей которые почему-то этой книге верят. Вот я и пытаюсь понять - почему? Ну какая разница, на книгу на людей… Если Вы до сих пор ничего не поняли, то осмелюсь предположить что и не поймёте. Еще раз спрашиваю - Вы хотите поспорить с моим выводом? Спорьте. Да не собираюсь я с Вами спорить. Не к чему. Спорить с человеком который утверждает что он правее Бога, бесполезно. Да почему же это? Я живу именно по этому золотому правилу нравственности - "поступайте по отношению к другим так, как Вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к Вам". В чем Вы меня хотите обвинить то? Вы уж объяснитесь а то снова какое-то голословное заявление получается. multi_PR, Вы что хотите меня уверить, что согласны с тем что Ваша жена изменяла бы Вам? Спокойно лежали бы в кровати с ней зная что час назад она выползла из другой кровати? Ведь Вы же не считаете что нормальный мужик должен себя ограничивать? Значит Ваше, золотое правило должно гласить что и жена не должна.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
31/08/10 23:02
# 784526
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784271] |
| |
Во-первых никаких грубейших противоречий нет. Ну конечно нет. Именно поэтому Вы так и не смогли ответить конкретно ни на один вопрос. Сплошные отмазки переводами. Ответы типа : "не знаю", "спросите у Бога", "если Вы еще не поняли за столько времени - я Вам не объясню", "справедлив и все, остального нам не дано понять" и так далее. Это все лепет, уж извините. Никто мне еще этого не смог объяснить. И не смогли именно потому что это совершенно очевидные противоречия, на которые христианство просто предлагает закрыть глаза. А не увидеть в истории с Иисусом театральную постановку Всевышнего может только слепой. Все совершенно прозрачно и конкретно написано. И не нужно мне говорить что я не знаю Писания - я его читал не раз и не два и даже изучал в группах. Но и те кто вел эти группы на все мои вопросы ответить так и не смогли. И вывод один - христианство на сегодня самая быстро вымирающая в развитых странах религия. И я понимаю почему - чем выше уровень образованности, тем меньше людей способных закрыть глаза на явные ляпы и просто поверить в то что написано в Библии. То есть РПЦ делало в свое время совершенно правильно не давая читать Библию всем подряд и запрещая ее издание.
|
![]()
арно
христианин
01/09/10 06:55
# 784573
|
|
И я понимаю почему Понимаете? ну и отлично, понятливый Вы наш :)))
|
![]()
galgur
01/09/10 08:39
# 784582
|
|
Можно читать Писания и ничего в них не увидеть, потому что Бог ничего не откроет лицемерным и надменным людям. Вам не кажется, что ляпы не в Библии, а в головах таких людей, образованный Вы наш? Вы на форуме для того, чтобы обвинять Бога и его слово? Пусть лучше Он обличит Вас - это будет благо для Вас.
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 09:29
# 784584
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #784582] |
| |
Вам не кажется, что ляпы не в Библии, а в головах таких людей, образованный Вы наш? Не кажется. Причём не только одному multi_PR'у. Потому что ляпы есть - и это факт, от него никуда не деться. И не замечать этого может только слепой (либо ослеплённый - верой, например). Другое дело, что богословы, да и просто верующие "под водительством Духа" пытаются как-то их примерить - вот тогда столько интересного получается... Думаю, Сам Бог и не подозревал, сколько разнообразных мыслей Он имел в виду, когда вдохновлял пророков и апостолов на Писание... :-) И если для устранения библейских противоречий нужно какое-то особое откровение - я не склонен доверять такой книге. :-) Откровение должно быть доступно всем. А если только избранным - то это и не откровение вовсе. :-) И слово "образованный" я склонен считать в данном контексте не за оскорбление, а за комплимент! :-) Вы на форуме для того, чтобы обвинять Бога и его слово? "На то и щука в пруду, чтобы караси не дремали!" А Бог, я думаю, Сам сможет защитить Своё слово - если пожелает... :-) Пусть лучше Он обличит Вас - это будет благо для Вас Знаете ли, меня столько уже учили жить, что я даже на это просто перестал обращать внимание! :-)
|
![]()
alexnsk
01/09/10 09:58
# 784589
|
|
И я понимаю почему - чем выше уровень образованности, тем меньше людей способных закрыть глаза на явные ляпы и просто поверить в то что написано в Библии. Среди моих знакомых иная картина. Чем выше уровень образованности, тем более сознательно и глубоко люди доверяют Богу и Писаниям.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
01/09/10 10:04
# 784591
|
|
И вывод один - христианство на сегодня самая быстро вымирающая в развитых странах религия. Так будет не всегда... (с) ;)) И я понимаю почему - чем выше уровень образованности, тем меньше людей способных закрыть глаза на явные ляпы и просто поверить в то что написано в Библии. Порой мне кажется, что образованные люди достаточно узколобы - не могут в познании выйти за рамки предложенного им их образования способа, для них Божественное Откровение просто неформат. Такой человек не может принять то, что не может осознать его разум, что он не может осмыслить. "Просто поверить" значит позволить Богу осуществить в моей жизни Его Слово. Вначале это может быть всего одна фраза, а позже я отыскиваю в библии то чего хочу, и говорю: "Ты сказал!!!..." Конечно же, это очень утрировано, но именно так шаг за шагом, мало по-малу я познаю Бога. Я не считаю Библию противоречивой книгой, потому что Бог для меня основная Реальность, и понять Его Слово могу лишь через Откровение - это дело времени.
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 10:38
# 784596
|
|
Среди моих знакомых иная картина. Чем выше уровень образованности, тем более сознательно и глубоко люди доверяют Богу и Писаниям. Вы про знакомых верующих или просто - про Ваших знакомых?
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 10:43
# 784597
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #784591] |
| |
Так будет не всегда... Разумеется. Когда-то вымрет совсем... :-) Порой мне кажется, что образованные люди достаточно узколобы - не могут в познании выйти за рамки предложенного им их образования способа, для них Божественное Откровение просто неформат Ну да. Тёмные они, эти грамотеи. Тут Бог говорит, а они из-за серости своей его не слышат... :-) Вначале это может быть всего одна фраза, а позже я отыскиваю в библии то чего хочу, и говорю: "Ты сказал!!!..." Конечно же, это очень утрировано, но именно так шаг за шагом, мало по-малу я познаю Бога. Хорошо, что Вы уверены, что это именно Бог Вам открывает. Вот только почему тогда так много толкований одних и тех же мест писания, зачастую противоречивых толкований? Например, Троица, бессмертие души, суббота... Я не считаю Библию противоречивой книгой но при этом понять Его Слово могу лишь через Откровение - это дело времени Значит, не всё так чётко и ясно в Библии, если для её понимания требуется дополнительное откровение?
|
![]()
galgur
01/09/10 10:55
# 784599
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784584] |
| |
Если Сам Бог возьмётся за Вас, то никуда не укроетесь (это на людей можно не обращать внимания) - но желаю, чтобы только во благо Вам. Первое откровение, что мы - банкроты, ничего не значащие без Бога (отнял Бог дыхание - и всем известно, во что превращается человек, кем бы он ни был в этом мире). Если это откровение принимается, за ним последуют другие. И тогда на Библию смотришь совсем другими глазами. А в адвокатах Бог точно не нуждается. Просто Он простирается к каждому человеку и предлагает Свою любовь.
|
![]()
alexnsk
01/09/10 11:01
# 784600
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784596] |
| |
Вы про знакомых верующих или просто - про Ваших знакомых? Среди моих знакомых непропорционально много верующих.:-)
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 12:11
# 784601
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #784599] |
| |
Если Сам Бог возьмётся за Вас, то никуда не укроетесь (это на людей можно не обращать внимания) Ну вот уже и угрозы в ход пошли... :-) Так всё же - Любящий Отец или жестокий деспот? "Ага, не слушаешься - ну тогда Я тебя!.." Очевидно, это одно из проявлений любви. :-) Первое откровение, что мы - банкроты, ничего не значащие без Бога (отнял Бог дыхание - и всем известно, во что превращается человек, кем бы он ни был в этом мире) Всё было бы так, если бы так было на самом деле. Но это лишь одна из версий... :-) Если это откровение принимается, за ним последуют другие. И тогда на Библию смотришь совсем другими глазами А ещё лучше - не смотреть вовсе (вдруг там на кровавую бойню наткнёшся, или противоречие какое). А просто - верить. И тут уж глаза и не нужны... ;-) Просто Он простирается к каждому человеку и предлагает Свою любовь ... многочисленные образцы которой мы наблюдаем как в Библии, так и в современном мире - войны, катастрофы, истребления инакомыслящих и т.п.
|
![]()
mild
христианин
01/09/10 12:12
# 784602
|
|
А Бога, я считаю вообще нет. По-крайней мере я не вижу оснований думать иначе. И Библия и окружающая действительность подтверждает мою мысль. Нет места Богу в нашей жизни, ну нет. Интересно, что когда атеист попадает в ад, справедливость этих слов для него становится ещё более очевидной...
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 12:12
# 784603
|
|
Среди моих знакомых непропорционально много верующих.:-) Значит, или город у Вас уникальный, где одни верующие живут, или таков круг Ваших знакомств. :-)
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 12:14
# 784604
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #784602] |
| |
А если умрёт верующий, а ТАМ - ничего нет, вот уж будет разочарование: "И чего ради я старался в той жизни?!?" :-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 12:19
# 784606
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #784602] |
| |
Интересно, что когда атеист попадает в ад, справедливость этих слов для него становится ещё более очевидной... А вот это-то и не понятно. Кто куда попадает, что там с ними происходит - мы можем узнать только из всем известной книги. А вот оснований ей верить опять-таки нет - слишком уж она человеческая и противоречивая.:-) Замкнутый круг получается.
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 12:24
# 784608
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Я думаю, что в Библии нет никаких противоречий и ляпов.
Господь сказал, что в Царствие Небесное войдут только дети, точнее люди не лишенные детской разумности.
Одно из качеств детского разума - это непридирчивость к тексту, снисходительность, что текст писали все таки люди, что тексты много раз переписывались. Ребенку все будет по душе - главное внимание.
Если же кто-то все же находит противоречия - я думаю это в Писании сделано специально. Это часть и сторона Промысла.
Чтобы излишне искушенные люди, очень умные люди - просто были не в деле.
Это дополнительная своеобразная подстраховка, чтобы истинно Божие не досталось кому не попади.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
01/09/10 12:30
# 784609
|
|
Добрый день, multi_PR.
чем выше уровень образованности, тем меньше людей способных закрыть глаза на явные ляпы и просто поверить в то что написано в Библии.
Это Вы говорите потому, что Вам пока не открыто то, в чём заключается истинная Вера. Чтобы верить истине, её необходимо видеть - внутренне, т.е. разуметь. Свободный (благодаря его Создателю) разум человека не должен быть узником какой бы то ни было (слепой) «веры», в противном случае он будет подобием заключённого, пребывающего в темнице.
Тот, кто пытается навязывать слепое повиновение «вере», или причинять насилие внутренней свободе (выбору) человека, как минимум глубоко заблуждается, и это – его большая личная проблема.
Более того, подлинная Вера просто не возможна без разума (мудрости), ибо в таком случае способна быть разрушительной сама по себе.
Основа Веры (и НИКТО с этим, слава Богу, не посмеет спорить) есть Любовь. Она – Начало и Глава всему. А подлинная (не показная, а внутренняя) Любовь своей формой (образом) имеет Мудрость. Таков закон Жизни, Бытия, Закон Божественного Порядка. И отделять Мудрость от Любви (или Любовь от Мудрости) является величайшим злом и грехом против Истины. Всё Слово Бога (Писание, содержащее прямую речь Господа) в каждой своей букве утверждает именно эту истину. Единственная проблема для тех, кто пока не имеет внутреннего видения, это кажущиеся противоречия в Нём, вызванные именно буквальным восприятием и таким же (природным) пониманием Его. Слава Богу, хватает рассудка им хотя бы не обвинять Христа в призыве к каннибализму или, скажем, к собиранию природного жемчуга… Но эта временнАя слепота [разума, ограниченного пространственно-временными рамками] является в то же время и их защитой от преждевременного проникновения в Его Святые Тайны. Дабы, ещё не будучи готовыми к тому внутренне, они не надругались над ними, тем самым нанеся СЕБЕ САМИМ, - своему, ещё не раскрывшемуся внутреннему, непоправимый, и уже смертельный вред. Ибо, как известно, слепой (внутренне) всегда виноват меньше, чем тот, кто видит (Иоан.9:41).
…Но странное дело, нередко даже сами христиане, зная о словах Господа, что Царство Небесное внутри нас, всё же пытаются искать его (или просто ждут) где-то в пределах видимого (плотским зрением) мира… Хотя ничего в этом страшного нет, и простая (примитивная) вера также способна спасти человека, который хоть таким образом, но удерживается от совершения зла своим ближним [исполняя Заповеди Бога] и стремится делать им добро, пусть (пока) и приписывая невольно (слепо) его самому себе.
… … …
Поэтому естественным является то, что видение Бога (как и его ангелов, «восходящих и нисходящих») приходит далеко не сразу, не вмиг. И у каждого – своя скорость созревания (внутреннего преобразования и рождения). Благослови Вас, Господь.
С уважением, Людмила.
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 12:35
# 784610
|
|
Еще хотелось бы сказать, если у кого-то есть проблемы в Верой.
Не надо к Богу приступать с только одной головой и умом. Ничего не получиться.
Сказано же по-русски - Возлюби Бога. Именно Возлюби, а не только - пойми.
Я думаю - понять и любить не совсем одно и то же.
|
![]()
brat75
Христианин
01/09/10 12:36
# 784611
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #784599] |
| |
Решить многие задачи по той же физике не возможно не зная или не приняв ее законов и формул. Вы решаете задачи Божьего промысла, не зная или не принимая Его законы. То что для Вас является рубежом познанья, для Бога таковым не является. То что для вас, господа атеисты, агностики, скептики является злом, на деле по Божьей мудрости, после становится благом. Если б жизнь клубня картошки кончалась на том, что его вновь закопают в землю, чтоб он там СГНИЛ, если б жизнь гусеницы закончилась в сером гробу кокона и т д... действительно было бы не понятно почему Бог допускает зло. Беда наша и непонимание этого вопроса от нашего же отно5сительно узкого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО восприятия.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 13:02
# 784616
|
|
Это Вы говорите потому, что Вам пока не открыто то, в чём заключается истинная Вера. Чтобы верить истине, её необходимо видеть - внутренне, т.е. разуметь. Свободный (благодаря его Создателю) разум человека не должен быть узником какой бы то ни было (слепой) «веры», в противном случае он будет подобием заключённого, пребывающего в темнице. Самая распространенная и самая древняя из отмазок религиозников. Уверен что так-же говорили жрецы египетских богов - "нам открыто то что простому смертному не доступно - мы общаемся с богами", точно так -же говорят шаманы у эвенков, только общаются с духами. Очень удобно - с одной стороны поднял себя в глазах собеседника, с другой - поставил на место "зарвавшегося мальчишку".:-) И точно тоже самое говорят все руководители и организаторы сект, только они в отличии от традиционных христиан не надеются только на самовнушение при прочтении Библии - они сразу вводят в бой "тяжелую артеллерию" - психотропы в чай, экстрасенсы на собраниях. Но цель одна - внушить человеку что ему что-то вдруг "открылось свыше", что он стал выше остальных, потому что "разговаривает с Богом" - а следовательно пришел в правильное место. Более того, подлинная Вера просто не возможна без разума (мудрости), ибо в таком случае способна быть разрушительной сама по себе. Можно поконкретнее? Пока это только часть из очередной проповеди, коих я наслушался за свою жизнь великое множество. Вот только если прервать лектора\пастора и задать конкретный вопрос, оказывается что это только болтовня. Красивая, но болтовня. Вы видели мои вопросы. Можете ответить на них конкретно? Основа Веры (и НИКТО с этим, слава Богу, не посмеет спорить) есть Любовь. Тот-же самый случай что и с разумом. С чего Вы это взяли? Можно поконкретнее? Любовь - это любовь. Вера - это вера. Мухи и котлеты, так сказать.:-) Я могу с той же уверенностью утверждать что основа христианской веры - нетерпимость к инакомыслящим и еретикам. приведу кстати этому множественные примеры из Библии и истории. Давайте все-же придерживаться фактов. Она – Начало и Глава всему. А подлинная (не показная, а внутренняя) Любовь своей формой (образом) имеет Мудрость. Таков закон Жизни, Бытия, Закон Божественного Порядка. И отделять Мудрость от Любви (или Любовь от Мудрости) является величайшим злом и грехом против Истины. Всё Слово Бога (Писание, содержащее прямую речь Господа) в каждой своей букве утверждает именно эту истину. Единственная проблема для тех, кто пока не имеет внутреннего видения, это кажущиеся противоречия в Нём, вызванные именно буквальным восприятием и таким же (природным) пониманием Его. Слава Богу, хватает рассудка им хотя бы не обвинять Христа в призыве к каннибализму или, скажем, к собиранию природного жемчуга… Но эта временнАя слепота [разума, ограниченного пространственно-временными рамками] является в то же время и их защитой от преждевременного проникновения в Его Святые Тайны. Дабы, ещё не будучи готовыми к тому внутренне, они не надругались над ними, тем самым нанеся СЕБЕ САМИМ, - своему, ещё не раскрывшемуся внутреннему, непоправимый, и уже смертельный вред. Ибо, как известно, слепой (внутренне) всегда виноват меньше, чем тот, кто видит (Иоан.9:41). Это все видимо говорит о том что Библия написана аллегориями и иносказаниями? Что Вы хотели сказать этой фразой? Ну вот откуда у христиан такая тяга к выражению своих мыслей витиевато и неконкретно? Чем мудренее и непонятнее фраза - тем лучше? …Но странное дело, нередко даже сами христиане, зная о словах Господа, что Царство Небесное внутри нас, всё же пытаются искать его (или просто ждут) где-то в пределах видимого (плотским зрением) мира… Хотя ничего в этом страшного нет, и простая (примитивная) вера также способна спасти человека, который хоть таким образом, но удерживается от совершения зла своим ближним [исполняя Заповеди Бога] и стремится делать им добро, пусть (пока) и приписывая невольно (слепо) его самому себе. Ну вот в этом-то точно виновата Библия. Просто в одном месте написано что не от мира сего. А в другом - совершенно конкретно указано что Он управляет этим миром. А раз управляет - человек в праве спросить о справедливости сверхсущества в которое он верит. И сверить то что происходит вокруг с тем что написано в основной книге, якобы Им надиктованной. Все честно. Поэтому естественным является то, что видение Бога (как и его ангелов, «восходящих и нисходящих») приходит далеко не сразу, не вмиг. И у каждого – своя скорость созревания (внутреннего преобразования и рождения). Благослови Вас, Господь. Иными словами - у каждого своя скорость самовнушения и убеждения себя в том что противоречия не в Библии а у него в голове?:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 13:08
# 784619
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #784591] |
| |
Так будет не всегда... (с) ;)) Аргументируйте. Мне вот кажется что процесс уже не обратим и рано или поздно христианство сменится другой религией, как это было множество раз в истории человечества. Порой мне кажется, что образованные люди достаточно узколобы - не могут в познании выйти за рамки предложенного им их образования способа, для них Божественное Откровение просто неформат. Такой человек не может принять то, что не может осознать его разум, что он не может осмыслить. А Вы знаете другой проверяемый способ познания? Ну так продемонстрируйте пожалуйста. "Просто поверить" это не способ. "Просто поверить" значит позволить Богу осуществить в моей жизни Его Слово. Вначале это может быть всего одна фраза, а позже я отыскиваю в библии то чего хочу, и говорю: "Ты сказал!!!..." Конечно же, это очень утрировано, но именно так шаг за шагом, мало по-малу я познаю Бога. Да. Это и есть самовнушение. Я не считаю Библию противоречивой книгой, потому что Бог для меня основная Реальность, и понять Его Слово могу лишь через Откровение - это дело времени. А это результат самовнушения. Штука только в том что до конца жизни никому так и не удалось разрешить эти противоречия, как они не надеялись что "со временем им откроется". А проверить истинность предположения о загробной жизни мы не можем. И каков же смысл во всем этом?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 13:10
# 784620
|
|
Среди моих знакомых иная картина. Чем выше уровень образованности, тем более сознательно и глубоко люди доверяют Богу и Писаниям. Ни о чем не говорит. Вы можете общаться исключительно с профессиональными пасторами например. Я же говорю об общей статистике Евросоюза. ЗЫ: Если я начну приводить примеры из своего окружения - выяснится что 90% не верят вообще ни во что.:-)))
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 13:14
# 784623
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #784582] |
| |
Можно читать Писания и ничего в них не увидеть, потому что Бог ничего не откроет лицемерным и надменным людям. Вам не кажется, что ляпы не в Библии, а в головах таких людей, образованный Вы наш? Да-да-да. А Вы такой весь белый, пушистый и незапятнанный и именно поэтому Он Вам все открыл.:-) Завидно аж. Если ляпы не в Библии а в моей голове, я уверен, Вам не составит труда их разрушить и показать всем истину. Вы на форуме для того, чтобы обвинять Бога и его слово? Бога - нет. Книгу, почему-то называемую Его словом - да. Пусть лучше Он обличит Вас - это будет благо для Вас. Да уж это будет хоть какое-то Его проявление. Косвенное доказательство Его существования и участия в земной жизни. Только вот боюсь вас разочаровать.:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 13:15
# 784624
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784573] |
| |
Понимаете? ну и отлично, понятливый Вы наш :))) Спасибо за поддержку.:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 13:19
# 784625
|
|
Господь сказал, что в Царствие Небесное войдут только дети, точнее люди не лишенные детской разумности.
Одно из качеств детского разума - это непридирчивость к тексту, снисходительность, что текст писали все таки люди, что тексты много раз переписывались. Ребенку все будет по душе - главное внимание.Если же кто-то все же находит противоречия - я думаю это в Писании сделано специально. Это часть и сторона Промысла. Чтобы излишне искушенные люди, очень умные люди - просто были не в деле. Богу нужны инфантильные идиоты? Но зачем!? До этого даже я не мог бы додуматься.:-)
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 13:45
# 784627
|
|
Речь не идет об инфантильных идиотах. Вы, очевидно, привели пример другой крайности. Я не это имел в виду.
Вы со мной согласитесь. наверное, что семьи бывают разные. И отношения внутри семей между ее членами тоже бывают разные. Представляете, если отец вырастил сына, и сын во всем превзошел своего отца, и умом и навыками. А сердцем вырос не по-доброму. И при каждом удобном случае сын нападает на своего отца, даже если за дело. Нападает очень по злому. Отец будет доволен таким своим сыном?
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 13:48
# 784628
|
|
Представляете, если отец вырастил сына, и сын во всем превзошел своего отца, и умом и навыками. А сердцем вырос не по-доброму Получается, люди и умнее, и расторопнее Бога? ;-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 13:49
# 784629
|
|
Речь не идет об инфантильных идиотах. Вы, очевидно, привели пример другой крайности. Я не это имел в виду. Вы со мной согласитесь. наверное, что семьи бывают разные. И отношения внутри семей между ее членами тоже бывают разные. Представляете, если отец вырастил сына, и сын во всем превзошел своего отца, и умом и навыками. А сердцем вырос не по-доброму. И при каждом удобном случае сын нападает на своего отца, даже если за дело. Нападает очень по злому. Отец будет доволен таким своим сыном? Не люблю отвлеченные примеры. Вы хотите сказать что можно в чем-то превзойти Бога?
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 13:53
# 784630
|
|
Нет, я хочу сказать, что Бог откроется ребенку только, чем тому у кого и в зубах книжка.
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 13:54
# 784631
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784628] |
| |
Получается, люди и умнее, и расторопнее Бога? ;-) Все правильно говорите. У всех по разному получается.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 13:59
# 784632
|
|
Нет, я хочу сказать, что Бог откроется ребенку только, чем тому у кого и в зубах книжка. А разве это не то что говорил я? Из Ваших слов следует что чем мало образованнее и глупее человек тем больше у него шансов? То есть, в идеале, надо быть инфантильным идиотом. Странный принцип, не находите?
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 14:12
# 784633
|
|
Я не знаю, что Вы подразумеваете под
инфантильным идиотом
Объясните? Исправлено пользователем Андрей_СМ 01/09/10 14:13.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 14:31
# 784635
|
|
Я не знаю, что Вы подразумеваете под инфантильным идиотом Объясните? Недалекий, малообразованный, не приспособленный к реальной жизни человек. Обладающий при всем этом совершенно детскими непосредственностью и взглядами на мир. Ну как-то так.:-)
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 14:46
# 784637
|
|
Лично у меня-да поэтому не признаю федеральные номера в принципе интересно у Вас получается. Выходит, Бог уже настолько стар, что не может уже ничего Сам делать, да и с памятью провалы стали... Но Он же Всемогущий! Неувязочка получается... ;-)
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 16:25
# 784650
|
|
Недалекий, малообразованный, не приспособленный к реальной жизни человек. Обладающий при всем этом совершенно детскими непосредственностью и взглядами на мир.
В сказанном я ничего плохого не вижу.
Учиться никогда не поздно. Приспособиться к реальной жизни - тоже всегда можно.
А вот некоторые тонкие качества человека (о которых Вы сказали), в том числе и юношеские чувства, взгляды, детские взгляды на мир - даются человеку в жизни единожды. И если кто-то посчитает это не важным, или даже вредным - может сие потерять безвозвратно. Искушенный человек уже не может быть неискушенным. Опыт (опытность) не оставит и не отстанет от человека. Опыт разный на вкус бывает...
Вы же знаете, что детство не возвращается?
Пусть будут самое главное способные к обучению. Исправлено пользователем Андрей_СМ 01/09/10 16:27.
|
![]()
plover
Скептик
01/09/10 16:28
# 784651
|
|
Вы же знаете, что детство не возвращается? Иногда возвращается. В старости. И называется - маразм... ;-)
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 16:29
# 784652
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784637] |
| |
?
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 16:31
# 784653
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784651] |
| |
Отчасти с Вами согласен. Не зря же говорят - что стар, что млад.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 16:39
# 784654
|
|
Учиться никогда не поздно. Приспособиться к реальной жизни - тоже всегда можно. Ну наверное, хотя я так не хотел бы. Но разговор даже не об этом. Вопрос в том - почему, по Вашему мнению, именно такие нравятся христианскому Богу? А сильные, образованные и в какой-то мере самодостаточные - нет? То есть все в инфантилизм, ученье - тьма, будь слабым?
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 17:08
# 784658
|
|
Понимаете сильные, образованные и в какой-то мере самодостаточные - они уже получают награду свою. Поэтому - очень высокие риски, что будешь не в деле. Я не говорю, что совсем невозможно. Просто риски высоки. (В биологии, например, генетическая информация имеет очень высокую защиту от повреждения. Очень надежно. В Вере - я как-то не сторонник рисков) Про "инфантилизм" - я не говорю, что это хорошо. Поправимо - да. такие нравятся христианскому Богу За всю историю Русской Православной Церкви было очень много Светлых Образов. Были там и глупые, и ученые мужи, и нищие, и очень богатые люди. Видите - и так и сяк. Поэтому лично я не ставлю на этом основной акцент. Секрет же - сердце чистое (обрезанное, умягченное). Изучайте, все в Ваших руках.
|
![]()
арно
христианин
01/09/10 17:12
# 784659
|
|
Спасибо за поддержку.:-) Да всегда пожалуйста. Готов поддержать Вас и следующий раз, когда Вы по новой, по сотому кругу будете спрашивать: а почему Бог грех создал??? :))
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 17:36
# 784665
|
|
Еще немного украду у Вас времени. У меня есть товарищ, успешный человек в жизни, семья двое детей - не налюбуешься. Ведущий специалист, зарабатывает - просто до фига сколько. Я удивляться не перестаю - откуда в нем берутся силы при всем этом оставаться ребенком, мальчишкой забиякой, просто очень добрым и порядочным человеком.
Слава Богу, что Он мне дает многие и очень многие ответы прямо в моей жизни. А не только из книжек.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 21:00
# 784703
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784659] |
| |
Да всегда пожалуйста. Готов поддержать Вас и следующий раз, когда Вы по новой, по сотому кругу будете спрашивать: а почему Бог грех создал??? :)) Попытка не засчитана.:-) Ответить Вы так и не смогли, как впрочем и привести убедительных доказательств что не создавал.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 21:02
# 784704
|
|
- они уже получают награду свою. Да? А за что и от кого? За всю историю Русской Православной Церкви было очень много Светлых Образов. Были там и глупые, и ученые мужи, и нищие, и очень богатые люди. Да вот и мне кажется что система отсутствует напрочь.:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 21:05
# 784705
|
|
Ну у всех есть товарищи. И довольно разные.
|
![]()
galgur
01/09/10 21:09
# 784706
|
|
Он открывает не белым, не мягким и не пушистым, а тем, кто, будучи грязным и мерзким, ответил на Его призыв и был омыт драгоценной кровью Иисуса Христа ( "если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю"). В Вашем ответе Вы сами себе противоречите: сказав, что Бога не обвиняете, тут же хотите получить косвенные доказательства Его существования и участия в земной жизни. Если Вы не уверены в Его существовании, кого же тогда не обвиняете?
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 21:11
# 784708
|
|
Да? А за что и от кого? Вы - важный человек? Вот Ваша важность Вам и награда. За что? Ну, наверное, за труды Ваши. От кого? От Бога (или есть сомнения?). Да вот и мне кажется, что система отсутствует напрочь. А Вы Царствие Небесное под какие-то формулы и расчеты хотите подвести?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 21:23
# 784712
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #784706] |
| |
Он открывает не белым, не мягким и не пушистым, а тем, кто, будучи грязным и мерзким, ответил на Его призыв и был омыт драгоценной кровью Иисуса Христа ( "если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю"). Слова...слова... Ни о чем. Кто омыт, чем омыт - совершенно не понятно? В Вашем ответе Вы сами себе противоречите: сказав, что Бога не обвиняете, тут же хотите получить косвенные доказательства Его существования и участия в земной жизни. Если Вы не уверены в Его существовании, кого же тогда не обвиняете? А вы искренне считаете что желание получить доказательства равно обвинению?:-) Ну если уж совсем кратко - я не верю что Иисус был Богом. Очередным несостоявшимся мессией-да, если хотите основателем мировой религии - да, но не более того. Ну нет подтверждений божественности Иисуса из Назарета. Я не верю в то что Библия богодухновенна. И на это у меня тоже есть основания - слишком уж человеческая эта книга, слишком уж много в ней нестыковок и противоречий. А с появлением НЗ - просто жуткое количество. История с распятием и воскресением Иисуса - вообще ни в какие рамки логики не укладывается. И я не верю тем кто утверждает что христианство самая обоснованная религия и в ней нет места слепой вере. Точно такая же как и множество религий до и, уверен, будет после. Но это в слишком грубом и кратком приближении.
|
![]()
galgur
01/09/10 21:27
# 784715
|
|
Вы, наверное, никогда не видели идиотов. Идиотия - это крайняя степень олигофрении. Проявляется тем, что человек внешне напоминает животное: передвигается на четвереньках, издаёт нечленораздельные звуки, живет в клетке с мощными стальными прутьями, т. к. опасен для окружающих, спит на металлической кровати без постельного белья, потому что разрывает его в клочья. С точки зрения медицины - это врождённое заболевание мозга, с духовной точки зрения - это крайняя степень одержимости человека злыми духами. А Вы о какой-то детской непосредственности говорите.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 21:29
# 784716
|
|
Вы - важный человек? Совсем нет.:-) И потом - для кого или чего важный? Вот Ваша важность Вам и награда. За что? Ну, наверное, за труды Ваши. От кого? От Бога (или есть сомнения?). Огромные сомнения. Абрамович реально важный - его то за что наградили?:-) Где справедливость-то? А Вы Царствие Небесное под какие-то формулы и расчеты хотите подвести? Царствие небесное? А мы разве о нем говорили?:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 21:34
# 784718
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #784715] |
| |
Вы, наверное, никогда не видели идиотов. Идиотия - это крайняя степень олигофрении. Проявляется тем, что человек внешне напоминает животное: передвигается на четвереньках, издаёт нечленораздельные звуки, живет в клетке с мощными стальными прутьями, т. к. опасен для окружающих, спит на металлической кровати без постельного белья, потому что разрывает его в клочья. С точки зрения медицины - это врождённое заболевание мозга, с духовной точки зрения - это крайняя степень одержимости человека злыми духами. А Вы о какой-то детской непосредственности говорите. Ну я имел ввиду не медицинское определение а скорее социальное. Духовную или теологическую часть я вообще не рассматриваю ввиду ее несостоятельности. А согласно социальному определению: Идиот (от др.-греч. ἰδιώτης — невежда, неуч, букв. отдельный, частный человек, не принимающий участия в общественной жизни)(с). Вот такие инфантильные идиоты и любимы видимо христианским Богом.
|
![]()
galgur
01/09/10 21:36
# 784719
|
|
Написано, что один Бог и один посредник между Богом и человеками - человек Христос Иисус.
|
![]()
арно
христианин
01/09/10 21:46
# 784722
|
|
Попытка не засчитана.:-) Ответить Вы так и не смогли, как впрочем и привести убедительных доказательств что не создавал. Я Вам вполне ясно ответил. Если же Вы не в состоянии понять даже такого простого: что означает слово - грех, ... ну тут медицина бессильна...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 22:22
# 784725
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: galgur, #784719] |
| |
Написано, что один Бог и один посредник между Богом и человеками - человек Христос Иисус. За всю историю человечества столько всего понаписали что если всему верить с ума сойдешь.:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
01/09/10 22:25
# 784726
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784722] |
| |
Я Вам вполне ясно ответил. Если же Вы не в состоянии понять даже такого простого: что означает слово - грех, ... ну тут медицина бессильна... Это про то что грех понятие нематериальное, поэтому его никто не создавал? Ну это просто смешно.:-) Я же предложил Вам объяснить появление чувств и эмоций ведущих ко греху - Вы как-то самоустранились от дальнейшего обсуждения.
|
![]()
Андрей_СМ
01/09/10 22:55
# 784731
|
|
Попытаюсь как-то разбавить нашу добрую беседу.
Multi_PR, можете прокоментировать вот этот стих:
Второе Послание к Коринфянам гл. 12, ст. 1-10
9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
02/09/10 00:03
olevga@ЖЖ
# 784741
|
|
Попытаюсь как-то разбавить нашу добрую беседу. Да не пытайтесь, Андрей. Много мудрых людей разбило лбы об этот камень...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
02/09/10 00:33
# 784748
|
|
Multi_PR, можете прокоментировать вот этот стих: Второе Послание к Коринфянам гл. 12, ст. 1-10 9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". Понятия не имею. Насколько можно судить из текста, автор говорит о неком человеке с явными психическими отклонениями от которых тот просит Бога его исцелить - иначе трудно объяснить бред про сатану. Но толкования Библии не мой хлеб - мне это не очень интересно, я вообще не люблю эту книгу - скучно. Но совершенно точно этот отрезок не имеет ничего общего к случаю с Абрамовичем.:-)
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
02/09/10 01:01
olevga@ЖЖ
# 784751
|
|
я вообще не люблю эту книгу - скучно. Тогда расскажите нам всем анекдот. Мы посмеёмся. Надо же в конце концов разбавить чем-то скучную беседу. О чём Вы там всем рассказывали в оффлайне? Я сгораю от любопытства.
|
![]()
арно
христианин
02/09/10 06:51
# 784764
|
|
Это про то что грех понятие нематериальное, поэтому его никто не создавал? Ну это просто смешно.:-) Смешно что значение слова грех, это не понятие не материальное? Ну вот, я же говорил что медецина в Вашем случае бессильна... Я же предложил Вам объяснить появление чувств и эмоций ведущих ко греху - Вы как-то самоустранились от дальнейшего обсуждения. Я Вам давным давно сказал что поскольку человек сотворён свободным то и свои чувства и эмоции он может проявлять по своему усмотрению. Просто такой ответ Вас не устраивает. Почему? Да Вы же не за ответами сюда пришли, а что бы заявить - я знаю что всё это ерунда! И по этому всё что противоречит Вашему "знанию", для Вас просто не может быть верным. И Ваша позиция по отношению к слову грех, очень ярко это показывает: Вы даже со значением слова, не соглашаетесь! :(
|
![]()
plover
Скептик
02/09/10 08:40
# 784769
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784764] |
| |
Осмелюсь вмешаться в ваш диалог: Смешно что значение слова грех, это не понятие не материальное?
<...>
И Ваша позиция по отношению к слову грех, очень ярко это показывает: Вы даже со значением слова, не соглашаетесь! Я уже писал где-то, что надо разделять понятия греха как плохого, безнравственного поступка или преступления, и греховности как состояния. Первое понятие - материально. Любой поступок, нарушающий общественные нормы поведения, может считаться обществом грехом. Даже атеистическим, хотя там он может называться по-другому - "преступление" или "аморальное поведение". Также, если человек поступает против совести, он часто испытывае её угрызения, даже если об этом поступке окружающие не знают. Это тоже "грех" - поступок против совести. Второе же понятие - греховность - чисто религиозная выдумка. Она нужна слежителям церкви, чтобы убедить людей в необходимости принятия "покаяния" и прочих церковных догматов. "Греховность" нематериальна, в отличие от конкретных "грехов" людей. То есть по сути - её нет.
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 09:06
# 784771
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784769] |
| |
Молодец! Правильно! Нет! И рецидивистов - тоже нет. И тюрем переполненых нет. А позвольте узнать мил человек, а против кого грех то? Перед людьми? Так они сами ПОСТОЯННО грешат. Да к тому же сами себе планку понятия греха устанавливают, а при случае и опустить ее могут (для себя естествена) и поднять (когда о других речь)
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 09:16
# 784773
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784769] |
| |
А теперь, уважаемый, ответьте если не трудно: по Вашему ПОЧЕМУ человек грешит? Что его на это толкает? И может ли на практике человек ни разу не согрешить? Если да, то назовите пожалуйста имя того человека. Заранее спасибо.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
02/09/10 09:53
# 784778
|
|
… Вот только если прервать лектора\пастора и задать конкретный вопрос, оказывается что это только болтовня. Красивая, но болтовня. Вы видели мои вопросы. Можете ответить на них конкретно? Простите, Вы какие вопросы имеете ввиду? Перечитывать снова всю тему не смогу (нет свободного времени). Давайте так: если у Вас действительно есть искреннее желание разобраться в сущности Веры, то на любой Ваш конкретный вопрос я согласна ответить, только не сегодня – прямо сейчас убегаю… а в ближайший день-два. Только умоляю, не расплывайтесь в вопросах, а конкретно, самое важное и «острое» на Ваш взгляд. С уважением, Людмила. P.S.: И просьба: пожалуйста, будьте повнимательней к ответам, т.к. на половину Ваших новых вопросов уже был дан мной ответ. Отбросим суету в этом жизненно-важном деле. И тогда постепенно придёт и понимание. Я Вас уважаю, также как и Ваши взгляды, если не вижу в них желания унизить кого-либо, а только искреннее желание понять пусть пока ещё не ведомое. А также просьба - в своих высказываниях о Святом уважать чувства собеседника.
|
![]()
plover
Скептик
02/09/10 09:57
# 784779
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #784771] |
| |
И рецидивистов - тоже нет. И тюрем переполненых нет Тюрьмы как раз есть. Но сажают в них за конкретные "грехи", т.е. совершённые действия против общества или других людей. И пока я не встречал ни одного осуждённого "за первородный грех Адама", т.е. за состояние, или за "греховные мысли". За последнее, впрочем, иногда сажают - в тоталитарных обществах, за "пропаганду чуждых идей". А позвольте узнать мил человек, а против кого грех то? Повторяю помедленнее: 1) Против установленных обществом законов (уголовные, гражданские и административные преступления) - за это карают госорганы; 2) Против общественной морали (спать с чужой женой, например, или пить по-чёрному без уголовщины) - за это осуждает общество (к слову, в СССР были т.наз. "товарищеские суды", как раз и выносившие порицания по подобным делам); 3) Против собственной совести (тут уж критерий у каждого свой). :-) Да к тому же сами себе планку понятия греха устанавливают, а при случае и опустить ее могут (для себя естествена) и поднять (когда о других речь) Разумеется. Поэтому законы у разных народов и в разные времена - разные. Значит, и "грехи" у разных народов и в разные времена - разные. Например, у северных народов лет 200 назад считалось глубоко моральным предложить путнику, вместе с кровом и угощением, свою жену. Причём это было проявлением уважения к гостю. И отказавшийся как дать, так и принять - совершал грех в понятиях эскимосов и чукчей. А то, что многие законы совпадают, отнюдь не свидетельствует об их божественном происхождении. "Не убивай без нужды" - это проявление нормального инстинкта самосохранения, разумный компромисс между выживанием отдельной особи и рода в целом. А теперь, уважаемый, ответьте если не трудно: по Вашему ПОЧЕМУ человек грешит? Что его на это толкает? Потому что любые установления общества его в чём-то ограничивают. "Грех" - это проявление борьбы между самоутверждением особи и необходимостью выживания рода (общества) в целом. И попытка самоутвердиться как раз и толкает человека на "грех". И может ли на практике человек ни разу не согрешить? Если да, то назовите пожалуйста имя того человека. Не знаю, лично я таких людей не встречал.
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 10:24
# 784786
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784779] |
| |
Ну а раз не встречали,да и никто не встречал, почему боитесь признаться, что греховность (склонность ко греху человека) не выдумка проповедников, а черта каждого человека?
2. Вы путаете понятия. Грех это промах именно против Божьих заповедей. Все остальное не может да и не классифицируется как грех, но как преступление закона гос-ва. И судиться будет государством. За грехи же человек ответит пред Богом. За свои преступления законов человек сам несет наказание. За грехи всех людеи понес наказание Сам Судья. Разницу чуете?
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 10:33
# 784787
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784779] |
| |
Грех как раз во все времена то один. Так как Бог не изменен. А вот человеку свойственно желание "ветку жизни под себя прогнуть". Чтоб свою греховность как то оправдать или замазать, затушевать. Убаюкать совесть - все что остается человеку, неверующему в Божью Любовь.
|
![]()
plover
Скептик
02/09/10 12:22
# 784797
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #784786] |
| |
Ну а раз не встречали,да и никто не встречал, почему боитесь признаться, что греховность (склонность ко греху человека) не выдумка проповедников, а черта каждого человека? Потому что это неправда. Разрешите встречный вопрос? Может ли на практике человек ни разу не сделать доброго дела? Если да, то назовите пожалуйста имя того человека. "Греховность" - такая же черта каждого человека, как и "праведность". То есть каждый человек может совершать как хорошие, так и плохие поступки. Но с оговоркой: "хорошие" и "плохие" только по определённой шкале ценностей. Т.е. Должен быть эталон "хорошего" и "плохого". Без этого можно говорить только о поступках, а не о "грехе" и "праведности". Ибо абсолютная "праведность" как состояние - такая же выдумка религиозных учителей, как и "греховность". Животные совершают в жизни поступки. И растения. Но никому в голову не придёт давать их действиям нравственную оценку. Потому что они неразумные, и мы, люди, не вправе применять к ним свои мерки, а нравственность присуща только человеку. Вы путаете понятия. Грех это промах именно против Божьих заповедей Хорошо. Давайте договоримся о терминах. Если "грех" - это "промах именно против Божьих заповедей", то "грешат" только верующие. Атеисты - безгрешны, поскольку они не признают эти самые "божьи заповеди". Они иногда делают плохие поступки, но никогда не грешат. За грехи же человек ответит пред Богом Верующий человек. Неверующему не за что отвечать - см. выше. За грехи всех людеи понес наказание Сам Судья. Разницу чуете? Абсурд. Если бы за преступления насильников и убийц каждый судья давал себе срок - вот это был бы мир!.. :-) Грех как раз во все времена то один. Так как Бог не изменен. Для верующих. Впрочем, не всегда. Почитайте хотя бы нагорную проповедь, и Вы увидите, что Христос изменял многие постановления, которые Сам же давал Моисею на Синае. А вот человеку свойственно желание "ветку жизни под себя прогнуть". Чтоб свою греховность как то оправдать или замазать, затушевать. Убаюкать совесть - все что остается человеку, неверующему в Божью Любовь. Скорее наоборот - верующему как-то надо оправдать свою непохожесть на других и возвысить себя над миром. Вот и придумана теория - мол, все грешники, а мы - спасённые, святые. На самообман похоже...
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 13:04
# 784807
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784797] |
| |
Праведность, творить добрые дела, дана каждому человеку Богом, чрез Адама еще при сотворении. Греховность же вошла в природу человека (Адама и его потомков) чрез грехопадение. И то и это есть в каждом человеке. Вопрос только что деноминирует в человеке. Но Вы назвали греховность ВЫДУМКОЙ религии, а теперь говорите, что это ЧЕРТА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. Вы путаеетесь по одной простой причине: Вы сами этого не знаете. Вам хочется назвать это выдумкой, хотя чуточку поразмыслив, приходите к иным выводам.
|
![]()
plover
Скептик
02/09/10 13:24
# 784810
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #784807] |
| |
Праведность, творить добрые дела, дана каждому человеку Богом, чрез Адама еще при сотворении. Греховность же вошла в природу человека (Адама и его потомков) чрез грехопадение. Недоказуемо, поскольку лежит исключительно в области веры. К тому же - совершенно нелогично: Всесильный Бог сотворил праведного человека и безгрешный мир, а какой-то укус плода разрушил гармонию в мгновение ока. :-) И то и это есть в каждом человеке Почему - я объяснил выше. Это - результат эволюции. Но Вы назвали греховность ВЫДУМКОЙ религии, Потому что это так и есть. а теперь говорите, что это ЧЕРТА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА Неправда. Я этого не говорил. Я утверждал, что черта каждого человека - совершать доступки, а их "греховность" или "праведность" этого поступка определяется обществом или совестью человека. Вы путаеетесь по одной простой причине: Вы сами этого не знаете Неправда, я не путаюсь. Читайте внимательнее. Вам хочется назвать это выдумкой, хотя чуточку поразмыслив, приходите к иным выводам. Спасибо за совет! ;-) Вот только размышляю я уже лет 20. И пришёл ко вполне определённым выводам. Вполне логичным, поскольку опровергнуть их Вы не можете, а просто извращаете мои слова. :-)
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 13:51
# 784819
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784797] |
| |
Ошибаетесь. Бог не творил атеистов или верующих. Бог сотворил человека и дал ему заповеди для жизни. И спросит с каждого в том числе с атеистов, да и вообще независимо, как он себя пиарил на земле. К слову, атеизм и есть нарушение первой и наиглавнейшей заповеди. Верите Вы в это или нет, разницы и скидки не будет.
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 14:06
# 784824
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784810] |
| |
Это Вам Ваши же выводы кажутся логичными. Лично я не вижу ни чего в Ваших рассуждениях что можно было бы назвать логикой. Как же хочется уж если не быть умным, так хотя бы выглядить таковым. Для этого Вам не надо много ума. Достаточно назвать Свет тьмой и твердо стоять на своем убеждении. Все. Вот и вся Ваша логика.
|
![]()
leib2009
02/09/10 14:26
# 784828
|
|
Добрый день, уважаеиая Ольга!
Тогда расскажите нам всем анекдот.
Старый еврейский анекдот:
"Молодой человек, демонстративно разгуливающий по местечку без ермолки, подходит к раввину, выходящему из синагоги, и нарочито громко заявляет: "А я, ребе, не верю в Б-га!" Раввин смотрит на юношу и спрашивает: "И в какого же Б-га ты не веришь?" "Как в какого? - удивляется тот. - В обычного бога, который сидит на небе и наказывает грешников". На это раввин, секунду подумав, отвечает со вздохом: "Извини, но в этого бога я тоже не верю".
Похоже, что Михаил долгое время безуспешно борется с богом, которого сам не умно выдумал. И обличает свою же собственную неудачную выдумку, а не Того милосердного, праведного, Вечносущего, создателя земли и неба, да будет благословенным Имя Его, в которого верим мы с Вами.
Но анекдотичнее другое:
После московской встречи и общения с христианами Михаил с удвоенной энергией продолжает разоблачать христианскую веру:
"Ну если уж совсем кратко - я не верю что Иисус был Богом. Очередным несостоявшимся мессией-да, если хотите основателем мировой религии - да, но не более того. Ну нет подтверждений божественности Иисуса из Назарета".
И Библию:
"Я не верю в то что Библия богодухновенна. И на это у меня тоже есть основания - слишком уж человеческая эта книга, слишком уж много в ней нестыковок и противоречий. А с появлением НЗ - просто жуткое количество".
С чего бы это?
А встреча действительно была замечательная. Уважаемая Женя спрашивала:
"Кто будет еще?"
"...там, где двое или трое соберутся во имя мое, там и Я посреди них"
Я читал, что в этом ресторане иногда выступают танцовщицы исполняющие танец живота:
Полуобнаженные прелестницы, христиане, Иисус...редкая книга из синагоги и....
"История с распятием и воскресением Иисуса - вообще ни в какие рамки логики не укладывается". :)
Благословений Вам. Лейб. Исправлено пользователем leib2009 02/09/10 21:28.
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 14:29
# 784829
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784810] |
| |
НЕДОКАЗУЕМО
У Вас есть ДОКАЗУЕМОСТЬ обратного?
Даже если область Веры. Вы к примеру верите в предыдущие научные открытия ученых-материалистов? Или постоянно ПЕРЕПРОВЕРЯЕТЕ?
Не укус плода, не выставляйте уж себя, извените, полным критином, повторяя эту глупость, а нарушение Божьего предупреждения. Всего одного данного Богом. Не тысячь правил, а одной маленькой, но очень важной просьбы его (человека) Творца.
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 14:33
# 784830
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784810] |
| |
Результат эволюции?
Недоказуемо. Поскольку это лежит исключительно из области ВАШЕЙ веры.
|
![]()
plover
Скептик
02/09/10 15:24
# 784840
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #784819] |
| |
Ошибаетесь. Бог не творил атеистов или верующих. Бог сотворил человека и дал ему заповеди для жизни. И спросит с каждого в том числе с атеистов, да и вообще независимо, как он себя пиарил на земле Это Вы так считаете. Ваше ИМХО, так сказать. :-) Вы можете в это верить и убеждать себя и других в том, что Бог сотворил человека и будет судить его. Но доказать этого Вы не сможете. Посему - это только одна из версий. :-) К слову, атеизм и есть нарушение первой и наиглавнейшей заповеди С точки зрения верующих - да. С точки зрения атеистов - как можно нарушить то, чего нет? ;-) Верите Вы в это или нет, разницы и скидки не будет Ну что ж, "блажен, кто верует - тепло ему на свете". ;-) Вы имеете полное право верить в это. Вот только убедить меня с помощью доказательств - сможете ли? Это Вам Ваши же выводы кажутся логичными. Лично я не вижу ни чего в Ваших рассуждениях что можно было бы назвать логикой Ну что же, каждому своё. По-моему, логичнее некуда. А вот Вы, к сожалению, никаких аргументов в пользу "всеобщего согрешения" не привели... Как же хочется уж если не быть умным, так хотя бы выглядить таковым. Для этого Вам не надо много ума. Достаточно назвать Свет тьмой и твердо стоять на своем убеждении Надеюсь, это Вы не про себя? ;-) Все. Вот и вся Ваша логика. Хорошо. Если мои утверждения нелогичны - пожалуйста, опровергните каждое с помощью логики. Иначе это будет клеветой с Вашей стороны!
|
![]()
plover
Скептик
02/09/10 15:35
# 784843
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #784829] |
| |
У Вас есть ДОКАЗУЕМОСТЬ обратного? Да. Читайте эволюционистов.
Вы к примеру верите в предыдущие научные открытия ученых-материалистов? Или постоянно ПЕРЕПРОВЕРЯЕТЕ? Верю. Потому что они приводят доказательства, полученные опытным путём. Либо не противоречащие логике.
Не укус плода, не выставляйте уж себя, извените, полным критином, повторяя эту глупость, а нарушение Божьего предупреждения Читаем Бытие 1: "16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Где здесь написано, что умрёт от непослушания? Русским по белому: "в день, в который ты вкусишь от него". Прямого указания на то, что грехом было не само вкушение плода, а непослушание, я не вижу. Это придумали позже, чтобы как-то оправдать концепцию "первородного греха".
ЗЫ: кстати, кр етин пишется через "е". Будем считать, что я не принял этого оскорбления на свой счёт! :-)
Результат эволюции? Недоказуемо. Поскольку это лежит исключительно из области ВАШЕЙ веры. Ну почему же? Доказывается элементарной логикой. Например, убивать без причины вредно для популяции, поскольку это её ослабляет. Насиловать чужих жён вредно для членов общества, ибо когда-то и с Вашей женой могут это сделать. Брать чужое без разрешения тоже вредно, ибо кто-то может взять и Ваше. Уважать родителей полезно, поскольку у них есть больший жизненный опыт, и они могут с Вами поделиться. Врать вредно, потому что могут соврать и Вам. И так далее.
То есть так называемые "нравственные правила", якобы данные Богом, легко объясняются элементарной целесообразностью.
|
![]()
brat75
Христианин
02/09/10 16:00
# 784848
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784840] |
| |
Да Вам голубчик, тут уже не один человек опровержения писал. И не по одному кругу. Раскройте глаза. И не будьте сами клеветником. В своих высказываниях Вы почему то не торопитесь ставить ИМХО. Зато к другим лепить любите. Да, это моя Вера. Да это моя надежда. Да, это мое упование. А вот Вы на что уповаете, чего надеетесь... Впрочем Ваша жизнь, Вам и решать.
|
![]()
арно
христианин
02/09/10 17:15
# 784863
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784840] |
| |
Вы можете в это верить и убеждать себя и других в том, что Бог сотворил человека и будет судить его. Но доказать этого Вы не сможете. Посему - это только одна из версий. :-)
Поражаюсь я что Вам, что multi_PR у, что другим атеистам: быть уверенным что Бога нет, что Библия это сборник мифов и тратить время на христианский форум! Вы что, хотите нам доказать что Ваша точка зрения правильная? Напрасно время теряете…
Хотите понять, разобраться? Не верю. Человек который хочет понять, не заявляет: а я знаю, что это всё не правда! Если пришёл учится, то он учится, а не учит.
На Ваши вопросы уже даны ответы, просто Вы их не видите потому что это не то, что то что Вам хотелось бы услышать…<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем арно 02/09/10 17:15.</EM></P> Исправлено пользователем арно 02/09/10 17:16.
|
![]()
plover
Скептик
02/09/10 17:17
# 784864
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #784848] |
| |
Да Вам голубчик, тут уже не один человек опровержения писал. И не по одному кругу. Раскройте глаза. И не будьте сами клеветником. В своих высказываниях Вы почему то не торопитесь ставить ИМХО А потому что никто пока моих доводов не опроверг. И Вы в том числе. Значит, они верны! :-) Да, это моя Вера. Да это моя надежда. Да, это мое упование Вот и хорошо. Только не надо, пожалуйста, думать, что оно и для других должно быть. :-) А вот Вы на что уповаете, чего надеетесь... На себя, на кого же ещё... :-) Впрочем Ваша жизнь, Вам и решать Взаимно и без иронии.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
02/09/10 18:12
# 784882
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784764] |
| |
Смешно что значение слова грех, это не понятие не материальное? Нет, смешно как Вы пытаетесь выкрутиться.:-) Я не спорю со значением слова, я спорю о том что те самые эмоции и чувства которые ведут ко греху тоже наверное кто-то создал. И перечислил даже эти эмоции и чувства чуть выше. Вы же снова их проигнорировали. Ну вот, я же говорил что медецина в Вашем случае бессильна... Ну вот опять.:-) Спешу Вас обрадовать: "Там внутри - благородное и очень здоровое сердце, отличные легкие и печень без признака камней. Прошу занести этот факт в протокол."(с) И психически я совершенно, ну то-есть абсолютно здоров. Аж сам иногда пугаюсь своей нормальности. Так что к медицине я не имею ни малейшего отношения.:-) Я Вам давным давно сказал что поскольку человек сотворён свободным то и свои чувства и эмоции он может проявлять по своему усмотрению. Чувства и эмоции появились сами собой?:-) Просто такой ответ Вас не устраивает. Почему? Да Вы же не за ответами сюда пришли, а что бы заявить - я знаю что всё это ерунда! И по этому всё что противоречит Вашему "знанию", для Вас просто не может быть верным. И Ваша позиция по отношению к слову грех, очень ярко это показывает: Вы даже со значением слова, не соглашаетесь! :( Нет, уважаемый, это Вы имеете такую привычку отвечать за меня с чем я якобы не согласен. Правда не очень понятно кто Вам давал такое право...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
02/09/10 18:18
# 784885
|
|
Тогда расскажите нам всем анекдот. Мы посмеёмся. Надо же в конце концов разбавить чем-то скучную беседу. О чём Вы там всем рассказывали в оффлайне? Я сгораю от любопытства. Вы понимаете, Ольга. Когда я говорю что Библия мне не очень интересна я совершенно не красуюсь и не дай бог не вру. Просто человеческие отношения мне гораздо интереснее древней и, во-многом, мертвой книги. Да из нее можно почерпнуть для себя много хорошего. Но это все уже сделали до нас с Вами и пытаться выдавить из нее еще что-то - значило бы начать по-своему трактовать написанное. А я не хочу. А вот анекдоты я рассказываю либо при личной встрече, либо на соответствующих сайтах.:-)
|
![]()
арно
христианин
02/09/10 19:01
# 784892
|
|
Я не спорю со значением слова, я спорю о том что те самые эмоции и чувства которые ведут ко греху тоже наверное кто-то создал.
Ко греху ведёт одно единственное: то что человек будучи свободным, использует эту свободу по своему усмотрению. И естественно ошибается в выборе...
Нет, уважаемый, это Вы имеете такую привычку отвечать за меня с чем я якобы не согласен.
Да нет. Я просто констатирую факт. Потому что Вы задаёте одни и те же вопросы. На них отвечают, проходит время, Вы задаёте опять то же самое, говоря что Вам не ответили. И так постоянно. Я же не первый год читаю что Вы пишите…
*
К стати. Я у Вас спрошивал: "Скажите multi_PR, вот если бы Вы не нашли там ни одного противоречия, Вы приняли бы Библию как слово Бога, и стали бы жить по ней"? Вы не ответили. Почему? Исправлено пользователем арно 02/09/10 20:14.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
02/09/10 21:01
# 784913
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784892] |
| |
Ко греху ведёт одно единственное: то что человек будучи свободным, использует эту свободу по своему усмотрению. И естественно ошибается в выборе... А Вы тоже дома оголенные провода раскидываете и потом просто запрещаете ребенку до них касаться? Как еще объяснить то что Бог создал такое чувство как похоть а потом его результат приравнял ко греху и запретил? Что за чушь вообще? А история с первым грехом и деревом? На кой черт спрашивается Богу это дерево как не для того чтобы Адам нарушил запрет? Да нет. Я просто констатирую факт. Потому что Вы задаёте одни и те же вопросы. На них отвечают, проходит время, Вы задаёте опять то же самое, говоря что Вам не ответили. И так постоянно. Я же не первый год читаю что Вы пишите… Да? Что-то я не заметил ответов на вопрос о жертве Иисуса или о детях умирающих в онкоцентрах. Да и о том - зачем Богу вообще люди понадобились тоже не видел... Если Вас не затруднит - скопируйте их еще раз пожалуйста. К стати. Я у Вас спрошивал: "Скажите multi_PR, вот если бы Вы не нашли там ни одного противоречия, Вы приняли бы Библию как слово Бога, и стали бы жить по ней"? Вы не ответили. Почему? Потому что не люблю сослагательное наклонение. Это Вы меня все время пытаетесь вывести на пустую болтовню о том "что было бы если...". Это совершенно неконструктивный разговор. В Библии противоречия есть. И они касаются ключевых моментов христианства. И это факт. Факт, позволяющий утверждать что эту книгу создал обычный человек со своими недостатками как Вы или я, а следовательно Истиной она быть ну никак не может.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
02/09/10 21:17
# 784917
|
|
Ну я так понимаю что это сообщение в первую очередь касается меня. Было бы лучше конечно еслиб Вы совершенно открыто адресовали его мне, ведь иначе я мог его и не заметить. Похоже, что Михаил долгое время безуспешно борется с богом, которого сам не умно выдумал. И обличает свою же собственную неудачную выдумку, а не Того милосердного, праведного, Вечносущего, создателя земли и неба, да будет благословенным Имя Его, в которого верим мы с Вами. Если Вы не заметили я привожу обычно и опровергаю цитаты из книги призванной рассказать именно о Вашем с Ольгой Боге, а не о выдуманном мной. Я не настолько самоуверен и самовлюблен чтобы думать что способен придумать Бога.:-) И действительно не вижу всей его праведности, милосердия и вечносущности. Но анекдотичнее другое: После московской встречи и общения с христианами Михаил с удвоенной энергией продолжает разоблачать христианскую веру: А вот тут вынужден вступиться за тех с кем встречался в московском кафе. Насколько я понимаю у них, в отличии от Вас, хватило такта и понимания не поднимать темы могущие хоть как-то задеть кого-то из присутствующих на встрече. Я вел себя, надеюсь, столь же корректно (здесь вопрос не ко мне). Поэтому теологических тем мы не касались практически. Так - легкие воспоминания из прошлого. И уж точно не обсуждали споры с форума - не за тем собирались знаете-ли. А встреча действительно была замечательная. Да. Замечательная. Уважаемая Женя спрашивала: "Кто будет еще?" "...там, где двое или трое соберутся во имя мое, там и Я посреди них" Никого кроме не заметил.:-) Да и встречались мы не во имя чье-то. Я читал, что в этом ресторане иногда выступают танцовщицы исполняющие танец живота: Вполне возможно это когда-то и происходит. У нас вообще мало ресторанов без шоу-программ. Один из них подсказала уважаемая Маленка, возможно следующая встреча пройдет именно там.
|
![]()
galgur
02/09/10 22:17
# 784928
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #784611] |
| |
По-моему Вы ошиблись адресом :-)))
|
![]()
plover
Скептик
02/09/10 22:23
# 784932
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784863] |
| |
Поражаюсь я что Вам, что multi_PR у, что другим атеистам: быть уверенным что Бога нет, что Библия это сборник мифов и тратить время на христианский форум! Вы что, хотите нам доказать что Ваша точка зрения правильная? Напрасно время теряете… Кажется, мы с Вами когда-то уже рассуждали на эту тему, уважаемый Арнольд. Но повторюсь. Я не питаю иллюзий, что смогу кого-то переубедить (хотя сам факт, что Вы или кто-то другой с нами, "безбожниками", спорите, уже наводит на размышления). :-) Однако если хоть кто-то из посетителей этого форума почитает и задумается - значит, не зря мы терзали клавиатуру и модем! ;-) Если пришёл учится, то он учится, а не учит. Вы хотите меня поучить? Я не против, весь вопрос - чему... :-) На Ваши вопросы уже даны ответы, просто Вы их не видите потому что это не то, что то что Вам хотелось бы услышать… Ответов я не увидел. Лозунгов - да, много. Утверждений - мол, "вот так написано, значит - верно" - тоже. Но аргументов - ни одного. Равно как и ответов на вопросы... :-(
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
02/09/10 22:58
olevga@ЖЖ
# 784942
|
|
Но анекдотичнее другое:
После московской встречи и общения с христианами Михаил с удвоенной энергией продолжает разоблачать христианскую веру: Да, меня это тоже удивило. А встреча действительно была замечательная.
"...там, где двое или трое соберутся во имя мое, там и Я посреди них"
Я читал, что в этом ресторане иногда выступают танцовщицы исполняющие танец живота:
Полуобнаженные прелестницы, христиане, Иисус...редкая книга из синагоги и....
"История с распятием и воскресением Иисуса - вообще ни в какие рамки логики не укладывается". :) Наверное, это была встреча не во имя Иисуса, стало быть Его на ней не было.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/09/10 23:06
# 784946
|
|
Простите что из-за своей непосредственности пытаюсь вмешаться в ваш разговор. Собственно не в Ваш разговор, а обратиться ко всем детям. У Вас, кстати, они есть? Я хочу лишь выразить всем детям своё искреннее сочувствие и попросить у них прощения за то, что их всех назвали инфантильными идиотами. Просто дяденька, который дал определение „инфантильным идиотам“, сам того не ведания и не разумея, не хотел вещи назвать своими именами. И, как всегда, поставил под сомнение умственные способности. И не беда, что вы, дети, ещё в меру своего возраста, малообразованны и не совсем приспособленны к реальной жизни, не расстраивайтесь, у вас все ещё впереди, в отличие от дяденёк, которые останутся такими, какими пытаются выставить вас, похоже навсегда. Еще раз, милые дети, извините. Ну как-то так.:-)
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
02/09/10 23:08
olevga@ЖЖ
# 784948
|
|
Когда я говорю что Библия мне не очень интересна я совершенно не красуюсь и не дай бог не вру. Это конечно диагноз, но ещё не приговор, Михаил. Библия Вам не интересна, зато Вы интересны христианам. Сколько восторгов от встречи с Вами! И я безумно жалею, что не смогла там поприсутствовать. Просто человеческие отношения мне гораздо интереснее древней и, во-многом, мертвой книги.
Книга эта дает жизнь лишь живым, мёртвых - мертвит ещё больше. И тут ничего не сделаешь, Михаил. А вот анекдоты я рассказываю либо при личной встрече, либо на соответствующих сайтах.:-) Ну если в тему, можно и здесь.
|
![]()
Sheva
Христианка
02/09/10 23:35
sheva-vet@ЖЖ
# 784954
|
|
Нашли свободные уши,чтобы посплетничать? Как баба. Мерзко. Но неудивительно.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 00:23
# 784969
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: lik_G, #784946] |
| |
Я хочу лишь выразить всем детям своё искреннее сочувствие и попросить у них прощения за то, что их всех назвали инфантильными идиотами. Просто дяденька, который дал определение „инфантильным идиотам“, сам того не ведания и не разумея, не хотел вещи назвать своими именами. И, как всегда, поставил под сомнение умственные способности. И не беда, что вы, дети, ещё в меру своего возраста, малообразованны и не совсем приспособленны к реальной жизни, не расстраивайтесь, у вас все ещё впереди, в отличие от дяденёк, которые останутся такими, какими пытаются выставить вас, похоже навсегда. Еще раз, милые дети, извините. А Вы ветку внимательно читали? Речь шла о как раз взрослых ведущих себя "как дети" и таким образом позиционирующихся в обществе. Именно их я и назвал инфантильными (1. Инфантильный - то есть детский, или имеющий ряд несоответствующих данному возрасту признаков, свойственных детскому организму или развитию, 2. Детски недоразвитый, страдающий инфантилизмом, 3. Сходный с манерами, поведением, мировосприятием ребенка (книжн.).) идиотами. А вообще юмор я люблю, если он к месту конечно. Продолжайте в том же духе.:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 00:30
# 784970
|
|
Это конечно диагноз, но ещё не приговор, Михаил. Диагноз? Расхождение с кем-то в литературных вкусах и пристрастиях - диагноз? Очень странно... Библия Вам не интересна, зато Вы интересны христианам. Сколько восторгов от встречи с Вами! И я безумно жалею, что не смогла там поприсутствовать. Ну у Вас еще все впереди.:-) Повторюсь, я встречался не с христианами\протестантами\православными и так далее, я встречался с людьми. Просто с приятными в общении людьми. И очень рад что все так удачно сложилось и ко мне не отнеслись с предубеждением. Книга эта дает жизнь лишь живым, мёртвых - мертвит ещё больше. И тут ничего не сделаешь, Михаил. Это только слова. Я с таким же успехом могу сказать что я просто недостаточно впечатлителен для такого рода литературы. И, по-своему, буду абсолютно прав. Ну если в тему, можно и здесь. Я знаю только один христианский анекдот и тот почерпнут мной из газеты "Харизмат" (по-моему так она называлась, если нет - Валера поправь) при посещении церкви "Роса" много лет назад.:-) Но рассказывать бородатые анекдоты дурной тон.:-)
|
![]()
Sheva
Христианка
03/09/10 01:03
sheva-vet@ЖЖ
# 784976
|
|
И я безумно жалею, что не смогла там поприсутствовать. Чтобы занудствовать там так же, как здесь? Нет уж, не стоит портить встречу. Не надо таким высокодуховным христианкам ходить на "собрания нечестивых".
|
![]()
leib2009
03/09/10 02:41
# 784977
|
|
Здравствуйте, уважаемый Михаил! Вы правы: есть нечто двусмысленное и не тактичное: обсуждать человека, обращаясь к третьему лицу. Посему приношу Вам свои искренние извинения. Но позволю себе объяснить причину такого обращения. Прежде всего я исходил из Слов Иисуса: "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет". Нести Свет Благой Вести заповедано Иисусом: "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь". Христиане должны, как говорит апостол, быть готовыми дать ответ о своем уповании. Сейчас нет никого, кто бы не был спрошен о своей вере. Наша вера должна быть глубокой, сознательной и серьезной, деятельной, Христос дает нам Свою благодать и согревает наши сердца, и потому мы не можем быть холодными. Если мы охладели и безразличны, если мы не несем миру Свет Благой Вести миру – значит мы – соль, которая теряет свою силу, и лучше выбросить ее вон (см.: Мф 5: 13)". Собственно, этим недоумением я и поделился с доброй христианкой Ольгой. Возможно, я что-то не понимаю в христианстве, но для меня, верующего иудея, невозможно в течение долгого времени не произнести Имя Всевышнего; не сказать благословение до принятия пищи и благодарственную молитву Всемогущему после еды. Но главное даже не это, - а полная недопустимость того, чтобы в дружеском застолье еврей не говорил о Б-ге: "Люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душою твоей, и всем существом твоим. И будут эти слова, которые Я заповедовал тебе сегодня, в сердце твоем, и повторяй их сыновьям твоим, и произноси их, сидя в доме твоем, находясь в дороге, ложась и вставая; и повяжи их как знак на руку твою, и будут они знаками над глазами твоими, и напиши их на дверных косяках дома твоего и на воротах твоих". Талмуд еще более устрожает это заповедание Всевышнего: "Путь Торы таков: хлеб с солью ешь, воды пей немного, спи на земле; жизнью нелегкой живи, но трудись над изучением Торы; если так поступаешь, то "счастлив ты и благо тебе"; счастлив ты — в этом мире, благо тебе — в мире грядущем, не стремись к величию и славы не желай; больше делай, чем учись; не тянись к царскому столу, ибо твой стол важнее этого стола, и корона твоя значительнее царской, надежен хозяин твой, который даст тебе плату за работу". Иудейские идеалы, знаете ли... :) Встреча была прекрасной: встречаясь мы все можем проявить любовь к ближнему; Я вел себя, надеюсь, столь же корректно (здесь вопрос не ко мне) Вы, разумеется, были вполне адекватны и безупречно корректны. И действительно не вижу всей его праведности, милосердия и вечносущности. Если позволите, то я как-нибудь соберусь убедительно показать Вам праведность и милосердие Творца. Не доказать, не оспорить Ваше убеждение, а показать, притом не выходя из рамок логики и здравого смысла. Тора, действительно, логична и рациональна... "научна", в конце концов. В иудаизме есть учение, согласно которому вера в Б-га как бы вторична, и прекрасно работают одни Его законы. Идеальный учебник для достижения идеального образа жизни. Вся разница в том, что мы называем эти законы Б-жественными. Но никакой мистики и чудес. Не удержусь от удовольствия привести цитаты великих ученых: "Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа. Вот – мое первое и последнее слово. Исаак Ньютон, физик и математик. "Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, кажется мне самым главным доказательством существования Бога. Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях предстает как продукт разума – это указывает на его Творца. Чарльз Дарвин, естествоиспытатель. "Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца. Я молюсь во время своих работ в лаборатории. Луи Пастер, химик, биолог. "Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире". Макс Планк, физик. "Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты... Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: "Как Бог допустил?" Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей. Альберт Эйнштейн, физик. Согласитесь, что верующие люди не в самой плохой компании. :) Всего Вам доброго. С уважением.
|
![]()
Sheva
Христианка
03/09/10 02:53
sheva-vet@ЖЖ
# 784978
|
|
Христиане должны, как говорит апостол, быть готовыми дать ответ о своем уповании. Дать ответ, когда спрашивают. А не навязывать свое упование везде, где только появятся, и при любой теме разговора. Попробуйте понять разницу. Нормальные адекватные христиане способны говорить на разные темы, а не только о своем уповании.
|
![]()
mild
христианин
03/09/10 03:26
# 784979
|
|
Я знаю только один христианский анекдот и тот почерпнут мной из газеты "Харизмат" (по-моему так она называлась, если нет - Валера поправь) при посещении церкви "Роса" много лет назад.:-) Но рассказывать бородатые анекдоты дурной тон.:-) Миша,газета называлась Харизма. Ты, наверное по аналогии с журналом "Коммунист" спутал:-) Анекдоты там были, мягко говоря, так себе. Пересказывать их, а тем более в письменном виде, смогут только отпетые харизматы. Вообще, читаю эту ветку и в который раз убеждаюсь, как мешает христианам апломб и пафос:-(
|
![]()
арно
христианин
03/09/10 06:29
# 784984
|
|
А Вы тоже дома оголенные провода раскидываете и потом просто запрещаете ребенку до них касаться? Если у меня, по необходимости, лежал такой провод, то я объяснял сыну, что его не только трогать, подходить к нему нельзя. Да? Что-то я не заметил ответов на вопрос о жертве Иисуса или о детях умирающих в онкоцентрах. Если Вас не затруднит - скопируйте их еще раз пожалуйста. О детях я говорил Вам неизвестно сколько раз. То что Вас эти ответы не устраивают… Так это естественно. Вас устроил бы единственный ответ: Бога нет, Библия сборник мифов, дети умирают просто от болезней… Ну а о жертве Иисуса говорить с Вами просто не буду. Потому что, за годы Вашего пребывания на форуме, Вам всё это уже говорилось и объяснялось не однократно. Сколько можно… Тем более что Вы убеждены что: "Факт, позволяющий утверждать что эту книгу создал обычный человек со своими недостатками как Вы или я, а следовательно Истиной она быть ну никак не может". И после такого заявляния Вы говорите: ну, раскажите мне о жертве Иисуса и о Его воскресении... а я посмеюсь... Потому что не люблю сослагательное наклонение. Да нет, потому что тогда бы Вы сказали что это просто хорошо отредактированный сборник мифов :( Который ни чего в Ваших воззрениях не поменял бы. В Библии противоречия есть. И они касаются ключевых моментов христианства. И это факт. Факт, позволяющий утверждать что эту книгу создал обычный человек со своими недостатками как Вы или я, а следовательно Истиной она быть ну никак не может. Да? Ну что ж, я надеюсь Вы наконец можете спать спокойно. Вы Выяснили что это факт :)
|
![]()
galgur
03/09/10 08:45
# 784986
|
|
На мой взгляд, слишком много жемчуга мы разбросали, и он оказался попранным.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 12:23
# 785028
|
|
Посему приношу Вам свои искренние извинения. Но позволю себе объяснить причину такого обращения. Да ничего. Объяснения приняты. Но не кажется ли Вам столь ревностное отношение к постоянному упоминанию имени Бога и проповедованию Его слова несколько наигранным или даже нарочитым? Мы живем в реальном мире, более того в светском государстве. И иногда приходится заниматься совершенно земными, реальными делами. Или Вы разговор с чиновником в банке или с партнерами по работе тоже начинаете с проповеди, невзирая на их вероисповедание и отношение к религии вообще? Про дружескую встречу ничего не скажу, потому как подозреваю что в друзбях у Вас исключительно верующие иудеи. Ну и в таком "клубе по интересам" совершенно логично говорить именно о Боге, согласитесь. Если позволите, то я как-нибудь соберусь убедительно показать Вам праведность и милосердие Творца. Не доказать, не оспорить Ваше убеждение, а показать, притом не выходя из рамок логики и здравого смысла. Именно этого я и добиваюсь безуспешно 15 лет. Кстати через еврейский центр в Марьиной роще я тоже прошел - замечательные кстати были деньки.:-) Не удержусь от удовольствия привести цитаты великих ученых: Зря. Мннением других людей нельзя ничего доказать, как впрочем и опровергнуть. Но раз уж начали: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей».(Телеграмма раввину Гольдштейну 21 год) «Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере». (Нью-Йорк Таймс 1930 год «По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания». (Из письма Берковицу 1950 год.) То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь. И напоследок: «Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. . Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить».(3 января 1954 года из письма философу Эрику Гуткинду) И это всё только Энштейн, видимо по ошибке записанный Вами в верующие. Согласитесь, что верующие люди не в самой плохой компании. :) Ну еще неизвестно что сказал бы Ньютон живи он в 20-21 веках.:-) А вообще компания хорошая. Но и атеисты, поверьте мне на слово, в не самой плохой.:-) Начать перечисление или сами найдете?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 12:24
# 785029
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #784979] |
| |
Миша,газета называлась Харизма. Ты, наверное по аналогии с журналом "Коммунист" спутал:-) Точно. Как я мог забыть столь уважаемый листок.:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 12:37
# 785034
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #784984] |
| |
Если у меня, по необходимости, лежал такой провод, то я объяснял сыну, что его не только трогать, подходить к нему нельзя. По необходимости? Оголенные провода разбросанные по квартире - необходимость? Дерево касаться которого нельзя человеку - необходимость? Почитайте свод правил по технике безопасности - там настолько доходчиво прописано когда, где и как нужно проводить подобные эксперименты. И главное - должны ли при этом присутствовать дети. Что-то Вы выкручиваетесь по-моему.:-) О детях я говорил Вам неизвестно сколько раз. То что Вас эти ответы не устраивают… Так это естественно. Вас устроил бы единственный ответ: Бога нет, Библия сборник мифов, дети умирают просто от болезней… Ну ответ в котором в смерти невинного ребенка виноваты его родственники до 10-го колена конечно должен меня устроить. И при этом Вы еще продолжали утверждать что Бог всем управляет, всемогущ, всеблаг и дает КАЖДОМУ выбор. Я не могу принять такой ответ не потому что не хочу, а просто потому что он не логичен. Банально. Ну а о жертве Иисуса говорить с Вами просто не буду. Потому что, за годы Вашего пребывания на форуме, Вам всё это уже говорилось и объяснялось не однократно. Сколько можно… Та же самая история.:-) Скопируйте пожалуйста самый, на Ваш взгляд, удачный ответ - може я действительно что-то упустил? Да? Ну что ж, я надеюсь Вы наконец можете спать спокойно. Вы Выяснили что это факт :) Это только мое утверждение. Для меня это факт, ровно до тех пор пока не появятся новые факты опровергающие моё мнение. Если у Вас их нет, значит я действительно могу успокоиться на этот счет. Спасибо.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
03/09/10 16:35
# 785115
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #784597] |
| |
Разумеется. Когда-то вымрет совсем... :-) Ваш оптимизм внушает надежду ;)) Ну да. Тёмные они, эти грамотеи. Тут Бог говорит, а они из-за серости своей его не слышат... :-) Я бы сказал безумные: " Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога ". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро. Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. " (Псалтирь, глава 52.) Впрочем я не об этом. Помимо научного способа познания мира и самого себя есть иной, более совершенный - познавать Творца: "Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. " (К Филиппийцам, глава 3.) Хорошо, что Вы уверены, что это именно Бог Вам открывает. Вот только почему тогда так много толкований одних и тех же мест писания, зачастую противоречивых толкований? Практически все оканчивают среднюю школу, многие - ВУЗ, немногие становятся учёными, но и среди них не всегда есть взаимопонимание. Почему?! Это есть индивидуальность каждого отдельного человека, таким его создал Бог. Нигде Господь не утверждал, что верующие войдут в Рай стройными рядами, а вот в ад именно так и идут. "Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом, дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него. " Значит, не всё так чётко и ясно в Библии, если для её понимания требуется дополнительное откровение? Вот мне даже учебник химии за 7 класс без дополнительного откровения (толкования) сейчас непонятен.
|
![]()
plover
Скептик
03/09/10 16:43
# 785117
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785115] |
| |
Я бы сказал безумные Не говорите так - у меня справка о психическом здоровье есть! :-) Это есть индивидуальность каждого отдельного человека, таким его создал Бог То есть если 2 человека получают откровение от Бога (так они считают) по одному и тому же месту Библии, и приходят к диаметрально противоположным выводам - это нормально? Вот мне даже учебник химии за 7 класс без дополнительного откровения (толкования) сейчас непонятен На этом форуме некоторые утверждали, что без химии жить можно, а вот без Библии - никак. Исходя из этого тезиса, такая критически важная для жизни книга должна быть предельно понятна даже самому "простому" человеку. Но нет этого... "Нуждается в толковании или откровении". Какое же это тогда Слово Божье? ;-)
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
03/09/10 18:14
# 785140
|
|
Аргументируйте. Мне вот кажется что процесс уже не обратим и рано или поздно христианство сменится другой религией, как это было множество раз в истории человечества. Я больше верю словам Иисуса: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее..." А если говорить о развитых странах, то и тут не всё так категорично. Самые большие поместные церкви сейчас в Южной Корее (около 1000 000), США до сих пор является практически христианской страной, есть много малых и больших церквей в Европе, в Австралии, в Южной Америке, которые и не собираются сдавать позиции, но наоборот стремятся к расширению. Это я только про пятидесятников и харизматов знаю. А Вы знаете другой проверяемый способ познания? Ну так продемонстрируйте пожалуйста. И Вы его знаете, и прекрасно демонстрируете - личные взаимоотношения. Вот смотрю общее фото с "Встреча в Москве", и вижу что Вы хорошо знакомы с Оксаной - как это получилось? Вы досконально изучали её биографию? Вы тоже ветеринар, фотограф, еврей? Вы научным методом вычислили, что Шева человек, а потом при первой же встрече стали её другом? Думаю, что это риторические вопросы, вы стали близки лишь благодаря личному общению - не так? "Просто поверить" это не способ. Способ... Я просто поверил, что Бог есть и Он любит меня, а затем стал искать подтверждение этому - стал искать Иисуса Христа как Личность. Да. Это и есть самовнушение. :))) Конечно!... Я полагаю Вы многих знаете людей, которые самовнушением делали других здоровыми, освобождали от зависимостей, "складывали" как надо обстоятельства. Назовите пару-тройку... Впрочем догадываюсь, помимо самовнушения есть гипноз, случайность и т.п. А это результат самовнушения. Штука только в том что до конца жизни никому так и не удалось разрешить эти противоречия, как они не надеялись что "со временем им откроется". За всех говорить думаю не стоит. А проверить истинность предположения о загробной жизни мы не можем. И каков же смысл во всем этом? Каков смысл в дружбе, в любви? Я полагаю Вы заранее смогли проверить истинность "Встречи в Москве"?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
03/09/10 18:28
# 785145
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785117] |
| |
Не говорите так - у меня справка о психическом здоровье есть! :-) Уже подозрительно - я и без справки психически здоров. ;)) То есть если 2 человека получают откровение от Бога (так они считают) по одному и тому же месту Библии, и приходят к диаметрально противоположным выводам - это нормально? Есть примеры? Исходя из этого тезиса, такая критически важная для жизни книга должна быть предельно понятна даже самому "простому" человеку. Но нет этого... А разве Евангелие не понятно? В том то и дело, что учёным стать может далеко не каждый, а христианином любой. "Нуждается в толковании или откровении". Какое же это тогда Слово Божье? ;-) По Вашему у Бога должно быть всё на поверхности, без напряга? Нет, нужно цену заплатить за совершенное знание!
|
![]()
арно
христианин
03/09/10 18:34
# 785147
|
|
По необходимости? Оголенные провода разбросанные по квартире - необходимость? Да, представьте себе, один раз у меня была такая ситуация. Дерево касаться которого нельзя человеку - необходимость? Почитайте свод правил по технике безопасности - там настолько доходчиво прописано когда, где и как нужно проводить подобные эксперименты. Разумеется. Бог лучше Вас знает что и когда проводить. Ну а насчёт свода правил… так Бог их и дал. Так что нет проблем. Я не могу принять такой ответ не потому что не хочу, а просто потому что он не логичен. Банально. Он не логичен всего лишь для Вас, для Вашей, логики. Потому что Бог Вас ограничивает. Если бы в Библии было написано что Бог позволяет человеку делать всё что Он хочет, просто верь что Бог есть, и всё, то такой Бог и такая Библия Вас полностью бы устроила. Когда же Вас ограничивают (помните сколько Вы мне доказывали что седьмая заповедь это просто бред), то такой Бог Вас разумеется не устраивает и не подходит под Вашу логику. Скопируйте пожалуйста самый, на Ваш взгляд, удачный ответ - може я действительно что-то упустил? Издеваетесь? Вы что полагаете что я буду рыться по годичным темам и искать что и где Вы упустили? Учитывая к тому же что Вы упускаете всё, что Вам говорят… Если у Вас их нет, значит я действительно могу успокоиться на этот счет. Можете успокоится. Только помница ещё Хрущёв обещал показать последнего верующего человека…
|
![]()
leib2009
03/09/10 18:40
# 785148
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785117] |
| |
Здравствуйте! Какое же это тогда Слово Божье? Вашими словами Вы дали повод возразить Вам. Вы однажды писали о И. Бродском. Его, как Вы знаете, судили за тунеядство, и народный заседатель, нормальный советский человек, ветеран труда, как и Вы, со справками о психическом здоровье, повторил Вашу фразу: "Кто тебе сказал, что ты поэт? Какой же ты поэт, если тебя не понимают нормальные советские люди?" Бергману однажды обыватель сказал, что не понимает его фильмы. Режиссер спросил, сколько раз он его просмотрел. Тот ответил: "Два раза". Гениальный режиссер высокомерно посоветовал ему смотреть до тех пор, пока не поймет... "К сожалению, эта идея недостаточно безумна для того, чтобы быть гениальной". (Нильс Бор) Сейчас канун Субботы... я соблюдаю ее не только потому, что доверяю Б-гу, но и потому, что я понимаю благотворнное, возвышенное значение этой заповеди. Вы, наверное, в своей жизни руководствуетесь какими-то правилами, законами? Обижаете или, напротив, милосердно относитесь к людям; воруете или готовы поделиться со своим ближним тем, что есть у Вас?.. Сообразно своим убеждениям воспитываете своих детей... Из чего, каким образом сложились Ваши предпочтения? Согласитесь, что с самого нашего рождения все неизбежно нас формирует, начиная от генетической обусловленности, воспитания и воздействия социума. Очевидно, что верующие люди всем законам человеческим предпочли законы и Волю Б-га, признавая их несомненное превосходство. Притом, что величие и милосердие Всевышнего позволяет человеку не верить и не подчиняться Ему. Свобода выбора. Нуждается в толковании или откровении". В разумном человеке должно достать ума, чтобы не упрекать Эйнштейна в том, что его теории не всем доступны. Здесь вновь возможна аналогия из области творчества: Обвинение, которое предъявил Хрущев художникакам-авангардистам на выставке в Манеже, состояло в том, что ни народ, ни сам Никита Сергеевич не понимают их искусства. Вот его дословные слова, обращенные к Э. Неизвестному: "Мне что ли искусствоведов приглашать, чтобы они мне растолковали вашу мазню?" На этом форуме некоторые утверждали, что без химии жить можно, а вот без Библии - никак. Охотно признаюсь Вам в своем недостатке: я принадлежу к таким людям. Химия неизбежным образом будет присутствовать во мне, хочу я того или нет, но без Б-га я останусь только набором химических элементов. Удивительное чувство появляется при глубоком постижении Торы: прежде казавшееся неимоверно сложным, становится простым. Но эта обретенная простота открывает пути к еще более величественному, возвышенному, Б-жественному знанию. Ничто просто не дается душе, взыскующей Истины; ищущей слияния с Тем Кто одарил ею нас... Доброй Вам Субботы.
|
![]()
leib2009
03/09/10 19:25
# 785154
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Sheva, #784978] |
| |
Попробуйте понять разницу Спасибо, уважаемая Шева. Всю субботу буду пытаться понять это. Шаббат Шалом.
|
![]()
plover
Скептик
03/09/10 19:52
# 785159
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785145] |
| |
Есть примеры? Куча. 1) Троица - одни христиане верят в неё, другие не верят, третьи - верят, но с оговорками (монофиситы, монофелиты). При этом каждые ссылаются именно на Библию для подтверждения своих взглядов. 2) Суббота - те же адвентисты упорно её празднуют, опираясь на слова Христа и тексты НЗ, хотя другие праздную воскресенье - на том же основании. 3) Пища - некоторые придерживаются определённых пищевых запретов (те же АСД), другие их игнорируют - и те, и другие - на основании Библии же. 4) Говорение на языках - одни это признают как признак крещения духом и чуть ли не главное условие спасения, другие относятся равнодушно, а третьи и вовсе считают чуть ли не беснованием. И все опираются при этом на Библию. 5) Крещение - одни крестят только взрослых погружением, другие - обливанием, в том числе и детей. И все - со ссылками на Библию. 6) Предопределение - и его сторонники, и его противники находят подтверждение в Библии. Думаю, пока хватит. И каждый убеждён при этом, что именно его понимание - истинно, потому что дух святой это открыл. Только почему-то всем разное открыл... :-) А разве Евангелие не понятно? Нет, конечно. Иначе все бы давно уже обратились к этому дивному учению. А то читают люди и видят: Христос в одном месте говорит "кто скажет ближнему "рака", подлежит геене", а сам при этом кроет фарисеев по-чёрному "порождениями ехидниными" (то есть "змеиным отродьем"); говорит, что пришёл "исполнить закон" и нужно "возлюбить ближнего своего", и следом сам же отрекается от своих матери и братьев, и учит других, что "враги человеку домашние его"; говорит "не противьтесь злому" и "будьте смиренны", и тут же проклинает смоковницу за то, что в неурочное время она не принесла плода. Вот такое "непротиворечивое учение" получается... ;-) По Вашему у Бога должно быть всё на поверхности, без напряга? Нет, нужно цену заплатить за совершенное знание! А в другом месте на этом же форуме меня упорно убеждали, что спасение даётся даром, и за него платить ничего не надо. Ссылочку дать? Так что вы уж определитесь между собой с Inpeter'ом, как оно всё же: "Безбозбездно, то есть даром", или всё же цену надо заплатить? :-)
|
![]()
plover
Скептик
03/09/10 20:01
# 785161
|
|
Вы, наверное, в своей жизни руководствуетесь какими-то правилами, законами? Обижаете или, напротив, милосердно относитесь к людям; воруете или готовы поделиться со своим ближним тем, что есть у Вас?.. Сообразно своим убеждениям воспитываете своих детей...
Из чего, каким образом сложились Ваши предпочтения? Всё очень просто: я стараюсь поступать по совести. Я понимаю, что люди в итоге поступят со мной, как и я с ними, и поэтому стараюсь поступать с ними справедливо. Законов стараюсь не нарушать (что в нашем "правовом государстве" в принципе сделать невозможно). И из детей пытаюсь сделать порядочных людей. Получается с переменным успехом. Но в целом всё идёт как надо. И зачем мне для всего этого Бог? В разумном человеке должно достать ума, чтобы не упрекать Эйнштейна в том, что его теории не всем доступны. Одно дело - Эйнштейн, а другое - "учебник жизни", коим часто пытаются представить Библию. Доброй Вам Субботы Шалом шабат.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
03/09/10 20:21
olevga@ЖЖ
# 785165
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Sheva, #784976] |
| |
Чтобы занудствовать там так же, как здесь? Нет уж, не стоит портить встречу. Да ладно уж. Форуму нужен адреналин, интрига, иначе здесь становится скучно. Посмотри, как в этой теме много реплик и споров - и с Михаилом и друг с другом. Не думаю, что движет здесь всеми желание обратить кого-то из темноты к свету. Общение нужно, мнение свое высказать, поспорить. Без этого не интересно. Насчет Михаила - понятно вполне, что раз уж он вырвался на встречу, никто не стал при нем молиться. Не надо таким высокодуховным христианкам ходить на "собрания нечестивых".
Надо же, именно это мешает мне пойти в свою Церковь снова. И рада бы в рай... Оксан, ну ты на что обиделась то? Я же ведь тебя очень люблю.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
03/09/10 20:32
olevga@ЖЖ
# 785167
|
|
Ну у Вас еще все впереди.:-) Куда мне? меня Оксана не пустит. Я зануда. Повторюсь, я встречался не с христианами\протестантами\православными и так далее, я встречался с людьми. Просто с приятными в общении людьми. И очень рад что все так удачно сложилось и ко мне не отнеслись с предубеждением. Очень радостно, что у Вас есть такое желание - встречаться именно с христианами. Что на форуме Вам интересно. И даже кстати может статься, что Вы скорее всех в результате спасётесь, пути нашего Господа неисповедимы. Это только слова. Я с таким же успехом могу сказать что я просто недостаточно впечатлителен для такого рода литературы. И, по-своему, буду абсолютно прав. Тогда уже оставим эту тему. Честно сказать, сражаться с Вами по поводу своей веры считаю бессмысленным и глупым. Не дадите ли ссылку на те сайты, где Вы рассказываете анекдоты? ;)
|
![]()
Вадя
Христианин
03/09/10 20:35
# 785168
|
|
Да ладно уж. Форуму нужен адреналин, интрига, иначе здесь становится скучноnull И это правильно:)
|
![]()
Вадя
Христианин
03/09/10 20:52
# 785169
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Маленькое наблюдение: Почему эта тема так интересна атеистам? Смотрите, у них больше всех сообщений.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 21:22
# 785174
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785140] |
| |
Я больше верю словам Иисуса: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее..." Ну верить Вы можете во что угодно, но я уверен что и древнеегипетские жрецы утверждали что власть их богов вечна. А если говорить о развитых странах, то и тут не всё так категорично. Самые большие поместные церкви сейчас в Южной Корее (около 1000 000), США до сих пор является практически христианской страной, есть много малых и больших церквей в Европе, в Австралии, в Южной Америке, которые и не собираются сдавать позиции, но наоборот стремятся к расширению. Это я только про пятидесятников и харизматов знаю. Ну Южную Корею сложно назвать христианской страной не смотря на этот миллион.:-) И вообще я говорил о традиционно христианских странах и прежде всего европейских. Так вот общая тенденция такова что христианство теряет позиции и довольно активно. Так активно что папа римский аж созывает конференции по спасению христианства и считает это чуть ли не основной проблемой. Да что там говорить - просто сравните процент христиан в Европе в 19-м и 20-21 веках и Вам все станет ясно. Ну а назвать штаты христианской страной конечно можно но с бо-ольшой натяжкой - поинтересуйтесь у тех кто там живет. И Вы его знаете, и прекрасно демонстрируете - личные взаимоотношения. Вот смотрю общее фото с "Встреча в Москве", и вижу что Вы хорошо знакомы с Оксаной - как это получилось? Вы досконально изучали её биографию? Вы тоже ветеринар, фотограф, еврей? Вы научным методом вычислили, что Шева человек, а потом при первой же встрече стали её другом? Думаю, что это риторические вопросы, вы стали близки лишь благодаря личному общению - не так? Ну вобщем нет. Сначала было 4 года форумного общения и не всегда удачного. И читая ее сообщения я знал что это по-крайней мере не бот, а потом при личной встрече убедился в этом окончательно.:-) А Вы к чему это все я не пойму? Способ... Я просто поверил, что Бог есть и Он любит меня, а затем стал искать подтверждение этому - стал искать Иисуса Христа как Личность. То есть все наоборот - сначала убедил себя в том что Бог есть, а потом начал искать подтверждение этому? Конечно!... Я полагаю Вы многих знаете людей, которые самовнушением делали других здоровыми, освобождали от зависимостей, "складывали" как надо обстоятельства. Назовите пару-тройку... Впрочем догадываюсь, помимо самовнушения есть гипноз, случайность и т.п. Чаще всего действительно случайность и стечение обстоятельств. Иногда - не правильно поставленный диагноз. Иногда - правильно поставленный диагноз и хорошо проведенное лечение. Доказанных случаев чудесного исцеления нет. За всех говорить думаю не стоит. А вы знаете кого-то кому удалось разрешить эти противоречия? Поделитесь пожалуйста, возможно я действительно просто не нашел. Каков смысл в дружбе, в любви? Я полагаю Вы заранее смогли проверить истинность "Встречи в Москве"? Ну нет конечно - я шел по-своему рискуя, как и все остальные.:-) Смысл в дружбе и любви прямой - это часть человеческих отношений. И довольно приятная часть. Главное не слишком многого ожидать - чтобы не слишком сильно обломаться если что.
|
![]()
Stop
уже православная
03/09/10 21:22
# 785175
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Вадя, #785169] |
| |
Маленькое наблюдение: Почему эта тема так интересна атеистам? Смотрите, у них больше всех сообщений. Потому что то, что Бог есть Любовь знают только его дети. Атеистов привлекает название темы.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 21:32
# 785176
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785147] |
| |
Разумеется. Бог лучше Вас знает что и когда проводить. Ну а насчёт свода правил… так Бог их и дал. Так что нет проблем. То есть электрик сам себе написавший свод правил совершенно не обязан их соблюдать? И тем самым должен подвергать своих детей опасности? Так получается? Вы действительно считаете что дерево нужно было не для того чтобы Адам нарушил запрет? Можете объяснить - зачем? Он не логичен всего лишь для Вас, для Вашей, логики. Потому что Бог Вас ограничивает. Если бы в Библии было написано что Бог позволяет человеку делать всё что Он хочет, просто верь что Бог есть, и всё, то такой Бог и такая Библия Вас полностью бы устроила. Когда же Вас ограничивают (помните сколько Вы мне доказывали что седьмая заповедь это просто бред), то такой Бог Вас разумеется не устраивает и не подходит под Вашу логику. Да полная ерунда. Что-ж Вы так привязались к этой 7-й заповеди?:-) Меня вот больше раздражают первые четыре например. Потому что найти здравый смысл в 7-й с натяжкой можно. А вот первые 4 заповеди ну совершенно алогичны и бесполезны. Остальные же пять вообще не вызывают у меня нареканий - совершенно логичные правила выживания в социуме. Сможете логично, с практической точки зрения объяснить зачем нужны современному человеку первые четыре заповеди? Скопируйте пожалуйста самый, на Ваш взгляд, удачный ответ - може я действительно что-то упустил? Издеваетесь? Вы что полагаете что я буду рыться по годичным темам и искать что и где Вы упустили? Учитывая к тому же что Вы упускаете всё, что Вам говорят… Ну напишите снова. Раз ответ столь очевиден, думаю это не должно составить для Вас особого труда. Можете успокоится. Только помница ещё Хрущёв обещал показать последнего верующего человека… Верующего человека? Ну я не настолько самоуверен как Хрущев, но доля истины в его словах есть. И приезжая в Европу я в этом все больше и больше убеждаюсь. Я не думаю что верующие люди пропадут совсем, но уверен что христианство сожмется до величины маленькой секты традиционалистов, а его место займет рано или поздно новая религия. Так было всегда и начало уже положено.
|
![]()
Stop
уже православная
03/09/10 22:09
# 785182
|
|
Меня вот больше раздражают первые четыре например.
А вот и зря.
Ведь не случайно они первые.
И этим Бог показывает, что они самые главные. Пока человек не поставит Бога на первое место, он будет неправильно функционировать. Без Бога мы ничто. Исправлено пользователем Stop 03/09/10 22:10.
|
![]()
арно
христианин
03/09/10 22:33
# 785184
|
|
То есть электрик сам себе написавший свод правил совершенно не обязан их соблюдать? И тем самым должен подвергать своих детей опасности? Так получается? Знаете, газовая плита, тоже опасность для детей, и зажигалка забытая на стуле, и ещё много что... Поэтому нас родители учили не лезть куда не надо, и мы своих детей учили тому же.. Вы действительно считаете что дерево нужно было не для того чтобы Адам нарушил запрет? Не понял, вы что думаете что Бог специально поставил это дерево, что бы Адам к нему полез и его было за что наказать? То есть по Вашему Бог повод ищет, к чему бы привязаться? Сможете логично, с практической точки зрения объяснить зачем нужны современному человеку первые четыре заповеди? Как это, простите, можно объяснить человеку отрицающему Бога, заповедь: да не будет у тебя других Богов? Ну подумайте сами, что Вы просите. То же например с 4 заповедью. Убеждать Вас что не плохо бы посвятить хоть один день Тому в Кого Вы не верите? Смысл? И вообще, Ваш вопрос подразумевает: зачем современному человеку Бог? Ну что тут можно сказать: Вы, как атеист, этого не поймёте. По Вашей логике они не нужны. Понимаете, нравится Вам или нет, но Писание говорит: 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Я Вам уже говорил: что бы научится плавать , надо зайти в воду, на берегу плавать не научитесь. Точно также и тут,есть условие, и Вы можете сколько угодно спрашивать: а почему? И говорить что это ерунда, и это будет для Вас ерундой пока Вы не выполните условие 6 стиха. Так что ни чем помочь не могу. Ну напишите снова. Раз ответ столь очевиден, думаю это не должно составить для Вас особого труда. Да, для меня он очевиден. Для Вас всё это спектакль. Для меня Н.З. историческая книга, для вас собрание легенд. Если помните, я Вам показывал что 4 гл. Деяний отлично показывает разницу между тем какими были ученики Иисуса после Его ареста, распятия, и какими они стали. Вас это в чём то убедило? Нет! Опять всё по новой начинать, зачем!? Я не думаю что верующие люди пропадут совсем, но уверен что христианство сожмется до величины маленькой секты традиционалистов, Ну, уверены так уверены :) Так было всегда и начало уже положено Как же Вам этого хочется... А собственно, чем Вам так веруюющие не угодили? Что Вы так боритесь за жизнь без веры, а?
|
![]()
Sheva
Христианка
03/09/10 23:02
sheva-vet@ЖЖ
# 785189
|
|
Насчет Михаила - понятно вполне, что раз уж он вырвался на встречу, никто не стал при нем молиться. Чего вдруг? Я всегда молюсь, когда мы с ним ужинаем. Ничего, он как-то жив остался, да и меня ни разу не побил.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 23:49
# 785196
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785184] |
| |
Знаете, газовая плита, тоже опасность для детей, и зажигалка забытая на стуле, и ещё много что... Поэтому нас родители учили не лезть куда не надо, и мы своих детей учили тому же.. Вы снова уходите от ответа. Не понял, вы что думаете что Бог специально поставил это дерево, что бы Адам к нему полез и его было за что наказать? То есть по Вашему Бог повод ищет, к чему бы привязаться? Я верю Библии, на этом форуме по-крайней мере.:-) И поэтому считаю что Бог заранее знал что Адам полезет к дереву. Для того и ставил значит. А иначе для чего оно еще там? Как это, простите, можно объяснить человеку отрицающему Бога, заповедь: да не будет у тебя других Богов? Ну подумайте сами, что Вы просите. То же например с 4 заповедью. Убеждать Вас что не плохо бы посвятить хоть один день Тому в Кого Вы не верите? Смысл? И вообще, Ваш вопрос подразумевает: зачем современному человеку Бог? Ну что тут можно сказать: Вы, как атеист, этого не поймёте. По Вашей логике они не нужны. Понимаете, нравится Вам или нет, но Писание говорит: 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Я Вам уже говорил: что бы научится плавать , надо зайти в воду, на берегу плавать не научитесь. Точно также и тут,есть условие, и Вы можете сколько угодно спрашивать: а почему? И говорить что это ерунда, и это будет для Вас ерундой пока Вы не выполните условие 6 стиха. Так что ни чем помочь не могу. То есть логического объяснения необходимости этих заповедей нет, я правильно понял? И практической пользы исполнение этих четырех заповедей тоже не приносит. Спасибо за ответ. Да, для меня он очевиден. Для Вас всё это спектакль. Для меня Н.З. историческая книга, для вас собрание легенд. Да какая разница - историческая она или нет? Хоть это и не так. тогда пришлось бы признать историческими хрониками русские народные сказки и мифы древней Греции. Вопрос в том как мог Бог сам себя принести в жертву самому себе? И при этом еще и умереть. В чем жертва-то? Я не думаю что верующие люди пропадут совсем, но уверен что христианство сожмется до величины маленькой секты традиционалистов, Ну, уверены так уверены :) Пока прав больше я.:-) И у меня есть все основания так считать - количество христиан сокращается пропорционально развитию общества, повышению уровня жизни и образования. И прирастает только за счет стран третьего мира. Как же Вам этого хочется... А собственно, чем Вам так веруюющие не угодили? Что Вы так боритесь за жизнь без веры, а? Я не борюсь, я только констатирую факт. Христианство просто одна из религий и проходит те же стадии что и многие религии до него. А не нравится мне упадническая составляющая христианства, но это совсем другая история.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
03/09/10 23:50
# 785197
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785159] |
| |
И каждый убеждён при этом, что именно его понимание - истинно, потому что дух святой это открыл. Только почему-то всем разное открыл... :-) Ну и в чём противоречия Библии? Да, есть частности, которые человек трактует согласно своего понимания, и есть определённое нежелание понять соседа, но ведь это от человека - терпимее просто надо быть. Вот если конкретно взять христиан, то в сравнении со спасительной Жертвой Иисуса Христа все разделения меркнут, хотя бы для одного человека, для меня. Нет, конечно. Иначе все бы давно уже обратились к этому дивному учению. Странно, неделю назад моя дочь, 13лет, сдала в церкви "начатки учения", и приняла водное крещение. Ей понятно Евангелие. Сразу, чтобы два раза не вставать, предупреждая фразу, что как иначе у верующих родителей, скажу, что старшие сыновья, хоть тоже верующие, не сподвиглись на этот шаг - жаль... Нежелание следовать за Христом не в сложности или противоречивости учения, а в любви ко греху. А то читают люди и видят: Христос в одном месте говорит "кто скажет ближнему "рака", подлежит геене", а сам при этом кроет фарисеев по-чёрному "порождениями ехидниными" (то есть "змеиным отродьем"); говорит, что пришёл "исполнить закон" и нужно "возлюбить ближнего своего", и следом сам же отрекается от своих матери и братьев, и учит других, что "враги человеку домашние его"; говорит "не противьтесь злому" и "будьте смиренны", и тут же проклинает смоковницу за то, что в неурочное время она не принесла плода. Вот такое "непротиворечивое учение" получается... ;-) Если не следить за "развитием сюжета" так и получается, но ведь человеку дана голова не только для того чтобы в неё кушать, но и нет-нет думать, воспринимать целостность предлагаемого письма. А в другом месте на этом же форуме меня упорно убеждали, что спасение даётся даром, и за него платить ничего не надо. Ссылочку дать? Я разве другое говорю? "Спасение" и "совершенное знание" для меня не одно и то же.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/09/10 23:52
# 785199
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785182] |
| |
А вот и зря. Ведь не случайно они первые. И этим Бог показывает, что они самые главные. Пока человек не поставит Бога на первое место, он будет неправильно функционировать. Без Бога мы ничто. И снова лозунги. Поясните или так и останется лозунгом? Почему я должен считать себя ничем? Только потому что Вы так трактуете заповеди?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
04/09/10 00:03
# 785201
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785197] |
| |
Странно, неделю назад моя дочь, 13лет, сдала в церкви "начатки учения", и приняла водное крещение. Ей понятно Евангелие. Сразу, чтобы два раза не вставать, предупреждая фразу, что как иначе у верующих родителей, скажу, что старшие сыновья, хоть тоже верующие, не сподвиглись на этот шаг - жаль... А вот мой сын, крещеный кстати, не понимает Евангелия напрочь. Я настаивал чтобы он сам в сознательном возрасте принял это решение, но его окрестили лет в 7 по-моему. Задайте своей дочери вопросы из этой ветки и предложите ей ответить как она это понимает.:-) Ну вот историю про жертву Бога принесенную самому себе например. И якобы полученное всеми через эту "жертву" спасение. Я уверен что дочь ваша просто наслушалась таких же любителей лозунгов а поразмышлять самостоятельно пока не получается. И самое страшное что еще через несколько лет может уже и не получиться - привычка и самовнушение творят чудеса. А вызубрить начатки учения достижение сомнительное. Нежелание следовать за Христом не в сложности или противоречивости учения, а в любви ко греху. Полная ерунда - поповские россказни. Если человек не видит смысла в первых четырех заповедях и поэтому их не соблюдает - он грешит? - Еще как! А он любит этот грех? - Нет. Он просто не считает это грехом. Грехом это считают те кто верит в то что эти заповеди необходимы. Без всякой на то причины кстати верит.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
04/09/10 01:07
# 785213
|
|
Ну верить Вы можете во что угодно, но я уверен что и древнеегипетские жрецы утверждали что власть их богов вечна. На чём эта уверенность зиждется? Нет Древнего Египта, а Израиль есть! Ну Южную Корею сложно назвать христианской страной не смотря на этот миллион.:-) Так это численность одной поместной церкви Сеула ;), а так христиан там по разным подсчётам от половины до трёх четвертей - не слабо?!! И вообще я говорил о традиционно христианских странах и прежде всего европейских. Да я и подозревал, что Вы Европу имеете ввиду, но это выбор человека возвратиться к своим языческим истокам, тем более, что прежние католические институты веры не удовлетворяли потребностям человека в духовной пище. Так активно что папа римский аж созывает конференции по спасению христианства и считает это чуть ли не основной проблемой. Вот - вот, и я о том же: есть проблема, которая требует разрешения. Не думаю, что мы дождёмся когда Ислам и Атеизм забьют гвоздь в крышку гроба христианства, не вижу предпосылок. Наоборот, набирает силу движение Духа... поживём, увидим. Да что там говорить - просто сравните процент христиан в Европе в 19-м и 20-21 веках и Вам все станет ясно. Боюсь, что эти цифры мало что скажут, я ведь даже с натяжкой не назову христианами людей, которые убивали, грабили, насиловали, сжигали на кострах людей. Ну а назвать штаты христианской страной конечно можно но с бо-ольшой натяжкой - поинтересуйтесь у тех кто там живет. Даже по количеству уехавших туда христианских церквей в девяностые, можно считать христианской. Интересовался... вы стали близки лишь благодаря личному общению - не так? Ну вобщем нет. Сначала было 4 года форумного общения и не всегда удачного. И читая ее сообщения я знал что это по-крайней мере не бот, а потом при личной встрече убедился в этом окончательно.:-)
Не-е-ет?!! То что Вы перечислили не относится к "личному общению"? Ну тогда я запутался в понятиях... А Вы к чему это все я не пойму? К тому, что любые взаимоотношения не складываются "с бухты барахты", это процесс познания предмета отношений. Взаимоотношения с Богом не исключение - мало по-малу мы открываемся друг другу, и это классно, это кайфово. То есть все наоборот - сначала убедил себя в том что Бог есть, а потом начал искать подтверждение этому? Ну знаешь, любые отношения начинаются с убеждения самого себя. Вот моя жена "не верит" в интернет, она не понимает взаимоотношений в нём. Её подруги по школе, университету мне на "одноклассники" пишут, а она не отвечает. Чаще всего действительно случайность и стечение обстоятельств. Иногда - не правильно поставленный диагноз. Иногда - правильно поставленный диагноз и хорошо проведенное лечение. Доказанных случаев чудесного исцеления нет. И не будет - всё можно подвести под "случайность и стечение обстоятельств", но мне и не надо доказательств из вне - я-то знаю что сделал мне Господь. Так же знает и тот человек, которого молодым, парализованным выписали из больницы как безнадёжного, но пришёл дедушка, и сказав: "Во Имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи", потянул за руку заставив его встать и ходить... А вы знаете кого-то кому удалось разрешить эти противоречия? Поделитесь пожалуйста, возможно я действительно просто не нашел. Думаю любой христианин способен на это. ...но что-то подсказывает - здесь есть подвох :). Смысл в дружбе и любви прямой - это часть человеческих отношений. И довольно приятная часть. Главное не слишком многого ожидать - чтобы не слишком сильно обломаться если что. Дружба с Богом, понимание Его Любви приятнейшая часть человеческого бытия. Он не требует от нас многого, и не настаивает чтобы мы сразу ожидали от Него многого. Библия, если можно так выразиться, это наибольшее Его ожидание от человека, когда тот научится доверять Ему всё.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
04/09/10 01:37
# 785217
|
|
А вот мой сын, крещеный кстати, не понимает Евангелия напрочь. Я настаивал чтобы он сам в сознательном возрасте принял это решение, но его окрестили лет в 7 по-моему. Для чего крестили то? Задайте своей дочери вопросы из этой ветки и предложите ей ответить как она это понимает.:-) Ну вот историю про жертву Бога принесенную самому себе например. И якобы полученное всеми через эту "жертву" спасение. Уверен она ответит правильно ;))). Я уверен что дочь ваша просто наслушалась таких же любителей лозунгов а поразмышлять самостоятельно пока не получается. И самое страшное что еще через несколько лет может уже и не получиться - привычка и самовнушение творят чудеса. Вот я про то и говорю - трудно, практически невозможно понять христиан, но хоть тогда уважайте наше мнение, нельзя же всё время списывать своё непонимание на нашу забитость, неуклюже как-то. А вызубрить начатки учения достижение сомнительное. Мы говорим лозунгами, а Вы штампами :)). Ну почему обязательно "вызубрить". Полная ерунда - поповские россказни. Если человек не видит смысла в первых четырех заповедях и поэтому их не соблюдает - он грешит? - Еще как! А он любит этот грех? - Нет. Он просто не считает это грехом. Грех в данном случае жизнь без Бога, а не заповеди нарушать. Удобнее не заботиться о будущем. Грехом это считают те кто верит в то что эти заповеди необходимы. Без всякой на то причины кстати верит. Ну вот опять клише... Представляете треть населения мира без всякой на то причины называют себя христианами, они глупее Вас?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
04/09/10 02:48
# 785220
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785213] |
| |
На чём эта уверенность зиждется? Нет Древнего Египта, а Израиль есть! То есть? Египет тоже есть. Или вы то государство, изначально построенное на терроризме и сионистских деньгах приравниваете к древней Иудее? Так это численность одной поместной церкви Сеула ;), а так христиан там по разным подсчётам от половины до трёх четвертей - не слабо?!! Да какая разница?:-) Восточные люди вообще несколько иначе понимают религии. И искать там христианина в полном смысле этого слова можно долго и упорно. Точно так-же как и у нас впрочем. Да я и подозревал, что Вы Европу имеете ввиду, но это выбор человека возвратиться к своим языческим истокам, тем более, что прежние католические институты веры не удовлетворяли потребностям человека в духовной пище. Ну не нужно клеветать на католиков.:-) Не они одни остаются не у дел, но и лютеране и англикане и прочие протестанты. Просто с ростом уровня жизни потребность в религии отпадает - ее заменяют вполне себе гражданские институты. Вот - вот, и я о том же: есть проблема, которая требует разрешения. Не думаю, что мы дождёмся когда Ислам и Атеизм забьют гвоздь в крышку гроба христианства, не вижу предпосылок. Наоборот, набирает силу движение Духа... поживём, увидим. Это самая правильная позиция.:-) Скорее всего христианство мимикрирует в нечто иное, но возможно что просто будет новый предмет поклонения. А можно спросить - что за "движение Духа" которое по-ващему набирает силу? И где оно ее набирает? Боюсь, что эти цифры мало что скажут, я ведь даже с натяжкой не назову христианами людей, которые убивали, грабили, насиловали, сжигали на кострах людей. Ну тогда христианство самая малочисленная религия в истории.:-) Даже по количеству уехавших туда христианских церквей в девяностые, можно считать христианской. Интересовался... да, им там лучше. Но то что туда уехало много церквей еще не значит что страна христианская. Не-е-ет?!! То что Вы перечислили не относится к "личному общению"? Ну тогда я запутался в понятиях... Так Вы с Богом переписываетесь что-ли?:-) Или по телефону созваниваетесь? К тому, что любые взаимоотношения не складываются "с бухты барахты", это процесс познания предмета отношений. Взаимоотношения с Богом не исключение - мало по-малу мы открываемся друг другу, и это классно, это кайфово. И как это происходит чисто технически? Ну знаешь, любые отношения начинаются с убеждения самого себя. Вот моя жена "не верит" в интернет, она не понимает взаимоотношений в нём. Её подруги по школе, университету мне на "одноклассники" пишут, а она не отвечает. Да ничего подобного. Ничто не должно начинаться с убеждения самого себя. И не будет - всё можно подвести под "случайность и стечение обстоятельств", но мне и не надо доказательств из вне - я-то знаю что сделал мне Господь. Так же знает и тот человек, которого молодым, парализованным выписали из больницы как безнадёжного, но пришёл дедушка, и сказав: "Во Имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи", потянул за руку заставив его встать и ходить... А для этого обязательно чтобы пришел дедушка и что-то сказал? Без этого вездесущий и всеблагой не обратит внимание на нас грешных и пальцем не шевельнет? Вам не кажется это странным? Думаю любой христианин способен на это. ...но что-то подсказывает - здесь есть подвох :). Ни малейшего. Попробуйте, пока ни у кого не получилось - слышу только отговорки. Дружба с Богом, понимание Его Любви приятнейшая часть человеческого бытия. Он не требует от нас многого, и не настаивает чтобы мы сразу ожидали от Него многого. Библия, если можно так выразиться, это наибольшее Его ожидание от человека, когда тот научится доверять Ему всё. Ну мне этого не понять. Попахивает чем-то ненормальным, уж извините. Общаться с тем кого не видишь и не слышишь... Более того - с тем кого НИКТО И НИКОГДА не видел и не слышал, по-крайней мере странно. Да и даже если поверить в то что пишет библия - зачем Ему все это, включая человеческую любовь и поклонение?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
04/09/10 03:00
# 785221
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785217] |
| |
Для чего крестили то? Я был строго против. Женские предрассудки. Уверен она ответит правильно ;))). А правильно это как? Как учили?:-) Вы сами-то можете на этот вопрос ответить? Мы говорим лозунгами, а Вы штампами :)). Ну почему обязательно "вызубрить". Потому что вызубрить. А как еще? Вот я про то и говорю - трудно, практически невозможно понять христиан, но хоть тогда уважайте наше мнение, нельзя же всё время списывать своё непонимание на нашу забитость, неуклюже как-то. Я не говорил про забитость. Я говорил про самовнушение и влияние извне. И о вреде такого влияния на неокрепшие детские организмы. Я бы запретил всякого рода проповедникам вообще приближаться к детям на пушечный выстрел. Грех в данном случае жизнь без Бога, а не заповеди нарушать. Удобнее не заботиться о будущем. О каком будущем и кто о нем не заботится? Я вот забочусь и не только о своем но и о будущем своего сына. И почему жизнь без Бога - грех? Если Он никак себя не проявляет, никоим образом не участвует в земной жизни - в чем грех? Значит Им можно пренебречь как чем-то совершенно неважным и не влияющим на собственно жизнь. А грехом это становится только в глазах верующих. От им-то как раз и не понятно - ну вот как он может жить без Бога и при этом прекрасно себя чувствовать. Я вот такой весь благостный и хороший так люблю всеблагого и всемогущего, столько времени на это трачу а он вона как - обходится гад.:-) Шутка конечно, но в каждой шутке как грится... Ну вот опять клише... Представляете треть населения мира без всякой на то причины называют себя христианами, они глупее Вас? Ну говорить что треть мира считает себя христианами это все равно что верить РПЦ в том что 80% населения России - православные.:-) А во-вторых, вполне возможно что они действительно не видят того что вижу я. Что плывут по течению - верят по инерции, по традиции в то во что верили деды. И им просто нужно открыть глаза на то что их все это время обманывали и что Библия совершенно не истинна. Не допускаете такого варианта?
|
![]()
LudmilaO
Христианка
04/09/10 07:54
# 785224
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785117] |
| |
Здравствуйте, уважаемый plover.
То есть если 2 человека получают откровение от Бога (так они считают) по одному и тому же месту Библии, и приходят к диаметрально противоположным выводам - это нормально?
Не я одна неоднократно привожу довольно известный пример с так называемыми «плоскариками» - гипотетическими существами, живущими в условиях двух измерений. Или, проще, скажем так: пример с двумерным отражением человека, идущего вперёд по извитой тропинке. Если с определённого ракурса наблюдать за его плоскостным изображением, то будет складываться впечатление, что человек идёт то в одну, то в диаметрально противоположную сторону, не понятно - зачем. Для объективности и полноты картины здесь явно не хватает ещё одного измерения, которое внесёт ясность в познание истинного положения дел.
Так вот, для того, чтобы приблизиться к познанию ВЕЧНОГО, необходимо также, дополнительное – своего рода измерение, обладающее как раз подобными (вечными) качествами и непосредственно, напрямую относящееся к человеческому духу. Чтобы «измерить» или как-то ощутить его, необходимы такие же, подобные ему – инструменты или органы, т.е. духовные. К ним относятся человеческий разум и воля. У одних они ещё совсем не развиты, а порой попросту атрофированы, а у других – настолько чуткие, что он без труда способен видеть даже Бога. Это и называется духовным зрением. И слава Богу за то, что Он даёт чудесный шанс каждому слепорождённому (духовно) обрести такое зрение.
Как нельзя с пассатижами и отвёрткой подходить к исследованию тончайших тканей человеческого мозга, так не возможно приблизиться к познанию вечного с натуральными, земными инструментами (понятиями, мерками).
Когда человек умирает, отбрасывая своё тленное тело, он остаётся в нетленном – духовном. Что остаётся жить в вечности? Его чувства – душа, и его разум (мысли), относящиеся к его духу. Дух человека – это образ его души. Первое, с чем человек (как духовное существо) рождается, это его чувства. Уже после того, как возникло первое чувство, появляется его (чувства) форма – мысль. Т.е. наши чувства оформляются в наши мысли, и теперь уже мы уже способны их выражать. Воля является вместилищем наших чувств. А рассудок – вместилищем наших мыслей. Это понятия духовные, увидеть плотским зрением их невозможно, а только разумом, т.е. внутренне. Сам человек как духовное существо представляет собой исключительно волю и разум, и именно поэтому способен жить вечно (т.е. пребывать в состоянии духовного мира, в условиях вечности). Что человек желает, то он и любит, к тому и стремится (цель). Какова его главенствующая любовь (пусть ещё неосознанная, но цель его жизни – т.е. то, что внутренне руководит всеми его поступками), таков и сам человек, таков его духовный облик (видимый в состоянии духовного мира). Если его цели примитивны, то и дух его таков, т.е. пока не развит (за невостребованностью).
Все видимости «противоречий» и «несправедливостей» в Слове – от нашей духовной рудиментарности или слепоты. В таком случае, действительно, Библия (для такого человека) не более, чем набор исторических и иных человеческих писаний, а такое, буквальное восприятие является одновременно и защитой для него (см. объяснение в # 784609). Но не надо комплексовать по этому поводу, ибо абсолютно каждый проходит через такой этап в своём внутреннем развитии. Мы, христиане, любим и уважаем всех и каждого, мы не делим человечество на избранных и проклятых, мы терпеливо ожидаем и помогаем тем «малым», кто пока отстаёт в этом и требует усиленного нашего внимания и помощи. Но и не навязываем эту помощь, ибо в таком случае – она становится своей полной противоположностью. Если есть вопрос, то будет и ответ. Нет вопроса - что ж, пусть просто наблюдают за нашими, с Божьей помощью, плодами, ибо «нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.» (Матф.18-14).
Тот же, кто позорит звание христианина (и на кого очень часто ссылаются атеисты), «тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.» (Матф.18-6). Однако и эти слова Господа следует понимать также, духовно (не по-земному).
То, что для «земного» человека является ценностью, в духовном смысле – с позиции вечности – не является существенным. [Земная] смерть невинного – в духовном мире – воспринимается как избавление от страданий. Тяжело смотреть на неверующих, потерявших своих близких. Для них эта потеря – навсегда. Для нас же – это временная разлука.
У нас – верующих и неверующих – разные ценности и разные цели. По сути, мы живём в разных «измерениях», и отличаемся друг от друга только тем, что одни защищают своё, и внешнее, а другие (христиане) – защищают их, пока не верующих, и внутреннее. И поэтому защита эта – спокойная и доброжелательная.
Есть, конечно, христиане, которые рьяно, с «пеной у рта», защищают «своё», но их вера пока ещё в самом начале своего Пути.
С уважением, Людмила.
P.S.: Относительно кажущихся «противоположностей», высказанных Христом. Дело в том, что каждое слово в Священном Писании в духовном плане имеет свой прямой и противоположный смысл. В первом случае он относится к доброму и/или истинному, а во втором – к злому и/или ложному, в зависимости от контекста.
Из сообщения # 785161 Всё очень просто: я стараюсь поступать по совести. … Законов стараюсь не нарушать ... И из детей пытаюсь сделать порядочных людей. Получается с переменным успехом. Но в целом всё идёт как надо. И зачем мне для всего этого Бог?
Дело в том, что делаете доброе не Вы сами, а через Вас делает это Бог. Только Вы пока об этом не догадываетесь (и верить в это Вам пока совсем не обязательно).
|
![]()
арно
христианин
04/09/10 07:56
# 785225
|
|
Вы снова уходите от ответа. Вот в этом Вы весь: Вам отвечают, Вы заявляете – а мне не ответили. И через какое то время по новой… Я верю Библии, на этом форуме по-крайней мере.:-) И поэтому считаю что Бог заранее знал что Адам полезет к дереву. Для того и ставил значит. А иначе для чего оно еще там? Да себе Вы верите, а не Библии. По вашей логике, трансформаторная будка, на которой написано: «не влезай, убьёт», стоит лишь для того, что бы человек туда залез… То есть логического объяснения необходимости этих заповедей нет, я правильно понял? И практической пользы исполнение этих четырех заповедей тоже не приносит. Спасибо за ответ. Есть и объяснение, есть и польза. Для тех кто верит. Для Вас, разумеется нет. Я ж Вам процитировал условия 6 стиха. Вы же отказываетесь от этого, а потом удивляетесь что ничего не понимаете :( Да какая разница - историческая она или нет? Хоть это и не так. Ну конечно, какая разница, были действительно люди описанные в Н.З., не были, правду Лука написал, и или нет… Какая разница… :( Вопрос в том как мог Бог сам себя принести в жертву самому себе? И при этом еще и умереть. В чем жертва-то? В жертву был принесён Сын Бога. 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, Вы же всё время утверждаете что знаете Библию. Значит тут Вам должно быть всё понятно. Я не борюсь, я только констатирую факт. Христианство просто одна из религий и проходит те же стадии что и многие религии до него. Ладно, на эту тему спорить не собирайтесь. Можете считать как хотите. Мне всё равно.
|
![]()
alexey957
Верующий
04/09/10 12:27
# 785259
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785225] |
| |
" Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои."
(Плач.3:39)Вот и говорю что идёт война по плоти а духовности ноль.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем alexey957 04/09/10 14:40.</EM></P> Исправлено пользователем alexey957 04/09/10 14:41.
|
![]()
Sheva
Христианка
04/09/10 12:47
sheva-vet@ЖЖ
# 785270
|
|
Я еще два раза потерплю ваше поведение в стиле бота, потом заподозрю в вас скрипт-генератор случайных цитат, и отключу вас на два месяца от общения в форуме. Так что попробуйте научиться говорить своими словами, при необходимости подкрепляя их Писанием. Не надо бегать из темы в тему и цитировать там Библию в случайном порядке.
|
![]()
ПЕТРКАМЕНЬ57
христианин
04/09/10 21:13
# 785331
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #781427] |
| |
Вот Бог человеку говорит "не греши", а человек грешит, исполнилась ли воля Божия? Да, исполнилась, потому что Бог создал человека по образу и подобию своему, а, значит, со склонностью ко греху. И он может сколько хочет говорить "не греши", но раз это в человеке заложено самим Творцом... :-) Не следует забывать, что первый Адам, - душевный, а не духовный. Потому и следовало испытать склонность его души. Вот и весь ответ.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
04/09/10 23:01
# 785360
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785225] |
| |
То есть Вы искренне считаете вот это: Знаете, газовая плита, тоже опасность для детей, и зажигалка забытая на стуле, и ещё много что... Поэтому нас родители учили не лезть куда не надо, и мы своих детей учили тому же..
Ответом на мой вопрос? Ну предположим. Тогда добавим сюда еще вот это: Да себе Вы верите, а не Библии. По вашей логике, трансформаторная будка, на которой написано: «не влезай, убьёт», стоит лишь для того, что бы человек туда залез… И ответим сразу на две глупости.:-) И плита и зажигалка и трансформаторная будка несут на себе определенную функцию. Они НЕОБХОДИМЫ для жизнедеятельности, для повседневной жизни человека. Чувствуете разницу с мифическим деревом? Так что уж извините, я не могу принять это за ответ. Только за попытку уйти от ответа, сползти с темы. Есть и объяснение, есть и польза. Для тех кто верит. Для Вас, разумеется нет. Я ж Вам процитировал условия 6 стиха. Вы же отказываетесь от этого, а потом удивляетесь что ничего не понимаете :( Ну так я об этом и говорю. В отличии от остальных 6-ти заповедей существующих вне религий и совершенно оправданных, первые четыре совершенно бесполезны для тех кто на них не заморачивается. То есть прожить можно прекрасно и без них. Ну конечно, какая разница, были действительно люди описанные в Н.З., не были, правду Лука написал, и или нет… Какая разница… :( А при чем тут люди? Даже если существовали все реальные а не выдуманные персонажи Библии это не есть доказательство ее истинности. У Гомера тоже масса реально существовавших персонажей и что с того? Циклопов, Минотавров, сонм греческих богов автоматически признаем или все-же нет?:-) В жертву был принесён Сын Бога. 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, Вы же всё время утверждаете что знаете Библию. Значит тут Вам должно быть всё понятно. Именно потому что я знаю библию мне ничего тут не понятно. "Став как человек" по виду.:-) Сын Бога или Бог? Вот и в другом месте Иисус тоже утверждает что он и Отец - одно. И говорит что воскреснет. В чем жертва то? Кому жертва? Кто умер? Бог?
|
![]()
Mankowski
Христианин
04/09/10 23:20
# 785363
|
|
Вот и в другом месте Иисус тоже утверждает что он и Отец - одно. И говорит что воскреснет. В чем жертва то? Кому жертва? Кто умер? Бог? Иисус и Отец одно - потому что всё делает так, как хочет того Отец. Это как идеальная команда. Жертва в смертных муках. Людям, ради любви к ним. Умер человек Иисус, затем воскрес. Извините за неказистость. :) Смысл двойной природы Христа я понимаю так: каждый человек может теоретически достичь такого же идеального состояния, когда станет единым с Отцом. Мы - подобны Отцу, но подобие наше повреждено. Христос для того был, чтобы своим примером и наставлением показать нам путь к восстановлению своего подобия Б-гу.
|
![]()
Андрей_СМ
04/09/10 23:25
# 785364
|
|
Здравствуйте, Multi_PR. Простите, как всегда Вам мешаюсь.
Они НЕОБХОДИМЫ для жизнедеятельности, для повседневной жизни человека. Чувствуете разницу с мифическим деревом?
О каком дереве шла речь?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 02:00
# 785392
|
|
Иисус и Отец одно - потому что всё делает так, как хочет того Отец. Это как идеальная команда. Ну вот что-то новенькое...про команду я еще не слышал.:-) Жертва в смертных муках. Людям, ради любви к ним. Умер человек Иисус, затем воскрес. Извините за неказистость. :) То есть изначально Иисус не Бог? Но это противоречит Библии. И как-же он по-Вашему стал Богом? Смысл двойной природы Христа я понимаю так: каждый человек может теоретически достичь такого же идеального состояния, когда станет единым с Отцом. Мы - подобны Отцу, но подобие наше повреждено. Христос для того был, чтобы своим примером и наставлением показать нам путь к восстановлению своего подобия Б-гу. А вот это уже нечто из буддизма.:-) Вы правда считаете что каждый человек, как и Иисус, может стать Богом?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 02:03
# 785394
|
|
О каком дереве шла речь? О том из-за которого весь сыр-бор с грехом Адама.:-) Речь о том что я считаю логичным обвинить Бога в том что Он специально поставил это дерево в досягаемости Адама. Потому как заранее знал развитие сюжета и мог его предотвратить но не захотел. А напротив - сделал все чтобы Адам нарушил заповедь.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
05/09/10 03:17
# 785403
|
|
А напротив - сделал все чтобы Адам нарушил заповедь. Не согласен. У человека вообще-то был выбор. Послушать Бога и не есть плодов древа познания добра и зла, или не послушать. Выбор был сделан в пользу второго варианта, поэтому имеем то, что имеем. Я бы сравнил это дерево с неким "учебником". Наблюдая за его ростом и ухаживая за ним Адам мог бы постепенно подойти к пониманию того, что есть добро, а что есть зло - без того, чтобы есть эти плоды. Немного "лирики": Я как-то захотел разобраться, как поремонтить один механизм. В нём была мощная пружина, а поэтому знающие люди посоветовали разбирать так, чтобы голова не оказалась в "опасной зоне". Я посидел. Подумал. Уточнил кое-какую информацию. Подготовил рабочее место. Протер этот механизм, чтобы он нигде не был скользким. Запасся нужным инструментом и разобрал механизм без вреда для себя, него самого и окружающих предметов. Собрал так же. Я думаю, что это дерево было для чего-то нужно. Но Адам, не вытерпев и не подумав, полез и "получил пружиной", да так, что до сих пор его потомки имеют много головной боли от этого. Может Адаму нужно было просто подождать???
|
![]()
LudmilaO
Христианка
05/09/10 03:27
# 785405
|
|
Речь о том что я считаю логичным обвинить Бога в том что Он специально поставил это дерево в досягаемости Адама.
Дерево познания добра и зла – это своего рода символ (точнее, его вторая половина, а первая – Дерево Жизни) свободной воли (её выбора) человека. Т.е. выбор жизни/или смерти – духовной, это его самостоятельный, личный выбор. А внутреннее развитие (духовное совершенствование) человека происходит благодаря постоянной борьбе между его добрыми и злыми желаниями, которые в Слове обозначены врагами (к примеру) иудеев.
Потому как заранее знал развитие сюжета и мог его предотвратить но не захотел. А напротив - сделал все чтобы Адам нарушил заповедь.
Если бы человека Бог «запрограммировал» только на добро, то чем бы тот отличался от мёртвой марионетки? Он бы не выбирал и не рассуждал, а сразу делал… как робот. А человек (в отличие от животных) от того и способен жить вечно, что имеет свободу делать выбор и рассуждать. Именно это и возвышает его над всеми остальными Божьими творениями. Добро только тогда будет принадлежать человеку, станет его сутью, основанием, когда он его возжелает сам, т.е. впустит, позволит ему войти в своё сердце.
...Откровенно говоря, меня больше привлекают люди, которые не верят в существование жестокого, злого Бога, т.к. в итоге именно они оказываются правы. Те, кто (пока) слепо - просто верят, не видя (Его сути) - вызывают лишь сожаление [ибо благодаря своему духовному невидению могут довольно легко попасть в ловушку «обольщения дьвольских сил» (Матф.24-24) в отличие от тех, кто ясно видит внутренне (что от Бога, а что – от дьявола). Но, тем не менее, они блаженны уже от того, что в отличие других (коих большинство) невидящих, верят тому, что говорит им Бог – т.е. безропотно и покорно избегают зла как греха против Бога и делают добро, исполняя Его Заповеди].
В связи с этим хочу рассказать один момент из истории моего прихода к Вере. Это было в 1990 году, когда по всему, что только можно включить, передавали о всевозможных НЛО и прочей аномальщине. Включаешь радио – послушать о погоде, а тебе под конец сводки – "Вчера в районе Памятника партизанам было замечено НЛО"… Так вот, читая как-то местную газету с очередным репортажем о контакте с пришельцами, я (будучи ещё не верующей) узнаю, что, оказывается "…религия была занесена искусственно на землю, а человечество – неудавшийся эксперимент и подлежит уничтожению…" "???!"... Моя первая мысль (возмущение): как это – ИСКУССТВЕННО?!! Т.е. ещё ничего не зная и не задумываясь о Боге, у меня уже было «вложено» (врождено) некое пусть совсем примитивное, но понятие о Боге. … Затем, конечно, меня начали терзать мысли о несправедливости, жестокости вынесенного нам (человечеству) приговора. Это продолжалось до тех пор, пока одна моя близко знакомая не сказала мне очень просто и спокойно, как между прочим: "Люда, а ты знаешь, что Бог есть... и Он любит нас?" … ("!!!") Всё, что до этого застилало мой внутренний взор, вдруг исчезло... и с того момента я могу назвать себя верующей.
|
![]()
арно
христианин
05/09/10 07:25
# 785413
|
|
первые четыре совершенно бесполезны для тех кто на них не заморачивается. То есть прожить можно прекрасно и без них.
Так Вы и без остальных прекрасно живёте. Помните как Вы мне о седьмой доказывали, что это пережиток прошлого и сейчас абсолютно не нужна.
А при чем тут люди? Даже если существовали все реальные а не выдуманные персонажи Библии это не есть доказательство ее истинности. У Гомера тоже масса реально существовавших персонажей и что с того? Циклопов, Минотавров, сонм греческих богов автоматически признаем или все-же нет?:-)
А Лука не пишет о минотаврах :) Он пишет о фактах, которые были тогда известны очень многим. Даже время, этих событий даёт:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
1 В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее, 2 при первосвященниках Анне и Каиафе,
А это Павел говорит:
26 Ибо знает об этом царь, перед которым и говорю смело. Я отнюдь не верю, чтобы от него было что-нибудь из сего скрыто; ибо это не в углу происходило.
Но Вы этого естественно ни когда не признаете. Потому что признать что Лука пишет о «совершенно известных между нами событиях», это значит признать воскресение Иисуса со всеми вытекающими последствиями. А это в Ваши планы не входит…
Именно потому что я знаю библию мне ничего тут не понятно. "Став как человек" по виду.:-) Сын Бога или Бог? Вот и в другом месте Иисус тоже утверждает что он и Отец - одно. И говорит что воскреснет. В чем жертва то? Кому жертва? Кто умер? Бог?
Знаете multi_PR, откройте-ка Вы тему по этим вопросам. А мы это дело запомним. И при случае откроем и посмотрим. Что бы напомнит Вам, что всё уже было сказано.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем арно 05/09/10 07:28.</EM></P> Исправлено пользователем арно 05/09/10 07:29.
|
![]()
Mankowski
Христианин
05/09/10 09:24
# 785416
|
|
То есть изначально Иисус не Бог? Не то есть. Я так не сказал. Я исхожу из того, что Вы знаете о двойной природе Христа. Наверное, и про монофизитов знаете. Вы правда считаете что каждый человек, как и Иисус, может стать Богом? Не Б-гом, а как Б-г. Степень максимального подобия я не знаю. я считаю логичным обвинить Бога в том что Он специально поставил это дерево в досягаемости Адама. Поставил специально, и обвинить можно ("сырой" Адам так и поступил: Быт.3:12). Но насколько это будет логично? Может быть, продолжив логику дальше, мы придём к бессмысленности такого обвинения? Здесь показательна история Иова. В церкви есть ответ на вопрос, зачем Б-г сделал это.
|
![]()
Андрей_СМ
05/09/10 13:49
# 785441
|
|
Человек - творение Бога. И Бог в полном праве проверить и испытать свое изделие. Вы в своей жизни разве так не делаете?
специально поставил это дерево в досягаемости Адама
Если поставить далеко - то какой смысл и дерева, и плода, и Адама? Они бы просто не нашли друг друга. Я бы поступил точно так же.
Потому как заранее знал развитие сюжета и мог его предотвратить но не захотел.
И знал заранее и не предотвратил специально. Это труд. Знаете разницу между огурцом, купленным в магазине и выращенным своими руками? Какой вкуснее и дороже? Это только людям кажется все время, что на Земле что-то страшное происходит. Для Бога - штатная рабочая обстановка.
мог его предотвратить, но не захотел
Тогда не было бы развития надежной самостоятельности человека на благо окружающим.
Учитель в школе с большим удовольствием поставит "4-ре" исправившемуся двоечнику, чем "5-ку" - круглому отличнику.
Нас бы с Вами просто не было, если бы Адам не нарушил заповедь.
Лично я со скуки бы помер – будь весь сыр-бор как-то иначе. Было бы просто нечем заняться.
сделал все, чтобы Адам нарушил заповедь
И хорошо, что так. За все нужно благодарить Бога (так говорила мне моя бабушка).
Есть над чем поработать.
логичным обвинить Бога
Логичным для "халявщика" духовного, для которого самое главное в жизни:
- и так все понятно
Который все сделал в своей голове и «все понятно» только ему одному, а снаружи – ничего.
И он постоянно забывает, что есть и другие люди может не такие умные как он, но тоже люди.
Для человека-труженика обвинять Бога в чем-либо – это неестественно.
Простите, если по-прежнему одни только лозунги.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
05/09/10 14:37
# 785447
|
|
Или вы то государство, изначально построенное на терроризме и сионистских деньгах приравниваете к древней Иудее? Интересное мнение :)). И Древняя Иудея, и современный Израиль населён народом, поклоняющимся Богу Торы, и события тысячелетней давности не потеряли актуальности для него, для народа, и сегодня, а где сейчас боги Древнего Египта, где тот народ, поклоняющийся им? Восточные люди вообще несколько иначе понимают религии. И искать там христианина в полном смысле этого слова можно долго и упорно. В том то и дело, что сегодня там христиане в "полном смысле этого слова", в частности и оттуда началось движение "Полного Евангелия" или "харизматическое" или "духовное". Точно так-же как и у нас впрочем. Меня вдохновляет мнение агностиков относительно верности учения христиан ;)). А можно спросить - что за "движение Духа" которое по-ващему набирает силу? Можно))), но вряд ли я смогу чётко и коротко его сформулировать, скажу лишь, что это в этом участвуют в основном пятидесятники и харизматы, ну ещё католики присоединяются. Смысловая нагрузка, помимо других ценностей христианства делается так же на дары Святого Духа. И где оно ее набирает? Да везде, по всему миру. Ну тогда христианство самая малочисленная религия в истории.:-) Пусть будет так ;)). да, им там лучше. Но то что туда уехало много церквей еще не значит что страна христианская. Конечно лучше, ведь там истинная свобода вероисповедания, ну и потом, если бы они там не нужны были, то и не забирали бы всех. Так Вы с Богом переписываетесь что-ли?:-) Или по телефону созваниваетесь? И не то, и не другое. Чтобы понять как это происходит нужно родиться Свыше. Невозможно преподавать мастер-класс по смешиванию красок художником слепому человеку, а тут совершенно другой мир, другие реалии. Да ничего подобного. Ничто не должно начинаться с убеждения самого себя. Тут неправда Ваша, даже встать рано утром на работу после бессонной ночи можно лишь после убеждения самого себя. А тут такое решение - идти против общего мнения. Вот что об этом сказал Сам Иисус: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: - Этот человек начал строить и не мог окончить? Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. " А для этого обязательно чтобы пришел дедушка и что-то сказал? Без этого вездесущий и всеблагой не обратит внимание на нас грешных и пальцем не шевельнет? Вам не кажется это странным? Он не "что-то" сказал, а слово от Господа, и не присвоил себе Его Славы. Это было, это факт, чтобы Вы не говорили, другой вопрос почему это происходит именно так. Во-первых, ни я, ни Вы не были советчиком Ему когда Он творил, а во-вторых Господь хочет, чтобы люди были сопричастниками Его Славы. Ни малейшего. Попробуйте, пока ни у кого не получилось - слышу только отговорки. Можно и попробывать, повторите что надо сделать... Ну мне этого не понять. Попахивает чем-то ненормальным, уж извините. Общаться с тем кого не видишь и не слышишь... Более того - с тем кого НИКТО И НИКОГДА не видел и не слышал, по-крайней мере странно. Опять Вы говорите за всех. Иисус говорил, что для того, чтобы увидеть Царство Небесное нужно родиться Свыше, родиться от воды и Духа. В Корее день рождения считают от зачатия ребёнка, но до появления на этот свет тот всё же живёт в ином отличном мире. Подобно этому и я до встречи с Иисусом Христом, живя в этом мире был вне мира духовного...
|
![]()
Leo7nid
05/09/10 14:39
# 785448
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Вадя, #785169] |
| |
Почему эта тема так интересна атеистам? Посудачим о народе, косточки перемоем... :)) Библия на всё отвечает.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 14:48
# 785449
|
|
Человек - творение Бога. И Бог в полном праве проверить и испытать свое изделие. Вы в своей жизни разве так не делаете? Так все-таки изделие? Ну тогда все понятно - может экспериментировать как хочет. Только вот тогда появляется большой вопрос в его "всеблагости" по отношению к своему творению. Не всеблаг. Если поставить далеко - то какой смысл и дерева, и плода, и Адама? Они бы просто не нашли друг друга. Я бы поступил точно так же. Вы дома провода разбрасываете тоже поближе к детям - чтоб не дай Бог мимо не прошли а обязательно наступили и научились тому что этого делать не нужно? И желательно чтобы в результате стали инвалидами и потом выгнать их из дома за нарушение запрета? Так? И знал заранее и не предотвратил специально. Это труд. Знаете разницу между огурцом, купленным в магазине и выращенным своими руками? Какой вкуснее и дороже? Знаю - дороже тот что выращен правильно с соблюдением всех агротехнологий и сроков.:-) А кем он выращен абсолютно все равно. Это только людям кажется все время, что на Земле что-то страшное происходит. Для Бога - штатная рабочая обстановка. Да вобщем для нас и в газовых камерах в войну происходило что-то ужасное, а для фрицев на них работающих - просто рабочая обстановка. И в этом тоже вся всеблагость проявляется? Тогда не было бы развития надежной самостоятельности человека на благо окружающим. То есть появление греха-априори Вы считаете надежной самостоятельностью? Что за чушь? Нас бы с Вами просто не было, если бы Адам не нарушил заповедь. Лично я со скуки бы помер – будь весь сыр-бор как-то иначе. Было бы просто нечем заняться. А Вы профессионально этим занимаетесь? Мне то вот совершенно все равно - был этот грех или нет, это чисто теоретический вопрос и на мою жизнь никоим образом не влияет. Логичным для "халявщика" духовного, для которого самое главное в жизни: - и так все понятно Который все сделал в своей голове и «все понятно» только ему одному, а снаружи – ничего. Ну так и пытаюсь донести до всех что это просто миф. И заморачиваться на нем не нужно. Что Вам мешает жить так же просто как я?:-) И он постоянно забывает, что есть и другие люди может не такие умные как он, но тоже люди. Стараюсь как могу изменить их жизнь к лучшему. Вообще, Вы знаете я -коммерсант. Из тех кого на Западе называют "средним классом". И у меня очень сильно развито чутье на моменты когда меня пытаются обмануть. Вот при чтении Библии это чувство меня просто не покидает. Ну вот чувствую что накалывают. Для человека-труженика обвинять Бога в чем-либо – это неестественно. Это вы о ком? А разоблачать обманы это не труд по-Вашему?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 15:05
# 785452
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785447] |
| |
Интересное мнение :)). И Древняя Иудея, и современный Израиль населён народом, поклоняющимся Богу Торы, и события тысячелетней давности не потеряли актуальности для него, для народа, и сегодня, а где сейчас боги Древнего Египта, где тот народ, поклоняющийся им? Ну египетские боги точно там-же где и были всегда.:-) Вопрос верит-ли в них кто-то? Думаю что можно найти пару таких сект. Но что это докажет? А в отношении Израиля - там такой сброд\сплав сегодня. В хорошем смысле этого слова. Что говорить о том что народ поклоняется Богу Торы просто не корректно. Там много кому сегодня поклоняются. Как и везде впрочем. И процент атеистов тоже довольно высок. Вы наверное знаете что половина основателей современного Израиля были атеистами. И использовали Тору только для достижения собственных целей ну и как "цемент" для плебеев - это уж по традиции. В том то и дело, что сегодня там христиане в "полном смысле этого слова", в частности и оттуда началось движение "Полного Евангелия" или "харизматическое" или "духовное". Вполне возможно. Меня вообще мало интересуют нео-христиане. Я говорю о традиционных верованиях и традиционно-христианских странах уже вышедших на следующий уровень. Думаю что Корея пройдет по тому-же пути, но со своими особенностями. Можно))), но вряд ли я смогу чётко и коротко его сформулировать, скажу лишь, что это в этом участвуют в основном пятидесятники и харизматы, ну ещё католики присоединяются. Смысловая нагрузка, помимо других ценностей христианства делается так же на дары Святого Духа. Ну то есть движение несущественно - на уровне клубов по интересам и им вполне можно пренебречь. Да везде, по всему миру. Тайно?:-) Что-то не видно его совсем. Конечно лучше, ведь там истинная свобода вероисповедания, ну и потом, если бы они там не нужны были, то и не забирали бы всех. Ну там рынка хватит на всех. там все просто - пока проект приносит деньги или какую-либо другую выгоду учредителям, он существует. И не то, и не другое. Чтобы понять как это происходит нужно родиться Свыше. Невозможно преподавать мастер-класс по смешиванию красок художником слепому человеку, а тут совершенно другой мир, другие реалии. Ясно, то есть все сугубо субъективно и только у Вас в голове. Тут неправда Ваша, даже встать рано утром на работу после бессонной ночи можно лишь после убеждения самого себя. Ерунда - не хочешь идти на работу, не ходи потому как ничего хорошего ты там не наработаешь. Меняй работу. "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: - Этот человек начал строить и не мог окончить? Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. " А это пример обучения планированию а не уговариванию себя. А для этого обязательно чтобы пришел дедушка и что-то сказал? Без этого вездесущий и всеблагой не обратит внимание на нас грешных и пальцем не шевельнет? Вам не кажется это странным? Он не "что-то" сказал, а слово от Господа, и не присвоил себе Его Славы. Это было, это факт, чтобы Вы не говорили, другой вопрос почему это происходит именно так. Во-первых, ни я, ни Вы не были советчиком Ему когда Он творил, а во-вторых Господь хочет, чтобы люди были сопричастниками Его Славы. То есть вменяемого ответа нет. Потому что согласитесь - про сопричастника звучит смешно. Можно и попробывать, повторите что надо сделать... Ну для начала, если кратко, попробовать объяснить кто, кого, кому и за кого принес в жертву на кресте 2000 с небольшим лет назад? Иисус говорил, что для того, чтобы увидеть Царство Небесное нужно родиться Свыше, родиться от воды и Духа. Он много чего "говорил". В Корее день рождения считают от зачатия ребёнка, но до появления на этот свет тот всё же живёт в ином отличном мире. Подобно этому и я до встречи с Иисусом Христом, живя в этом мире был вне мира духовного... Они точно знают момент зачатия ребенка? Все? У нас некоторые отца-то не знают.:-) А если серьезно - я не настолько привержен самовнушению чтобы такое прочувствовать. Меня из сект то выгоняют в то время когда все психотропы и экстрасенсы и внушения на лекциях и чаепитиях должны были уже по идее подействовать.
|
![]()
Leo7nid
05/09/10 15:16
# 785456
|
|
Это только людям кажется все время, что на Земле что-то страшное происходит. Для Бога - штатная рабочая обстановка.
А если Писание почитать? И людям это не мерещится, тем более, что они к этому руку приложили, и для Бога не радость.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 15:23
# 785460
|
|
Не то есть. Я так не сказал. Я исхожу из того, что Вы знаете о двойной природе Христа. Наверное, и про монофизитов знаете. Ну конечно. И монофизитов и диофизитов. И это еще раз доказывает что Библия весьма неоднозначная книга. Но Вы не ответили - Иисус не был Богом или все-таки был? Вы правда считаете что каждый человек, как и Иисус, может стать Богом? Не Б-гом, а как Б-г. Степень максимального подобия я не знаю. Одна из ветвей буддизма говорит тоже самое.:-) А вот христианство с Вами не согласно , насколько я понимаю. Поставил специально, и обвинить можно ("сырой" Адам так и поступил: Быт.3:12). Но насколько это будет логично? Может быть, продолжив логику дальше, мы придём к бессмысленности такого обвинения? Здесь показательна история Иова. В церкви есть ответ на вопрос, зачем Б-г сделал это. История Иова - один из самых бессмысленных и жутких триллеров Библии. Но сейчас не об этом. Ну так где-же ответ? В какой из церквей?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 15:29
# 785463
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785413] |
| |
Так Вы и без остальных прекрасно живёте. Помните как Вы мне о седьмой доказывали, что это пережиток прошлого и сейчас абсолютно не нужна. Ну так время идет - что-то из Библии перестает быть актуальным. Или Вы и сегодня будете настаивать на соблюдении всех 600 заповедей? А Лука не пишет о минотаврах :) Он пишет о фактах, которые были тогда известны очень многим. Даже время, этих событий даёт: 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 1 В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее, 2 при первосвященниках Анне и Каиафе, А это Павел говорит: 26 Ибо знает об этом царь, перед которым и говорю смело. Я отнюдь не верю, чтобы от него было что-нибудь из сего скрыто; ибо это не в углу происходило. Но Вы этого естественно ни когда не признаете. Потому что признать что Лука пишет о «совершенно известных между нами событиях», это значит признать воскресение Иисуса со всеми вытекающими последствиями. А это в Ваши планы не входит… Главное то что это не входило в планы современников. И не подтверждается НИКЕМ кроме авторов Евангелий, несомненно входивших в одну секту и имевших общие интересы. И евреи - потомки тех кто сам должен был видеть все эти события тоже кстати не считают Иисуса богом. Не странно ли? Именно потому что я знаю библию мне ничего тут не понятно. "Став как человек" по виду.:-) Сын Бога или Бог? Вот и в другом месте Иисус тоже утверждает что он и Отец - одно. И говорит что воскреснет. В чем жертва то? Кому жертва? Кто умер? Бог? Знаете multi_PR, откройте-ка Вы тему по этим вопросам. А мы это дело запомним. И при случае откроем и посмотрим. Что бы напомнит Вам, что всё уже было сказано. Ну если считать ответом это Ваше послание то наверное сказано было все.:-) Я говорю о логичных и подтвержденных хоть чем-то ответах. Вот таких я еще не получал. Вот и Вы слились.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 15:40
# 785464
|
|
Дерево познания добра и зла – это своего рода символ (точнее, его вторая половина, а первая – Дерево Жизни) свободной воли (её выбора) человека. Т.е. выбор жизни/или смерти – духовной, это его самостоятельный, личный выбор. А внутреннее развитие (духовное совершенствование) человека происходит благодаря постоянной борьбе между его добрыми и злыми желаниями, которые в Слове обозначены врагами (к примеру) иудеев. Символ? То есть все это только аллегория? Ничего подобного не было? Или это очередная попытка трактовать Библия по своему усмотрению? Если бы человека Бог «запрограммировал» только на добро, то чем бы тот отличался от мёртвой марионетки? Он бы не выбирал и не рассуждал, а сразу делал… как робот. А человек (в отличие от животных) от того и способен жить вечно, что имеет свободу делать выбор и рассуждать. Именно это и возвышает его над всеми остальными Божьими творениями. Добро только тогда будет принадлежать человеку, станет его сутью, основанием, когда он его возжелает сам, т.е. впустит, позволит ему войти в своё сердце. Уважаемая Ольга. От того что Бог подставил Адама лучше не стало.:-) Как знал Он все обо всех - кто что сделает в своей жизни, так и знает. Еще до рождения каждого из нас. Еще ни один, как я понимаю, не смог обмануть Бога и сделать так как Он не планировал. Так? Следовательно человек и есть та марионетка о которой Вы говорите. ...Откровенно говоря, меня больше привлекают люди, которые не верят в существование жестокого, злого Бога, т.к. в итоге именно они оказываются правы. Те, кто (пока) слепо - просто верят, не видя (Его сути) - вызывают лишь сожаление [ибо благодаря своему духовному невидению могут довольно легко попасть в ловушку «обольщения дьвольских сил» (Матф.24-24) в отличие от тех, кто ясно видит внутренне (что от Бога, а что – от дьявола). Да какой дьявол вообще? Дьявол - такая же марионетка только зажатый в еще более тесные рамки и выполняющий волю Бога. Ну не может быть иначе, если принять во внимание все суперкачества Бога декларируемые христианством. Либо Он не всемогущ или не всеблаг. Но, тем не менее, они блаженны уже от того, что в отличие других (коих большинство) невидящих, верят тому, что говорит им Бог – т.е. безропотно и покорно избегают зла как греха против Бога и делают добро, исполняя Его Заповеди]. А те кто избегает зла и делает добро но при этом знать не хочет о еврейском Боге и о его заповедях, а думает что исполняет общечеловеческие принципы или законы кармы, с теми как быть?:-) В связи с этим хочу рассказать один момент из истории моего прихода к Вере. Это было в 1990 году, когда по всему, что только можно включить, передавали о всевозможных НЛО и прочей аномальщине. Включаешь радио – послушать о погоде, а тебе под конец сводки – "Вчера в районе Памятника партизанам было замечено НЛО"… Так вот, читая как-то местную газету с очередным репортажем о контакте с пришельцами, я (будучи ещё не верующей) узнаю, что, оказывается "…религия была занесена искусственно на землю, а человечество – неудавшийся эксперимент и подлежит уничтожению…" "???!"... Моя первая мысль (возмущение): как это – ИСКУССТВЕННО?!! Т.е. ещё ничего не зная и не задумываясь о Боге, у меня уже было «вложено» (врождено) некое пусть совсем примитивное, но понятие о Боге. … Затем, конечно, меня начали терзать мысли о несправедливости, жестокости вынесенного нам (человечеству) приговора. Это продолжалось до тех пор, пока одна моя близко знакомая не сказала мне очень просто и спокойно, как между прочим: "Люда, а ты знаешь, что Бог есть... и Он любит нас?" … ("!!!") Всё, что до этого застилало мой внутренний взор, вдруг исчезло... и с того момента я могу назвать себя верующей. Вы очень, слишком даже, впечатлительный человек.:-) На меня все эти публикации в желтой прессе никогда не производили никакого впечатления. Ну вот вообще.:-) Как впрочем и слова "Миша, а ты знаешь что Бог есть и Он любит нас." Я всегда пытался и пытаюсь разобраться в сути вопроса а не верить кому попало на слово.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 15:45
# 785465
|
|
Не согласен. У человека вообще-то был выбор. Послушать Бога и не есть плодов древа познания добра и зла, или не послушать. Выбор был сделан в пользу второго варианта, поэтому имеем то, что имеем. Какой выбор, если Бог заранее знал этот выбор и специально подставил дерево? Или Он сомневался в своем знании и решил испытать - "а вдруг человек получился даже лучше чем я думаю и возьмет вот сейчас и обманет мои знания и ожидания"?:-) Так что-ли? Ну глупо же согласитесь. Он же всеведущ. Я бы сравнил это дерево с неким "учебником". Наблюдая за его ростом и ухаживая за ним Адам мог бы постепенно подойти к пониманию того, что есть добро, а что есть зло - без того, чтобы есть эти плоды. Если бы Он хотел научить - сделал бы так чтобы плоды не появлялись раньше времени. Да много чего еще мог бы сделать. Он же всемогущ? Или нет? Немного "лирики": Я как-то захотел разобраться, как поремонтить один механизм. В нём была мощная пружина, а поэтому знающие люди посоветовали разбирать так, чтобы голова не оказалась в "опасной зоне". Я посидел. Подумал. Уточнил кое-какую информацию. Подготовил рабочее место. Протер этот механизм, чтобы он нигде не был скользким. Запасся нужным инструментом и разобрал механизм без вреда для себя, него самого и окружающих предметов. Собрал так же. Молодец. Я вот руками ничего делать не умею.:-) Я думаю, что это дерево было для чего-то нужно. Но Адам, не вытерпев и не подумав, полез и "получил пружиной", да так, что до сих пор его потомки имеют много головной боли от этого. То есть ответа на вопрос - "для чего оно было нужно" нет? Спасибо.
|
![]()
Stop
уже православная
05/09/10 16:04
# 785471
|
|
И снова лозунги. Поясните или так и останется лозунгом? Почему я должен считать себя ничем? Только потому что Вы так трактуете заповеди? 5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 16:47
# 785482
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785471] |
| |
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5) Ну понятно - потому что так написано в древнееврейском эпосе. Оччень убедительно.:-)
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
05/09/10 18:37
# 785497
|
|
А правильно это как? Как учили?:-) Это плохо? В чём криминал когда человек отвечает, что дважды два четыре, а не выдумывает своё? Потому что вызубрить. А как еще? Выучить поняв смысл, чтобы применить на практике. Вызубрить значит запомнить не имея понятие о предмете знания. Я не говорил про забитость. Я говорил про самовнушение и влияние извне. И о вреде такого влияния на неокрепшие детские организмы. Я бы запретил всякого рода проповедникам вообще приближаться к детям на пушечный выстрел. В чём вред-то, в том, что в нашей церкви, помимо прочего учат быть честным? Вы точно живёте в другой стране, у Вас в Москве наверное всё бело-пушисто, а я как родитель вижу что церковь самое безопасное место в моём городке. От им-то как раз и не понятно - ну вот как он может жить без Бога и при этом прекрасно себя чувствовать. Я вот такой весь благостный и хороший так люблю всеблагого и всемогущего, столько времени на это трачу а он вона как - обходится гад.:-) Шутка конечно, но в каждой шутке как грится... Понятней больше чем Вы шутите ;))). Что плывут по течению - верят по инерции, по традиции в то во что верили деды. И им просто нужно открыть глаза на то что их все это время обманывали и что Библия совершенно не истинна. Не допускаете такого варианта? Вы просто плохо знаете христиан, и то учение, которому они следуют. Я почти тридцать лет прожил неверующим, и уж точно могу определить где меня действительно обманывали.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
05/09/10 19:08
# 785502
|
|
Вы наверное знаете что половина основателей современного Израиля были атеистами. И использовали Тору только для достижения собственных целей ну и как "цемент" для плебеев - это уж по традиции. Это вторая половина использовала так Тору? Вполне возможно. Меня вообще мало интересуют нео-христиане. А зря, и "нео" не стоит использовать - просто христиане. Ну то есть движение несущественно - на уровне клубов по интересам и им вполне можно пренебречь. 49% населения в одной только Кореи? Ну-ну. Точно знаю, что в нашей поместной церкви больше христиан чем православных в моём городе, имеется ввиду именно христиан - пренебрегайте. Тайно?:-) Что-то не видно его совсем. Так Вы же смотреть не хотите. Ну там рынка хватит на всех. там все просто - пока проект приносит деньги или какую-либо другую выгоду учредителям, он существует. . Но почему то именно христиан приглашали, и "беженцев" давали. Ясно, то есть все сугубо субъективно и только у Вас в голове. Вы на форуме, где у большинства такое в голове, и главное, что одинаково субъективно. Ерунда - не хочешь идти на работу, не ходи потому как ничего хорошего ты там не наработаешь. Меняй работу. Тогда ещё больше убеждать себя надо ;)). А это пример обучения планированию а не уговариванию себя. Это Вы назвали уговаривание - для меня вера в Бога это планирование, и на очень длительную перспективу. То есть вменяемого ответа нет. Потому что согласитесь - про сопричастника звучит смешно. И не будет, я же говорил про "смешивание красок". Вы полагаете это смешнее верить в Бога? Они точно знают момент зачатия ребенка? Все? У нас некоторые отца-то не знают.:-) Есть проблема установить современной медицине? На крайний случай можно отнять 9 месяцев. Ну для начала, если кратко, попробовать объяснить кто, кого, кому и за кого принес в жертву на кресте 2000 с небольшим лет назад? Завтра попробую ответиь, сейчас спешу на работу в "ночь"...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 20:05
# 785508
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785502] |
| |
Это вторая половина использовала так Тору? Как раз первая. А зря, и "нео" не стоит использовать - просто христиане. Основные религии в Южной Корее — традиционный буддизм и относительно недавно проникшее в страну христианство. На оба эти течения сильное влияние оказало конфуцианство, которое было официальной идеологией династии Чосон в течение 500 лет, а также шаманизм, который был основной религией простого народа Кореи. Так что скорее нео-христианство в Корее. 49% населения в одной только Кореи? Ну-ну. Точно знаю, что в нашей поместной церкви больше христиан чем православных в моём городе, имеется ввиду именно христиан - пренебрегайте. Можно ссылочки - откуда такая информация? В 2003 году например в Корее 46% жителей не являлось приверженцами никакой религии. И что за город такой? Так Вы же смотреть не хотите. Дак не видно никого как ни смотри.:-) Я несколько лет назад посещал одну протестантскую церковь - тогда были толпы народу. В прошлом году - в разы меньше. Но почему то именно христиан приглашали, и "беженцев" давали. Там действительно сильное христианское лобби. Новые клиенты нужны всем, тем более если есть возможность посадить их на шею государству. Но это проблема белого дома. Вы на форуме, где у большинства такое в голове, и главное, что одинаково субъективно. Да в том-то все и дело что не одинаково.:-) Пресловутый Святой дух говорит всем разное и по-разному, даже по одному и тому-же поводу. Тогда ещё больше убеждать себя надо ;)). Зачем?:-) От жизни нужно получать удовольствие - она слишком коротка. Это Вы назвали уговаривание - для меня вера в Бога это планирование, и на очень длительную перспективу. То есть Вы таки рассчитываете из этого извлечь выгоду?:-) И не будет, я же говорил про "смешивание красок". Вы полагаете это смешнее верить в Бога? Вообще во что-то верить не имея веских на то оснований и не требуя доказательств - смешно. Есть проблема установить современной медицине? На крайний случай можно отнять 9 месяцев. Ну насколько я понимаю до дня практически невозможно.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 20:12
# 785510
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785497] |
| |
Это плохо? В чём криминал когда человек отвечает, что дважды два четыре, а не выдумывает своё? Выучить поняв смысл, чтобы применить на практике. Вызубрить значит запомнить не имея понятие о предмете знания. Ну а Вы задайте ей вопросы которые задаю здесь я. И увидите - вызубрила она или может самостоятельно рассуждать. В чём вред-то, в том, что в нашей церкви, помимо прочего учат быть честным? Вы точно живёте в другой стране, у Вас в Москве наверное всё бело-пушисто, а я как родитель вижу что церковь самое безопасное место в моём городке. Церковь и религия вообще отучает человека мыслить самостоятельно, уничтожает способность к критическому мышлению. Не говоря уж о минусах христианского учения. И прежде всего вред несет убежденность в том что это не жизнь а какая-то репитиция жизни, а жизнь-де будет потом...когда-нибудь ...после смерти. А быть честным учат и в школе. Да и жизнь сама. Религия для этого не нужна. Вы просто плохо знаете христиан, и то учение, которому они следуют. Я почти тридцать лет прожил неверующим, и уж точно могу определить где меня действительно обманывали. Я почти сорок живу.:-) И что-же? Где обманывали-то? Я довольно неплохо знаю это учение и чем больше узнаю тем меньше оно мне нравится.
|
![]()
арно
христианин
05/09/10 21:26
# 785517
|
|
Ну так время идет - что-то из Библии перестает быть актуальным. Или Вы и сегодня будете настаивать на соблюдении всех 600 заповедей? Нет, я буду настаивать на том, что возможно исполнять сегодня. Что то из десятисловия не исполнимо сегодня? Главное то что это не входило в планы современников. И не подтверждается НИКЕМ кроме авторов Евангелий, несомненно входивших в одну секту и имевших общие интересы. То есть Лука своих современников за идиотов считал: пишет что всё события всем известны, пишет в какое время они происходили, и не боится что люди придут к нему и скажут – Лука, ты совсем того, я всю жизнь в Иерусалиме прожил, не было ничего из того что ты пишешь… Так по Вашему? И евреи - потомки тех кто сам должен был видеть все эти события тоже кстати не считают Иисуса богом. Не странно ли? Нет не странно. Можете не считать Его Богом. Считайте просто Мессией, если Вам легче… Как считают многие уверовавшие евреи. Вот и Вы слились. Я Вам предложил открыть тему по интересующему Вас вопросу. Если Вы этого не делаете, то слив Ваш :)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 21:44
# 785518
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785517] |
| |
Нет, я буду настаивать на том, что возможно исполнять сегодня. Что то из десятисловия не исполнимо сегодня? Исполнимо-исполнимо, но не имеет реального смысла. То есть Лука своих современников за идиотов считал: пишет что всё события всем известны, пишет в какое время они происходили, и не боится что люди придут к нему и скажут – Лука, ты совсем того, я всю жизнь в Иерусалиме прожил, не было ничего из того что ты пишешь… Так по Вашему? Да некому уже приходить то было.:-) Лука писал в Греции, на греческом языке и не ранее 60-х годов первого века, некоторые исследователи утверждают что в 80-100-е годы - так что он ничем не рисковал, можно было писать все что угодно. Нет не странно. Можете не считать Его Богом. Считайте просто Мессией, если Вам легче… Как считают многие уверовавшие евреи. Тоже не могу - ну не выполнил он предначертанного. А про евреев я сказал только в контексте возможного свидетельства и подтверждения слов евангелий. А они не верят - вроде должны сами все были видеть и подтвердить, ан нет. Да и Евангелия пришлось писать в эмиграции и на чужом языке. Странно правда? Я Вам предложил открыть тему по интересующему Вас вопросу. Если Вы этого не делаете, то слив Ваш :) Если Вы не заметили - я стараюсь не открывать тем уже несколько лет. Не вижу смысла - все можно прекрасно обсудить и здесь. И к тому же такая тема была пару лет назад - не привело ни к чему, а клонирование здесь не сильно поощряется.
|
![]()
mild
христианин
05/09/10 22:11
# 785523
|
|
Лично я со скуки бы помер – будь весь сыр-бор как-то иначе. Было бы просто нечем заняться.
Бедняга, чем же Вы в Царстве Божьем заниматься будете?
|
![]()
Андрей_СМ
05/09/10 22:43
# 785528
|
|
А разоблачать обманы это не труд по-Вашему? Вы не разоблачаете ощутимо. У Вас нет ни фактов не доказательств. Вы логически ищете всевозможные "против". Это мыслительный процесс. Мысль как приходит - так и уходит, или заменяется другой. Это так же зыбко как песочный домик, Вы это должны понимать. Что человек изменчив, то и как человек думает сей час, совсем не обязательно - что это будет спустя время. А времени может не хватить, его можно и потерять. меня пытаются обмануть. вот чувствую что накалывают. Может просто много хотите? Так или иначе - недоверчивость не идет человеку на пользу. Когда о Царствии Небесном - но это же не купля-продажа товара? Я тоже коммерсант, и надувательство мне знакомо. Что Вам мешает жить так же просто как я Что именно? Пока отвечу на пол вопроса, что да, мешает. Адам же не умер насовсем? Его изгнали за дело. Дают шанс исправиться и возвратиться на прежнее место. Это не благо по Вашему? Вы дома провода разбрасываете Мои дети слова понимают. Этого пока достаточно. Моя теща в сроках и в агротехнологиях ничего не понимает. И то, что она выращивает - я с "магазинным" рядом не поставлю. С одними только правилами далеко не уедешь. У меня вот так - дороже. То есть появление греха-априори Вы считаете надежной самостоятельностью? Что за чушь? Вы очевидно умный человек и можете хорошо учиться на чужых ошибках. Это всего лишь похвально. Потому что помогаете только себе. Чтобы помогать другим - надо бы и свои ошибки знать. А Вы грех Адама с собой никоим образом не связываете. Это ли не начало? Ну так и пытаюсь донести до всех, что это просто миф. И заморачиваться на нем не нужно. Имея в распоряжении одну только логику, без доказательств - у Вас донести не получится. Знаете, я не прочь с Вами в чем угодно согласиться - Вы мне пальцем покажите. Понимаете - не словами, а пальцем? О человеке, который топчется на одном месте или ходит по кругу - в некотором смысле можно тоже сказать, что он старается. С уважением.
|
![]()
Андрей_СМ
05/09/10 22:48
# 785529
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #785523] |
| |
чем же Вы в Царстве Божьем заниматься будете
Да буду наверное чем-то. Вы не хотите?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 22:56
# 785530
|
|
Вы не разоблачаете ощутимо. У Вас нет ни фактов не доказательств. Вы логически ищете всевозможные "против". Ну так именно логически то и не сходится. А как еще Вы предлагаете разоблачать ?:-) Может просто много хотите? Так или иначе - недоверчивость не идет человеку на пользу. Когда о Царствии Небесном - но это же не купля-продажа товара? Я тоже коммерсант, и надувательство мне знакомо. Напротив, недоверчивость это то что спасает от обмана. Иначе разного рода мошенники жили бы еще вольготнее. Адам же не умер насовсем? Его изгнали за дело. Дают шанс исправиться и возвратиться на прежнее место. Это не благо по Вашему? Что значит "умер не насовсем"? Шутите? Или можете доказать? Мои дети слова понимают. Этого пока достаточно. Это не ответ. Бог вот поступает иначе - он просто создает Адаму все условия для того чтобы тот согрешил. Вы очевидно умный человек и можете хорошо учиться на чужых ошибках. Это всего лишь похвально. Потому что помогаете только себе. Чтобы помогать другим - надо бы и свои ошибки знать. А Вы грех Адама с собой никоим образом не связываете. Это ли не начало? Я вообще ничьи грехи с собой не связываю. С какой стати? Я знаете-ли привык отвечать только за свои ошибки. Исключением может быть только мой несовершеннолетний сын. Имея в распоряжении одну только логику, без доказательств - у Вас донести не получится. Знаете, я не прочь с Вами в чем угодно согласиться - Вы мне пальцем покажите. Понимаете - не словами, а пальцем? Что показать пальцем? Нестыковки в Библии? Они очевидны. То что книга с такими косяками не может претендовать на истину с большой буквы тоже должно быть очевидно для любого думающего человека. Чего вам еще не хватает? О человеке, который топчется на одном месте или ходит по кругу - в некотором смысле можно тоже сказать, что он старается. А это сейчас к чему было?:-)
|
![]()
mild
христианин
05/09/10 23:04
# 785534
|
|
Удалено mild 2010-09-05 23:12:15
|
![]()
mild
христианин
05/09/10 23:08
# 785535
|
|
А Бога, я считаю вообще нет. По-крайней мере я не вижу оснований думать иначе. И Библия и окружающая действительность подтверждает мою мысль. Нет места Богу в нашей жизни, ну нет. Миша, у меня детский вопрос. Коль Бога нет, то кто тогда придумал и создал воробья, дерево, ну и человека с его способностью любить, радоваться и т.п?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
05/09/10 23:14
# 785537
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #785534] |
| |
Не знаю Валер, просто не знаю. Когда-нибудь узнаю - обязательно сообщу.:-)
|
![]()
Stop
уже православная
05/09/10 23:33
# 785544
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785471] |
| |
10 как написано: нет праведного ни одного
1 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
(Рим.3:10-18)
Может вы в своих глазах видите себя кем то, но Бог видит вас так.
Наша праведность пред Богом, как запачканная одежда...
Это для multi_PR ) Исправлено пользователем Stop 05/09/10 23:37.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/09/10 23:53
# 785554
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #785535] |
| |
Коль Бога нет, то кто тогда придумал и создал воробья, дерево, ну и человека с его способностью любить, радоваться и т.п? Очень убедительно )) Наверное тот же, кто придумал хакеров, налоговиков и калек? Как, наверное, удобно, все объяснять Богом и Его волей. Любая случайность и слепой рок тогда сразу принимают розовые оптимистичные краски. Впрочем, че эт я разрушаю вашу моральную установку, мож только это вас удерживает от того, чтоб не спиться...
|
![]()
Андрей_СМ
05/09/10 23:59
# 785555
|
|
А как еще Вы предлагаете разоблачать ? На этот вопрос Вам сразу не отвечу. Не занимался пока им. Будет рецепт - дам знать. Но что одной логики недостаточно - это точно. Мошенники на Вашу бдительность не в обиде. Они творческие люди, не забывайте это. Что значит "умер не насовсем"? Шутите? Или можете доказать? Еще какой живой. И я не шучу. А доказательства - здесь больше вопрос цены. Потянете? Это не ответ. Бог вот поступает иначе - он просто создает Адаму все условия для того чтобы тот согрешил. Вы здесь не правы. Бог дает понятное предупреждение словами. Что из всего этого выходит - ну хотя бы узнаем слабые места. Бог – Хозяин Своего Дома. Мы – люди, у Него в гостях, совесть должна быть соблюдать Его правила? Я вообще ничьи грехи с собой не связываю. С какой стати? Я знаете-ли привык отвечать только за свои ошибки. Исключением может быть только мой несовершеннолетний сын. Моя хата с краю - ничего не знаю. Здесь, Multi_PR, Вам необходимо перестроиться. Люди к Вам будут недоверчивы, и мало-помалу перестанут слушать Вас. книга с такими косяками не может претендовать на истину с большой буквы тоже должно быть очевидно для любого думающего человека. Библия - на моем рабочем столе. У Вас на Вашем рабочем столе есть какие-либо документы? Как Вы к этим документам относитесь? Как Вы относитесь к реальным живым людям, которые стоят за этими бумагами? Что для Вас большая истина - то, что в документах написано о человеке, или его действительные навыки? Вы, конечно, ответите - да нет, я опытный руководитель. Тогда почему в одном месте - Вы подключаете мудрость свою, а в другом - нет? Чего вам еще не хватает? Вот этого мне и не хватает. Нестыковки в Библии? Нестыковки я и сам знаю. Я не говорю, что это хорошо, но они мне не мешают. Что показать пальцем? Из жизни, Multi_PR, хоть что-то покажите пальцем - в результате чего я мог бы убрать Библию со своего стола? Теперь я Вам скажу, как поступает думающий человек: - у меня больше было бы подозрений, недоверия, настороженности - если бы в Библии все было бы "Ок", ни сучка ни задоринки. Понимаете?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/09/10 00:02
# 785557
|
|
Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'?
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои." Т.е. вы настаиваете на причине бедствий №1 по дацкой классификации? см. https://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=781503Которую я описал как ненависть Бога к грешникам, их потомкам, и невинным, которые просто под руку попались. Хотя для вашего спокойного сна вы можете себя убеждать, что нет праведного, нет ни одного, поэтому травление младенцев и беременных женщин в газовых камерах нацистов, умерщвление их цунами или землетрясениями - хорошо весьма. Меньше грешников вырастет. Вы до сих пор думаете, что Он взирает с небес и улыбается нам? И что там тогда в этой Его улыбке?
|
![]()
Stop
уже православная
06/09/10 00:10
# 785558
|
|
Как, наверное, удобно, все объяснять Богом и Его волей. А вот вам, атеистам, ну никак не удобно соознавать, что есть Высшая Власть. Только вы обманываете самих себя. Можно жить иллюзиями, что в мире все случайно произошло, и что Бога нету. Но от этого страдает не Бог и не верующие, а только вы сами. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/09/10 00:13
# 785559
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785447] |
| |
Более того - с тем кого НИКТО И НИКОГДА не видел и не слышал, по-крайней мере странно.
Опять Вы говорите за всех.
Иисус говорил, что для того, чтобы увидеть Царство Небесное нужно родиться Свыше, родиться от воды и Духа.
Вы что-то конкретное имели в виду? Или наводите тут туманную таинственность вашего просвещения, недоступного нам, простым смертным? Попытки выставить себя кем-то особенным, не проканывают. Многие из нас, атеистов и скептиков, были в вашей шкуре. Практиковали вашу веру годами. Пробовали, ошибались, вставали, снова пробовали. И теперь различают тех, кто реально имел особые переживания и тех, кто ездит по ушам неверующим. По вашей лексике видно, что вы скорее относитесь ко вторым, притом харизматствующим и поверхностным. Хотя я уже приготовился принести свои извинения, если вы тут выложите нам сканы ваших записанных откровений, ваши свидетельства о невероятных проявлениях божиих в вашей жизни.
|
![]()
Андрей_СМ
06/09/10 00:16
# 785560
|
|
Это только людям кажется все время, что на Земле что-то страшное происходит. Для Бога - штатная рабочая обстановка.
А если Писание почитать?
И людям это не мерещится, тем более, что они к этому руку приложили, и для Бога не радость.
Леонид, я и пол слова не говорю - что страшное дело. Я больше про самообладание, которое нам пригодится.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 00:17
# 785561
|
|
На этот вопрос Вам сразу не отвечу. Не занимался пока им. Будет рецепт - дам знать. Но что одной логики недостаточно - это точно. Да почему же не достаточно?:-) Веру логикой не поколебать? Здесь другие какие-то доводы нужны? Мошенники на Вашу бдительность не в обиде. Они творческие люди, не забывайте это. Последние мошенники с которыми я столкнулся близко были организаторы кризиса 98-го года.:-) Еще какой живой. И я не шучу. А доказательства - здесь больше вопрос цены. Потянете? Да ну откуда-ж я знаю? Назовите цену - поторгуемся.:-) Вы здесь не правы. Бог дает понятное предупреждение словами. Что из всего этого выходит - ну хотя бы узнаем слабые места. Бог – Хозяин Своего Дома. Мы – люди, у Него в гостях, совесть должна быть соблюдать Его правила? Бог создает все условия для совершения греха, вкладывает в Адама саму такую возможность, допускает змея в сад и, не забываем об этом, знает заранее что будет - и именно так и случается как Он планировал. И совершенно не понятно зачем - дает предупреждение словами, будучи уверенным что этому предупреждению не последуют. И Вы пытаетесь Его оправдать после всего этого? Моя хата с краю - ничего не знаю. Здесь, Multi_PR, Вам необходимо перестроиться. Люди к Вам будут недоверчивы, и мало-помалу перестанут слушать Вас. А Вы предлагаете мне ответить за грехи всего человечества?:-) Ну так давайте сажать всех без разбору - просто так, для профилактики. А станут возмущаться - выкопаем преступления предков в десятом колене. Ну вот пра-пра-пра-пра украл однажды стог сена у помещика - внука в десятом колене в кутузку гада.:-) Библия - на моем рабочем столе. У Вас на Вашем рабочем столе есть какие-либо документы? Как Вы к этим документам относитесь? Как Вы относитесь к реальным живым людям, которые стоят за этими бумагами? Что для Вас большая истина - то, что в документах написано о человеке, или его действительные навыки? Вы, конечно, ответите - да нет, я опытный руководитель. Тогда почему в одном месте - Вы подключаете мудрость свою, а в другом - нет? Вот из этой фразы ничего не понял. Вы предлагаете мне подключить мудрость и придумать самому оправдания нестыковкам в Библии? Зачем мне это? Нестыковки я и сам знаю. Я не говорю, что это хорошо, но они мне не мешают. Очень странно. А меня раздражают и сильно. Из жизни, Multi_PR, хоть что-то покажите пальцем - в результате чего я мог бы убрать Библию со своего стола? Дети, долго и мучительно умирающие в онкоцентрах. Теперь я Вам скажу, как поступает думающий человек: - у меня больше было бы подозрений, недоверия, настороженности - если бы в Библии все было бы "Ок", ни сучка ни задоринки. Понимаете? Нет, не понимаю. Если эту книгу действительно надиктовывал Бог - все должно быть без сучка без задоринки. Если имел место человеческий фактор, то как отделить то что действительно имело место быть и действительно ценно от выдумок авторов склонных к фантастике?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/09/10 00:28
# 785566
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785558] |
| |
А вот вам, атеистам, ну никак не удобно соознавать, что есть Высшая Власть. Отчего же, все вы подвластны земным властям. Гравитационным и др. физическим силам и законам. Можно жить иллюзиями, что в мире все случайно произошло, и что Бога нету. Не все случайно. Пост этот я написал неслучайно. И на свете я появился неслучайно. И из приматов мои предки эволюционировали не случайно. И планета наша образовалась неслучайно. Равно как неслучайно и нехаотично, а вследствие определенных законов, порядков и пр. и мир наш выбрался наружу из своей скорлупы сингулярности. Только вот считать что других причин нет. А есть одна разъединственная причина, любящая нас и отдавшая на смерть своего отпрыска. Так считать и не видеть других причин - и есть жить иллюзиями. Но от этого страдает не Бог и не верующие, а только вы сами. И не говорите, так страдаю, что пойду наверно анальгетик приму что ли. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; Ага, это вы о блаженстве юродивых и доверчивых? А мы проповедуем евангелие свободы от мертвых и бесполезных богов. Блаженны скептики, ибо не навешают им лапши ни сектанты, ни МММщики, ни Грабовисты, ни попы всех мастей. Блаженны богатые духом и разумом, ибо их вкладом создано Царство Земное. Блаженны не плакавшие. (Тол. 7:16; 1:1-3)
|
![]()
Stop
уже православная
06/09/10 00:43
# 785570
|
|
А есть одна разъединственная причина, любящая нас и отдавшая на смерть своего отпрыска. Вау ! Вы даже это знаете ? ПОЗДРАВЛЯЮ ! Остается только поверить, что отдал за вас, грешного и мертвого по своим преступлениям.
|
![]()
Андрей_СМ
06/09/10 01:35
# 785572
|
|
Дети, долго и мучительно умирающие в онкоцентрах.
Изучите происхождение и развитие болезни, примите во внимание несовершенство науки и техники, учтите законы живой природы - и на Вашем сердце будет легче. Но это очень большая работа и я Вам не советую ей заниматься. Богу Спасибо, что некоторые дети выживают. Надеюсь не сильно расстроить Вас - пример не очень подходящий. С процентами к тому же. Для поколебания нужен пример - однозначный, резкий такой, о котором верующий и думать не думал, и гадать не гадал.
отделить
За любыми деньгами кроме их самих скрывается и труд человека. Я труд человека - очень уважаю.
Очень странно. А меня раздражают и сильно.
Пророки и Бог не машина-робот, чтобы ровно выполнять свою функцию. Они Живые. Вы как понимаете слово - Жизнь? А Вы все равно не раздражайтесь. Вредно это. Ум яснее, слышите лучше, здоровье и нервы не теряются и мн.др.
Вот из этой фразы ничего не понял.
Как бы это еще сказать. Понимаете, Богу важнее и дороже как Писание сказывается на Вашей жизни. Если сказывается, то рядом с этим Сказыванием - все померкнет в лучах Его. Было бы Сказывание, в Библии с Вашей точки зрения все несостыковки будут исправлены, и даже специально для Вас, Multi_PR, 10-ть новых и идеальных библий можно написать - не проблема, и это не суть. Сказывание Писания на Вашей жизни - вот суть.
Нам нужно заколотить гвоздь в стену, чтобы занавеску повесить - мы же не придирается к недостаткам молотка? Но лентяй и за малой работой будет звонить в фирму, чтобы мастера прислали.
А Вы предлагаете мне ответить за грехи всего человечества?
Не совсем так, такая работа не Любому по плечу. К тому же - это Место Им уже занято. Но с таким же усердием чтобы Вы занялись исследованием хотя бы одной своей ошибки в жизни, пускай даже самой незначительной и маленькой. Уверяю Вас - это увлекает, очень интересно заниматься своими ошибками.
И Вы пытаетесь Его оправдать после всего этого?
Бог знал, согласен. Адам не знал, и не узнал бы никогда, будь все иначе. И очень было надо, чтобы Адам это не просто узнал, а узнал - сам. Самостоятельно. Такое знание дорогого стоит. Это знание надежное, проверенное. Не просто услышанное, а на себе испытанное. Чувствуете разницу?
Я думаю, что Богу очень не легко со Своими людьми на Земле. Всегда было не легко. В наше время - в особенности не легко. Это только недалекий человек может думать, что Бог ушел, не занимается Землей или улыбается, глядя на все зло на Земле. Я думаю, что здесь больше - дефицит знания и чувствования человеком Бога. Это временно и скоро пройдет.
Да ну откуда-ж я знаю? Назовите цену - поторгуемся.
Не предупредил, моя опрометчивость. Простите. Чемоданчик этот без торга продается.
Последние мошенники с которыми я столкнулся близко были организаторы кризиса 98-го года.
Не думаю, что у мошенников с того времени не добавилось новых сценариев.
Да почему же не достаточно?:-) Веру логикой не поколебать? Здесь другие какие-то доводы нужны?
А Вы попробуйте сытому слепому доказать, что перед ним пустое место, а не булка лежит?
|
![]()
mild
христианин
06/09/10 02:19
# 785580
|
|
"атеист-постхаризмат-теотаналогист" Ваша "история болезни" многое бъясняет, но что Вы имели ввиду разрушаю вашу моральную установку, мож только это вас удерживает от того, чтоб не спиться... - непонятно. И причём тут "хакеры и налоговики"? Я задал вопрос Михаилу, в данном случае именно ему. Вас я ни в чём не убеждал и убеждать не собираюсь.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 02:29
# 785581
|
|
Изучите происхождение и развитие болезни, примите во внимание несовершенство науки и техники, учтите законы живой природы - и на Вашем сердце будет легче. Но это очень большая работа и я Вам не советую ей заниматься. Богу Спасибо, что некоторые дети выживают. Надеюсь не сильно расстроить Вас - пример не очень подходящий. С процентами к тому же. Для поколебания нужен пример - однозначный, резкий такой, о котором верующий и думать не думал, и гадать не гадал. А при чем здесь наука и техника? А законы природы они что, как-то отдельно от законов Божьих? И откуда берутся болезни вообще как не от Создателя всего сущего на Земле? Мы же говорим о всеблагом и всемогущем, дающим каждому выбор и справедливо карающем и воздающем? Или о медицине все-таки? И при чем здесь какие-то проценты? Помните что Достоевский про слезинку ребенка писал? Так что слив не засчитан, уважаемый. За любыми деньгами кроме их самих скрывается и труд человека. Я труд человека - очень уважаю. Не понял. Мы же об авторстве библии говорили. А Вы сейчас о чем? Пророки и Бог не машина-робот, чтобы ровно выполнять свою функцию. Они Живые. Вы как понимаете слово - Жизнь? А Вы все равно не раздражайтесь. Вредно это. Ум яснее, слышите лучше, здоровье и нервы не теряются и мн.др. Разве Бог не совершенен? Он может ошибаться? Это что-то новенькое.:-) Как бы это еще сказать. Понимаете, Богу важнее и дороже как Писание сказывается на Вашей жизни. Если сказывается, то рядом с этим Сказыванием - все померкнет в лучах Его. Было бы Сказывание, в Библии с Вашей точки зрения все несостыковки будут исправлены, и даже специально для Вас, Multi_PR, 10-ть новых и идеальных библий можно написать - не проблема, и это не суть. Сказывание Писания на Вашей жизни - вот суть. Снова аутотреннинг? Как можно поверить в то что элементарно не стыкуется и потому очень сильно попахивает враньем? Нам нужно заколотить гвоздь в стену, чтобы занавеску повесить - мы же не придирается к недостаткам молотка? Но лентяй и за малой работой будет звонить в фирму, чтобы мастера прислали. Я терпеть не могу аллегорий и притч. Яснее выражайтесь пожалуйста. А то молотки какие-то. Библия не молоток, а книга претендующая на истину в последней инстанции. По-крайней мере так ее преподносят христиане, на мой взгляд безосновательно. Не совсем так, такая работа не Любому по плечу. К тому же - это Место Им уже занято. Но с таким же усердием чтобы Вы занялись исследованием хотя бы одной своей ошибки в жизни, пускай даже самой незначительной и маленькой. Уверяю Вас - это увлекает, очень интересно заниматься своими ошибками. Я стараюсь их не совершать. А если совершил - как можно скорее исправить. Бог знал, согласен. Адам не знал, и не узнал бы никогда, будь все иначе. И очень было надо, чтобы Адам это не просто узнал, а узнал - сам. Самостоятельно. Такое знание дорогого стоит. Это знание надежное, проверенное. Не просто услышанное, а на себе испытанное. Чувствуете разницу? То есть Вы согласны что это была подстава со стороны всевышнего? Ну или урок если хотите? Я думаю, что Богу очень не легко со Своими людьми на Земле. Всегда было не легко. В наше время - в особенности не легко. Это только недалекий человек может думать, что Бог ушел, не занимается Землей или улыбается, глядя на все зло на Земле. Я думаю, что здесь больше - дефицит знания и чувствования человеком Бога. Это временно и скоро пройдет. Это "временно" и "проходит" ровно столько сколько существует эта теория.:-) И ровно столько-же человечество живет в "последние времена". Слышали уже.:-) Не предупредил, моя опрометчивость. Простите. Чемоданчик этот без торга продается. Ну так цену то назовите, чего ходить вокруг да около. Не думаю, что у мошенников с того времени не добавилось новых сценариев. Не изучал этот вопрос. А Вы попробуйте сытому слепому доказать, что перед ним пустое место, а не булка лежит? Да при чем здесь слепой опять? Как же вы все любите это сравнение... Есть два с виду нормальных, зрячих человека. Только один видит здание а второй его не видит. И подойдя ближе оказывается что здания действительно нет. А теперь вопрос - у кого глюки?:-)
|
![]()
mild
христианин
06/09/10 02:30
# 785582
|
|
Не знаю Валер, просто не знаю. Что не знаешь, я догадывался:-) Спрошу по-другому, ты веришь, что воробья, дерево и человека никто не придумывал и не создавал?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 02:36
# 785585
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #785582] |
| |
Что не знаешь, я догадывался:-) Спрошу по-другому, ты веришь, что воробья, дерево и человека никто не придумывал и не создавал? Ну вообще странный вопрос. Я же сказал - не знаю. И пока не получу проверенных, достоверных данных останусь в неведении. Зачем себе придумывать как это могло быть если проверить я все равно не смогу? Бестолковая работа какая-то... Я не мечтатель, Валер.:-)
|
![]()
mild
христианин
06/09/10 03:06
# 785590
|
|
Я же сказал - не знаю. Правильно. Видишь, ты не даёшь себя выбить из твоей системы "знаю- не знаю", в плоскость "верю-не верю". Жаль, что многие форумчане вместо простого ответа "я так верю", начинают отвечать тебе, как-будто они не верят , а знают и попадают в такое же глупое положение, как попал бы ты, еслиб начал отвечать мне какими то домыслами и предположениями. Извини за провокацию:-)
|
![]()
арно
христианин
06/09/10 07:31
# 785597
|
|
Да некому уже приходить то было.:-) Лука писал в Греции, на греческом языке и не ранее 60-х годов первого века, некоторые исследователи утверждают что в 80-100-е годы - так что он ничем не рисковал, можно было писать все что угодно.
Ага, сидел значит Лука в городе Греция, и сочинял свои небылицы… А multi_PR говорит: ну-ка, докажите мне что эта небылица из города Греция, не небылица :))
И после этого Вы хотите что бы на Вас тратили время, объясняя жертву Иисуса которую, по Вашему, придумали Евангелисты…
А про евреев я сказал только в контексте возможного свидетельства и подтверждения слов евангелий. А они не верят - вроде должны сами все были видеть и подтвердить, ан нет.
«Они не верят»! Они это кто? Или у нас на форуме верующих евреев нет? Или все русские веруют? Где Вы прочитали что все, сейчас будут верить?
Да и Евангелия пришлось писать в эмиграции и на чужом языке. Странно правда?
Вы бы в Деяния заглянули, и увидели бы тогда что в Иерусалимие были многие тысячи уверовавших евреев.
Хотя забыл, это ведь Лука в эмиграции сочинил :))
Не вижу смысла - все можно прекрасно обсудить и здесь.
Ну а я не вижу смысла объяснять что то человеку, который считает что все объяснения основаны на мифах и человеческих фантазиях.
*
multi_PR, ну Вы же считаете себя разумным человеком, вот подумайте: представим что Вы считаете греческие мифы истинной книгой, данной Богом. Смогли бы Вы доказать мне что то, если я абсолютно убеждён что это мифы? Разумеется нет. На все Ваши доказательства в итоге, у меня был бы один ответ: да, возможно Ваш ответ очень логичен, но основан то он на придуманном человеке рассказе. Поэтому ни к чему меня не обязывает. Ну как, пытались бы мне что то доказать? Думаю нет. В итоге написали бы мне тоже, что я пишу Вам: да какой смысл Арно вам что то доказывать, когда Вы не верите первоисточнику… Исправлено пользователем арно 06/09/10 07:36.
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 09:53
# 785613
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785197] |
| |
Ну и в чём противоречия Библии? Да, есть частности Ничего себе частности! Повторю: 1) Троица - одни христиане верят в неё, другие не верят, третьи - верят, но с оговорками (монофиситы, монофелиты). При этом каждые ссылаются именно на Библию для подтверждения своих взглядов. 2) Суббота - те же адвентисты упорно её празднуют, опираясь на слова Христа и тексты НЗ, хотя другие праздную воскресенье - на том же основании. 3) Пища - некоторые придерживаются определённых пищевых запретов (те же АСД), другие их игнорируют - и те, и другие - на основании Библии же. 4) Говорение на языках - одни это признают как признак крещения духом и чуть ли не главное условие спасения, другие относятся равнодушно, а третьи и вовсе считают чуть ли не беснованием. И все опираются при этом на Библию. 5) Крещение - одни крестят только взрослых погружением, другие - обливанием, в том числе и детей. И все - со ссылками на Библию. 6) Предопределение - и его сторонники, и его противники находят подтверждение в Библии. Нежелание следовать за Христом не в сложности или противоречивости учения, а в любви ко греху Это мы уже слышали: "кто не с нами - тот против нас". Вот только ярлыки развешивать полегче будет, чем прояснить тёмные места Библии... ;-) Если не следить за "развитием сюжета" так и получается, но ведь человеку дана голова не только для того чтобы в неё кушать, но и нет-нет думать, воспринимать целостность предлагаемого письма Нужно быть слепым (или хотя бы слепо верующим), чтобы видеть в евангельском Иисусе булгаковского Иешуа.
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 09:56
# 785614
|
|
Здравствуйте, уважаемый plover Пространный ответ - и ни одного слова по существу вопроса: То есть если 2 человека получают откровение от Бога (так они считают) по одному и тому же месту Библии, и приходят к диаметрально противоположным выводам - это нормально? Относительно кажущихся «противоположностей», высказанных Христом. Дело в том, что каждое слово в Священном Писании в духовном плане имеет свой прямой и противоположный смысл. В первом случае он относится к доброму и/или истинному, а во втором – к злому и/или ложному, в зависимости от контекста Во как! "Если на клетке со львом увидишь надпись "СЛОН" - не верь глазам своим!" (с) Козьма Прутков :-) Дело в том, что делаете доброе не Вы сами, а через Вас делает это Бог. Только Вы пока об этом не догадываетесь (и верить в это Вам пока совсем не обязательно) Во как! А если я делаю злое? Тогда сатана? И как же они в моём бедном теле уживаются вдвоём-то? Тесновато им там будет... ;-)(
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 10:01
# 785616
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #785535] |
| |
Миша, у меня детский вопрос. Коль Бога нет, то кто тогда придумал и создал воробья, дерево, ну и человека с его способностью любить, радоваться и т.п?
Отвечу цитатой из Станислава Лема:
33.VIII.
Все еще август. После обеда подлетел к станции. Расположена она на маленькой, совершенно пустой планете. Станционное здание словно вымерло, вокруг ни души. Взял ведерко и пошел посмотреть, нет ли какого лака. Ходил я так, пока не услышал пыхтенье. Смотрю, а за станцией стоят несколько паровых машин и разговаривают. Подхожу.
Одна говорит:
— Ведь ясно же, что облака — это форма загробной жизни паровых машин. Но вот вопрос: что было раньше — паровые машины или водяной пар? Я утверждаю, что пар!
— Молчи, идеалистка проклятая! — зашипела другая.
Попробовал спросить насчет лака, но куда там! Они так шипели и свистели, что я собственного голоса не слышал. Оставил запись в жалобной книге и полетел дальше. (с) ЗВЕЗДНЫЕ ДНЕВНИКИ ИЙОНА ТИХОГО. ПУТЕШЕСТВИЕ ЧЕТЫРНАДЦАТОЕ
:-)
|
![]()
Leo7nid
06/09/10 10:39
# 785623
|
|
Понял, Андрей.
А чтобы с первого раза понятно было, то сразу и объясняйте :))))
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 11:02
# 785628
|
|
Ну для начала, если кратко, попробовать объяснить кто, кого, кому и за кого принес в жертву на кресте 2000 с небольшим лет назад?
Если кратко, но даже и не кратко я не буду оригинальным...
2 000 лет назад Бог, Отец принес в Жертву Своего Сына Иисуса Христа, который не сотворён, но рождён от Бога и девы Марии, при зачатии от Духа Святого. В Иисусе Христе соединились "неслитно и нераздельно" две природы: человеческая (Сын человеческий) и Божья (Сын Божий). Он есть Слово, которым Бог творил всё, и прежде создания мира стал Жертвой для принесения, в оставление грехов.
Человек согрешил, он пошёл против воли Бога, и за это он должен умереть, но Бог, ещё до начала творения полюбил его, и приготовил совершенную Жертву, в виде Своего Сына. До полноты времени, то есть до того времени, в которое должно было совершиться это жертвоприношение, человек, чтобы не умереть без близости Бога, обходился жертвами животных, принесенных по вере, и по Закону, данному Богом через Моисея. Но эти жертвы могли изгладить грех лишь на время, потому что не были достаточно непорочны, чтобы победить сам грех.
Родившись от человека, Иисус стал совершенным Человеком, потому что в Нём не было противления воли Отца, человеческая природа в Нём смирилась и подчинилась Природе Бога, Он показал пример жизни человека, смирившегося воли Божьей, Он был готов идти до конца, и прошёл этот путь, путь Жертвы. В Нём природа человека была полностью, Он испытывал эмоции - радовался и горевал, Он не был обделён чувствами - Он умирал от боли...
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 11:06
# 785632
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785628] |
| |
Человек согрешил, он пошёл против воли Бога, и за это он должен умереть, но Бог, ещё до начала творения полюбил его, и приготовил совершенную Жертву, в виде Своего Сына Мягко говоря, весьма нелогично. Всё равно как если бы прокурор сам себя посадил в тюрьму заместо всех пойманных рецидивистов. Сомневаюсь, чтобы от этого преступность в районе поубавилась... ;-) И ещё: то, что человек "согрешил" - не доказано ничем, кроме самой Библии. А в этом случае она - более чем пристрастный источник.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 11:22
# 785640
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785632] |
| |
Всё равно как если бы прокурор сам себя посадил в тюрьму заместо всех пойманных рецидивистов. Да, примерно так, только не прокурор, а Судья (на роль прокурора больше подходит сатана), и не себя, а своего единственного Сына, который к тому же и Защитник. Вопрос в том, чтобы выйти из тюрьмы нужно поверить в это - двери открыты, но кому-то более нравиться жить по понятиям. Сомневаюсь, чтобы от этого преступность в районе поубавилась... ;-) Земной прокурор хоть и имеет много власти, но он и сам не совершенен в делах, чтобы быть жертвой, да и власть не та... И ещё: то, что человек "согрешил" - не доказано ничем, кроме самой Библии. А в этом случае она - более чем пристрастный источник. Вы думаете Библия дана чтобы кому-то что-то доказать?)))
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 11:27
# 785642
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785640] |
| |
Да, примерно так, только не прокурор, а Судья (на роль прокурора больше подходит сатана), и не себя, а своего единственного Сына, который к тому же и Защитник Во как всё наворочено! ;-) Вопрос в том, чтобы выйти из тюрьмы нужно поверить в это - двери открыты, но кому-то более нравиться жить по понятиям То есть неважно, что ты уже сделал - покайся, и будешь чист, как младенец? Вот уж где простор для творчества! :-) Земной прокурор хоть и имеет много власти, но он и сам не совершенен в делах, чтобы быть жертвой, да и власть не та... И всё же: преступность от такого поступка прокурора убавится или нет? Вы думаете Библия дана чтобы кому-то что-то доказать?))) Некто Певел так считает: 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 11:45
# 785648
|
|
Можно ссылочки - откуда такая информация? В 2003 году например в Корее 46% жителей не являлось приверженцами никакой религии. И что за город такой? Гугл нам в помощь...Как видите есть две цифры: 49% христиан или 49% атеистов, но даже если четверть населения христиане, согласитесь не мало. А город небольшой - 40 000, и моя церковь не большая - всего 150 членов, но в православии и этого нет. Так что скорее нео-христианство в Корее. Ну да, Вам виднее... а христиане так, погулять вышли. Зачем?:-) От жизни нужно получать удовольствие - она слишком коротка. Так я и получаю удовольствие, но и жить хочу вечно благодаря этому удовольствию - жизни в Церкви. То есть Вы таки рассчитываете из этого извлечь выгоду?:-) Конечно! Вообще во что-то верить не имея веских на то оснований и не требуя доказательств - смешно. Конечно смешно, но кто сказал что нет оснований, и с доказательствами всё в порядке. Ну насколько я понимаю до дня практически невозможно. Ну у них так принято ))).
|
![]()
Андрей_СМ
06/09/10 11:46
# 785649
|
|
Multi_PR, спасибо за Ваш ответ.
Проповедники во все времена не напрасно говорят о Библии – Живая Книга. Почему? Она имеет отношение к Вам.
Вот у Меня какое к Вам отношение? Вы мне как человек – симпатичны, мне нравится с Вами общаться. Из нас, ни я ни Вы – не пытаемся склонить друг друга на свою сторону. У нас есть общее – Вы не любитель давать комментарии к текстам Библии, я в свою очередь, если Вы заметили, тоже не больно люблю бросаться цитатами из Писания. При желании можно поискать и найти и другие стороны соприкосновения. В целом – объективных причин для прекращения нашего разговора – нет. А на самом деле, минимум – я не делаю Вам ничего плохого, максимум – у меня есть, что Вам предложить интересного.
(Библейский язык не прост, чтобы на нем свободно общаться простым людям.)
У Библии – вот такое к Вам отношение, а Вы на Нее бочки катите.
Я сейчас не дома, на Ваш пост № 785581 - отвечу вечером, простите мне эту проволочку.
(на это сообщение отвечать не обязательно)
|
![]()
Андрей_СМ
06/09/10 11:51
# 785651
|
|
Спасибо, Леонид.
Человек несовершенен весьма - чтобы в раз взять и обнять все сразу, и чтобы еще с первого раза было понятно.
Вы мне это простите, а я всякий раз буду Вам искренно благодарен - как поправите меня.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 11:53
# 785652
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785642] |
| |
То есть неважно, что ты уже сделал - покайся, и будешь чист, как младенец?
Чище!
И всё же: преступность от такого поступка прокурора убавится или нет?
Конечно убавится, если преступника будут судить, а путёвкой на свободу будет публичное покаяние за совершённое.
Некто Павел так считает:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
Научение это доказательство?
Бог доказывает мне истинность Библии, а это уже мои личные отношения с Ним. Исправлено пользователем panFil 06/09/10 11:58.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
06/09/10 12:13
# 785662
|
|
Уважаемая Ольга. ... Ну вот, я же говорю Вам - отбросьте суету, она мешает вам заглянуть себе в душу. ...Надеюсь, что форум для Вас не удобная тренировочная площадка для своего ораторского искусства? Вы, случаем, не адвокат?
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 12:28
# 785672
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785648] |
| |
Как видите есть две цифры: 49% христиан или 49% атеистов, но даже если четверть населения христиане, согласитесь не мало. На прежней работе мне довелось вдоволь поработать с корейцами. Причём я убедился в справедливости шуточного изречения: Монгол - китайцу хохол,
Корей - китайцу еврей,
А Китаю Вьетнам -
Как Китай нам! :-) Но не об этом речь. С последним резидентом (так они назывались на нашем заводе - Resident Engineer) ;-) мне много довелось поколесить по необъятной Руси-матушке. Много разговоров вели за рюмкой чая. В том числе и за веру. Так вот: этот Ким Кван Су (так его зовут) искренне считает себя христианином, хотя не знаком практически ни с одним из христианских догматов! Я ему долго пытался разъяснить отличие между католицизмом, православием и протестантизмом - в общих чертах, не вдаваясь в частности! - но он не понял. Вот такое "христианство". И это не байка, а реальность.
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 12:31
# 785673
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785652] |
| |
Конечно убавится, если преступника будут судить, а путёвкой на свободу будет публичное покаяние за совершённое. Предложите соответствующие поправки в УК - и Вас все урки на руках носить станут! :-) Научение это доказательство? Да. Бог доказывает мне истинность Библии, а это уже мои личные отношения с Ним Где-то я это уже встречал: "Библия истинна, потому что так сказал Бог, Который не врёт никогда, потому что так говорит Библия!" :-)
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 13:57
# 785707
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785673] |
| |
Предложите соответствующие поправки в УК - и Вас все урки на руках носить станут! :-)
Я не изобрёл велосипед - общеизвестно, что не суровость наказания сдерживает преступность, а его неотвратимость.
А "урок" прекрасно делает наша судебная система и система исполнения наказаний.
Научение это доказательство? Да.
У меня другое мнение.
Бог доказывает мне истинность Библии, а это уже мои личные отношения с Ним Где-то я это уже встречал: "Библия истинна, потому что так сказал Бог, Который не врёт никогда, потому что так говорит Библия!" :-)
Не идентично ;), и потом кто же такое мог сказать? Исправлено пользователем panFil 06/09/10 14:00.
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 14:11
# 785710
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785707] |
| |
Я не изобрёл велосипед - общеизвестно, что не суровость наказания сдерживает преступность, а его неотвратимость. Как раз в христианстве этот безусловно важный принцип нарушается: спасение обещается всем, кто уверует и покается, пусть даже перед смертью, и все его прежние дела простятся. Что-то более извращённое выдумать трудно... Не идентично ;), и потом кто же такое мог сказать? Доводы христиан на этом форуме в основном такого уровня. "Но ведь так Библия говорит!" :-)
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 14:24
# 785714
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785710] |
| |
Как раз в христианстве этот безусловно важный принцип нарушается: спасение обещается всем, кто уверует и покается, пусть даже перед смертью, и все его прежние дела простятся. Что-то более извращённое выдумать трудно... Вы сравниваете "яичницу и Божий дар", но даже чтобы покаяться, вначале нужно осудить себя. Доводы христиан на этом форуме в основном такого уровня. "Но ведь так Библия говорит!" :-) Это уровень внутреннего пользования - не смысла в этих словах если неверующий не признаёт Библию авторитетом. Это к тому, что я христианин и не имею нужды так говорить.
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 14:44
# 785719
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785714] |
| |
Вы сравниваете "яичницу и Божий дар" Неправда, это Вы сказали, что не суровость наказания сдерживает преступность, а его неотвратимость А я утверждаю, что в Билии мы подтверждения этому принципу не находим. Наоборот, утверждается, что "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" Лук. 15:7. И я приводил примеры "неотвратимого наказания" - разбойника на кресте, ветхозаветных "праведников" Моисея, Давида, Илии... За их "праведные дела" любой земной суд присудил бы минимум пожизненный срок. Но у Бога, видно, свой взгляд на "добро" и "зло". :-) Это уровень внутреннего пользования - не смысла в этих словах если неверующий не признаёт Библию авторитетом А как же Вы тогда можете убедить неверующего, если не убедительными доводами? Ведь "божественных книг" - десятки (Коран, Тора, Бхагават-Гита, Веды и т.д.), и каждая имеет массу своих приверженцев, убеждённых именно в её истинности. Почему же я должен верить именно Библии, если нельзя доказать, что именно она истинна, а надо в это только слепо верить? ;-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 16:07
# 785746
|
|
Ну вот, я же говорю Вам - отбросьте суету, она мешает вам заглянуть себе в душу. Странный ответ. Чтобы в душу заглянуть, для начала нужно убедить себя что она есть и туда можно заглядывать\плевать\смотреть - нужное подчеркнуть.:-) ...Надеюсь, что форум для Вас не удобная тренировочная площадка для своего ораторского искусства? Вы, случаем, не адвокат? Да ну что Вы.:-) Моя работа настолько далека от адвокатской деятельности что Вы себе даже представить не можете.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 16:17
# 785751
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785648] |
| |
Гугл нам в помощь... Как видите есть две цифры: 49% христиан или 49% атеистов, но даже если четверть населения христиане, согласитесь не мало. Не мало. Но если учесть что это довольно новый рынок для христианских миссионеров то наверняка присутствуют приписки. и того кто хоть раз зашел в церковь уже записали в христиане. Надо-же как-то отчитываться за расходование выделенных средств.:-) Вобщем как в России 80% православных+30% мусульман+15%буддистов+20% католиков+50% атеистов.:-) А город небольшой - 40 000, и моя церковь не большая - всего 150 членов, но в православии и этого нет. Ох, ну и слава Богу я считаю. Все эти протестантские церкви - преходящи как показывает практика. А вот то что так мало людей верит РПЦ уже очень хорошо. Значит в этой стране еще не все потеряно не смотря на слияние этой организации с властью. Ну да, Вам виднее... а христиане так, погулять вышли. Это не я придумал что христианство в Корее формировалось под влиянием конфуцианства и шаманизма.:-) Я только процитировал. Конечно смешно, но кто сказал что нет оснований, и с доказательствами всё в порядке. Ну так приведите основания и доказательства. Ну у них так принято ))). Мои женщины в офисе загрузились на пол-дня по этому поводу.:-))) Пришли к общему мнению что корейцы мягко говоря бо-ольшие оригиналы в этом вопросе.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 16:33
# 785756
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785628] |
| |
2 000 лет назад Бог, Отец принес в Жертву Своего Сына Иисуса Христа, который не сотворён, но рождён от Бога и девы Марии, при зачатии от Духа Святого. В Иисусе Христе соединились "неслитно и нераздельно" две природы: человеческая (Сын человеческий) и Божья (Сын Божий). Он есть Слово, которым Бог творил всё, и прежде создания мира стал Жертвой для принесения, в оставление грехов. Так Иисус не Бог? Или все-таки Бог и заранее знал что воскреснет (о чем кстати говорил, как и о том что Он и Отец - одно) и поэтому ровным счетом ничем не рисковал? И все это была лишь театральная постановка для легковерных - спустился, походил в человеческом теле, повисел на кресте (зная что воскреснешь на 100% - почему бы и нет) и воскрес - вуаля, вот он я весь в белых одеждах? Человек согрешил, он пошёл против воли Бога, и за это он должен умереть, но Бог, ещё до начала творения полюбил его, и приготовил совершенную Жертву, в виде Своего Сына. До полноты времени, то есть до того времени, в которое должно было совершиться это жертвоприношение, человек, чтобы не умереть без близости Бога, обходился жертвами животных, принесенных по вере, и по Закону, данному Богом через Моисея. Но эти жертвы могли изгладить грех лишь на время, потому что не были достаточно непорочны, чтобы победить сам грех. Кому приносили в жертву животных и Кому Бог принес Сам Себя в жертву?:-) Родившись от человека, Иисус стал совершенным Человеком, потому что в Нём не было противления воли Отца, человеческая природа в Нём смирилась и подчинилась Природе Бога, Он показал пример жизни человека, смирившегося воли Божьей, Он был готов идти до конца, и прошёл этот путь, путь Жертвы. В Нём природа человека была полностью, Он испытывал эмоции - радовался и горевал, Он не был обделён чувствами - Он умирал от боли... То есть Богом Иисус не был? Как-же вдруг стал? Христианство - политеизм?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 16:43
# 785761
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785597] |
| |
Ага, сидел значит Лука в городе Греция, и сочинял свои небылицы… А multi_PR говорит: ну-ка, докажите мне что эта небылица из города Греция, не небылица :)) И после этого Вы хотите что бы на Вас тратили время, объясняя жертву Иисуса которую, по Вашему, придумали Евангелисты… Да, воскресение и чудеса придумали евангелисты. И никаких больше подтверждений этому нет ни в одном из современных источников. И пока это так - евангелия просто миф. «Они не верят»! Они это кто? Или у нас на форуме верующих евреев нет? Или все русские веруют? Где Вы прочитали что все, сейчас будут верить? Основная религия Израиля - иудаизм. Остальных считают отщепенцами. Вы бы в Деяния заглянули, и увидели бы тогда что в Иерусалимие были многие тысячи уверовавших евреев. Хотя забыл, это ведь Лука в эмиграции сочинил :)) Да, это писал Лука в эмиграции спустя 30-60 лет после описываемых событий. Разве не так? Вы и с этим будете спорить?:-) Ну а я не вижу смысла объяснять что то человеку, который считает что все объяснения основаны на мифах и человеческих фантазиях. Ну так обоснуйте чем-то более реальным чем человеческие фантазии, кто-ж Вам мешает.:-) multi_PR, ну Вы же считаете себя разумным человеком, вот подумайте: представим что Вы считаете греческие мифы истинной книгой, данной Богом. Смогли бы Вы доказать мне что то, если я абсолютно убеждён что это мифы? Разумеется нет. Ну разумеется нет. Именно поэтому они и признаны МИФАМИ. А вы пытаетесь книгу написанную по тому же принципу и входящую в тот же раздел литературы приравнять чуть ли не к откровению, к абсолютной истине. При этом точно так же как я не имею доказательств истинности древнегреческих мифов, Вы не имеете ничего в доказательство евангелий. На все Ваши доказательства в итоге, у меня был бы один ответ: да, возможно Ваш ответ очень логичен, но основан то он на придуманном человеке рассказе. Поэтому ни к чему меня не обязывает. Ну как, пытались бы мне что то доказать? Думаю нет. В итоге написали бы мне тоже, что я пишу Вам: да какой смысл Арно вам что то доказывать, когда Вы не верите первоисточнику… Мы именно первоисточник и обсуждаем. А именно - почему, на каких основаниях ему можно верить? Так Вы попробуйте дать ЛОГИЧНЫЙ ответ. Пока что логика говорит только против евангелий и за мою версию.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 16:48
# 785762
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #785590] |
| |
Правильно. Видишь, ты не даёшь себя выбить из твоей системы "знаю- не знаю", в плоскость "верю-не верю". Жаль, что многие форумчане вместо простого ответа "я так верю", начинают отвечать тебе, как-будто они не верят , а знают и попадают в такое же глупое положение, как попал бы ты, еслиб начал отвечать мне какими то домыслами и предположениями. Извини за провокацию:-)
Браво, Валер - именно так.:-) Просто вся проблема в том что христиане с чьей-то "легкой руки" ,может быть пресловутого МакДауэлла, может быть еще какого-то умника, решили что их религия самая реальная. Ее можно объяснить и доказать логически, играя на поле знания а не веры. И постоянно проигрывают на этом поле. А ответ прост - "я просто верю и доказательств мне не надо". И провокацией в этом случае служит мой вопрос - "слепая вера и все?".:-) Сдаюсь.:-)
|
![]()
Stop
уже православная
06/09/10 17:13
# 785770
|
|
null Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего.
|
![]()
plover
Скептик
06/09/10 17:15
# 785771
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785770] |
| |
А поподробнее? Лозунги и я говорить могу! :-)
|
![]()
Stop
уже православная
06/09/10 17:27
# 785777
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785771] |
| |
Все подробности в Библии )
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 18:21
# 785787
|
|
Кому приносили в жертву животных и Кому Бог принес Сам Себя в жертву?:-) Я ж говорил, что не буду оригинальным, вопросы Ваши остались теми же - как смог так и ответил, лучше вряд ли смогу. То есть Богом Иисус не был? Как-же вдруг стал? Иисус Христос был и остался Богом. Христианство - политеизм? Мне интересно рассуждение на эту тему CONDORа. Здесь...
|
![]()
арно
христианин
06/09/10 18:32
# 785790
|
|
Да, воскресение и чудеса придумали евангелисты Ну что ж, Вы обвиняете в чудовищной лжи Евангелистов. Пусть это останется и на Вашей совести. Основная религия Израиля - иудаизм. Остальных считают отщепенцами. Да мало ли кто кого и кем считает. Вот Вы например… Но это же не значит что ваши взгляды истина в первой инстанции. Да, это писал Лука в эмиграции спустя 30-60 лет после описываемых событий. Разве не так? Вы и с этим будете спорить?:-) Ну конечно не буду.Ведь это Вам сам Лука, за чашкой чая поведал :) Ну разумеется нет. Именно поэтому они и признаны МИФАМИ. А вы пытаетесь книгу написанную по тому же принципу и входящую в тот же раздел литературы приравнять чуть ли не к откровению, к абсолютной истине. Ну вот видите, так что же Вам, можно доказать, когда Вы Библию так же считаете мифом? Что то объяснить можно тому, кто согласен что Библия это слово Бога, но не понимает какие то места Писания. Тут нет проблем, можно разбирать, можно спорить, доказывать… Но тому кто изначально убеждён в обратном, ничего объяснить нельзя. Вы это сами подтвердили сказав что не смогли бы убедить меня в греческих мифах. Мы именно первоисточник и обсуждаем. А именно - почему, на каких основаниях ему можно верить? Так Вы попробуйте дать ЛОГИЧНЫЙ ответ. Ни я ни кто другой не даст Вам логичного ответа. По одной простой причине - у Вас своя, «правильная» логика. С Вами ведь вообще о вере говорить не возможно. Помните мы и это обсуждали и выяснили что вы ни чему и не кому не верите, только «если в руке подержу». Но это не вера, это знание. А мы говорим о вере. А это совсем другая категория. Я просто верю. Почему? Что то видел своими глазами. О чём то читал, и у меня нет причин голословно обвинять людей во лжи, как это делаете Вы :(( Да и ещё многое и разное… Я ж Вам цитировал что говорит Писаниие: 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает Это условие! Оно Вам не нравится. Нет проблем, проходите мимо. Вы же не будите возмущаться то что Вас не пустят в какой то клуб без галстука, например: у нас такие правила, не нравится идите в другой клуб. Так же и Писание говорит – есть условие. Не нравится условие, никто не заставляет, гуляйте дальше.
|
![]()
Андрей_СМ
06/09/10 18:34
# 785791
|
|
Уважаемая Ольга. ...
Ну вот, я же говорю Вам - отбросьте суету, она мешает вам заглянуть себе в душу.
...Надеюсь, что форум для Вас не удобная тренировочная площадка для своего ораторского искусства? Вы, случаем, не адвокат?
Вы - Молодец! (По секрету Вам скажу, Multi_PR – коммерсант. Он мне так говорил. Форум для Multi_PR - не тренировочная площадка. В частности - мы с ним пока условия одной сделки обсуждаем. Там будет видно - дам знать)
|
![]()
inreality3
06/09/10 19:21
# 785798
|
|
Хотя для вашего спокойного сна вы можете себя убеждать, что нет праведного, нет ни одного, поэтому травление младенцев и беременных женщин в газовых камерах нацистов, умерщвление их цунами или землетрясениями - хорошо весьма. Меньше грешников вырастет. Вы до сих пор думаете, что Он взирает с небес и улыбается нам? И что там тогда в этой Его улыбке? Считаете ли Вы целесообразным в ходе процесса воспитания предоставить возможность делать свободный выбор, но при этом, подстраховывая, лишать возможности столкнуться с результатом, плодом этого самого выбора? Возможно также, категоричность Вашей оценки исходит из слишком антропоморфного и атеистичного взгляда на смерть как на необратимое прекращение бытия сознания?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 20:04
# 785802
|
|
Не мало. Но если учесть что это довольно новый рынок для христианских миссионеров то наверняка присутствуют приписки. и того кто хоть раз зашел в церковь уже записали в христиане. Надо-же как-то отчитываться за расходование выделенных средств.:-) Дело в том, что не в Корею едут миссионеры а из неё, я же уже писал, что там самые большие церкви в мире. Вот сайт самой большой... вот фото её здания... А это сайт другой корейской церкви... а вот ответы её руководства... кстати, тут и о деньгах: "8. “Dr. Jaerock Lee подкупал пасторов Израиля.”Dr. Jaerock Lee знает Бога, который всем сердцем любит Израиль, он молился и 3 года проводил служения в Израиле - с 2007 по 2009. В течение этих 3-ёх лет служения он с сожалением увидел то, что многие пастора и церкви в Израиле испытывают финансовые трудности. Они должны работать всю неделю, чтобы зарабатывать себе на жизнь, а служением могут заниматься только по выходным. Поэтому он молился о том, как помочь им, и ему на сердце пришло поддерживать их финансово постоянно, чтобы дать им возможность не работать в течение недели, а сосредотачивать свои силы только на Царствии Божьем. С этого времени он стал поддерживать десятки пасторов небольшими суммами из миссионерского фонда только в соответствии с их просьбами. Эти миссионерские фонды перечислялись зарубежному служению из ежегодного бюджета Manmin Central Church." Ну так приведите основания и доказательства. Так я тут только и делаю, что привожу "основания и доказательства", но дело всё в том, что это лично мои основания, и для Вас они не подходят, я же пытаюсь донести до Вас одну мысль - Без личной вчтречи с Иисусом все доказательства не убедительны, а когда она произойдёт, то лишь тогда это обретёт силу. Мои женщины в офисе загрузились на пол-дня по этому поводу.:-))) Пришли к общему мнению что корейцы мягко говоря бо-ольшие оригиналы в этом вопросе. :)))
|
![]()
Андрей_СМ
06/09/10 20:40
# 785806
|
|
А при чем здесь наука и техника? Вы когда заболели – обратитесь за помощью на фельдшерский пункт в деревушке 50 км до райцентра? Или все таки в нормальную больницу? А законы природы они что, как-то отдельно от законов Божьих? В общем-то - когда человек болеет, он не престает быть биологическим видом и принадлежать к животному миру Земли. Больного достаточно тяжело поместить в абсолютный изолятор от внешнего мира на время болезни. Он по-прежнему взаимодействует с окружающим миром и законы природы на нем продолжают сказываться (дышит, пьет, ест и т.д.). И откуда берутся болезни вообще как не от Создателя всего сущего на Земле? Помимо сказанного - еще и от самого человека. Нездоровый образ жизни, диета, вредные привычки и мн.др. Сомневаюсь, что стакан водки алкоголик засаживает в себя не своей рукой. Мы же говорим о всеблагом и всемогущем, дающим каждому выбор и справедливо карающем и воздающем? Здесь Вы правы, и не оставляете мне никакого шанса не согласиться с Вами. Или о медицине все-таки? Вы медицину и Бога как-то не вместе ставите? Медицина зло, темная сторона? И при чем здесь какие-то проценты? Потому что смертность не 100-процентная в онкоцентрах. И за это нам благодарить Бога. Так что слив не засчитан, уважаемый. Я и не говорю - что это слив. Я говорю - что пример с онкоцентром не бьет. Я же Вам предлагал для Вашей убедительности привести существенный, сильный пример. Онкоцентр - не то. За любыми деньгами кроме их самих скрывается и труд человека. Я труд человека - очень уважаю.
Не понял. Мы же об авторстве библии говорили. А Вы сейчас о чем?
Вы же читаете Библию, думаете потом, не соглашаетесь или еще что-то - это не есть равнодушие. Более того - Вы сами того не подозревая, но Библия потихонечку делает свою работу в Вас. Это и Ваш труд тоже. Я труд человека - очень уважаю. Разве Бог не совершенен? Он может ошибаться? Это что-то новенькое.:-) Обратите внимание, я такого не говорил. Слова мои: Пророки и Бог не машина-робот, чтобы ровно выполнять свою функцию. А, поймал Вас за хвостик? Давайте все же будем честными, не будем добавлять несуществующие слова и не будем уподобляться тем, кого мы с Вами обоюдно не любим (лжецы, мошенники и т.д.). А новенькое – сказано-сделано, будет. Снова аутотреннинг? Как можно поверить в то что элементарно не стыкуется и потому очень сильно попахивает враньем? Ах, Multi_PR, не упустите случая прицелиться в мои слабые и открытые места. Я терпеть не могу аллегорий и притч. Multi_PR - Вы ведь передо мной ставите задачи? Я их с удовольствием пытаюсь решить. Разрешите и мне поставить перед Вами одну небольшую задачку и дождаться Вашего решения ее. Ну, разрешите? Вы верите в инопланетян? Нет?! Странно. Я лично каждый день вижу людей "с Луны свалившихся". Ну так вот - опишите мне с помощью только одной логики и слов ясно выраженных некоторое качество известного нам предмета. А именно - текучесть воды. Текучесть воды - это всем понятное свойство и качество воды, знакомое всем с детства, я думаю с этим заданием Вы легко справитесь. Запрещено пользоваться - аллегориями - притчами - сравнениями с другими явлениями и вещами - абстрактным мышлением Объясните инопланетянину, что нельзя взять в руку 200 ml воды, что это не булыжник, что она просто вытечет между пальцев. На планета откуда он прилетел - воды нету, стало быть в голове его понимать ему - просто не чем. Но объяснить все равно надо, по крайней мере - попытаться. Он злой, долго ждать не может и Ваша жизнь в его власти. Времени мало, поэтому решение задачки необходимо уместить всего в 4-5 строках текста. Я стараюсь их не совершать. А если совершил - как можно скорее исправить. Это хорошо. То есть Вы согласны что это была подстава со стороны всевышнего? Ну или урок если хотите? Что плохого, если учитель преподносит ученику поучительный урок? Это "временно" и "проходит" ровно столько сколько существует эта теория.:-) И ровно столько-же человечество живет в "последние времена". Слышали уже.:-) Согласен. Все ждали только Нас с Вами, Multi_PR. Мы с Вами - последние приглашенные. Пора начинать. Ну так цену то назовите, чего ходить вокруг да около. Ну так дело получается - в цене, значит. А как на счет аренды на недельку? Так дешевле, хочу сэкономить Ваши мат. средства. Не изучал этот вопрос. Почему? Да при чем здесь слепой опять? Притом что, не хочу Вас никаким образом обидеть, но лично я - ваших слов не вижу. Очень хочу, но пока не вижу. Есть два с виду нормальных, зрячих человека. Только один видит здание а второй его не видит. И подойдя ближе оказывается что здания действительно нет. А теперь вопрос - у кого глюки?:-) Нормальный с виду - только Вы один. До здания нам еще шлепать и шлепать. Но я Вам благодарен буду очень, если от глюков моих и следа не останется.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 20:40
# 785807
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785802] |
| |
Дело в том, что не в Корею едут миссионеры а из неё, я же уже писал, что там самые большие церкви в мире. То есть уже наладили экспорт.:-) Вообще корейцы талантливейшие плагиаторы конечно. Я когда-то посещал Церковь объединения Сан Мен Муна - тоже кореец и тоже утверждал что христианин - к нему Святой дух и Иисус лично спускался.:-) Ну да это не мое дело - пускай христианские организации сами разбираются кто из них истиннее.:-) Так я тут только и делаю, что привожу "основания и доказательства", но дело всё в том, что это лично мои основания, и для Вас они не подходят, я же пытаюсь донести до Вас одну мысль - Без личной вчтречи с Иисусом все доказательства не убедительны, а когда она произойдёт, то лишь тогда это обретёт силу. Надеюсь что такая встреча не состоится еще оччень долгое время:-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 21:22
# 785818
|
|
А при чем здесь наука и техника? Вы когда заболели – обратитесь за помощью на фельдшерский пункт в деревушке 50 км до райцентра? Или все таки в нормальную больницу? А законы природы они что, как-то отдельно от законов Божьих? В общем-то - когда человек болеет, он не престает быть биологическим видом и принадлежать к животному миру Земли. Больного достаточно тяжело поместить в абсолютный изолятор от внешнего мира на время болезни. Он по-прежнему взаимодействует с окружающим миром и законы природы на нем продолжают сказываться (дышит, пьет, ест и т.д.). И откуда берутся болезни вообще как не от Создателя всего сущего на Земле? Помимо сказанного - еще и от самого человека. Нездоровый образ жизни, диета, вредные привычки и мн.др. Сомневаюсь, что стакан водки алкоголик засаживает в себя не своей рукой. Вы по-моему не со мной общаетесь. Я говорил о маленьком ребенке - не пьющем, без вредных привычек и точно не засаживающем в себя стакан водки. Мы же говорим о всеблагом и всемогущем, дающим каждому выбор и справедливо карающем и воздающем? Здесь Вы правы, и не оставляете мне никакого шанса не согласиться с Вами. Вырвать фразу из контекста и согласиться с ней - не красиво, уважаемый. Или о медицине все-таки? Вы медицину и Бога как-то не вместе ставите? Медицина зло, темная сторона? Та же ситуация. Вы демагог, любезнейший. И при чем здесь какие-то проценты? Потому что смертность не 100-процентная в онкоцентрах. И за это нам благодарить Бога. А в том что эта болезнь вообще поражает людей. Тоже Бога? Так что слив не засчитан, уважаемый. Я и не говорю - что это слив. Я говорю - что пример с онкоцентром не бьет. Я же Вам предлагал для Вашей убедительности привести существенный, сильный пример. Онкоцентр - не то. Ну я понял что говорить с Вами бесполезно. Вы разбиваете фразу на удобные для вас отрезки и отвечаете не на то что у Вас спрашивают, а на то что Вы потом из этих отрезков поняли. Не новая и ужасно раздражающая манера вести диалог. Если Вы удосужитесь ответить на мой вопрос и перестанете вести беседу сам с собой - обрашайтесь. Вы же читаете Библию, думаете потом, не соглашаетесь или еще что-то - это не есть равнодушие. Более того - Вы сами того не подозревая, но Библия потихонечку делает свою работу в Вас. Это и Ваш труд тоже. Я труд человека - очень уважаю. Разговор не о моем труде. Разве Бог не совершенен? Он может ошибаться? Это что-то новенькое.:-) Обратите внимание, я такого не говорил. Слова мои: Пророки и Бог не машина-робот, чтобы ровно выполнять свою функцию. А, поймал Вас за хвостик? Давайте все же будем честными, не будем добавлять несуществующие слова и не будем уподобляться тем, кого мы с Вами обоюдно не любим (лжецы, мошенники и т.д.). А новенькое – сказано-сделано, будет. Да никого Вы не поймали и судя по всему поймать не можете. Просто пеервернули на этот раз не мою а свою фразу. Потрудитесь ответить корректно - что вы имели ввиду написав: Пророки и Бог не машина-робот, чтобы ровно выполнять свою функцию. В контексте ощибок и не стыковок в Библии? Multi_PR - Вы ведь передо мной ставите задачи? Я их с удовольствием пытаюсь решить. даже и не пытались. Разрешите и мне поставить перед Вами одну небольшую задачку и дождаться Вашего решения ее. Ну, разрешите? Вы верите в инопланетян? Нет?! Странно. Я лично каждый день вижу людей "с Луны свалившихся". Ну так вот - опишите мне с помощью только одной логики и слов ясно выраженных некоторое качество известного нам предмета. А именно - текучесть воды. Текучесть воды - это всем понятное свойство и качество воды, знакомое всем с детства, я думаю с этим заданием Вы легко справитесь. Запрещено пользоваться - аллегориями - притчами - сравнениями с другими явлениями и вещами - абстрактным мышлением Объясните инопланетянину, что нельзя взять в руку 200 ml воды, что это не булыжник, что она просто вытечет между пальцев. На планета откуда он прилетел - воды нету, стало быть в голове его понимать ему - просто не чем. Но объяснить все равно надо, по крайней мере - попытаться. Он злой, долго ждать не может и Ваша жизнь в его власти. Времени мало, поэтому решение задачки необходимо уместить всего в 4-5 строках текста. Если воды нет поблизости - то нет никакого смысла объяснять что это. Если есть - достаточно наглядного примера. Словами многое объяснить не удастся - язык довольно беден для этого. То есть Вы согласны что это была подстава со стороны всевышнего? Ну или урок если хотите? Что плохого, если учитель преподносит ученику поучительный урок? Учитель-ученику ничего плохого, если учитель не делает это ради наказания как Ваш всеблагой. А Он как пишет Библия перевалил вину за эту подставу еще и на весь род человеческий. Типичная подлость. Это "временно" и "проходит" ровно столько сколько существует эта теория.:-) И ровно столько-же человечество живет в "последние времена". Слышали уже.:-) Согласен. Все ждали только Нас с Вами, Multi_PR. Мы с Вами - последние приглашенные. Пора начинать. Демагогия типичнейшая. Что пора начинать? Начинайте. Ну так дело получается - в цене, значит. А как на счет аренды на недельку? Так дешевле, хочу сэкономить Ваши мат. средства. Очередной уход от ответа. Цена? Вы обещали цену еще несколько сообщений назад. Думается пора просто перестать обращать внимание на ваши наборы слов. Не изучал этот вопрос. Почему? незачем. Да при чем здесь слепой опять? Притом что, не хочу Вас никаким образом обидеть, но лично я - ваших слов не вижу. Очень хочу, но пока не вижу. Учитесь понимать собеседника. Это Ваши пробелы. Есть два с виду нормальных, зрячих человека. Только один видит здание а второй его не видит. И подойдя ближе оказывается что здания действительно нет. А теперь вопрос - у кого глюки?:-) Нормальный с виду - только Вы один. До здания нам еще шлепать и шлепать. Но я Вам благодарен буду очень, если от глюков моих и следа не останется. Так от него и так следа даже нет. Есть только книга которой Вы слепо верите без каких-либо на то оснований.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 21:33
# 785822
|
|
То есть уже наладили экспорт.:-) Вас не прошибёшь :))). Вообще корейцы талантливейшие плагиаторы конечно. Термины не с той оперы... Я когда-то посещал Церковь объединения Сан Мен Муна - тоже кореец и тоже утверждал что христианин - к нему Святой дух и Иисус лично спускался.:-) А это и не христиане. ...намешано-то сколько в Вас... Надеюсь что такая встреча не состоится еще оччень долгое время:-) Как сказать... Знаю одно: Вы не пожалеете встретившись с Ним.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 21:45
# 785825
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785822] |
| |
А это и не христиане. ...намешано-то сколько в Вас... Это не во мне намешано...в христианстве. Это Вы Муну объясните что он не христианин и его последователям. Как сказать... Знаю одно: Вы не пожалеете встретившись с Ним. Как знать, как знать...
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 22:00
# 785829
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785719] |
| |
Неправда, это Вы сказали, что не суровость наказания сдерживает преступность, а его неотвратимость А я утверждаю, что в Билии мы подтверждения этому принципу не находим. Наоборот, утверждается, что "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" Лук. 15:7. Может ли кто из людей изменить образ жизни человека? - это "яичница"! Может ли Бог изменить образ жизни преступника? Да, и это "Божий дар"! Чтобы грешнику покаяться, ему в первую очередь необходимо осознать свою неправоту пред Богом, своё преступление. Сознаться, и ожидать от Бога прощения. Если сравнивать с тем о чём мы говорили ранее, то исповедание своего преступления и осознание его это первый шаг "неотвратимости" наказания. Человек прошедший его заставляет работать свою совесть. И я приводил примеры "неотвратимого наказания" - разбойника на кресте, ветхозаветных "праведников" Моисея, Давида, Илии... За их "праведные дела" любой земной суд присудил бы минимум пожизненный срок. Любой в любое время? Но у Бога, видно, свой взгляд на "добро" и "зло". :-) У Него самый правильный взгляд, а ещё Он имеет много милости. Я люблю такую поговорку: "Жизнь несправедлива - всё могло быть гораздо хуже" ;)). А как же Вы тогда можете убедить неверующего, если не убедительными доводами? Силой Святого Духа. Почему же я должен верить именно Библии, если нельзя доказать, что именно она истинна, а надо в это только слепо верить? ;-) Да разве я говорю что Вы "должны" - я делюсь мнения почему я верю...
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 22:08
# 785833
|
|
Это не во мне намешано...в христианстве. Не в христианстве намешано, просто надо различать духовные вещи. Это Вы Муну объясните что он не христианин и его последователям. Думаю бесполезно.
|
![]()
Андрей_СМ
06/09/10 22:09
# 785835
|
|
Благодарю Вас, Multi_PR.
Завтра, с Вашего позволения, я потереблю Вас еще.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 22:20
# 785837
|
|
Благодарю Вас, Multi_PR. Завтра, с Вашего позволения, я потереблю Вас еще. если все в том-же стиле , то я навряд-ли отвечу...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 22:21
# 785838
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785833] |
| |
Думаю бесполезно. Ну теперь то да. А вообще - в чем он не прав? Он же и правда верил. Утверждал что к нему приходил Иисус в 16 лет. Ну вот так он видит христианство. А судьи кто?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 22:43
# 785848
|
|
Более того - с тем кого НИКТО И НИКОГДА не видел и не слышал, по-крайней мере странно. Опять Вы говорите за всех. Иисус говорил, что для того, чтобы увидеть Царство Небесное нужно родиться Свыше, родиться от воды и Духа.
Вы что-то конкретное имели в виду? Или наводите тут туманную таинственность вашего просвещения, недоступного нам, простым смертным? Конечно конкретное: покаяние, водное и духовное крещение - это доступно вам, простым смертным. Многие из нас, атеистов и скептиков, были в вашей шкуре. И я мог быть в Вашей, и могу, если отрекусь от церкви, если буду ходить своими путями, если забуду Господа Иисуса Христа... Практиковали вашу веру годами. Пробовали, ошибались, вставали, снова пробовали. Печально видеть Ваши результаты, после столького перенесённого. Хотя я уже приготовился принести свои извинения, если вы тут выложите нам сканы ваших записанных откровений, ваши свидетельства о невероятных проявлениях божиих в вашей жизни. Да я не настаиваю на извинениях, да и зачем они Вам, мои свидетельства - лучше вспомните свои...
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
06/09/10 22:47
# 785851
|
|
А вообще - в чем он не прав? Я не знаю, не знаком с его учением. А судьи кто? Церковь.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 23:08
# 785866
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785851] |
| |
А судьи кто? Церковь. Которая? У него тоже церковь.:0(
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 23:20
# 785875
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785790] |
| |
Ну что ж, Вы обвиняете в чудовищной лжи Евангелистов. Пусть это останется и на Вашей совести.
Ну почему-же в чудовищной лжи? В некоей фантастической составляющей. Автор же может слегка приукрасить, правда?:-)
К тому же, учитывая стиль написания книги, всегда можно сказать что главы про воскресение - аллегория, литературный ход. Мол воскрес Он в сердцах наших...ну и так далее...
Да мало ли кто кого и кем считает. Вот Вы например… Но это же не значит что ваши взгляды истина в первой инстанции.
Да я тут вообще не при чем.:-) А вот они - потомки тех кто якобы видел все описанное в евангелиях.
Да, это писал Лука в эмиграции спустя 30-60 лет после описываемых событий. Разве не так? Вы и с этим будете спорить?:-) Ну конечно не буду.Ведь это Вам сам Лука, за чашкой чая поведал :)
О, нет. Я не общаюсь с духами.:-) Это исследователи - в том числе из христиан, говорят что евангелие от Луки написано в это время примерно.
Ну вот видите, так что же Вам, можно доказать, когда Вы Библию так же считаете мифом? Что то объяснить можно тому, кто согласен что Библия это слово Бога, но не понимает какие то места Писания. Тут нет проблем, можно разбирать, можно спорить, доказывать… Но тому кто изначально убеждён в обратном, ничего объяснить нельзя. Вы это сами подтвердили сказав что не смогли бы убедить меня в греческих мифах.
Ну конечно подтвердил. Как и в случае с мифами древней Греции, истинность написанного в Евангелиях невозможно доказать. Никому, кроме верующих конечно. Но там где начинается вера любые доводы бессмысленны. Человек сам убеждает себя в том во что верит.
Ни я ни кто другой не даст Вам логичного ответа. По одной простой причине - у Вас своя, «правильная» логика.
У меня самая обычная человеческая логика, другой не бывает.
С Вами ведь вообще о вере говорить не возможно. Помните мы и это обсуждали и выяснили что вы ни чему и не кому не верите, только «если в руке подержу». Но это не вера, это знание. А мы говорим о вере.
Да, именно так - ничему и никому на слово не верю.
А это совсем другая категория. Я просто верю. Почему? Что то видел своими глазами. О чём то читал, и у меня нет причин голословно обвинять людей во лжи, как это делаете Вы :(( Да и ещё многое и разное…
Ну вот мы и пришли к тому с чего начали. Вы просто верите. Не имея на то серьезных оснований и не требуя доказательств.
Я ж Вам цитировал что говорит Писаниие: 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает Это условие! Оно Вам не нравится. Нет проблем, проходите мимо. Вы же не будите возмущаться то что Вас не пустят в какой то клуб без галстука, например: у нас такие правила, не нравится идите в другой клуб. Так же и Писание говорит – есть условие. Не нравится условие, никто не заставляет, гуляйте дальше.
Ну так я и гуляю.:-) Это же Вы уверяли что можете доказать истинность Библии и уверены в том во что верите. А оказалось что просто верите... сразу бы так сказали - я бы и не спорил...
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/09/10 23:27
# 785880
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785787] |
| |
Иисус Христос был и остался Богом. Христианство - политеизм? Мне интересно рассуждение на эту тему CONDORа. Здесь... Объяснения Кондора ничего не меняют в сути моего вопроса, да и не делают понятнее саму ситуацию с жертвой Иисуса.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
06/09/10 23:40
olevga@ЖЖ
# 785887
|
|
Уважаемая Людмила! Уважаемая Ольга. ...
Ну вот, я же говорю Вам - отбросьте суету, она мешает вам заглянуть себе в душу. Это он типа всё ещё со мной говорит. :) Вот что значит беседа в онлайне. Сразу со всеми, а на самом деле с самим собой. ...Надеюсь, что форум для Вас не удобная тренировочная площадка для своего ораторского искусства? А я так вот уже и не надеюсь...
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
06/09/10 23:47
olevga@ЖЖ
# 785890
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Не пора ли перенести эту тему в диалоги с неверующими?
И дело с концом...
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
07/09/10 00:02
# 785895
|
|
И дело с концом... Вот именно, с концом... но кто его хочет, конца-то?! :))
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
07/09/10 00:04
olevga@ЖЖ
# 785896
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785895] |
| |
но кто его хочет, конца-то?! :)) Болтуны
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
07/09/10 00:08
# 785898
|
|
Которая? У него тоже церковь.:0( Та, Глава которой Иисус Христос, короче, важно иметь различение духов.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 00:16
# 785905
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785558] |
| |
Как, наверное, удобно, все объяснять Богом и Его волей.
А вот вам, атеистам, ну никак не удобно соознавать, что есть Высшая Власть.
Только что писал про то же: Я осознаю свою ничтожность по отношению к Земле, Солнцу, Вселенной. Я - прах, набор микроэлементов, временно сверкнувший подле них. Но признавая их необъятные размеры, их почтенный возраст, я все же НЕ склоняюсь на колени, чтобы целовать матушку-землю. Не покупаю фимиам, чтобы кадить Безграничному Космосу. Так с чего же я должен изменить себе и очередному объекту больше и старше меня выказывать особое почтение?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 00:18
# 785908
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785570] |
| |
Вау ! Вы даже это знаете ? ПОЗДРАВЛЯЮ ! Остается только поверить, что отдал за вас, грешного и мертвого по своим преступлениям. А вы мой профайл почитайте, может поумерите свой неофитский пыл пред лицом опытного постхристианина.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 00:23
# 785913
|
|
Дети, долго и мучительно умирающие в онкоцентрах.
Изучите происхождение и развитие болезни, примите во внимание несовершенство науки и техники, учтите законы живой природы - и на Вашем сердце будет легче.
Чета не понял, как понимание несовершенной науки и законов природы должно успокоить человека, который слышит, как за стенкой месяцами вопит и скребет ногтями по стене его мать или ребенок, мучающиеся от боли. Я сам через такое не проходил, но даже недолгие страдания, что я видел, для меня перебор. Впрочем, это видимо зависит от привычки и степени ожесточения сердца. Богу Спасибо, что некоторые дети выживают. А какое слово Богу надо сказать, когда все остальные не выживают?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 00:26
# 785916
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #785580] |
| |
"атеист-постхаризмат-теотаналогист"
Ваша "история болезни" многое бъясняет, но что Вы имели ввиду То есть вы утверждаете, что увлечение религиозными вопросами сродни болезни? Ну, чем больны вы, по вашему профайлу не понять. Что я имел ввиду читайте в профайле. Значение приставки "пост" ищите в вике. Значение слова теотанатологист объяснил в профайле, переведу с греческого как "сторонник теологии смерти Бога". Любитель Бонхеффера вобщем.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/09/10 00:33
# 785921
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785898] |
| |
Та, Глава которой Иисус Христос, короче, важно иметь различение духов. А есть такая? Где и кем зарегистрирована? И с чего Вы взяли что Мун в нее не входит со своей организацией? Он же ему являлся лично. Какие у Вас основания не верить в это?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 00:36
# 785923
|
|
Считаете ли Вы целесообразным в ходе процесса воспитания предоставить возможность делать свободный выбор, но при этом, подстраховывая, лишать возможности столкнуться с результатом, плодом этого самого выбора? Абсолютно. Давать ограниченный выбор. Но всегда обязательно подстраховывать. А что, есть такие, что защищая свободный выбор своих детей, на защищают их от последствий? Страшно подумать, насколько покалечены их дети. Возможно также, категоричность Вашей оценки исходит из слишком антропоморфного и атеистичного взгляда на смерть как на необратимое прекращение бытия сознания? Проблема не столько в смерти, сколько в страдании. Смерть, как бы ни была горька, неотвратима. Конечно, если это смерть ребенка, она горька втройне. Но вот мучения, которые предшествуют смерти. В этом вся проблема. Я не понимаю, как можно считать нормальным такое положение вещей. Подробнее не пишу - читайте выше, как ваши братья и сестры пишут, что нормально, когда люди мучаются месяцами, умирая от рака и иных болезней, пишут, как нужно продолжать при этом сохранять оптимизм и любить Небесного Отца.
|
![]()
Stop
уже православная
07/09/10 00:44
# 785925
|
|
Я осознаю свою ничтожность по отношению к Земле, Солнцу, Вселенной. Я - прах, набор микроэлементов, временно сверкнувший подле них. Но признавая их необъятные размеры, их почтенный возраст, я все же НЕ склоняюсь на колени, чтобы целовать матушку-землю. Не покупаю фимиам, чтобы кадить Безграничному Космосу. Так с чего же я должен изменить себе и очередному объекту больше и старше меня выказывать особое почтение? В этом списке я не увидела слова Бог. Для вас Слово не авторитет, говорящее о Творце ? Вам нужна личная встреча с Христом. Сделайте один шаг веры и Господь сделает к вам десять навстречу...
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
07/09/10 00:45
# 785927
|
|
А есть такая? Где и кем зарегистрирована? Конечно есть, это церковь где Иисус - Господь. И с чего Вы взяли что Мун в нее не входит со своей организацией? Он же ему являлся лично. Какие у Вас основания не верить в это? Погуглил, да, он не христианин. Лишь Иисус Истина, Путь и Жизнь.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 00:52
# 785930
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785848] |
| |
Более того - с тем кого НИКТО И НИКОГДА не видел и не слышал, по-крайней мере странно.
Опять Вы говорите за всех. Иисус говорил, что для того, чтобы увидеть Царство Небесное нужно родиться Свыше, родиться от воды и Духа.
Вы что-то конкретное имели в виду? Или наводите тут туманную таинственность вашего просвещения, недоступного нам, простым смертным?
Конечно конкретное: покаяние, водное и духовное крещение - это доступно вам, простым смертным.
Ну и? Видите, откуда разговор начался? Покаявшись и всеми видами крещения окрестившись, вы получили допуск? Увидели и услышали Небесное Царство? Расскажите, сгораю от любопытства. И я мог быть в Вашей, и могу, если отрекусь от церкви, если буду ходить своими путями, если забуду Господа Иисуса Христа... Снимаю шляпу. Вы - первый, кто допустил такую возможность. Более десятка других людей, несмотря на мой зачастую куда больший опыт в христианстве, убеждали меня, что я ни свыше рожден не был, ни пониманием одарен не был, и уж конечно, они никогда от Христа не отпадут. Печально видеть Ваши результаты, после столького перенесённого. Ну это в вас говорит чувство принадлежности к религии. Пройди я похожий, но другой путь, типа из мусульман в православные, или из блаватства в харизматы, вы бы оценили мой опыт совсем иначе. Исходя из чего, предположу, что вы не зная моего духовного и интеллектуального развития, ляпнули чего-то не подумав. да и зачем они Вам, мои свидетельства - лучше вспомните свои... Вспоминаю. И признаюсь, что самые невероятные чудеса укладываются в 10-15% вероятности. Признаюсь, что записанные мной прежде откровения и голоса свыше - поверхностная чушь и самовнушение. Признаюсь, что некогда казавшиеся шедеврами откровения наших пророков - так и не сбывшееся туманное мессиво путанных предсказаний и угроз. И как то не по себе становится, глядя на свою тогдашнюю доверчивость и восприимчивость ко всей этой мозгопромывательной технологии. Потому и кажутся странными слова человека, который пришел, и нас, неверных, тут просветит и на путь истинный наставит. На поверку же слова ваши оказываются пустым звоном, не подкрепленным реальными делами и переживаниями.
|
![]()
Stop
уже православная
07/09/10 00:59
# 785932
|
|
Более десятка других людей, несмотря на мой зачастую куда больший опыт в христианстве, убеждали меня, что я ни свыше рожден не был, ни пониманием одарен не был, и уж конечно, они никогда от Христа не отпадут. Вы где то уже писали об этом? Если да , то дайте ссылку. Интересно, что заставило вас после христианства стать глубоко неверующим.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 01:00
# 785933
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785925] |
| |
В этом списке я не увидела слова Бог. А кого же тогда я подразумевал под словом "объект" в последнем предложении? Для вас Слово не авторитет, говорящее о Творце? Ну знай вы, как это слово было собрано по кускам, и в каких вариантах, редакциях, кодексах и сборниках существует, вы бы тоже усомнились в его авторитетности. Ну или по крайней мере, задумались, какому варианту из них стоит доверять. А так вообще для меня авторитетна Илиада, она тоже пишет о Творце и еще о куче других интересных и веселых божественных персонажей. Вам нужна личная встреча с Христом. Сделайте один шаг веры и Господь сделает к вам десять навстречу... Пуфф.. Устал уже говорить это - читайте мое вероисповедание что ли, если уж в профайл лень лезть. Как вы считаете, за 15 лет практикования христианства, сколько можно сделать шагов навстречу Господу? Проблема та же, что и в целом обсуждается в этой теме - Бог к нам безразличен. И любовь ваша к нему - односторонняя. И разговоры - умоляющие монологи. И поступки - только ваши. О Его любви и взаимности - только слова и теория. Впрочем, если вам это до сих пор не надоело, ваше право...
|
![]()
Stop
уже православная
07/09/10 01:11
# 785934
|
|
Проблема та же, что и в целом обсуждается в этой теме - Бог к нам безразличен. И любовь ваша к нему - односторонняя. И разговоры - умоляющие монологи. И поступки - только ваши. О Его любви и взаимности - только слова и теория. Похоже на обиду на Бога. Берите пример с Иова. У него был повод, уверена, похлеще чем у вас.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
07/09/10 01:25
# 785936
|
|
Ну и? Видите, откуда разговор начался? Покаявшись и всеми видами крещения окрестившись, вы получили допуск? Увидели и услышали Небесное Царство?
Расскажите, сгораю от любопытства. Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: - Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. Иисус сказал ему в ответ: - Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: - Как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? Иисус отвечал: - Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Никодим сказал Ему в ответ: - Как это может быть? Иисус отвечал и сказал ему: - Ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Пройди я похожий, но другой путь, типа из мусульман в православные, или из блаватства в харизматы, вы бы оценили мой опыт совсем иначе. Конечно. Исходя из чего, предположу, что вы не зная моего духовного и интеллектуального развития, ляпнули чего-то не подумав. Вообще-то я не первый день на форуме. Вспоминаю. И признаюсь, что самые невероятные чудеса укладываются в 10-15% вероятности. Это ещё хорошие цифры, я предполагал процентов 50 не меньше - Иисус сказал, что кто не приобретает с Ним, тот расточает. Я в подобных случаях не считаю вероятность - есть событие, я раньше думал что оно от Бога - значит и сейчас буду думать что оно от Него. Признаюсь, что записанные мной прежде откровения и голоса свыше - поверхностная чушь и самовнушение.
Признаюсь, что некогда казавшиеся шедеврами откровения наших пророков - так и не сбывшееся туманное мессиво путанных предсказаний и угроз. Знакомо, очень знакомо... Может быть дело в том, что у меня уж очень сильно жизнь изменилась, и я не хотел возвращения обратно. И как то не по себе становится, глядя на свою тогдашнюю доверчивость и восприимчивость ко всей этой мозгопромывательной технологии. Уж больно "хорошо" Вы думаете о способностях полу-грамотных людей. Потому и кажутся странными слова человека, который пришел, и нас, неверных, тут просветит и на путь истинный наставит. На поверку же слова ваши оказываются пустым звоном, не подкрепленным реальными делами и переживаниями. У меня нет способностей, возможностей и целей сделать это - я просто делюсь своим мироощущением.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
07/09/10 01:39
# 785938
|
|
Не пора ли перенести эту тему в диалоги с неверующими?
И дело с концом... Нам бы одного "на лопатки" положить... а там их... ;)))
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 02:03
# 785942
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785936] |
| |
Между фарисеями был некто, именем Никодим Ну и? Я ж говорю, одна теория... Я в подобных случаях не считаю вероятность - есть событие, я раньше думал что оно от Бога - значит и сейчас буду думать что оно от Него. А я вот посчитал. Самое мое невероятное. Первый экзамен в ВУЗе, культурология. Препод чего-то бубнел под нос, аудитория человек на сто, я ряду так на десятом. Короче, не записывали почти ничего. Вопросы были типа "Философия Соловьева". Блин, люди жизни посвящают изучению его философии, а тут нужно разобраться за несколько часов и все уместить в одну страницу ответа. Короче, писали всей группой, просидев в библиотеке после пар до позднего вечера больше недели подряд. Выучить такое практически нереально. Посему я, как хитрый и горячий неофит, хорошенько помолилсо, получил откровение, какой билет мне достанется (из 15-20) возможных. И этот билет вытянул на следующий день. Вероятность, стало быть 1/20 - 1/15 = 5 - 6,7%. Действительно низкая, так и думал что чудо. Хотя вот ща бы уже не рискнул. Да что там. Вероятность заразиться СПИДом при незащищенном сексе еще меньше, говорят 1-2%. Но разве ж я рискну при 99% гарантии? Может быть дело в том, что у меня уж очень сильно жизнь изменилась, и я не хотел возвращения обратно. Ну, я вырос в благополучной семье. И окунулся в религию в 15, толком и не испытав пороков мира. Так что опасаться в тридцатник алкогольной зависимости или дурного влияния компании, мне уже не приходится. Да, у меня есть многопьющие друзья. Но если мне с ними неинтересно, то походы к ним становятся редкими. Так что вряд ли меня засосет эта трясина. Поэтому религиозный костыль для того, чтобы вести нормальную жизнь, мне не нужен. Я вполне здоров и крепок и без него.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 02:06
# 785943
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785938] |
| |
Нам бы одного "на лопатки" положить... а там их... ;))) Ну так сосредоточьтесь, подумайте ночку. Ведь вопросы, которые мы вам задаем, не нами придуманы. Неужто же умные люди, богословы и апологеты, не дали хороших ответов, как это - и зло от Бога и Бог притом не злой. Наверняка, хорошие ответы есть. Вот почитайте их. Подумайте сами. Глядишь, и уложите нас всех рядками.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 02:19
# 785944
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785932] |
| |
Вы где то уже писали об этом? Если да , то дайте ссылку. Посмотрите мои посты в теме про рождение свыше. Там вроде что-то было. Интересно, что заставило вас после христианства стать глубоко неверующим. Писал тоже неоднократно. Если очень интересно, пролистайте мои 1000 длинных постов )) Ну а если очень кратко, выражу свое сугубо личное мнение 1) Отношения с Богом невзаимны и Он вообще себя не проявляет никак 2) Писание мифологично, неисторично и противоречит современным научным данным 3) Канон нового завета и базовые догматы христианства принимались в смутное время первых христианских веков. Благодаря невероятному стечению обстоятельств христиане верят именно вот в эти догмы. Читайте церковную историю. Короче, любви Божьей к себе и к миру не вижу. Апокалипсиса не жду. Почти все христиане врут (часто из благих намерений). Церковь для меня не ребцентр, я и так непьющий. Так что смысл мне оставаться христианином?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 02:23
# 785945
|
|
Не пора ли перенести эту тему в диалоги с неверующими? Мне вот интересно, а что, эта богословская проблема только неверующим актуальна? Христиане над ней предпочитают не задумываться? Ведь, как я и мои соскептические сотоварищи показали выше, подводных камней у простых объяснений полно. Неужели множество книжек, которые писаны по данной тематике, христиане обходят стороной?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/09/10 02:48
# 785949
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785927] |
| |
Погуглил, да, он не христианин. Лишь Иисус Истина, Путь и Жизнь. Это как-же Вы определили что именно этот кореец не христианин?:-) Он даже ассоциацию за объединение христианства создал когда-то. Ну а если серьезно - все так размыто. Нет четкого определения кто есть кто. И зачастую товарищи типа Дворкина ставят штамп - вот эта церковь христианская а вот та - секта. И все.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/09/10 02:58
# 785951
|
|
А я так вот уже и не надеюсь... Зря, Ольга...зря.:-) Не пора ли перенести эту тему в диалоги с неверующими? Я сам удивлен что она до сих пор не там, учитывая что верующих в этой теме все меньше и меньше.
|
![]()
арно
христианин
07/09/10 07:05
# 785959
|
|
Ну почему-же в чудовищной лжи? В некоей фантастической составляющей. Автор же может слегка приукрасить, правда?:-) «Слегка приукрасить»!!! Вы говорите что Евангелисты написали то чего не было – что Иисус не был Мессией, что Он воскресал, то есть они, по Вашему, сфантазировали основу основ. И называете это – лёгким при украшением. Нет, это называется ложь! И Вы, multi_PR, обвиняете Евангелистов именно в этом! И это останется на Вас. Но там где начинается вера любые доводы бессмысленны. Ну хоть что то Вы понимаете :) Человек сам убеждает себя в том во что верит. Нет, я Вам писал что видел исполнения обетований Н.З. Так что моя вера подтверждается. У меня самая обычная человеческая логика, другой не бывает. Ну отчего же, Вот у меня логика другая – Бог, создав нас не бросил всё на самотёк, а дал человеку знание того что Он от него хочет. Ваша же логика заключается в том, что если Бог и есть, то создав нас Он переехал в другую галактику, забыв о том что создал человека. Да, именно так - ничему и никому на слово не верю. Вот поэтому я и говорю что Ваше пребывание на форуме где в основе лежит вера, просто нонсенс. Ну вот мы и пришли к тому с чего начали. Вы просто верите. Не имея на то серьезных оснований и не требуя доказательств. Здорово! Я ему только что сказал что видел своими глазами какие то исполнения обетований Н.З.,а он - «Не имея на то серьезных оснований» :) А оказалось что просто верите... сразу бы так сказали - я бы и не спорил... Не ставьте Вы себя совсем уж в глупое положение – и я и другие сколько лет Вам уже говорят что без веры Богу угодить нельзя. А Вы – если бы сразу… А может у Вас склероз? Так он в наше время вроде бы лечится, попробуйте…
|
![]()
plover
Скептик
07/09/10 08:05
# 785969
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #785777] |
| |
Все подробности в Библии Это точно. По количеству пролитой крови ради Всемилостивого Бога вряд ли какая книга переплюнет Библию! :-)
|
![]()
plover
Скептик
07/09/10 08:11
# 785970
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785829] |
| |
Может ли кто из людей изменить образ жизни человека? - это "яичница"!
Может ли Бог изменить образ жизни преступника? Да, и это "Божий дар"! Лично я с такими случаями, увы, не знаком, и поэтому считаю Ваше утверждение просто теорией. :-) Чтобы грешнику покаяться, ему в первую очередь необходимо осознать свою неправоту пред Богом, своё преступление А, может, ему надо покаяться перед людьми, которым он навредил? Человек прошедший его заставляет работать свою совесть Ну ладно, Бог простил, убитых к жизни уже не вернёшь... и совесть убийцы чиста как у младенца! ;-) Любой в любое время? Светский и беспристрастный суд. У Него самый правильный взгляд, а ещё Он имеет много милости Эта "милость" так и прёт со страниц Библии... ;-) Силой Святого Духа Ну-ну... ;-) Да разве я говорю что Вы "должны" - я делюсь мнения почему я верю... А я - почему не верю. Причём основываясь на тех же источниках, что и Вы. ;-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/09/10 08:35
# 785973
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #785959] |
| |
«Слегка приукрасить»!!! Вы говорите что Евангелисты написали то чего не было – что Иисус не был Мессией, что Он воскресал, то есть они, по Вашему, сфантазировали основу основ. И называете это – лёгким при украшением. Нет, это называется ложь! И Вы, multi_PR, обвиняете Евангелистов именно в этом! И это останется на Вас. Да без проблем - пусть остается на мне.:-) Но Вы же не станете обвинять во лжи Лукьяненко с его "дозорами" или Лукаса придумавшего джедаизм? А ведь джедаизм тоже религия. Виноваты не авторы придумавшие евангелия а их последователи - придумавшие на их основе новую религию. Но там где начинается вера любые доводы бессмысленны. Ну хоть что то Вы понимаете :) Человек сам убеждает себя в том во что верит. Нет, я Вам писал что видел исполнения обетований Н.З. Так что моя вера подтверждается. Странно. Мы наверное в разных местах живем - я вот ничего такого не вижу. Ну отчего же, Вот у меня логика другая – Бог, создав нас не бросил всё на самотёк, а дал человеку знание того что Он от него хочет. Ваша же логика заключается в том, что если Бог и есть, то создав нас Он переехал в другую галактику, забыв о том что создал человека. А это не одно и то-же? Ну дал книжку и переехал. Да и книжку которую трактовать можно тысячами способов. Вот поэтому я и говорю что Ваше пребывание на форуме где в основе лежит вера, просто нонсенс. Но это же не значит что мне не может быть интересно - что люди находят в вере, правда? Здорово! Я ему только что сказал что видел своими глазами какие то исполнения обетований Н.З.,а он - «Не имея на то серьезных оснований» :) Вы забыли - я не верю никому на слово. Докажите свои видения - поговорим. Не ставьте Вы себя совсем уж в глупое положение – и я и другие сколько лет Вам уже говорят что без веры Богу угодить нельзя. А Вы – если бы сразу… А может у Вас склероз? Так он в наше время вроде бы лечится, попробуйте… Я начинаю спорить только тогда когда человек начинает утверждать что он ЗНАЕТ во что верит. И что его вера самая правильная. И только в этом случае.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
07/09/10 09:54
# 785981
|
|
Ну и? Я ж говорю, одна теория... Евангелие для меня что ни есть настоящая практика. Думаю Вы хотели, чтобы я написал своё, но вот вероятность тех событий я думаю будет высока, так что какое там чудо ;))). Впрочем поделюсь одним переживанием того времени. Здесь...Поэтому религиозный костыль для того, чтобы вести нормальную жизнь, мне не нужен. Я вполне здоров и крепок и без него. Всё правильно - "не здоровые имеют нужду во враче...", но я не называл бы это костылём, для меня это скорее "вседорожник", и пускай иногда жутко трясёт, но пройдёт везде...
|
![]()
inreality3
07/09/10 10:21
# 785984
|
|
Но всегда обязательно подстраховывать. А что, есть такие, что защищая свободный выбор своих детей, не защищают их от последствий? Страшно подумать, насколько покалечены их дети. На мой взгляд, подобная стратегия воспитания, принесёт дурные плоды, и будет доставлять воспитуемому массу проблем в его последующей самостоятельной, жизни. Думаю также, что мне не стоит умножать слова, приводя Вам многочисленные вариации наглядных примеров из жизни реальных людей прошедших школу подобного "воспитания" с постоянной подстраховкой, и подкладыванием мягкой подушки вместо острого угла, вспомнились строки стихотворения "Про мимозу" Сергея Михалкова. Наверное, на определённом этапе развития никакие слова и увещания не могут заменить или стать красноречивей и доходчивей обжигающего пламени огня и режущей остроты лезвия, которые каждый из нас по-настоящему познал только на личном опыте. Впрочем, если Вы согласитесь добавить к Вашему высказыванию о последствиях некоторое уточнение, а именно, "не защищают от необратимых или непоправимых последствий", то я соглашусь с этой Вашей мыслью, а наша полемика, как Вы понимаете, должна будет перейти в область выяснения того, что является необратимым или непоправимым для Абсолюта в рамках сотворённого Им бытия.
Проблема не столько в смерти, сколько в страдании.
Но вот мучения, которые предшествуют смерти. В этом вся проблема. Я не понимаю, как можно считать нормальным такое положение вещей. Страдания, боль, с чем их соизмерять, каким критерием можно определять их чрезмерность или неоправданность? Величина страданий, как мне кажется, должна соизмеряться и сопоставляться с результатом достигаемым в последствии их прохождения. Рождаясь в этот мир, проходя узкие врата, ребёнок претерпевает сильнейшую боль и страдания, далее, в первые мгновения после рождения, необратимые, мучительно-болезненные, но необходимые изменения происходят в его теле, в работе сердца, в лёгких, которые делают свой первый, пронзающий их, вдох; все это доводит болевой шок и стресс до грани околосмертных переживаний.
Рост и развитие часто обусловлены неким сопротивлением, препятствием их вызывающим, подобно мышечному росту который является откликом, реакцией на противодействие, компенсаторным процессом запускающимся лишь после микроразрывов мышечных тканей вызываемых увеличивающейся нагрузкой. Подобных аналогий множество, я на собственном опыте знаю каковым может быть время страданий, время проведённое на грани жизни и смерти, насколько результативным, преображающим, неоценимым оно является для внутреннего роста и трансформации, для развития сознания, для достижения того, что раньше казалось недостижимым или просто несуществующим.
Ещё одним аспектом страданий которыми наполнен этот искорёженный нами мир является то, что мучения одних это результат, последствия извращенности других, что так же является необходимым компенсатором посредством которого всякий может наглядно узнать какова цена извращенности. Вспомните те моменты жизни начиная с детства, когда по Вашей вине, из-за Ваших произвольных или непроизвольных ошибок (грехов) пострадали не Вы, а кто-то невиновный, и обратите внимание на то, как степень его страданий, особенно если они происходят на Ваших же глазах, пропорциональна глубине и доходчивости того урока, того понимания которое Вы извлекаете из этого опыта, насколько лучше подобная ситуация стимулирует к исправлению в сравнении с той, в которой за свой грех Вы пострадали бы сами. Обратите внимание и на то, как изменяется глубина этих переживаний с возрастом, по мере увеличения степени осознанности.
|
![]()
plover
Скептик
07/09/10 11:19
# 785992
|
|
Страдания, боль, с чем их соизмерять, каким критерием можно определять их чрезмерность или неоправданность? Величина страданий, как мне кажется, должна соизмеряться и сопоставляться с результатом достигаемым в последствии их прохождения Давайте исходить хотя бы из вполне библейского принципа "око за око, зуб за зуб". Какой грех, согласно этому принципу, должен совершить в жизни человек, чтобы заработать рак? Я уж молчу про вечные муки за грехи временной жизни... Рождаясь в этот мир, проходя узкие врата, ребёнок претерпевает сильнейшую боль и страдания, далее, в первые мгновения после рождения, необратимые, мучительно-болезненные, но необходимые изменения происходят в его теле, в работе сердца, в лёгких, которые делают свой первый, пронзающий их, вдох; все это доводит болевой шок и стресс до грани околосмертных переживаний. А умирая, человек зачастую испытывает куда как бОльшие страдания. И ради чего? Вечного блаженства, которое то ли будет, то ли нет. А для "грешников" и вообще интересно получается: человек перед смертью жестоко страдает, чтобы потом получить вечные муки... Да, велико милосердие Божие! ;-) Рост и развитие часто обусловлены неким сопротивлением, препятствием их вызывающим, подобно мышечному росту который является откликом, реакцией на противодействие, компенсаторным процессом запускающимся лишь после микроразрывов мышечных тканей вызываемых увеличивающейся нагрузкой. Подобных аналогий множество, я на собственном опыте знаю каковым может быть время страданий, время проведённое на грани жизни и смерти, насколько результативным, преображающим, неоценимым оно является для внутреннего роста и трансформации, для развития сознания, для достижения того, что раньше казалось недостижимым или просто несуществующим. Ага. И особенно развивается сознание у маленького ребёнка, неизлечимо больного раком... Ещё одним аспектом страданий которыми наполнен этот искорёженный нами мир является то, что мучения одних это результат, последствия извращенности других, что так же является необходимым компенсатором посредством которого всякий может наглядно узнать какова цена извращенности Странное представление о божьей любви и справедливости. Даже товарищ Сталин был добрее - он прилюдно заявлял, что "сын за отца нэ отвэчает!" :-) Вспомните те моменты жизни начиная с детства, когда по Вашей вине, из-за Ваших произвольных или непроизвольных ошибок (грехов) пострадали не Вы, а кто-то невиновный, и обратите внимание на то, как степень его страданий, особенно если они происходят на Ваших же глазах, пропорциональна глубине и доходчивости того урока, того понимания которое Вы извлекаете из этого опыта, насколько лучше подобная ситуация стимулирует к исправлению в сравнении с той, в которой за свой грех Вы пострадали бы сами. Обратите внимание и на то, как изменяется глубина этих переживаний с возрастом, по мере увеличения степени осознанности Ключевое слово - пропорциональна. Как же должны были нагрешить предки младенца, умирающего от рака? Впрочем, младенцу до этого дела нет - это он страдает, а не они. И в заключение: болезнь - отнюдь не всегда является следствием греха. Не верите - прочитайте в Евангелии: 1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии. Про Иова многострадального просто умолчу...
|
![]()
Stop
уже православная
07/09/10 12:58
# 786004
|
|
1) Отношения с Богом невзаимны и Он вообще себя не проявляет никак 2) Писание мифологично, неисторично и противоречит современным научным данным 3) Канон нового завета и базовые догматы христианства принимались в смутное время первых христианских веков. Благодаря невероятному стечению обстоятельств христиане верят именно вот в эти догмы. Читайте церковную историю. 1.А они у вас были ? 2.Интересно, каким научным данным оно противоречит ? 3.Новый Завет у вас тоже под сомнением ? Что именно ?
|
![]()
plover
Скептик
07/09/10 13:12
# 786005
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #786004] |
| |
1.А они у вас были ?
2.Интересно, каким научным данным оно противоречит ?
3.Новый Завет у вас тоже под сомнением ? Что именно ? Вы бы хоть немного тему почитали, прежде чем такие вопросы Коту задавать! ;-) Поверьте, там есть ответы на все эти вопросы, и не по одному разу! :-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/09/10 13:44
# 786014
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785981] |
| |
Евангелие для меня что ни есть настоящая практика. Думаю Вы хотели, чтобы я написал своё, но вот вероятность тех событий я думаю будет высока, так что какое там чудо ;))). Впрочем поделюсь одним переживанием того времени. Здесь... А Вы знаете, я тоже довольно часто вижу сны. Иногда - целые сценарии, как мне кажется во сне, к фильмам.:-) Не далее как сегодня ночью мне приснилось что я уверовал в Бога - ну вот что-то прям такое поразительное снилось что я реально убедился - есть Он. Проснулся и все прошло.:-))) Впрочем как обычно.
|
![]()
inreality3
07/09/10 14:22
# 786020
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785992] |
| |
Уважаемый plover, мне мало интересно общение, которое проходит при поддержке банальных лозунгов и избитых цитат. Такие беседы бывают бесперспективны ещё и потому что оппонент изначально пытается присвоить своему визави вымышленное им же самим мировоззрение и убеждения, я думаю, что нам стоит попытаться избежать этих невзрослых оплошностей. Давайте исходить хотя бы из вполне библейского принципа "око за око, зуб за зуб". Какой грех, согласно этому принципу, должен совершить в жизни человек, чтобы заработать рак? Вот здесь, например, Вы почему-то предлагаете мне не сам принцип око за око, а лишь свою интерпретацию, поэтому считаю, что последующий Ваш пример о раке некорректен, а для разъяснения моего понимания заповеди око за око я пока только предложу Вам вспомнить слова из нагорной проповеди раскрывающие этот момент. Ага. И особенно развивается сознание у маленького ребёнка, неизлечимо больного раком... Не думаю что Вы не заметили той части моего предыдущего сообщения в которой, на мой взгляд, разъясняется что в подобных ситуациях должно, прежде всего, развиваться не сознание ребенка, а сознание взрослых его окружающих и первое место занимают здесь родители. Мне очень не хочется думать о том, что приводя примеры и толкуя их на свой лад, Вы умышленно пытаетесь нашить черную заплату на белую ткань, при чем в том месте где и дыры то нет, поэтому надеюсь, и ожидаю от Вас менее заангажированных умозаключений. Как же должны были нагрешить предки младенца, умирающего от рака? Впрочем, младенцу до этого дела нет - это он страдает, а не они. Подобные выводы может сделать лишь человек весьма далекий от обсуждаемой проблемы и даже близко не осознающий что претерпевают родители ребенка больного раком, поэтому и здесь я желаю Вам делать более осмотрительные и обдуманные обобщения. Подчеркну еще раз мы придумали и построили свой собственный искаженный мир и для осознания этого нам придется пожать все то, что мы посеяли.
|
![]()
plover
Скептик
07/09/10 14:47
# 786029
|
|
а для разъяснения моего понимания заповеди око за око я пока только предложу Вам вспомнить слова из нагорной проповеди раскрывающие этот момент Хорошо. Читаем: 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Ну и где здесь написано о соразмерности наказания? Не думаю что Вы не заметили той части моего предыдущего сообщения в которой, на мой взгляд, разъясняется что в подобных ситуациях должно, прежде всего, развиваться не сознание ребенка, а сознание взрослых его окружающих и первое место занимают здесь родители Я прямо так и представляю этих счастливых родителей в их горячей молитве: "- Господи, велика милость Твоя! Благодарим, что Ты наслал неизлечимую болезнь на нашего единственного сына - несомненно, по великой милости Твоей! И чем больше он страдает, тем ближе мы к Тебе! Так продли же его страдания, дабы нам очиститься!" Бр-р-р! ;-) ЗЫ: кстати, а как быть в таком случае со слепорождённым из Иоанна 9 главы? Мне очень не хочется думать о том, что приводя примеры и толкуя их на свой лад, Вы умышленно пытаетесь нашить черную заплату на белую ткань, при чем в том месте где и дыры то нет, поэтому надеюсь, и ожидаю от Вас менее заангажированных умозаключений Очевидно, "менее заангажированным умозаключением" будет для Вас услышать от меня стих из Иова 42:6? :-) Подобные выводы может сделать лишь человек весьма далекий от обсуждаемой проблемы и даже близко не осознающий что претерпевают родители ребенка больного раком, поэтому и здесь я желаю Вам делать более осмотрительные и обдуманные обобщения. Скажите, у Вас дети умирали? У меня - да. Так что не Вам судить, кто и что в этой жизни претерпел! Подчеркну еще раз мы придумали и построили свой собственный искаженный мир и для осознания этого нам придется пожать все то, что мы посеяли Надеюсь, в понятие "мы" Вы меня не включаете? ;-)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/09/10 15:56
# 786042
|
|
Не думаю что Вы не заметили той части моего предыдущего сообщения в которой, на мой взгляд, разъясняется что в подобных ситуациях должно, прежде всего, развиваться не сознание ребенка, а сознание взрослых его окружающих и первое место занимают здесь родители. То-есть Вы считаете вполне нормальным что всеблагой и всемогущий использует , в данном случае, мучительную смерть маленького и ни в чем не повинного ребенка для воспитания родителей? Расходный материал такой у Него?
|
![]()
inreality3
07/09/10 16:58
# 786046
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #786029] |
| |
Скажите, у Вас дети умирали? У меня - да. Так что не Вам судить, кто и что в этой жизни претерпел! Я не пытался судить, а сделал лишь выводы сопоставив вашу реплику: " он страдает, а не они", со своим опытом в подобных ситуациях, в любом случае извините если напомнил о прошлой утрате и причинил боль.
Правда, с учётом данных обстоятельств и опыта пережитого Вами лично, эта Ваша реплика становиться ещё более алогичной и вынуждает меня к ещё большей подозрительности в отношении искренности Ваших выводов, ведь в данном случае, в угоду преследуемым Вами целям, Вы предпочли не учитывать, переступить через свой личный опыт, который, на мой взгляд, входит в полное противоречие с декларируемым Вами выводом: " он страдает, а не они".
Я прямо так и представляю этих счастливых родителей в их горячей молитве:
"- Господи, велика милость Твоя! Благодарим, что Ты наслал неизлечимую болезнь на нашего единственного сына - несомненно, по великой милости Твоей! И чем больше он страдает, тем ближе мы к Тебе! Так продли же его страдания, дабы нам очиститься!" Бр-р-р! ;-) Думаю, не стоит заниматься столь явным передёргиванием и доходить до абсурда, это продолжает наводить меня на мысли о Вашей чрезмерной эмоциональной вовлечённости и предвзятости которую Вы, возможно даже не совсем осознаёте, но проявляете в этом обсуждении, что заставляет меня вновь сомневаться в целесообразности продолжения данного разговора. Когда последствия причин нами же порождённых приходят в нашу жизнь не стоит бежать от ответственности, и по-детски самоустраняясь пытаться перекладывать проблему с больной головы на здоровую. Анализ (сюда же входит и принятие ответственности за совершенные ошибки), выводы, решения которые должен делать каждый из нас, проходя и переживая определённые жизненные ситуации, будучи пренебрежительно отброшенными сегодня, имеют способность со временем становиться более настойчивыми.
Хорошо. Читаем:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Ну и где здесь написано о соразмерности наказания? Ведь это Вы предложили рассматривать "око за око" как критерий позволяющий судить о соразмерности наказания, я рассматриваю применение этих слов совсем под другим ракурсом. Но сейчас, думаю, не стоит распыляться, и уклоняться от предложенной темы, пытаясь обсуждать многое сразу, тем самым впадая в малосодержательную поверхностность.
|
![]()
inreality3
07/09/10 17:39
# 786049
|
|
То-есть Вы считаете вполне нормальным что всеблагой и всемогущий использует , в данном случае, мучительную смерть маленького и ни в чем не повинного ребенка для воспитания родителей? Расходный материал такой у Него? Использует не Он, а мы, на нас лежит вся ответственность за те эксперименты которые мы проделываем с подаренной нам жизнью, а с учётом единства мироздания и связанности всего со всем, особенно вовлечены в наши игры, жизни тех кто рядом с нами, и нам для доходчивости и наглядности предоставляется возможность встретиться с плодами того что мы сеем. Хотя эти последствия и приходят к нам в значительно смягченном варианте, этого вполне достаточно, что бы в итоге, мы могли убедиться в пагубности и разрушительности всякой своей извращенности. А для пущей объективности, не стоит впадать в субъективный антропоморфизм особенно в суждениях о смерти.
|
![]()
арно
христианин
07/09/10 18:05
# 786054
|
|
Да без проблем - пусть остается на мне.:-)
Вы, сказали! Но Вы же не станете обвинять во лжи Лукьяненко с его "дозорами" или Лукаса придумавшего джедаизм? Разумеется нет. Потому что Лукьяненко, так и говорит – придумал. Евангелисты говорят - мы были свидетелями тому о чём пишем. Вы обвиняете их том, что они лгут говоря что пишут, о истинных, действительно имевших место событиях. Странно. Мы наверное в разных местах живем - я вот ничего такого не вижу. Знаете, действительно в разных местах живём Разумеется не видите, с этим я не спорю. Иначе просто быть не может. Но Вы то у меня спрашивали вот я Вам и ответил. Не буду спрашивать: почему Вы думаете что я лгу… А это не одно и то-же? Ну дал книжку и переехал. И после этого Вы говорите что знаете Библию…:) Но это же не значит что мне не может быть интересно - что люди находят в вере, правда? Это да, можно согласится. Но видите ли, если мне интересно что же человек находит в своей вере, я буду просто спрашивать его об этом. И не буду доказывать что его вера глупа. Что делаете Вы… Вы забыли - я не верю никому на слово. Докажите свои видения - поговорим. Ну как же забыл, я ж Вам именно это и напомнил. Доказывать? Да Вы не поверите даже если а Вам явится ваша прабабушка и скажет: сынок, слушай, правильно тебе говорят… Потому что через пару часов скажете: и привидится же такое, надо завязывать… Да и Иисус говорил о том же. Знаете наверное… Я начинаю спорить только тогда когда человек начинает утверждать что он ЗНАЕТ во что верит. И что его вера самая правильная. :)) 12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день. Это Павел пишет…
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/09/10 19:02
# 786066
|
|
Использует не Он, а мы, на нас лежит вся ответственность за те эксперименты которые мы проделываем с подаренной нам жизнью, а с учётом единства мироздания и связанности всего со всем, особенно вовлечены в наши игры, жизни тех кто рядом с нами, и нам для доходчивости и наглядности предоставляется возможность встретиться с плодами того что мы сеем. Хотя эти последствия и приходят к нам в значительно смягченном варианте, этого вполне достаточно, что бы в итоге, мы могли убедиться в пагубности и разрушительности всякой своей извращенности. Это Вы сейчас кого обвинили в пагубности, разрушительности и извращенности? Умирающего ребенка? А как же пресловутый выбор, который он не успел и не успеет сделать, потому что за него все уже решили наверху? И при чем здесь замысловатый и только Вам известный "субъективный антропоморфизм" - попытка уйти от ответа? вы с чьей точки зрения судите, уважаемый? В отношении этого ребенка справедливость всевышнего не работает? Он - расходный материал в экспериментах всеблагого?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/09/10 19:12
# 786067
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #786054] |
| |
Вы, сказали! да сказал, сказал.:-) Я еще и не такое говорил в своей жизни. Такое ощущение что Вы меня напугать пытаетесь. Я прилюдно в церковном собрании называл себя богом и предлагал опровергнуть это утверждение - так что мне терять уже нечего.:-) Разумеется нет. Потому что Лукьяненко, так и говорит – придумал. Евангелисты говорят - мы были свидетелями тому о чём пишем. Вы обвиняете их том, что они лгут говоря что пишут, о истинных, действительно имевших место событиях. Да бросьте Вы. Есть масса фантастической литературы написанной от первого лица или с указанием на то что это якобы быль. И спросить у автора уже невозможно - было ли это на самом деле? Да тот-же Гомер. Почему Вы авторам евангелий верите безоговорочно, а Гомеру - нет? Знаете, действительно в разных местах живём Разумеется не видите, с этим я не спорю. Иначе просто быть не может. Но Вы то у меня спрашивали вот я Вам и ответил. Не буду спрашивать: почему Вы думаете что я лгу… Я и не думаю что Вы лжете. Я думаю что Вы искренне верите в то что якобы видите. Самовнушение великая вещь - оно заставляет в самых обыкновенных вещах и совпадениях видеть промысел божий. И после этого Вы говорите что знаете Библию…:) Я в чем то ошибся? Укажите мне пожалуйста на мою ошибку. Это да, можно согласится. Но видите ли, если мне интересно что же человек находит в своей вере, я буду просто спрашивать его об этом. И не буду доказывать что его вера глупа. Что делаете Вы… Я не говорил что эта вера глупа. Я говорил что она основана на книге не имеющей подтверждений. Она слепа скорее. Ну как же забыл, я ж Вам именно это и напомнил. Доказывать? Да Вы не поверите даже если а Вам явится ваша прабабушка и скажет: сынок, слушай, правильно тебе говорят… Потому что через пару часов скажете: и привидится же такое, надо завязывать… Да и Иисус говорил о том же. Знаете наверное… Не исключаю.:-) Но не приходила вот ведь какая незадача. По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день. Возможно, заметьте - только возможно, что Павел и знал во что верит. А Вы можете верить только словам Павла. Ничем и никем не подтверждаемым словам. То есть верить на слово.
|
![]()
арно
христианин
07/09/10 20:05
# 786073
|
|
да сказал, сказал.:-) Я еще и не такое говорил в своей жизни. Такое ощущение что Вы меня напугать пытаетесь. Да что Вы, никогда. Просто человек знающий Библию понял бы, что я имел в виду... А я ведь говорю со знающим Библию человеком, не так ли? Да бросьте Вы. Есть масса фантастической литературы написанной от первого лица или с указанием на то что это якобы быль. Ладно, считайте как хотите. Я не собираюсь Вам ни чего доказывать: это бесполезно, правда? Забредёт кто новенький на форум, не знающий Вас, может у него и будет такое желание, у меня нет… Самовнушение великая вещь - оно заставляет в самых обыкновенных вещах и совпадениях видеть промысел божий. Ну да, или во всём видеть фантастику и обман… Только о тех вещах которые я видел, даже врачи руками разводили, сравнивая рентгеновские снимки… Причём люди получившие исцеление, на тот момент были далеко не фанатиками веры. Так что документальные подтверждения у меня есть. Да и кроме медицинской сферы много чего… Я в чем то ошибся? Укажите мне пожалуйста на мою ошибку. В том что считаете что Бог уехал в другую галактику, забыв про землю… Библия говорит другое. Не исключаю.:-) Но не приходила вот ведь какая незадача. Разумеется, потому что к Вам приходить бесполезно. Бог не делает чудо ради чуда… Возможно, заметьте - только возможно, что Павел и знал во что верит. А Вы можете верить только словам Павла. Ничем и никем не подтверждаемым словам. То есть верить на слово. Нет, не возможно, а знал. Да, верю. И у меня нет причин не верить, и подозревать человека во лжи. Ибо, как я уже говорил, я видел подтверждения истинности Н.З.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 23:13
# 786103
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785981] |
| |
Впрочем поделюсь одним переживанием того времени. Здесь... Ну, интересно... Но, без обид, видения и сновидения уж совсем никак на чудеса не катят. Ибо иначе нам бы пришлось поверить в бога метамфетамина.
|
![]()
Sheva
Христианка
07/09/10 23:21
sheva-vet@ЖЖ
# 786104
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #785992] |
| |
Что-то мне подсказывает, что если я официально не запрещу вам пользоваться разметкой текста (кроме цитаты и ссылки), то вы не успокоитесь.
Итак, все последующие посты в подобном красивом стиле будут удаляться. Так что не пишите в корзину. И не считайте собеседников идиотами, которые без ваших выделений не поймут, о чем речь.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/09/10 23:33
# 786106
|
|
Думаю также, что мне не стоит умножать слова, приводя Вам многочисленные вариации наглядных примеров из жизни реальных людей прошедших школу подобного "воспитания" с постоянной подстраховкой Не думаю, что вы об этом серьезно. Впрочем, скажите, о каком возрастном периоде вы говорите? Лично толег деток вроде пока не имеет. Но из рассказов друзей знает, что в период с 1,5 лет, когда ребенок начинает активно ходить и лезть везде, за ним нужен глаз да глаз. Для чего тогда матери следят за детьми? Для чего подают в суд на садики, если их ребенок умудрился выбраться на улицу? Впрочем, и в более поздний период без этого никак, в том числе и во взрослом возрасте. Во многих видах спорта научение обязательно сопровождается подстраховкой - и в скалолазании, и в бодибилдинге, и в гимнастике, и в дайвинге... Я понимаю, что вы выступаете против тряпок и маменькиных сыночков. Но ваш радикализм уже смахивает на садизм. Величина страданий, как мне кажется, должна соизмеряться и сопоставляться с результатом достигаемым в последствии их прохождения. Вы о награде за страдания? Скажите, вы уверены, что тысячам погибших и покалеченных в этом году гаитянских детей будет за это какая-то награда? И как вы себе тогда представляете Бога? Как садиста что ли, который насылает страдания, приговария: ничего, в вечности будет веселей... Рост и развитие Мда, вас послушать, так нужно всех садистов и убийц из тюрем повыпускать. Ибо люди ведь и без них тоже страдают - при рождении, когда растут, умирают, рожают. Чета какой-то бредовый вы аргумент привели... Даже с атеистической точки зрения лучше помочь людям не страдать - дать обезбаливающие, устранить причину болей. А уж с теистической, вспоминается, Кто придумал роженицам боли, и похоже до сих пор не отменил. обратите внимание на то, как степень его страданий, особенно если они происходят на Ваших же глазах, пропорциональна глубине и доходчивости того урока, того понимания которое Вы извлекаете из этого опыта Об этом уже писали раньше. Повторюсь - вы хотите сказать, что Бог чему-то научал Гитлера и Сталина? К покаянию их приводил? Чувство вины вызывал? А как же люди, которых они мучили годами? Не знаю, аргумент "страдают одни, чтобы научились другие", довольно бредовый. Если вам в больнице откажут в обезболивающем, чтобы хирург, глядя на вашу агонию, чему-то там научился, в моральном ли смысле или в техническом, - как вы к этому отнесетесь? Ту же песнь запоете, что и сейчас? Оправдывая действия хирурга? Блин, у меня такое ощущение, что в теме остались только атеисты и спорящие с ними садисты-мазохисты.
|
![]()
Stop
уже православная
07/09/10 23:41
# 786109
|
|
Блин, у меня такое ощущение, что в теме остались только атеисты и спорящие с ними садисты-мазохисты. Ностальгия по христианству проснулась. ))
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
08/09/10 00:03
# 786115
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Stop, #786004] |
| |
1.А они у вас были ? А чего бы я тогда 15 лет тусил в христианстве? Понятно, что периоды, как и в других отношениях, были разные - начальный интерес, неофитское горение, временами остывание, временами подъем веры. 2.Интересно, каким научным данным оно противоречит ? Это долгий разговор, большинство тем в "Диалоге с неверующими" посвящено этому. Так что милости просим, если интересно. Может тогда задумаетесь, сколько процентов правды в выражениях "ученые давно доказали, что: Бог есть / Писание истинно / Земле 6 тыс лет / молитвы действуют / чудеса бывают"... Хотя сочувствую вам - разочарование от того, что узнаешь, что тебе годами твои пасторы ездили по ушам, пренеприятнейшее переживание. 3.Новый Завет у вас тоже под сомнением ? Что именно ? Ну как я и писал, дело в каноне. Собрались однажды епископы, отобрали несколько десятков книг, долго ругались, какие считать богодухновенными, какие нет. Долго голосовали то так, то иначе. Ну а вы теперь пользуетесь результатами их компромисса. Про догматы еще хлеще. До того, как был принят догмат о Троице, более 90% епископов церкви выступали против него (арианское что ли учение они исповедовали). Собственно, так бы вы и верили нынче в 1 Бога в 1 лице. Но история распорядилась иначе - новое учение о Троице в некоторый момент распространилось шире, чем арианство. И чтобы поставить точку в этом споре, и весы не качнулись в обратную сторону, провели Собор, проголосовали за Троицу. А тех, кто голосовал против, назвали еретиками и лишили сана. Так что, как видите, не только историю пишут победители. Религиозные догматы тоже пишутся победителями. Так что знаете ли, считать абсолютной истиной те догмы и книги, которые всегда вызывали кучу споров у христиан, язык не поворачивается.
|
![]()
Андрей_СМ
08/09/10 00:04
# 786116
|
|
Потрудитесь ответить корректно - что вы имели ввиду написав:
Пророки и Бог не машина-робот, чтобы ровно выполнять свою функцию
В контексте ошибок и не стыковок в Библии?
Есть штамповка, и есть дорогие редкие вещи ручной работы. Последнее - способен выполнить только настоящий мастер, творческий человек. Приобретая из его рук шедевр, действительное произведение искусства - нам радостно и очень приятно. Мы видим и ощущаем все совершенство работы виртуоза. При этом, если мы не очень скромны, мы можем поинтересоваться у мастера - неужели нет ни одного недостатка в вашей работе? И вот дальше возможны варианты:
- если для "мастера" важны: продажи, оборот, собственная безупречность, рейтинг и т.д. - то "мастер" обязательно вам слукавит. И скажет - да вы что, изделие совершенно, вся душа вложена, комар носа не подточит. По типу - какой кулик не похвалит свое болото.
- если мы имеем дело с настоящим мастером - ему нет никакого дела до продаж. Золотые руки без куска хлеба не останутся. Конечно, творец знает все слабые места своего произведения и знает пути дальнейшего совершенствования своего творения. Он совершенно без задней мысли, больше рассуждая вслух сам с собой, выложит вам все недостатки своей работы. Скажет - вот здесь и здесь можно было бы сделать лучше. И пока еще есть – над чем можно поработать. И будет честен с вами и искренен, потому что не преследует выгоды и корысти, и из своего творческого процесса не выходит не на секунду. Может даже и вас не заметить, разговаривая с вами. Шкалы для оценки работы мастера - нет ни у кого, кроме как у него самого.
Обычный человек от мастера отличается одной очень необычной чертой. В особенности от угрызения того, что он не способен на подобное творчество - раздувать из мухи слона. Когда ему хоть один недостаток открыли в творении. Увлекается этим занятием, чтобы от обиды опустить мастера до своего уровня.
При этом каких-либо недостатков в совершенстве вы можете не видеть до тех пор, пока вам не покажут их пальцем. Мастер же – видит их, на то он и мастер.
Машина-робот все делает не так. Ляпает и ляпает совершенно одинаковые нормальные штамповки. В пределах условной нормы - все изделия машины-робота идеальны, совершенно без недостатков. Потому что штамповки оцениваются шкалой, придуманной людьми. Как и сама машина-робот тоже ими придумана.
На самом деле все несостыковки в Библии - это знак Честности Бога перед людьми. Что Бог специально от человека ничего не скрывает, Открыт человеку.
Все-таки надеюсь, что вы не подсели на дешевый ширпотреб. И не собираетесь так проводить всю жизнь. А, по крайней мере в душе, по-прежнему цените дорогие качественные вещи.
Библия - это не только Книга с Живым Словом Господа. Это Его творение. Творение – Дорогой Ручной Работы.
Multi_PR, хочу чтобы и Вы немного потрудились, ответив мне:
- откуда Вы взяли, что Библия претендует на истину?
- и для чего Вы уже не один раз пытались это вдавить в мой мозг?
Кстати, весьма похвально, что Вы все-таки решили мою задачку с водой, которую я перед Вами ставил. И заработали - уверенную "4-ку".
Не представляю, как Вам удосужилось выдать, но правильные несколько слов ( в контексте: мы обсуждаем ненужность притч и аллегорий):
Если воды нет поблизости
(простите, что как всегда, из Ваших слов выбираю только выгодные для себя слова)
Поблизости – это ни что иное как некоторое качество. И из этого качества вытекают сразу три проблемы. Которые Иисус Христос Блестяще решает.
а) - нет поблизости - проблема расстояния. Насколько далеки полуграмотные и полудикие люди, которых обучает Иисус Христос, от Тайн Царствия Небесного. Но обучать Тайнам все равно надо, ведь эти люди - Его. Все познается в сравнении. Уча притчами, Он связывает невидимой ниточкой Своего Слова – Небо и Землю. Для освещения одного качества (Тайны) - создается комплекс взаимосвязанных между собой сравнений из знакомых на земле людям явлений и вещей. Комплекс, который очень тонко прикасается к сердцу человека. И в сердце рождается чувство-знание об этом качестве. Подчеркну, что получаемый результат – неведомое качество открывается человеку.
б) - нет поблизости - проблема времени, необходимого для преодоления указанного расстояния. Учитель не может без конца сидеть на горе. Есть главное - Воля Отца, которая не терпит отложения. Время ограничено. И в очень короткое время Он научил людей всему чему нужно. Притчами.
в) - нет поблизости - проблема отсутствия воды диктует отсутствие Жизни. А надо чтобы Жизнь была. И не день или два, а - вечно. Прошедшие 2000 лет, которые мы видили, есть отличное тому подтверждение. Бог с легкостью надевает все эти года на Свою ниточку, как баранки. Бог Живой. И Слово Его – Притчами, пронзает толщу времени.
Объясните мне - как можно не любить притчи и аллегории, Multi_PR?
Есть только книга которой Вы слепо верите без каких-либо на то оснований.
Это Вы мне сказали? Почему Вы решили, что я верю книге?
По-моему Вы еще говорили, что не имеете к Богу никакого отношения. А Вы каким летоисчислением пользуетесь? Весь мир пользуется Христовым. Вам, наверное, очень неудобно вести дела – двойные даты?
В заключении - Вы тоже поимейте совесть и поучитесь общаться с людьми.
Не пытайтесь свалить с разговора со мной или "включить Москву" - я приравняю Ваше поведение к выброшенному белому флагу.
|
![]()
арно
христианин
08/09/10 06:55
# 786158
|
|
1.А они у вас были ?
А чего бы я тогда 15 лет тусил в христианстве? Разумеется не были. Об этом говорит ваше отношение - " тусил в христианстве" :(
|
![]()
plover
Скептик
08/09/10 08:08
# 786166
|
|
Правда, с учётом данных обстоятельств и опыта пережитого Вами лично, эта Ваша реплика становиться ещё более алогичной и вынуждает меня к ещё большей подозрительности в отношении искренности Ваших выводов, ведь в данном случае, в угоду преследуемым Вами целям, Вы предпочли не учитывать, переступить через свой личный опыт, который, на мой взгляд, входит в полное противоречие с декларируемым Вами выводом: "он страдает, а не они". Вы опять теоретизируете. Как Вы любите поговорить - особенно о вещах, которые Вас лично не коснулись! Много красивых слов - и сплошные теории!
Ну что ж, смерть моего ребёнка стала, пожалуй, окончательным шагом, оттолкнувшим меня от "любящего бога". До неё я ещё во что-то верил... Ну а если он хотел меня этим вразумить - он жестоко просчитался, такой вот Всеведущий. Если Вы хотите любить такого бога - любите. А я не мазохист, спасибо!
Думаю, не стоит заниматься столь явным передёргиванием и доходить до абсурда Это не абсурд, а всего лишь доведение до логического конца Вашего высказывания: в подобных ситуациях должно, прежде всего, развиваться не сознание ребенка, а сознание взрослых его окружающих и первое место занимают здесь родители А как может развиваться сознание родителей, приближающихся к богу? "За всё благодарите". :-)
это продолжает наводить меня на мысли о Вашей чрезмерной эмоциональной вовлечённости и предвзятости которую Вы, возможно даже не совсем осознаёте, но проявляете в этом обсуждении Ну вот, мне в очередной раз диагноз поставили! :-) Как же здесь любят ярлыки навешивать! ;-)
что заставляет меня вновь сомневаться в целесообразности продолжения данного разговора Пожалуй, Вы правы. Человеку, видящему даже в смерти ребёнка добрый урок для родителей - трудно что-то втолковать...
Когда последствия причин нами же порождённых приходят в нашу жизнь не стоит бежать от ответственности, и по-детски самоустраняясь пытаться перекладывать проблему с больной головы на здоровую Ещё раз:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
Ин. 9:1-3
То есть болезнь - не всегда является следствием греха человека или других людей!!!
Ведь это Вы предложили рассматривать "око за око" как критерий позволяющий судить о соразмерности наказания, я рассматриваю применение этих слов совсем под другим ракурсом Стоп! Вы утверждали: и обратите внимание на то, как степень его страданий, особенно если они происходят на Ваших же глазах, пропорциональна глубине и доходчивости того урока, того понимания которое Вы извлекаете из этого опыта, насколько лучше подобная ситуация стимулирует к исправлению в сравнении с той, в которой за свой грех Вы пострадали бы сами И в Библии это понятие о соразмерности наказания лучше всего показана расхожей фразой "око за око, зуб за зуб". На что я Вам и указал. А теперь Вы пытаетесь сказать, что имели в виду другое. Нет уж, давайте про соразмерность наказания: и где она в новом завете?
Но сейчас, думаю, не стоит распыляться, и уклоняться от предложенной темы, пытаясь обсуждать многое сразу, тем самым впадая в малосодержательную поверхностность. Хорошо, вернёмся к заголовку темы: Почему Бог допускает Зло? Мой ответ: потому что он не так добр, как его хотели бы видеть верующие, а скорее - наоборот.
|
![]()
inreality3
08/09/10 09:09
# 786168
|
|
Вы о награде за страдания? Скажите, вы уверены, что тысячам погибших и покалеченных в этом году гаитянских детей будет за это какая-то награда? И как вы себе тогда представляете Бога? Как садиста что ли, который насылает страдания, приговария: ничего, в вечности будет веселей... Думаю, Вы выбрали странный и, на мой взгляд, весьма не продуктивный способ вести диалог, нелепо присваивать собеседнику ответы которых он не давал, и тут же вступая с ними в полемику браво опровергать свои же собственные фантазии. Может не стоит так торопиться, иначе, быть может, Вам будет проще завести здесь виртуала который с Вашей помощью будет Вам отвечать Вашими же домашними заготовками, а Вы будете их умело разоблачать. Тем более, разъяснение на тот вопрос который Вы задали, но, по не совсем понятным мне причинам, решили не дожидаясь моего ответа придумать свой, уже приводилось здесь в моих сообщениях. Впрочем, я допускаю, что это разъяснение могло показаться Вам неубедительным, так же как неубедительными выглядят доводы о пользе голодания во время простуды для тех кто не голодал ни дня, потому как они научены с детства, что организму нужны силы, а получить их можно только через еду и поэтому кушать надо плотно, вовремя и регулярно, особенно во время болезни. Повторюсь в чуть более развёрнутом варианте, страдания приходят в жизнь человека не для того что бы после он мог требовать за них зарплату или награду, страдание, подобно противодействующей силе, трансформирует и изменяет, оно даёт прикоснуться и понять то, что раньше не осознавалось вовсе, достигнуть такого состояния сознания, проникновенности и остроты мышления которое ранее казалось немыслимым, но понять меня и поверить в это по-настоящему могут лишь те кто, не позволив себе сломаться, прошёл через это. И у Вас есть возможность, хотя бы даже в частных беседах услышать множество свидетельств людей имевших этот опыт, и те кто не сдался поведают Вам о том сокровенном приобретении и преображении которое они получили благодаря этим испытаниям, и многие из них будут уверять, что этого не достигнуть никак иначе. Что же касается чужих страданий, и тех бесконечных апелляций атеистов-моралистов которые они неутомимо подают в этой теме от имени невинно пострадавших детей, то доктрина отрицателей Бога и Логоса как Высшего смысла лежащего в основе всего существующего, как мне помнится, настойчиво гласит, что сострадание которое Вы неустанно пытаетесь здесь демонстрировать, является только инстинктом, который приобретён в ходе эволюции, и необходим он лишь для выживания вида, тогда как для выживания отдельной особи он ей самой совсем не нужен, напротив, он как навязчивый будильник мешает расслабиться и получать наслаждение. Исходя из этих предпосылок выживание вида Homo sapiens, с учётом нынешней численности его поголовья, пострадает совсем незначительно, а Вы лично сможете избавить себя от массы неудобств, если попытаетесь усилием мысли при помощи тренинга приглушить этот обременительный и навязчивый внутренний голосок, тем более, что по некоторым данным, высшие приматы способны делать подобный шаг и подавлять некоторые инстинкты, вносящие ненужный дискомфорт и нежелательные беспокойства в жизнь данной отдельной особи. Если же рассматривать реальность с позиций противоположных Вашим, в которых Абсолют и Высший смысл не является просто переменой введённой человеком в уравнение моделирующее реальность лишь с целью сглаживания логических нестыковок и противоречий, а реальной сущностью, которая раскрывается для взрослеющего сознания в удивительном многообразии, необъяснимых с механистической точки зрения, закономерностей, соответствий, феноменов, аналогий, надсенсорных переживаний, то с этих позиций всё выглядит совсем иначе: нет ни случайных бед, ни бессмысленных страданий, ни незамеченных слёз, ни необратимо загубленных слепым, безжалостным роком жизней.
Простите, если где-то я был излишне резок и допустил неуместный сарказм.
А сейчас, в Вашем лице я хочу попросить всех обитающих здесь материалистов-моралистов и неморалистов тоже, повторениями одних и тех же незатейливых примеров и доводов не предлагать мне бесплодное, однообразное и скучное хождение по кругу, на это я не соглашусь.
|
![]()
plover
Скептик
08/09/10 09:55
# 786173
|
|
Думаю, Вы выбрали странный и, на мой взгляд, весьма не продуктивный способ вести диалог, нелепо присваивать собеседнику ответы которых он не давал, и тут же вступая с ними в полемику браво опровергать свои же собственные фантазии. К сожалению, Ваши высказывания порою страдают излишней многословностью, и зачастую трудно добраться до смысла того, что Вы хотели сказать. Будьте проще, и люди к Вам потянутся! :-)
страдания приходят в жизнь человека не для того что бы после он мог требовать за них зарплату или награду, страдание трансформирует и изменяет, оно даёт прикоснуться и понять то, что раньше не осознавалось вовсе, достигнуть такого состояния сознания, проникновенности и остроты мышления которое ранее казалось немыслимым, но понять меня и поверить в это по-настоящему могут лишь те кто, не позволив себе сломаться, прошёл через это Короче говоря: страдания нас улучшают.
Вопрос: как страдания неизлечимо больного раком ребёнка сделают лучше его и его родителей?
Пожалуйста, покороче и без излишней философии! :-)
И у Вас есть возможность, хотя бы даже в частных беседах услышать множество свидетельств людей имевших этот опыт, и те кто не сдался поведают Вам о том сокровенном приобретении и преображении которое они получили благодаря этим испытаниям, и многие из них будут уверять, что этого не достигнуть ни как иначе. Таких людей зовут "мазохистами", и это уже клиника.
Что же касается чужих страданий, и тех бесконечных апелляций атеистов-моралистов которые они делают от имени невинно пострадавших детей, то, с точки зрения отрицателей Бога и Логоса как Высшего смысла лежащего в основе всего существующего, мне помнится что сострадание, которое Вы настойчиво пытаетесь здесь воспроизвести является лишь инстинктом, который приобретён в ходе эволюции, и необходим он лишь для выживания вида, тогда как для выживания отдельной особи он ей самой совсем не нужен, напротив, он как навязчивый будильник мешает расслабиться и получать наслаждение, исходя из этих предпосылок выживание вида Homo sapiens, с учётом нынешней численности его поголовья, пострадает совсем незначительно, а Вы лично сможете избавить себя от массы неудобств если попытаетесь усилием мысли при помощи тренинга приглушить этот обременительный и навязчивый внутренний голосок, тем более, что по некоторым данным, высшие приматы способны делать подобный шаг и подавлять некоторые инстинкты, вносящие ненужный дискомфорт и нежелательные беспокойства в жизнь данной отдельной особи. Короче: Вы не согласны, что сострадание необходимо для выживания вида и является результатом эволюции?
Отвечаю: выживание рода зачастую важнее выживания особи, и это тоже инстинкт. Стаи, где преобладали эгоистичные особи, в итоге вымерли. Стаи с "альтруистами" имеют больше шансов на выживание. Закон природы!
Если же рассматривать реальность с позиций противоположных Вашим, в которых Абсолют и Высший смысл не является просто переменой введённой человеком в уравнение моделирующее реальность лишь с целью сглаживания логических нестыковок и противоречий, а реальной сущностью, которая раскрывается для взрослеющего сознания в удивительном многообразии, необъяснимых с механистической точки зрения, закономерностей, соответствий, феноменов, аналогий, надсенсорных переживаний, то с этих позиций всё выглядит совсем иначе, нет ни случайных бед, ни бессмысленных страданий, ни незамеченных слёз, ни необратимо загубленных слепым, безжалостным роком жизней. Короче: "благая цель оправдывает средства".
Ответ: если так, то такую цель никак нельзя назвать благой. Повторю цитату из Достоевского: Не стоит она (мировая гармония) слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулачонком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к «боженьке»! Не стоит потому, что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии
А сейчас, в Вашем лице я хочу попросить всех обитающих здесь материалистов-моралистов и неморалистов тоже, повторениями одних и тех же незатейливых примеров и доводов не предлагать мне бесплодное, однообразное и скучное хождение по кругу, на это я не соглашусь. Хорошо, тогда выйдите за пределы этого порочного круга: "Бог добр, потому что так говорит Библия, которую Он Сам написал!" :-)
|
![]()
mild
христианин
08/09/10 10:33
# 786175
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #786166] |
| |
Ну что ж, смерть моего ребёнка стала, пожалуй, окончательным шагом, оттолкнувшим меня от "любящего бога". До неё я ещё во что-то верил... Печально... А смерть моего ребёнка, ещё больше сблизила меня с моим любящим Богом. Я понял, какой неописуемый ужас испытывают неверующие люди, когда случается такое. Для них ведь не подарена надежда на новую встречу с ушедшим. Для них смерть это конец концов и чёрная дыра. А для меня смерть сына, это уход под крыло Отца, защита его от того зла, которое он мог тут на земле пережить. И слава Богу, что мы все трое будем плакать от радости, когда я снова встречусь с Ванькой.
|
![]()
plover
Скептик
08/09/10 10:41
# 786177
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: mild, #786175] |
| |
И слава Богу, что мы все трое будем плакать от радости, когда я снова встречусь с Ванькой. Блажен, кто верует... А для меня смерть сына, это уход под крыло Отца, защита его от того зла, которое он мог тут на земле пережить Убили бы его при рождении - это наверняка защитило бы его от зла! :-)
|
![]()
LudmilaO
Христианка
08/09/10 11:01
# 786179
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #786177] |
| |
Вы себя сами слышите?! Что уже говорить о других (кого не слышите), и уж тем более - о Святом...
А насчёт "слезинки" ребёнка... если она поможет ему преодолеть родительское зло, а гипотетически (в отношении "мировой гармонии") предотвратить мучения наших близких, насилие над детьми, то что бы выбрали Вы сами? Гармонию или хаос? Исправлено пользователем LudmilaO 08/09/10 11:17.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
08/09/10 11:10
# 786183
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: plover, #786177] |
| |
Это полнейшее безобразие.
[...удалено...]
На форуме вы появитесь снова только после того, как извинитесь перед Валерием.
Но не раньше чем через месяц.
UPD:
Получил замечание от одного из форумчан. Оно послужило мне хорошим уроком.
Согласен, мою фразу можно было трактовать как оскорбление тех, кто решил не идти вслед Христа.
Я, лично, считаю, что никто не может подвергаться унижению и оскорблениям за то, что он исповедует какую-либо веру, либо не исповедует никакой. Равно как и не может унижать и оскорблять других за исповедание или не исповедание веры.
Поэтому приношу извинения всем форумчанам за оскорбительное содержание своего сообщения. Исправлено пользователем ValeryZ 09/09/10 11:08.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
08/09/10 13:27
# 786196
|
|
Есть штамповка, и есть дорогие редкие вещи ручной работы. Последнее - способен выполнить только настоящий мастер, творческий человек. Приобретая из его рук шедевр, действительное произведение искусства - нам радостно и очень приятно. Мы видим и ощущаем все совершенство работы виртуоза. При этом, если мы не очень скромны, мы можем поинтересоваться у мастера - неужели нет ни одного недостатка в вашей работе? И вот дальше возможны варианты: - если для "мастера" важны: продажи, оборот, собственная безупречность, рейтинг и т.д. - то "мастер" обязательно вам слукавит. И скажет - да вы что, изделие совершенно, вся душа вложена, комар носа не подточит. По типу - какой кулик не похвалит свое болото. - если мы имеем дело с настоящим мастером - ему нет никакого дела до продаж. Золотые руки без куска хлеба не останутся. Конечно, творец знает все слабые места своего произведения и знает пути дальнейшего совершенствования своего творения. Он совершенно без задней мысли, больше рассуждая вслух сам с собой, выложит вам все недостатки своей работы. Скажет - вот здесь и здесь можно было бы сделать лучше. И пока еще есть – над чем можно поработать. И будет честен с вами и искренен, потому что не преследует выгоды и корысти, и из своего творческого процесса не выходит не на секунду. Может даже и вас не заметить, разговаривая с вами. Шкалы для оценки работы мастера - нет ни у кого, кроме как у него самого. Обычный человек от мастера отличается одной очень необычной чертой. В особенности от угрызения того, что он не способен на подобное творчество - раздувать из мухи слона. Когда ему хоть один недостаток открыли в творении. Увлекается этим занятием, чтобы от обиды опустить мастера до своего уровня. При этом каких-либо недостатков в совершенстве вы можете не видеть до тех пор, пока вам не покажут их пальцем. Мастер же – видит их, на то он и мастер. Машина-робот все делает не так. Ляпает и ляпает совершенно одинаковые нормальные штамповки. В пределах условной нормы - все изделия машины-робота идеальны, совершенно без недостатков. Потому что штамповки оцениваются шкалой, придуманной людьми. Как и сама машина-робот тоже ими придумана. На самом деле все несостыковки в Библии - это знак Честности Бога перед людьми. Что Бог специально от человека ничего не скрывает, Открыт человеку. А Вы сейчас с кем разговаривали?:-) Поток чистейшей воды профанации. Какой "мастер"? Какой "творческий человек"? Вы о чем вообще? Я вообще то говорил не о человеке, который якобы думает или "не думает о прибыли" (при чем здесь прибыль вообще?), я говорил о сверхсуществе - Боге, непорочном и безошибочном, который по уверениям христиан дал ЗАКОН. Вам бы рекламные статейки к выставке кустарей писать, уважаемый.:-) Все-таки надеюсь, что вы не подсели на дешевый ширпотреб. И не собираетесь так проводить всю жизнь. А, по крайней мере в душе, по-прежнему цените дорогие качественные вещи. Где Вы набрались этих "тонких" психологических подходов и оборотов? "Все это гадалка объяснила вдове, употребляя слова и термины, принятые в среде графологов, хиромантов и лошадиных барышников". Вот уж правы были классики.:-))) Multi_PR, хочу чтобы и Вы немного потрудились, ответив мне: - откуда Вы взяли, что Библия претендует на истину? - и для чего Вы уже не один раз пытались это вдавить в мой мозг? На этом настаивают все кто называет себя христианами. Вопрос к ним.:-) Я только ретранслирую это, на мой взгляд, заблуждение. Поблизости – это ни что иное как некоторое качество. И из этого качества вытекают сразу три проблемы. Которые Иисус Христос Блестяще решает. а) - нет поблизости - проблема расстояния. Насколько далеки полуграмотные и полудикие люди, которых обучает Иисус Христос, от Тайн Царствия Небесного. Но обучать Тайнам все равно надо, ведь эти люди - Его. Все познается в сравнении. Уча притчами, Он связывает невидимой ниточкой Своего Слова – Небо и Землю. Для освещения одного качества (Тайны) - создается комплекс взаимосвязанных между собой сравнений из знакомых на земле людям явлений и вещей. Комплекс, который очень тонко прикасается к сердцу человека. И в сердце рождается чувство-знание об этом качестве. Подчеркну, что получаемый результат – неведомое качество открывается человеку. б) - нет поблизости - проблема времени, необходимого для преодоления указанного расстояния. Учитель не может без конца сидеть на горе. Есть главное - Воля Отца, которая не терпит отложения. Время ограничено. И в очень короткое время Он научил людей всему чему нужно. Притчами. в) - нет поблизости - проблема отсутствия воды диктует отсутствие Жизни. А надо чтобы Жизнь была. И не день или два, а - вечно. Прошедшие 2000 лет, которые мы видили, есть отличное тому подтверждение. Бог с легкостью надевает все эти года на Свою ниточку, как баранки. Бог Живой. И Слово Его – Притчами, пронзает толщу времени. Это Вы таким образом попытались объяснить необходимость притч? Ну так Вам не удалось - я не понял ни слова. Какие нитки? При чем здесь комплекс который к чему-то там прикасается? Библия, как утверждают христиане - Закон. При этом закон написанный в самом неконкретном и нелогичном стиле какой только можно избрать - притчами и аллегориями. Все. Точка. Писали этот закон не для инопланетян, воды не видевших. И не для туземцев. Все это написано в более или менее просвещенной стране. В стране с одним из самых высоких на тот момент уровней грамотности среди населения. Все остальное - Ваши личные попытки оправдать избрание этого стиля. Я могу в ответ выдвигать свои причины такого выбора. И они очень неприглядны скажу я Вам. Объясните мне - как можно не любить притчи и аллегории, Multi_PR? Очень просто.:-) Я сторонник конкретики. Это Вы мне сказали? Почему Вы решили, что я верю книге? Если я ошибся - извините. Вы верите Библии? По-моему Вы еще говорили, что не имеете к Богу никакого отношения. А Вы каким летоисчислением пользуетесь? Весь мир пользуется Христовым. Вам, наверное, очень неудобно вести дела – двойные даты? Весь мир? Да неужели?:-))) В заключении - Вы тоже поимейте совесть и поучитесь общаться с людьми. Постоянно этому учусь. А кстати, что значит - "включить Москву"?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
08/09/10 13:40
# 786199
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #786073] |
| |
Да что Вы, никогда. Просто человек знающий Библию понял бы, что я имел в виду... А я ведь говорю со знающим Библию человеком, не так ли? Да я прекрасно понял. Только вот это только для Вас она - закон. И к тому же у меня есть все основания считать так как я считаю. Ладно, считайте как хотите. Я не собираюсь Вам ни чего доказывать: это бесполезно, правда? Забредёт кто новенький на форум, не знающий Вас, может у него и будет такое желание, у меня нет… Надо так понимать что Вы не можете ответить - на каком основании для веры Вы выбрали евангелия а не древнегреческие мифы? Ну да, или во всём видеть фантастику и обман… Только о тех вещах которые я видел, даже врачи руками разводили, сравнивая рентгеновские снимки… Причём люди получившие исцеление, на тот момент были далеко не фанатиками веры. Так что документальные подтверждения у меня есть. Да и кроме медицинской сферы много чего… Понимаете в чем штука - если бы эти вещи происходили только и исключительно с христианами,я бы еще засомневался - а вдруг действительно. Но это происходит сплошь и рядом - в исламских, буддистских странах. В индуистских вообще чуть ли не каждый день чудо. А пигмеи какие-нибудь, не знающие медицины вообще, наверное каждое выздоровление от ОРЗ считают волей Духа Леса и умирают только когда он их призовет. И тут, как мне кажется, причину нужно искать несколько в ином. В ошибках медиков, неправильной диагностике - они же люди и имеют право на ошибку. В самовнушении, может быть еще в чем-то чего мы пока не знаем. Вариантов - масса. А вот если бы Вы верили не Иисусу а Зевсу - скидывали бы все чудеса на Его влияние.:-) В том что считаете что Бог уехал в другую галактику, забыв про землю… Библия говорит другое. Да Библия может говорить все что угодно. Я просто имею такую привычку смотреть по сторонам и анализировать. Разумеется, потому что к Вам приходить бесполезно. Бог не делает чудо ради чуда… Ну конечно нет. Он вообще ужасно избирателен в своей всеблагости.:-) Нет, не возможно, а знал. Да, верю. И у меня нет причин не верить, и подозревать человека во лжи. Ибо, как я уже говорил, я видел подтверждения истинности Н.З. Ну так предъявите их эти подтверждения истинности Н.З., уличите меня в недалекости и дело с концом.
|
![]()
customs
реалист
08/09/10 14:13
# 786207
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Мда!
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
08/09/10 15:19
# 786221
|
|
Если же рассматривать реальность с позиций противоположных Вашим, в которых Абсолют и Высший смысл не является просто переменой введённой человеком в уравнение моделирующее реальность лишь с целью сглаживания логических нестыковок и противоречий, а реальной сущностью, которая раскрывается для взрослеющего сознания в удивительном многообразии, необъяснимых с механистической точки зрения, закономерностей, соответствий, феноменов, аналогий, надсенсорных переживаний, то с этих позиций всё выглядит совсем иначе, нет ни случайных бед, ни бессмысленных страданий, ни незамеченных слёз, ни необратимо загубленных слепым, безжалостным роком жизней. Букав много. А ответ-то где?:-) Что с ребенком-то наконец? Ну атеистов в неискреннем сострадании уличили, свою многословность и начитанность показали. О пользе испытаний и страданий для просвещенного сознания тоже поведали. Даже о пользе голодания в деле лечения ОРЗ теперь никто не сможет сказать что не слышал. А дальше то что, уважаемый? Снова лозунги?
|
![]()
customs
реалист
08/09/10 15:23
# 786222
|
|
Снова лозунги?
Миру мир! Маю-май!Сентябрю-сентябрь! Верующим- царство небесное, Атеистам- геенна огненная!
|
![]()
арно
христианин
08/09/10 18:25
# 786258
|
|
Да я прекрасно понял.
Если бы поняли, то не говорили что я пытаюсь Вас напугать :)
Надо так понимать что Вы не можете ответить - на каком основании для веры Вы выбрали евангелия а не древнегреческие мифы?
Нет, Вы поистине уникальный человек. Постом выше я ему пишу что видел подтверждение Евангелия, а он мне - "не можете ответить" :((
Вот точно так же Вы говорите и о другом, мол Вам не ответили.
Вариантов - масса. А вот если бы Вы верили не Иисусу а Зевсу - скидывали бы все чудеса на Его влияние.:-)
Да нет проблем. Можете верить Зевсу. Или пигмеям. Вы спросили, почему я верю – я ответил. Если Вам ответ не нравится… дело Ваше. Я ж Вам ничего не навязываю….
Да Библия может говорить все что угодно.
Нет, это multi_PR может говорить что угодно, а Библия это слово Бога.
Ну конечно нет. Он вообще ужасно избирателен в своей всеблагости.:-)
Да нет, всё проще, я не буду тратить время на человека, если знаю что он над всем в итоге будет смеятся.
Ну так предъявите их эти подтверждения истинности Н.З., уличите меня в недалекости и дело с концом.
Вам переслать копии рентгенограмм? :)
А в недалёкости я Вас никогда не уличал и не собираюсь. Не верите? Ну и не верьте, мне то что… Исправлено пользователем арно 08/09/10 18:29.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
08/09/10 19:57
# 786268
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #786158] |
| |
Разумеется не были. Вы как всегда абсолютно правы. Вы ведь, не зная человека и полсловом не обмолвившись с ним, уже можете ставить ему диагноз. Так держать, проницательный вы наш!
|
![]()
Андрей_СМ
08/09/10 20:19
# 786271
|
|
Тему удалили из Общего раздела. Наверное, мне следует считать, что Администрация на этот раз этим избавила меня от необходимости общаться с этим человеком.
Будет если нужно - мы с ним еще пересечемся. Чтобы как следует надрать ему з…
На форуме много доброго, чтобы тратить время на ветер. Впустую и в бесполезных спорах.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
08/09/10 20:48
# 786277
|
|
не продуктивный способ вести диалог, нелепо присваивать собеседнику ответы которых он не давал Ну, приношу извинения, если поторопился с выводами. Что ж, давайте будем последовательны в выводах и следствиях. Повторюсь в чуть более развёрнутом варианте Ну что ж, спасибо за развернутость. страдание, подобно противодействующей силе, трансформирует и изменяет, оно даёт прикоснуться и понять то, что раньше не осознавалось вовсе Однако, зря вы не упомянули о границах применимости этой теории. То, о чем вы говорите, мне живо напоминает взрослых людей в расцвете сил, которые переживают незвгоды, намеренно погружаются в аскетизм и прочие самоограничения, ради того, чтобы вынести некий полезный опыт. Однако как я ни стараюсь представить себе, чему учатся младенцы, дети, старики, душевнобольные, подвергшиеся мучениям, не могу понять о каком опыте и научении для них тут можно говорить? А ведь этими категориями людей мы более всего трясем перед вами в диспуте. Однако вы напрочь о них забываете, и говорите только о совершеннолетнем, трудоспособном и в здравом уме контингенте. Мне вспоминается, что мой прежний пастор любил приводить аллегорию: что мол чем сильнее ветер ломает дуб, тем крепче он вырастет. Согласен, но до поры до времени. Иное воздействие может и поломать его на корню, и пожечь до тла, и порубить на щепки. О какой большей крепости дуба тогда можно будет говорить? но понять меня и поверить в это по-настоящему могут лишь те кто, не позволив себе сломаться, прошёл через это Не думаю, что выжившие в концалагерях и гулагах очень уж рады были этому своему заработанному опыту, даже если они не сломались, сохранили в себе человеческое и продолжили жить после войны. Думаю, что кошмары и душевные мучения преследовали их до конца их дней. Вы как-то идеализируете вообще страдания. Слушая вас, создается образ эдакого Ван Дама из фильма Кикбоксер, который проходит тяжелый период обучения, аскетизма и морального воспитания у своего шаолиньско-тайского учителя. Да, тяжело, мучительно, но оттого только красивее и интереснее. Только вот в жизни такой киношной красоты и пользы не особо видно. И у Вас есть возможность, хотя бы даже в частных беседах услышать множество свидетельств людей имевших этот опыт Да полно таких свидетельств. Все собираюсь посмотреть свежий фильм про Нельсона Манделу в исполнении Моргана Фримана. Вот уж действительно подвиг борца, столько лет отсидеть и не сломаться, и возглавить в итоге страну. Только вот, даже не смотря на все выгоды, которые он получил в итоге своих страданий, я не могу оправдать его мучителей. Мучители так и останутся мучителями и извергами. о доктрина отрицателей Бога и Логоса как Высшего смысла лежащего в основе всего существующего, как мне помнится, настойчиво гласит, что сострадание которое Вы неустанно пытаетесь здесь продемонстрировать, является только инстинктом, который приобретён в ходе эволюции, и необходим он лишь для выживания вида, тогда как для выживания отдельной особи он ей самой совсем не нужен, напротив, он как навязчивый будильник мешает расслабиться и получать наслаждение Ну во-первых, если ваш пастор сводит мораль атеистов к морали животных, то это не обязательно так и есть. Пуфф, устал уже отвечать на подобные выпады христиан. Вообще вот такие бестолковые заявления, мол наша мораль настоящая, ибо ее Бог с неба послал, а ваша - обезьянья, ибо вы сами от обезьян, уже достали. Что еще можно сказать людям, которые в попытках побороть свои пороки типа курения и пьянства попутно растут в других пороках типа лжи, осуждения и лицемерия, и при этом еще выставляют себя не в пример святыми и моральными по сравнению с атеистами. Так что прежде чем что-то заявлять от лица атеистов, либо у нас спросите, либо процитируйте атеистического писателя. нет ни случайных бед, ни бессмысленных страданий, ни незамеченных слёз, ни необратимо загубленных слепым, безжалостным роком жизней. И что? Чем это компенсируется? Мы опять вернулись к чему начали? К награде за страдания что ли? Понять не могу, ну пусть месяцы воплей больного раком ребенка не случайны, не бессмысленны, замечены и т.п. И что с того? Что, ему легче от этого? Не знаю, ваши рассуждения, если их уложить кратко, для меня складываются в некую философию садизма-мазохизма, гласящую, что страдать хорошо. И самому и другим. Для этого есть какой-то особый смысл и большая польза. Хотя вот польза-то как раз таки зачастую совершенно неясна, ибо о земном опыте мы можем говорить только для немногих, а о небесной награде вы предпочли умолчать.
|
![]()
арно
христианин
08/09/10 21:03
# 786281
|
|
Вы ведь, не зная человека и полсловом не обмолвившись с ним, уже можете ставить ему диагноз. Вам, диагноз я не ставлю. А вот как христианину... ну во-первых Ваша речь это показывает -" тусил в христианстве" а во-вторых так Писание говорит: 19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
08/09/10 21:08
# 786282
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #786281] |
| |
ну во-первых Ваша речь это показывает -"тусил в христианстве" А к чему мне тут расхваливать пользу от пропавших впустую лет в христианстве? Они вышли от нас, но не были наши Ага, все 95% протестантов, которые отпадают, не были ваши. Интересно, вы точно из оставшихся 5%?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
08/09/10 21:36
# 786288
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #785938] |
| |
Не пора ли перенести эту тему в диалоги с неверующими?
И дело с концом... Нам бы одного "на лопатки" положить... а там их... ;)))
Сбылись мои опасения, теперь как стадо антилоп гну пройдутся по моей хребтине :))). Вопрос админам: а почему эта тема не высвечивается в Общем разделе, как к примеру "Христианка или мусульманка?"?
|
![]()
арно
христианин
08/09/10 22:44
# 786305
|
|
А к чему мне тут расхваливать пользу от пропавших впустую лет в христианстве? Ну вот видите, а говорите что я был не прав сказав что Вы и не были христианином. Назывались им, да. Но это не одно и то же. Ага, все 95% протестантов, которые отпадают, не были ваши. Интересно, вы точно из оставшихся 5%? Я Вам привёл то что говорит Писание. Об интересности, это к multi_PRу, с ним Вы найдёте общий язык и он Вам точно всё скажет о оставшихся 5% :)
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
09/09/10 00:35
# 786332
|
|
Это как-же Вы определили что именно этот кореец не христианин?:-) Он даже ассоциацию за объединение христианства создал когда-то. В том-то и дело, что пол знамёнами "христианства" он хотел, или хочет объединить все религии мира, то есть по сути считает, что существует множество путей к Богу, а значит Жертва Иисуса Христа утрачивает свою актуальность для всех людей, а это противоречит Божьему плану искупления. Ну а если серьезно - все так размыто. Размыто если не понимать сути. И зачастую товарищи типа Дворкина ставят штамп - вот эта церковь христианская а вот та - секта. И все. Ну для дворкиных кроме ПЦ есть только РКЦ, а остальное секты.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
09/09/10 00:38
# 786334
|
|
Не далее как сегодня ночью мне приснилось что я уверовал в Бога - ну вот что-то прям такое поразительное снилось что я реально убедился - есть Он. Проснулся и все прошло.:-))) А у меня, к счастью, не прошло :))).
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
09/09/10 01:41
# 786341
|
|
Но, без обид, видения и сновидения уж совсем никак на чудеса не катят. Ибо иначе нам бы пришлось поверить в бога метамфетамина. Ну знаете, перевод переживания присутствия Бога в плоскость употребления наркотиков уже набило оскомину, и уже даже не оскорбительно, а просто банально... Для каждого своё понимание чудес. Вот для меня было настоящим шоком, когда я узнал, что моя мама не выпивает, это для меня было настоящим чудом. Я тогда с семьёй жил в другом городе, в другой стране. Она за год до этого приезжала к нам, и это неуправляемо. Мама приехала с хорошими намерениями, но хорошо отметила приезд со своей сестрой, моей тёткой, живущей по соседству, и дальше неделю был сплошной пьяный скандал со мною и с моей женою. Она двадцать лет пила через день - другой день работа, и вдруг, разговаривая по телефону мама говорит: "Я теперь не пью, меня освободил Господь!" Для меня чудо не определяется процентным содержанием вероятности события - чем ниже процент, тем "лучше" чудо, я вообще стараюсь не прибегать к этому термину - для меня важно участие Бога в моей жизни. Я это участие вижу в простых мелочах, ну например, когда приезжал сын из Ростова, где он учится, и мы не могли с ним связаться по телефону и нервничали, не зная где его встречать: на "трассе" у поворота в наш город, куда автобус не заходит; в Армавире, в 20 км от нас, куда он приезжал обычно на электричке; или в Кропоткине, в 50 км, до куда был билет. Мы с женой сидели в автомобиле а 2 часа ночи на ФАД "Кавказ" вглядывались в пролетающие автомашины, пытаясь разглядеть в них автобус, на котором уже по времени должен был приехать наш сын. Мы помолились, и через минуту он позвонил из Кропоткина, просто садилась батарея и он экономил... Однажды работая в ночь дежурным электриком у меня заболел сильно зуб в начале смены. Хозяева, тоже христиане уже уезжали домой. Я попросил у них обезболивающее, они поискали, но увы не нашли. Тогда сестра во Христе сказала мне: "Ты молись, даже если будет сильно плохо, просто говори "Слава Богу", и сойдет Дух Святой, и наполнит тебя, и перестанет болеть зуб" Они уехали, а я ещё полчаса почти кричал от боли: "Слава Богу! Слава Богу!" А потом помолился за Церковь, за пастыря, за семью... Когда я покушал, то вспомнил, что у меня болел зуб. Что же касается снов, то это вполне библейская практика, когда Бог говорит.
|
![]()
customs
реалист
09/09/10 03:04
# 786358
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786341] |
| |
Она двадцать лет пила через день - другой день работа, и вдруг, разговаривая по телефону мама говорит: "Я теперь не пью, меня освободил Господь!" Ужос! столько алкоголиков, что даже Господу 20 лет понадобилось чтобы очередь дощла до вышеуказанного случая! Мы помолились, и через минуту он позвонил из Кропоткина, просто садилась батарея и он экономил... Отключить за ненадобностью в стране электростанции! Молитва! Вот что заряжает батареи сотовых телефонов. Они уехали, а я ещё полчаса почти кричал от боли: "Слава Богу! Слава Богу!" Это же садомазохизм! Кричать "слава Богу" когда что то болит. Что же касается снов, то это вполне библейская практика, когда Бог говорит. Вот именно- Библейская. Но Божья ли?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
09/09/10 07:53
# 786372
|
|
Ужос! столько алкоголиков, что даже Господу 20 лет понадобилось чтобы очередь дощла до вышеуказанного случая! Да-а-а... и ответить нечего, такое великое остроумие - ощущение, что Вы вчера родились. Отключить за ненадобностью в стране электростанции! Молитва! Вот что заряжает батареи сотовых телефонов. Похоже здравый смысл уже отключили - глупость торжествует. Это же садомазохизм! Кричать "слава Богу" когда что то болит. А то! Я когда болею уколы делаю, и жене делаю, и детям когда они болеют, а ещё ходим сами с женой и водим детей к стоматологу, кчтобы тот сделал больно... Истинно семейка садистов и мазохистов. Вот именно- Библейская. Но Божья ли? А Вы Библию почитайте, и вопросов подобных не будет.
|
![]()
customs
реалист
09/09/10 09:22
# 786389
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786372] |
| |
Похоже здравый смысл уже отключили - глупость торжествует.
Не называй брата "безумный" ибо- геенна огненная! :-)
А то! Я когда болею уколы делаю, и жене делаю, и детям когда они болеют, а ещё ходим сами с женой и водим детей к стоматологу, кчтобы тот сделал больно... Истинно семейка садистов и мазохистов.
Если уколы и лечение зубов будет делать ВРАЧ, то болезненные ощущения сводятся к минимуму. Или же МОЛИТЬСЯ! тогда и лечиться не нужно. Вспомните про смердящего Лазаря!
Итальянский невролог Мауро Порта исключает возможность того, что молитва может привести к изменениям на органическом уровне. Вероятнее всего, у вас сработал эффект плацебо, который активизирует выработку гормонов и улучшает самочувствие. По мнению ученого, выработка эндорфина является разгадкой чудесных улучшений здоровья. "Внешние ощущения, - продолжил Порта, - такие как удовольствие, боль, усталость, стресс, влияют на кору головного мозга, который направляет разряды во внутренние отделы нашего мозга, богатые нейрогормонами. Эти вещества обладают обезболивающими и физиологическими свойствами, подобными свойствам морфина, и создают ощущение счастья".
А Вы Библию почитайте, и вопросов подобных не будет.
Знаю почти наизусть. А Вы?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/09/10 10:48
# 786408
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: арно, #786305] |
| |
Ну вот видите, а говорите что я был не прав сказав что Вы и не были христианином. Назывались им, да. Но это не одно и то же. Ладно, ладно. Вы - истинный христианин. А я - ложным всегда был. Если вам так удобнее жить, чего с вами спорить?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
09/09/10 10:55
# 786409
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786341] |
| |
Ну знаете, перевод переживания присутствия Бога в плоскость употребления наркотиков уже набило оскомину, и уже даже не оскорбительно, а просто банально... Ну дак у видений, сновидений и галлюцинаций одна природа. И не только атеисты упрекают верующих в злоупотреблении этим. Те же самые пасторы, когда испытывают пророков и прочих видящих видения тоже строго выясняют - что от Бога, что от дьявола, что от человека самого. И заметьте, наркотические вещества, недосып, болезни и пр. только способствуют эскалации ярких видений... Что же касается снов, то это вполне библейская практика, когда Бог говорит. Ну, не только библейская. Греческие боги тоже приходили во сне к героям. Да и многие другие тоже. Надо же людям было как-то объяснить свои картинки по ночам... Некоторых женщинов послушать, так они до сих пор каждый свой сон стараются истолковать... Хотя ничего кроме мракобесия такая практика не напоминает. Уж лучше бы фрейдовские "сновидения" почитали что ли.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
09/09/10 11:30
# 786413
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786334] |
| |
А у меня, к счастью, не прошло :))). Ну как знать - к счастью ли:-) А вдруг прав Сиддхарта например?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
09/09/10 11:42
# 786417
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786332] |
| |
В том-то и дело, что пол знамёнами "христианства" он хотел, или хочет объединить все религии мира, то есть по сути считает, что существует множество путей к Богу, а значит Жертва Иисуса Христа утрачивает свою актуальность для всех людей, а это противоречит Божьему плану искупления. Ну немножко не так. Не все религии, а все христианские течения - разница согласитесь существенная. Так что ничему он не противоречит. Размыто если не понимать сути. Размыто, даже если глубоко вникать в эту самую суть. Иначе не было бы такого количества христианских конфессий. Ну для дворкиных кроме ПЦ есть только РКЦ, а остальное секты. Ну вот.:-) Я и говорю - а судьи кто? Один называет "адвентистов" сектой. Другие утверждают что это самые что ни на есть христиане и даже где-то мученики за идею и сочиняют им оды. Кто прав то?
|
![]()
inreality3
10/09/10 11:27
# 786634
|
|
Благодарю Вас за степенность и умеренность в интонации и выводах.
Не знаю, ваши рассуждения, если их уложить кратко, для меня складываются в некую философию садизма-мазохизма, гласящую, что страдать хорошо. И самому и другим. Для этого есть какой-то особый смысл и большая польза. Хотя вот польза-то как раз таки зачастую совершенно неясна, ибо о земном опыте мы можем говорить только для немногих, а о небесной награде вы предпочли умолчать. Мы с Вами во многом по-разному интерпретируем реальность, и вполне предсказуемым является настолько глубокое различие в оценке элементов её составляющих. Разность наших с Вами картин мира начинается с самых его основ и поэтому она ещё более усугубляется когда мы переходим к его частностям и деталям, особенно в том что относится к их анализу и последующим выводам, которые зачастую, от одних и тех же элементов воспринимаемого, рождают в нас столь разные ассоциации и впечатления, и хотя, в рамках нашего языка мы называем эти элементы одними и теми же терминами, но воспринимать, понимать и интерпретировать мы их можем совершенно по-разному. Поэтому, для преодоления нынешних, столь тотальных разномыслий, на которых мы уже попытались сакцентировать внимание друг друга, нам наверняка следует обратить свой взор на первоэлементы или истоки наших мировоззрений. Хотя в рамках данной темы, наверно, будет не совсем уместно заводить длинный разговор о том, чем для Вас и меня являются те изначальные предпосылки которые составляют базис воспринимаемой реальности, однако, в нашем диалоге была затронута тема морали, которая, на мой взгляд, во-первых, вполне сопоставима с названием данной ветки, а во-вторых, возможно, именно она позволит более детально разглядеть уже не следствия, а причины наших расхождений.
Должен признаться, что затронув вопрос «обезьяньей морали», я, в некоторой степени, пытался намерено спровоцировать Ваше возмущение, но важнее для меня эта Ваша фраза: у нас спросите И я искренне желаю воспользоваться Вашим предложением, и признаюсь, даже заинтригован тем какой разговор у нас может получиться.
Итак, об основах атеистической морали, выслушаю Вас с неподдельным интересом.
Только у меня есть пожелание, не отсылайте меня к толстым томам, если возможно кратенько, тезисно, а после, быть может, более детально сакцентируемся на отдельных подробностях. Правда в сети я бываю не часто, но буду стараться.
|
![]()
Malcolmex
Божий человек
10/09/10 11:42
# 786638
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Бог не допускает зла. В Библии Христос никогда так не учил. Апостол Павел тоже не учил так. Не клевещите на Бога.
|
![]()
customs
реалист
10/09/10 12:20
# 786649
|
|
Бог не допускает зла. В Библии Христос никогда так не учил. Апостол Павел тоже не учил так. Не клевещите на Бога. Библия как известно это не только Евангнлие. Как вам это: Лев 26: 14 Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих, 15 и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, - 16 то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их; 17 обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами. 18 Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши, 19 и сломлю гордое упорство ваше, и небо ваше сделаю, как железо, и землю вашу, как медь; 20 и напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли не дадут плодов своих. 21 Если же [после сего] пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я прибавлю вам ударов всемеро за грехи ваши: 22 пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши. 23 Если и после сего не исправитесь и пойдете против Меня, 24 то и Я пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши, 25 и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага; 26 хлеб, подкрепляющий [человека], истреблю у вас; десять женщин будут печь хлеб ваш в одной печи и будут отдавать хлеб ваш весом; вы будете есть и не будете сыты. 27 Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня, 28 то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши, 29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть; 30 разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами; 31 города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши, и не буду обонять приятного благоухания [жертв] ваших; 32 опустошу землю [вашу], так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней; 33 а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены. 34 Тогда удовлетворит себя земля за субботы свои во все дни запустения [своего]; когда вы будете в земле врагов ваших, тогда будет покоиться земля и удовлетворит себя за субботы свои; 35 во все дни запустения [своего] будет она покоиться, сколько ни покоилась в субботы ваши, когда вы жили на ней. 36 Оставшимся из вас пошлю в сердца робость в земле врагов их, и шум колеблющегося листа погонит их, и побегут, как от меча, и падут, когда никто не преследует, 37 и споткнутся друг на друга, как от меча, между тем как никто не преследует, и не будет у вас силы противостоять врагам вашим; 38 и погибнете между народами, и пожрет вас земля врагов ваших; 39 а оставшиеся из вас исчахнут за свои беззакония в землях врагов ваших и за беззакония отцов своих исчахнут;
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
10/09/10 22:59
# 786795
|
|
Ну немножко не так. Не все религии, а все христианские течения - разница согласитесь существенная. Так что ничему он не противоречит. Специально, чтобы ответить на Ваш вопрос пробежался по его учению - христианством и не пахнет, если не считать цитирование Библии. А вот конкретно о других религиях: Божественный Принцип.
3.2. Объединение всех остальных религий путем воскрешения через возвращение.
Как обсуждалось выше, все религии, стремясь к одной и той же конечной цели, постепенно сливаются в одну культурную сферу, основанную на идеалах христианства (Эсхатология). Христианство не существует ради себя самого. Осуществление его целей послужит достижению целей всех появившихся в прошлом религий. Господь Второго пришествия, являющийся средоточием христианства, - это также Майтрейя Будда, который, по убеждению буддистов, должен вернуться, и Истинный Человек, прихода которого ожидают последователи китайской религиозной традиции, и Чон До-Рён, которого ждут многие верующие Кореи. Он - центральная личность, прихода которой ожидают также многие другие религии. По этой причине во время Второго пришествия все духи людей, исповедовавших при жизни отличные от христианства религии, вернутся, подобно духам из рая, на землю, для того чтобы воскреснуть, хотя время их прихода будет различаться в зависимости от их положения в духовном мире. Итак, им предопределено спуститься на землю к людям, принадлежащим к одной с ними религии, и привести их к Господу Второго пришествия, помогая им поверить в него и служить ему во имя исполнения воли Бога. И, в конце концов, все религии будут объединены вокруг христианства. Даже господь другой - Господь Второго пришествия. Размыто, даже если глубоко вникать в эту самую суть. Вы по определению не можете вникнуть - это духовные вещи: Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
1-е Иоанна, глава 4. Иначе не было бы такого количества христианских конфессий. Это вообще не проблема, Вас разве напрягает, что честные люди не на "одно лицо"? Бог создал человека индивидуальной личностью, и в Церкви проявляется это многоразличность. Для примера возьмём Откровение, там описывается семь церквей различных городов, но различий гораздо больше чем просто географических, и не смотря на это результат предлагается один - Побеждающий наследует Царство! Ну вот.:-) Я и говорю - а судьи кто? Однозначно, Бог Судия. Один называет "адвентистов" сектой. Другие утверждают что это самые что ни на есть христиане и даже где-то мученики за идею и сочиняют им оды. Кто прав то? Адвентисты исповедуют Иисуса Христа пришедшего во плоти, значит христиане.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/09/10 23:18
# 786803
|
|
Итак, об основах атеистической морали, выслушаю Вас с неподдельным интересом.
Только у меня есть пожелание, не отсылайте меня к толстым томам, если возможно кратенько, тезисно, а после, быть может, более детально сакцентируемся на отдельных подробностях. Пуфф.. Нелегкую задачку задали. У каждого атеиста своя мораль. Объединяет их одно - их мораль не от Бога. Т.е. у всех у них мораль не теистична. После того, как я сказал, какой моралью атеистическая мораль не является, мне сложно будет говорить, какой она является. Ибо, повторяюсь, у каждого атеиста своя мораль. Каждый следует своему учителю, додумывая и домысливая со своей колокольни. Известными авторами атеистической морали являются французские гуманисты 18 в., Ницше, Маркс и его сторонники, некоторые экзистенциалисты, Фрейд и его последователи. И т.д. По большому счету, даже в идеалистической философии Абсолют часто не является трансцендентной личностью (как у Гегеля, насколько я знаю), поэтому к теистической морали их мораль слабо относится. Короче говоря, элементы атеизма можно найти много где, если начать читать философскую и психологическую литературу. А вот в вашем стане народу не так и много. В последнее время - разве что русские религиозные философы, да отдельные теологи. Но поскольку я нарушил вашу просьбу не отсылать вас к томам, попробую изложить свои личные взгляды на мораль. Изложу очень кратко, а вы спрашивайте, что будет неясно. Истоки морали мне видятся в биологических инстинктах человека. Любовь к детям - чисто биологическая, и поэтому даже самим молодым мамам непонятна и удивительна. Дружба, любовь и вообще желание социального общения имеют корни в стадном характере жизни приматов. Ввиду окультуривания человека, под чем я понимаю наслоение различных правил жизни, традиций племени, религии и т.п., добавились некоторые новые моральные ценности и видоизменились прежние. К примеру, недавно читал Соловьева, где он рассказывал о традиции древних славян и прибалтов убивать слабых детей, стариков и вообще немощных. Соловьев подчеркивает, что христианские летописцы, рассказывая об этом, выражали свое резкое осуждение такому поведению, характеризуя его как дикое, грубое и бесчеловечное. И вместе с тем Соловьев пытается проследить причины такого поведения племен, объясняя такие традиции целесообразностью. При этом убийство немощного не являлось искусственным отбором или геноцидом, а выражало собой милосердие, ибо люди не хотели видеть, как мучается их собрат. Короче поступали так, как ща поступает наездник, пристреливая своего любимого раненого коня. Лично мне ближе гуманистические воззрения на мораль. Ибо степень развития нашего общества может гарантировать нормальную жизнь и немощным, и старикам, и психам. Поэтому я не вижу проблем с практической реализацией гуманистических идеалов. При этом я подчеркиваю, что самое ценное - это человеческая жизнь. Поэтому любое насилие и смерть человека необходимо по возможности исключать. В этом ключе, как я убедился, моя мораль резко расходится с моралью христиан. Ибо жизнь людей для них - на третьем месте. На первом - Бог и его приказы. На втором - их собственное спасение. Поэтому когда речь идет о смерти детей в результате потопа, большинство христиан защищают не жизнь детей, а право Бога на уничтожение человечества. И когда речь идет о защите отечества от захватчиков, протестанты в основном утверждают, что они не будут рисковать своим спасением, идя на войну и принимая присягу. Перефразируя древних их поведение можно описать фразой " после да хоть при нас потоп", т.е. будущее и нынешнее благополучие ближних их заботит куда меньше, чем их собственное спасение. Ну а раз ценность жизни - высшая, то все остальные вытекают из нее. Если видите где-то неясность или противоречие, опишу подробнее.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/09/10 23:23
# 786805
|
|
Бог не допускает зла. В Библии Христос никогда так не учил. Апостол Павел тоже не учил так.
Да пожалуйста. Христос: В мире будете иметь скорбь... Ин. 16:33 Павел: хвалимся и скорбями... Рим. 5:3
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
10/09/10 23:45
# 786813
|
|
Ну дак у видений, сновидений и галлюцинаций одна природа.
Не уверен в этом, вернее совсем не верю Вам :)).
Те же самые пасторы, когда испытывают пророков и прочих видящих видения тоже строго выясняют - что от Бога, что от дьявола, что от человека самого.
Первое что сделал, это рассказал пастырям, те подтвердили: "Да, от Бога."
И заметьте, наркотические вещества, недосып, болезни и пр. только способствуют эскалации ярких видений...
Заметил...
Сразу после Армии у меня ритм жизни был такой:
8.00 - 17.00 Работа
18.00, сразу как приехал с работы - Укол опия.
19.00 - до темноты - Поездка на мотоцикле по разведанным посадкам конопли, собирание анаши.
до 2.00 или 3.00 Курение анаши, поход по огородам, где по светлому был замечен мак. Если анаша "приедалась" пили "молоко" сваренное с коноплёй или ели "кашу", кололись.
3.00 - Ужин :)))
5.30 - 6.00 Подъём, завтрак.
6.30 - Рабочий автобус везёт на завод...
В таком ритме я жил с апреля по сентябрь. Осенью я сбежал в другой город на учёбу в ТУ, но и там жил подобным образом - новые знакомые, торчки, новые движения...
Но за всё это время ничего подобного мне не снилось, мне вообще мало что снится.
Некоторых женщинов послушать, так они до сих пор каждый свой сон стараются истолковать...
Хотя ничего кроме мракобесия такая практика не напоминает.
По мне мракобесие отмахивать от того, что невозможно понять, и называть это "мракобесием".
Когда мы были неверующими, жене снились сны со смыслом, ну например приснилась свинья, значит будет "свинство", предательство. К слову скажу, что она очень здравый человек, сейчас к примеру у неё есть звание "Лучший учитель России 2008", и надеется что будет "2011" (раз в пять лет его можно получить). А когда стали верующими, то поняли, что эти знания не от Бога, в смысле сны - это бесовское. Она отреклась, и нет снов.
Уж лучше бы фрейдовские "сновидения" почитали что ли.
Для чего? Они дают познание Истины? Исправлено пользователем panFil 10/09/10 23:50.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
11/09/10 00:07
# 786821
|
|
Не называй брата "безумный" ибо- геенна огненная! :-) Ну во-первых, жаль, но Вы мне не брат. Во-вторых, я не называл Вас безумным, просто глупо переводить мироощущение другого в разряд абсурда, тем более если есть желание общаться. А если нет такого желания, то ещё глупее выказывать свою бестактность. Вы же понимаете, что сейчас я говорю абстрактно ;))). Или же МОЛИТЬСЯ! тогда и лечиться не нужно. Я вот ненормальный - и молюсь, и лечусь :)). Итальянский невролог Мауро Порта исключает возможность того, что молитва может привести к изменениям на органическом уровне. Я не буду сомневаться, что он хороший врач, но в вопросе веры я не нуждаюсь в его авторитете. Знаю почти наизусть. А Вы? Нет, наизусть не знаю, и даже "почти".
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
11/09/10 00:37
# 786830
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786813] |
| |
Те же самые пасторы, когда испытывают пророков и прочих видящих видения тоже строго выясняют - что от Бога, что от дьявола, что от человека самого. Первое что сделал, это рассказал пастырям, те подтвердили: "Да, от Бога."
Они у вас настолько легковерные, что всем всегда говорят, что их сны от Бога? Но за всё это время ничего подобного мне не снилось, мне вообще мало что снится. Да уж, ну спорить не буду. Ибо буду или пересказывать чужие слова или публикации или фильмы. Но предположу, что разные вещества дают разный эффект. Как-то мне в деталях рассказывала одна девочка-психолог про ее эксперимент по поеданию грибов. Про галюны и их психологические трактовки. По мне мракобесие отмахивать от того, что невозможно понять, и называть это "мракобесием". Т.е. вы каждого шамана и суеверную бабку понять пытаетесь? )) Для чего? Они дают познание Истины? Что есть истина?, как говаривал Пилат. Они просвещают. Впрочем, если потребности просвещаться не ощущается, можете не заморачиваться и просто почитать про человека, говорящего во сне. http://ekabu.ru/history/32333-chelovek-govoryashhij-vo-sne.htmlХороший объект для фрейдистской практики ))
|
![]()
customs
реалист
11/09/10 02:24
# 786857
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786821] |
| |
Нет, наизусть не знаю, и даже "почти". О, сколько вам открытий чудных, готовит просвещенья дух! :-) Не желая поколебать Вашу веру, хочу спросить: Вы каждой букве Библии верите? Считаете ли что Моисеев Закон отменен? Если да, почему?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
11/09/10 09:14
# 786880
|
|
Они у вас настолько легковерные, что всем всегда говорят, что их сны от Бога? Я не понял, что значит "легковерные"? Каким образом то откровение подходит под описание "всем" и "всегда"? Это ведь не общий пример, а частный. Вы со своей стороны делаете подобные заключения на основании того, что реальности Бога для Вас нет, Вы не хотите видеть перед собой проявления духовного мира, и от этого в принципе непонятны любые духовные практики. Не так? ;)) Но предположу, что разные вещества дают разный эффект. Как-то мне в деталях рассказывала одна девочка-психолог про ее эксперимент по поеданию грибов. Про галюны и их психологические трактовки. То есть Вы предполагаете, что я в тот день на ночь поел жирной пищи, запил это водкой, ну а сверху, для закрепления эффекта нажрался грибов? Ну-ну :))). В принципе не удивляют подобные трактовки событий, которые невозможно вписать в рамки материального мира. Уж лучше нести откровенную чушь, да? Т.е. вы каждого шамана и суеверную бабку понять пытаетесь? )) Зачем каждого, я просто немного понимаю механизмы этих явлений. Что есть истина?, как говаривал Пилат. Кто... Иисус Христос. Они просвещают. Заметно :)))), особенно Вашими пассажами про грибы :))). Впрочем, если потребности просвещаться не ощущается, можете не заморачиваться и просто почитать про человека, говорящего во сне. Да это ерунда, Вы не слышали как мой батя говорил во сне пьяным, а мы с братом поддерживали этот разговор - шоу ещё то.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
11/09/10 09:46
# 786888
|
|
О, сколько вам открытий чудных, готовит просвещенья дух! :-) Не понимаю Вашей иронии... Не желая поколебать Вашу веру, хочу спросить: Вы каждой букве Библии верите? Как Вы можете поколебать мою веру подобным вопросом? ))) Я верю Богу, а значит и Библии, а что там за буковка? Считаете ли что Моисеев Закон отменен? Если да, почему? Нет.
|
![]()
customs
реалист
11/09/10 10:57
# 786901
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786888] |
| |
Не понимаю Вашей иронии...
Какая же это ирония! Чем чаще Вы будете читать Писание, тем больше нового для себя открывать.
Я верю Богу, а значит и Библии, а что там за буковка?
Считаете ли что Моисеев Закон отменен? Если да, почему?
Нет.
2 Кор 3: 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
Так что уж определитесь все ли 613 Заповедей нужно Вам исполнять или нет. Надо различать что предписано евреям а что язычникам, коим Вы являетесь по Библии.
Да и из 10 Законов Бога Вам мало подходят первые, поскольку Бог не выводил Вас из Египта.
Исх 20: 1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Так что, уважаемый, Сын человеческий Вам подскажет что делать.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
11/09/10 11:55
# 786909
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786880] |
| |
Вы со своей стороны делаете подобные заключения на основании того, что реальности Бога для Вас нет, Вы не хотите видеть перед собой проявления духовного мира, и от этого в принципе непонятны любые духовные практики. Не так? ;)) Ну что же вы так упрощаете наше мировоззрение. Я вот ща досматриваю Лоста. И никакого когнитивного диссонанса у меня не возникает, когда там показывают летающих дымовых духов или переселение душ в мертвых Локков. И про экзорцистов фильмы смотрим. И Илиаду с греческими мифами перечитываем. Так что духовные практики прекрасно понятны. Что в них такого уж особенного, чтобы только верующие могли их понять? То есть Вы предполагаете, что я в тот день на ночь поел жирной пищи, запил это водкой, ну а сверху, для закрепления эффекта нажрался грибов? Ну-ну :))) Я нигде не говорил, что тот конкретный ваш сон был вызван наркотическими или иными веществами. Мы вобщем говорим о причинах определенных сновидений. Не ваш ли Экклезиаст писал что-то вроде того, что сны бывают от множества забот? С чисто сомнологической точки зрения сновидения приходят в период быстрого сна. Который в начале сна обычно длится минут 10-20, а под конец ночи может длиться гораздо дольше. При этом воспоминания остаются только о тех снах, после которых человек просыпается. Все же остальные, бывшие в середине ночи, благополучно забываются. Так что Бог, прежде чем начать показывать видения, должен или заранее знать, когда человек проснется, чтоб он точно сон запомнил. Или должен озаботиться дублированием сна на протяжении всей ночи. В принципе не удивляют подобные трактовки событий, которые невозможно вписать в рамки материального мира. Уж лучше нести откровенную чушь, да? А где была чушь? Вы сомневаетесь, что грибы галюны вызывают? Зачем каждого, я просто немного понимаю механизмы этих явлений. Ну вы понимаете со своей колокольни, я со своей. И каждый из нас считает, что его принципы понимания неправильные. Вас убеждают пасторы, меня - сомнологи, психологи и биологи. Они просвещают.
Заметно :)))), особенно Вашими пассажами про грибы :))).
Да, есть говорят такая книжка, которая полностью посвящена описанию экспериментов автора над собой. То ли эффект ЛСД описывал, то ли чего еще. Но я о Фрейде писал. Он другими вопросами занимался. Бессознательным и сновидениями, в частности. Полезна такая литература для понимания всей сложности психических процессов, чтобы не считать сны фильмами, которые нам ангелы по ночам крутят. Да это ерунда, Вы не слышали как мой батя говорил во сне пьяным, а мы с братом поддерживали этот разговор - шоу ещё то. Да, кстати, мне бабушка тоже рассказывала, что дед мой, заснув, мог отвечать как день прошел, чего делал и кого видел. Оттого дед при всем желании не смог бы загулять )) Но тот мужик из ссылки замечателен именно несвязными психоделическими образами.
|
![]()
Релеговед
12 имам
11/09/10 15:43
# 786956
|
|
Лев 26: 14 Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих, 15 и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, - 16 то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их; 17 обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами. 18 Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши, 19 и сломлю гордое упорство ваше, и небо ваше сделаю, как железо, и землю вашу, как медь; 20 и напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли не дадут плодов своих. 21 Если же [после сего] пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я прибавлю вам ударов всемеро за грехи ваши: 22 пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши. 23 Если и после сего не исправитесь и пойдете против Меня, 24 то и Я пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши, 25 и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага; 26 хлеб, подкрепляющий [человека], истреблю у вас; десять женщин будут печь хлеб ваш в одной печи и будут отдавать хлеб ваш весом; вы будете есть и не будете сыты. 27 Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня, 28 то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши, 29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть; 30 разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами; 31 города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши, и не буду обонять приятного благоухания [жертв] ваших; 32 опустошу землю [вашу], так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней; 33 а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены. 34 Тогда удовлетворит себя земля за субботы свои во все дни запустения [своего]; когда вы будете в земле врагов ваших, тогда будет покоиться земля и удовлетворит себя за субботы свои; 35 во все дни запустения [своего] будет она покоиться, сколько ни покоилась в субботы ваши, когда вы жили на ней. 36 Оставшимся из вас пошлю в сердца робость в земле врагов их, и шум колеблющегося листа погонит их, и побегут, как от меча, и падут, когда никто не преследует, 37 и споткнутся друг на друга, как от меча, между тем как никто не преследует, и не будет у вас силы противостоять врагам вашим; 38 и погибнете между народами, и пожрет вас земля врагов ваших; 39 а оставшиеся из вас исчахнут за свои беззакония в землях врагов ваших и за беззакония отцов своих исчахнут;
Вот это Бог Любовь называется, и как такого не полюбишь?:)=
"Почему Бог допускает зла?"
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. Исаия 45:7.
|
![]()
customs
реалист
11/09/10 16:13
# 786960
|
|
Ну, у евреев, христиан и мусульман Бог один. Согласитесь, созвучно- Аллах-Яхве. Так что Тора, из которой я привел выдержки, взята Мухаммадом (мир Ему) за основу. Правда он взял из нее то, что посчитал выгодным для себя. Так делают умные люди. На этом и построена религия. Так что не вижу больших отличий в любви Бога к евреям (по Торе избранному Богом народу) и мусульманам, считающим что Мухаммад (мир Ему) последний пророк давший миру последний вариант Слова Божьего. Но мы то знаем, что "не каждому слову верь, пророков испытывай" Так вот, ни один пророк, в том числе Мухаммад (мир Ему), испытания не выдержал! А все потому, что без специальных толкователей Святое Письмо простому верующему понять трудно. Вот и возникают различного рода расколы, ереси и секты что у христиан что у мусульман. Может быть только в момент зарождения религии, люди понимали что к чему. Но сейчас мы живем в просвещенном 21 веке и нам как бы не пристало мифы, легенды, предания и сказания древник применять к нашей, современной действительности, при всем уважении к традициям и вере Авраамических религий.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
11/09/10 20:15
# 786979
|
|
Какая же это ирония! Чем чаще Вы будете читать Писание, тем больше нового для себя открывать. Ну да, так и есть, что тут особенного, на этом построена моя вера. Так что, уважаемый, Сын человеческий Вам подскажет что делать. И подсказывает... Не улавливаю нить общения, о чём Вы?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
11/09/10 20:16
# 786980
|
|
Да Вы мусульманин?!
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
11/09/10 22:43
# 787004
|
|
Ну что же вы так упрощаете наше мировоззрение.
Я вот ща досматриваю Лоста. И никакого когнитивного диссонанса у меня не возникает, когда там показывают летающих дымовых духов или переселение душ в мертвых Локков. И про экзорцистов фильмы смотрим. И Илиаду с греческими мифами перечитываем. Так что духовные практики прекрасно понятны. Да это всё сказки, и потому упрощаю, да Вы и сами к ним относитесь как к сказкам - какие уж тут "духовные практики". Что в них такого уж особенного, чтобы только верующие могли их понять? А ничего, нужно лишь верить. Я нигде не говорил, что тот конкретный ваш сон был вызван наркотическими или иными веществами. Мы вобщем говорим о причинах определенных сновидений. Ну вот опять, Вы же его отнесли к "определённым". Но я даже не считаю что это был сон - просто более понятно. А где была чушь? Вы сомневаетесь, что грибы галюны вызывают? Про грибы не сомневаюсь, дело в Вашем анализе, начиная от "легковерности" "всем" и "всегда", и заканчивая грибами и тем мужиком. Извините, конечно я перегнул палку", но мне порой грустно, что верующих людей держат за этаких легковерных простачков. Вас убеждают пасторы, меня - сомнологи, психологи и биологи. Крайне упрощённый взгляд, насчёт пасторов. Да, есть говорят такая книжка, которая полностью посвящена описанию экспериментов автора над собой. То ли эффект ЛСД описывал, то ли чего еще. Я бы тоже мог написать книгу о галлюцинациях, о пограничных состояниях и о множестве других эффектах наркотического опьянения, а также о сновидениях - мне всё это знакомо не по наслышке, и я нет-нет тоже могу анализировать. Но то что было со мной не на что не похоже, это абсолютно явление иного порядка, думаю я испытал то же, что и Иоанн в Откровении. Но я о Фрейде писал. Он другими вопросами занимался. Бессознательным и сновидениями, в частности. Полезна такая литература для понимания всей сложности психических процессов, чтобы не считать сны фильмами, которые нам ангелы по ночам крутят. А кто их таковыми считает? Если бы Фрейд смог хотя бы одному своему пациенту написать сценарий сна, и тот бы его увидел, то можно было бы сказать, что уважаемый доктор смог разгадать тайну сновидений, а так все его труды это всего лишь попытка понять эту тайну. Я думаю, что в каких то моментах он очень близко подошёл к разгадке, но не всё смог обосновать своими выводами. Но тот мужик из ссылки замечателен именно несвязными психоделическими образами. Да у меня всякий раз возникают такие образы когда засыпаю на ночном дежурстве на работе. Работаю дежурным электриком, ночи в основном не сильно напряжённые, поэтому есть такая возможность, но сон должен быть чутким, чтобы сразу ответить на телефонный звонок. Оттого и и часты такие пограничные состояния, когда не спишь и не бодрствуешь. В этот момент и возникают различные эфемерные образы.
|
![]()
customs
реалист
12/09/10 01:41
# 787025
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #786979] |
| |
Ну да, так и есть, что тут особенного, на этом построена моя вера.
Ну тогда пойдите сделайте обрезание, носите на поясе лопатку для закапывания кала, побивайте камнями всех кто трудится в субботу:-) А еще в обязательном порядке соблюдайте все 613 заповедей. Ни в коем случае не ешьте сало! :-)
И подсказывает... Не улавливаю нить общения, о чём Вы?
О вышесказанном.
Да Вы мусульманин?!
Нет, я реалист. Просто нужно с уважением относиться к верующим людям, будь то христианин, мусульманин или чукча, вызывающий духов бубном.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
12/09/10 15:20
# 787083
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787004] |
| |
Да это всё сказки, и потому упрощаю, да Вы и сами к ним относитесь как к сказкам - какие уж тут "духовные практики". Не ко всему как к сказкам. Вы ведь тоже не все нехристианские культы сказками считаете? Так и я, читая, например, про экстатические переживания во время некоего оккультического ритуала в Бразилии в книжке "Маятник Фуко", тоже всерьез воспринимаю переживания верующих. Только считаю, что вызваны они сугубо психологическими приемами и нарковеществами. Вы же его отнесли к "определённым" Да нет же. Я сказал, что вообще к сновидениям не отношусь как чудесам. И был готов выслушать точку зрения, почему это не так. Выслушал. И вот теперь уже могу сказать более определенно. Если бы Фрейд смог хотя бы одному своему пациенту написать сценарий сна, и тот бы его увидел, то можно было бы сказать, что уважаемый доктор смог разгадать тайну сновидений, а так все его труды это всего лишь попытка понять эту тайну. Ну эдак можно и всех физиков обозвать шарлатанами, если они до сих пор ни единой теории поля не создали, ни Большой Взрыв в лаборатории не воспроизвели. Я думаю, что в каких то моментах он очень близко подошёл к разгадке, но не всё смог обосновать своими выводами. Да вряд ли в ближайшее время это вообще будет возможно. Хоть бы с основными механизмами определились...
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
12/09/10 22:00
# 787129
|
|
Ну тогда пойдите сделайте обрезание, носите на поясе лопатку для закапывания кала, побивайте камнями всех кто трудится в субботу:-) А еще в обязательном порядке соблюдайте все 613 заповедей. Ни в коем случае не ешьте сало! :-) И делал бы всё Вами перечисленное, если бы праведность была от этого, а так уже Иисус всё за меня сделал. Говорите наизусть, почти, знаете Библию ;))? Нет, я реалист. Просто нужно с уважением относиться к верующим людям, будь то христианин, мусульманин или чукча, вызывающий духов бубном. Да это лицемерие говорить "мир Ему", не веря в это.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
12/09/10 22:06
# 787130
|
|
Не ко всему как к сказкам. Вы ведь тоже не все нехристианские культы сказками считаете? Так Вы же вроде про художественный вымысел человека говорили... Так и я, читая, например, про экстатические переживания во время некоего оккультического ритуала в Бразилии в книжке "Маятник Фуко", тоже всерьез воспринимаю переживания верующих. Только считаю, что вызваны они сугубо психологическими приемами и нарковеществами. В этом случае нарковещества оправданы в применении - они помогают войти в транс для общения с духами. Ну эдак можно и всех физиков обозвать шарлатанами, если они до сих пор ни единой теории поля не создали, ни Большой Взрыв в лаборатории не воспроизвели. Да я вроде и Фрейда шарлатаном не называл.
|
![]()
customs
реалист
13/09/10 01:15
# 787171
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787129] |
| |
И делал бы всё Вами перечисленное, если бы праведность была от этого, а так уже Иисус всё за меня сделал.
Говорите наизусть, почти, знаете Библию ;))? Иисус еще многое чего сделал. И Вам это уже делать не нужно? Я лишь показал Вам Ваши заблуждения относительно исполнения Закона. Вы говорили : все то, что в Библии надо выполнять. Я же просил уточнить- Закон ВЗ Вы полностью отрицаете или нет. Вы сказали что нет. Ну тогда и выполняйте все то, что предписано всей Библией а не только Евангелием. Вот например Иисус разве не нарушил но исполнил? Вот и Вы исполняйте, во всяком случае в 10 Заповедях смертный грех работать в субботу. Вы как? Да это лицемерие говорить "мир Ему", не веря в это. А давайте спросим у мусульман что означает эта фраза. А потом будете упрекать в лицемерии. ОК? К тому же если я достоверно не знаю, есть Бог или Его нет, это не говорит о том, что я не могу обсуждать религиозные темы. Ведь так?
|
![]()
inreality3
13/09/10 02:26
# 787178
|
|
Ну что ж, давайте порассуждаем, вернее я попытаюсь изложить Вам свой взгляд и суждения о той позиции, которую Вы выбрали как основу своего мировоззрения и непосредственно связанного с ним мировосприятия, а Вы, ознакомившись, сможете мне или возразить, или согласиться. Для экономии места и нервов опустим чудеса абиогенеза, парадоксы кембрийского «взрыва» и прочее, не относящееся к нашей теме, посмотрим сразу на верхушку эволюционного дерева, туда где у высших форм живых организмов появляются некоторые признаки поведения необусловленного инстинктами, даже исходя из атеистической модели, Homo sapiens здесь выглядит совсем особняком. Вырвавшись из цепких лап инстинктов, он вроде бы стал выглядеть более гибким и приспособленным к тому что бы поступать и реагировать ситуативно, что даёт преимущество для адаптации и развития в постоянно меняющемся, нетривиальном мире, но параллельно с этим возникает опасность куда более серьезная, чем гибель отдельных особей в связи с ситуативно-неадекватными действиями спровоцированными инстинктивно-обусловленными реакциями. Так случилось, что под вопросом может оказаться не только будущее вида Homo sapiens, но существование всей экосистемы планеты Земля. Инстинктивная обусловленность поведения, балансируя между тем что благотворно для вида в целом и тем что выгодно для отдельной особи, обеспечивает популяции более менее равновесное, устойчивое состояние. Но что может произойти или уже происходит если барьер инстинктивной обусловленности преодолён? Ведь очевидно, что в пределах жизни одного поколения, выгодное для отдельного индивида и полезное для вида в целом, во многом не совпадают, а те инстинкты, что решают эту коллизию у животных, для человека препятствием не являются. Для субъекта ищущего пользы себе сиюминутная личная выгода выглядит куда более привлекательной в сравнении с общественно-полезной деятельностью, результаты которой проявляются далеко не сразу, этот временной промежуток может значительно превышать срок жизни одного поколения, и индивидуум осознавая, что вероятность того что он сам сможет вкусить от плодов своих альтруистических начинаний ничтожно мала, обычно выбирает эгоистическую модель поведения. Вариации развития популяции состоящей из подобных инстинктивно-независимых особей конечно различны, но в итоге любой вариант, мягко говоря, малоперспективен, особенно для будущих поколений. Так что же теперь может остановить Homo, свободного не только от рельс инстинктивной обусловленности, но и уже неподвластного чудодейственной парочке мутация+естесвенный отбор, что изменит его вирусоподобное поведение на теле планеты? Вы говорите мораль и гуманизм.
Вот один из его основополагающих принципов:
Человеческие существа являются неразрывной частью природы, результатом ненаправленного эволюционного процесса.
А вот ещё один:
Жизнь приобретает смысл в служении личности гуманным идеалам.
Если не инстинкты, то что иное может играть мотивационную роль в формировании поведения отдельного человека, по атеистической модели. Что будет стимулировать человека искать пользы не только себе – гуманные идеалы, но откуда взяться идеалам и на чём они могут быть основаны, на обосновании обязанности индивида служить выживанию и благоденствию вида в ущерб себе любимому, да с какой стати? Ведь ему тут же говорят что его жизнь как и жизнь любого другого существа это лишь результат ненаправленного эволюционного процесса - случайность ни в основе ни в результате которой нет никакого замысла, а значит и смысла. А если нет этого определяющего смысла то откуда взяться идеалам, как в этом океане бессмыслия может появиться хотя бы островок какого-то непридуманного смысла, который сможет породить эти идеалы способные мотивировать человека. С одной стороны его призывают служить идеалам и верить в их смысл, а с другой стороны говорят, что в общем то, по большому счёту, смысла то никакого и нет, нет изначально, нет и по определению. Что бы было если бы человечество глубоко, серьёзно, по-настоящему поверило в это ещё в годы первого гуманистического манифеста (1933), нам бы и родиться, возможно, уже не пришлось. Ведь страшно даже представить себе картину в которой все идеалы мотивирующие нас являются нашей же смысловой конструкцией которую мы составили что бы спрятаться, отвлечь себя, от тотального бессмыслия реальности нас окружающей.
Некогда методология материалистичной науки отбросила слишком требовательный и глубокий вопрос «почему?», назвав его искажающим восприятие антропоморфизмом, и озаботилась лишь ни к чему не обязывающим «как?», при этом до конца не осознав, что в сфере морали и идеалов, на которую наука, в общем-то, не претендует, отсутствие для человека ответа на вопрос «почему?» приводит к тому что ему становится уже всё равно «как?».
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
13/09/10 08:58
# 787186
|
|
Иисус еще многое чего сделал. И Вам это уже делать не нужно? Не нужно, я прячусь за Его праведность, да к тому же мне и не под силу. Я лишь показал Вам Ваши заблуждения относительно исполнения Закона. Вы говорили : все то, что в Библии надо выполнять. На минуточку, и где ж я такое говорил? Как минимум я не еврей, чтобы соблюдать Закон. Я писал верить, но не как не выполнять... Я же просил уточнить- Закон ВЗ Вы полностью отрицаете или нет. Вы сказали что нет. Ну тогда и выполняйте все то, что предписано всей Библией а не только Евангелием. Всё правильно, вот только я вообще ничего не собираюсь исполнять, а желаю жить согласно Воли Божьей, я пустил в мою жизнь Иисуса Христа, чтобы Он был Господом, и делаю себя храмом для Него. Библия же, если уж очень грубо, инструкция-путеводитель, руководство пользователя, дорожная карта и так далее, и тому подобное, чтобы я идя путём Христа, путем совершенства наблюдал за соей жизнью, в том ли я месте, и то ли я делаю чтобы ещё ближе быть к Богу, чтобы доверять ещё больше Ему. Вот например Иисус разве не нарушил но исполнил? Вот и Вы исполняйте, во всяком случае в 10 Заповедях смертный грех работать в субботу. Чтоб Вы знали, любой грех - смертный, и нарушение любой заповеди, это нарушение Закона, а значит грех, но вот в том то и дело, что Господь Иисус исполнил весь Закон, а дальше идёт Евангелие!!! Вы как? Да никак ;))), если брать людей, то Вас я слушать в этих вопросах не буду, у меня есть пастыря, наставники, братья - вот их мнение для меня куда более авторитетно. А давайте спросим у мусульман что означает эта фраза. А потом будете упрекать в лицемерии. ОК? Обязательно спрошу. Насколько мне известно пожелание "мир ему" обращённое не только к Мухаммаду, но и к другим пророкам Ислама (Моисей, Иисус) говорит об их вере в то что Аллах есть Бог живых, а не мёртвых, то есть Мухаммад жив, как жив и Авраам, и Моисей, и Иисус. Верите ли Вы в это? А если нет, то для чего писать... Вот что я имел ввиду. К тому же если я достоверно не знаю, есть Бог или Его нет, это не говорит о том, что я не могу обсуждать религиозные темы. Ведь так? Так конечно, вот мне с Вами хорошо общается.
|
![]()
customs
реалист
13/09/10 12:28
# 787200
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787186] |
| |
Не нужно, я прячусь за Его праведность, да к тому же мне и не под силу.
Ну вот, все пытаются за кого то спрятаться:-) А почему не под силу? Вы уже знаете добро и зло, осталось приобрести вечную жизнь и "Будете как Боги" К тому же если Вы считаете себя учеником Христа, то Апостолы, веря, могли ходить по воде, двигать горы и оживлять мертвых. Начните тренировки прямо сейчас:-) На минуточку, и где ж я такое говорил? Как минимум я не еврей, чтобы соблюдать Закон.
Я писал верить, но не как не выполнять.. . А здесь противоречие. Верить но не исполнять... Всё правильно, вот только я вообще ничего не собираюсь исполнять, А вот это зря:-) А может и нет! Не стоит продавать имущество, подставлять щеку и считать близких врагами:-)
а желаю жить согласно Воли Божьей, я пустил в мою жизнь Иисуса Христа, чтобы Он был Господом, и делаю себя храмом для Него.
И как храм? Нравится Иисусу? :-) Можете сделаться скопцом для царства Божьего:-) Иисус рекомендовал! Библия же, если уж очень грубо, инструкция-путеводитель, руководство пользователя, дорожная карта и так далее, и тому подобное, чтобы я идя путём Христа, путем совершенства наблюдал за соей жизнью, в том ли я месте, и то ли я делаю чтобы ещё ближе быть к Богу, чтобы доверять ещё больше Ему. Вы как то выделяя Иисуса умаляете Бога Отца. А ведь Он значительно круче и Иисус ничего не делает без Его повеления! Но не наоборот.
Чтоб Вы знали, любой грех - смертный, и нарушение любой заповеди, это нарушение Закона, а значит грех, но вот в том то и дело, что Господь Иисус исполнил весь Закон, а дальше идёт Евангелие!!!
Опять противоречие! Вы без греха? так киньте в меня камень:-) Иисус то может и исполнил Закон, хотя зачем Ему Его исполнять, когда Он его дал для людей? Своим примером? Так этот примек как раз говорит о том, что Иисуса казнили по Закону того времени правильно. Ну сами посудите- пытался оспорить ЗАКОН! Кстати давайте определимся что в Вашем понимании Закон. Закон сыновей Ноя, Моисеев Закон, Декалог? или 12 заповедей блаженства? Или все вместе? Или в сочетании?
Да никак ;))), если брать людей, то Вас я слушать в этих вопросах не буду, у меня есть пастыря, наставники, братья - вот их мнение для меня куда более авторитетно.
Кого пасет ваш пастырь? Божьих овец? Но овцы нужны для заклания, шерсти, молока и мяса. А еще десятины. Вы платите? Обязательно спрошу.
Насколько мне известно пожелание "мир ему" обращённое не только к Мухаммаду, но и к другим пророкам Ислама (Моисей, Иисус) говорит об их вере в то что Аллах есть Бог живых, а не мёртвых, то есть Мухаммад жив, как жив и Авраам, и Моисей, и Иисус. Верите ли Вы в это? А если нет, то для чего писать... Вот что я имел ввиду. Я с уважением отношусь к любой религии. И поэтому не вижу разницы между пророками, будь то Моисей или Мухаммад. Просто мусульманам неприятно без приставки "мир Ему" Так конечно, вот мне с Вами хорошо общается. Спасибо! А Вы младоземельник? Если да, то диалог с Вами непродуктивен.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
13/09/10 16:42
# 787246
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787130] |
| |
Так Вы же вроде про художественный вымысел человека говорили... Ну, Илиада - не полный вымысел. В этом случае нарковещества оправданы в применении - они помогают войти в транс для общения с духами. А были ли духи-то? Может голоса в наркобреду - это продукт мозга, а не духов?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
13/09/10 17:23
# 787249
|
|
даже исходя из атеистической модели, Homo sapiens здесь выглядит совсем особняком. Вырвавшись из цепких лап инстинктов, он вроде бы стал выглядеть более гибким и приспособленным к тому что бы поступать и реагировать ситуативно Не отрицая вашего тезиса, уточню, что поведение абсолютного большинства людей является набором окультуренных инстинктов. Говорят люди штампами - т.е. некогда происходивший творческий процесс усвоения значения слов и фраз впоследствии устоялся и человек говорит по привычке. У меня есть один дружок, которого иногда слушать невозможно, настолько его мысли и фразы предсказуемы и однообразны. Это конечно не Эллочка-Людоедка, но он недалеко ушел. Кроме шаблонных слов, люди думают стереотипами, живут во власти привычек, соблюдают разного рода традиции, усвоенные правила и нормы поведения. Я думаю, у среднестатистического обывателя поведение такого рода - доведенное до автоматизма, не требующее принятия решений и творческих порывов - занимает куда более 90%. Инстинктивная обусловленность поведения, балансируя между тем что благотворно для вида в целом и тем что выгодно для отдельной особи, обеспечивает популяции более менее равновесное, устойчивое состояние. Но что может произойти или уже происходит если барьер инстинктивной обусловленности преодолён? Разве только преодоление инстинктов ставит популяцию и экологию под удар? А как же принцип неограниченного размножения? Отчасти бесконтрольному разведению скота в древние времена мы обязаны нынешним пустыням Средней Азии. Нынешние австралийцы переживают аналогичную ситуацию в настоящее время - кролики жрут все, континент в опасности. Я уж не говорю об опасностях, которые могут представлять людям и другим организмам болезнетворные микроорганизмы. Они, кстати, заботятся и о выживании своем, и о выживании своей популяции. Только вот популяции других видов проигрывают в этой конкурентной борьбе. Ведь очевидно, что в пределах жизни одного поколения, выгодное для отдельного индивида и полезное для вида в целом, во многом не совпадают, а те инстинкты, что решают эту коллизию у животных, для человека препятствием не являются. Для субъекта ищущего пользы себе сиюминутная личная выгода выглядит куда более привлекательной в сравнении с общественно-полезной деятельностью, результаты которой проявляются далеко не сразу, этот временной промежуток может значительно превышать срок жизни одного поколения Ну позвольте, нельзя экологический кризис сводить к эгоизму отдельных личностей. Не вся экономика управляется олигархами. Индустриализация СССР шла на благо общества. Равно как и милитаризация фашистской Германии. Отчего Китай и США ныне не спешат подписывать Киотский протокол? Разве эгоисты в этом виноваты? Нет, лидеры, заботящиеся о конкурентном преимуществе своей нации. Вариации развития популяции состоящей из подобных инстинктивно-независимых особей конечно различны, но в итоге любой вариант, мягко говоря, малоперспективен, особенно для будущих поколений. Вы это философски отвлеченно так предположили? Да философия жизни для себя по сути не так давно и существует. То у нас был царь-батюшка, на которого мы горбились. То все строили новую страну советов. То коммунизм. И так во многих других странах - коммунистических, с демокртической идеологией (типа Штатов) или тоталитарной (типа Чавеса), религиозных (типа Ирана), воюющих за независимость (типа Африканских стран) и т.п. Много где люди еще живут во власти идеологии и пропаганды. И лучше б они жили во власти философии потребления, чем убивали друг дружку. Так что же теперь может остановить Homo Почитайте все, что выше написал. Ситуация куда сложнее описываемой вами вселенной, населенной эгоистами. Поэтому поставленной вами проблемы я не вижу. Что будет стимулировать человека искать пользы не только себе – гуманные идеалы, но откуда взяться идеалам и на чём они могут быть основаны, на обосновании обязанности индивида служить выживанию и благоденствию вида в ущерб себе любимому, да с какой стати? А Вы почитайте основы пропаганды. И практическую реализацию в сталинское время, про успехи Геббельса, про обоснование войны в Ираке в 2003 г. Может тогда вы поймете, отчего до сих пор умные люди жертвуют собой на благо общества. А после расширьте понятие пропаганды на идеологию, прививаемую людям родителями, подростковыми кумирами и прочими звездами всех мастей. случайность ни в основе ни в результате которой нет никакого замысла, а значит и смысла. А если нет этого определяющего смысла то откуда взяться идеалам Тезис "все временное лишено смысла" абсурден по сути. И сами же христиане его опровергают. Ибо занимаются сексом. Занятием преходящим, недоступным в загробной жизни. Не несущим духовного просвещения. Однако все, и христиане тоже, занимаются этим и находят в этом очень много смысла. Что бы было если бы человечество глубоко, серьёзно, по-настоящему поверило в это ещё в годы первого гуманистического манифеста (1933), нам бы и родиться, возможно, уже не пришлось. Безобразие. Что за демагогия! Не все Гитлеры и Чикатилы. Даже люди, у которых нет моральных идеалов, а тем более ваших абсолютных и истинных христианских ценностей. Даже такие люди хотят жить сами. Хотят иметь жен, детей и обеспечить им безопасность. Хотят дружить и работать и хотят безопасности для друзей, коллег и большинства остальных знакомых. И так было всегда во всех видах общества. С чего вы решили, что человечество, однажды отвергнув истину христианскую, тут же друг друга уничтожит? Ведь жили же все без христианства и неплохо. И еще лучше без него проживем. Некогда методология материалистичной науки отбросила слишком требовательный и глубокий вопрос «почему?», назвав его искажающим восприятие антропоморфизмом, и озаботилась лишь ни к чему не обязывающим «как?», при этом до конца не осознав, что в сфере морали и идеалов, на которую наука, в общем-то, не претендует, отсутствие для человека ответа на вопрос «почему?» приводит к тому что ему становится уже всё равно «как?». Вы это про что? Вы утверждаете, что в рамках диамата не было метафизических рассуждений? Считаете, что никто никогда не задавал вопрос "почему"? Ну а если вы только про естественные науки, то так и надлежит тому быть - нечего полагать научное знание в религиозных книжках, нужно самим стараться интерпретировать наблюдения и эксперименты. Не знаю. Говорите вы красиво. Вам бы еще эту витиеватую демагогию в стихи переложить, цены бы ей не было. Только вот почти везде утрируете, перегибаете палку и выдаете желаемое за действительное. Приходится практически в каждом предложении вас поправлять. Из чего делаю вывод, что вы заботитесь не столько об адекватности мышления, сколько о форме подачи своей речи.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
13/09/10 17:35
# 787253
|
|
Ну вот, все пытаются за кого то спрятаться:-) А почему не под силу? Потому что невозможно, пока не удалены соблазны из мира, а мы имеем смертное тело. Вы уже знаете добро и зло, осталось приобрести вечную жизнь и "Будете как Боги" К тому же если Вы считаете себя учеником Христа, то Апостолы, веря, могли ходить по воде, двигать горы и оживлять мертвых. Начните тренировки прямо сейчас:-) Так уже тренируюсь, но ходить по воде, двигать горы и оживлять мёртвых не смысл жизни учеников Христа. А здесь противоречие. Верить но не исполнять... Здесь важно что впереди - лошадь везущая телегу, или наоборот. Для чего нужно было исполнение Закона? Для того чтобы была связь с Богом, сегодня же время Евангелия, когда Жертва Иисуса Христа разрушила преграду между человеком и Богом, и теперь, чтобы быть дитём Бога нет необходимости исполнять Закон, но нужно верить в Иисуса Христа, и принять Его своим Господом и личным Спасителем. А вот это зря:-) А может и нет! Не стоит продавать имущество, подставлять щеку и считать близких врагами:-) И это не цели, а средства для достижения совершенства в Иисусе Христе. Если Господу будет угодно, то и это сделаем, и много чего другого. И как храм? Нравится Иисусу? :-) Не скажу. Можете сделаться скопцом для царства Божьего:-) Иисус рекомендовал! И это сделаю, когда будет Ему угодно, тогда и силы будут. Вы как то выделяя Иисуса умаляете Бога Отца. А ведь Он значительно круче и Иисус ничего не делает без Его повеления! Но не наоборот. Тот кто прославляет Сына, прославляет Отца. Опять противоречие! Нет, это Евангелие. Вы без греха? так киньте в меня камень:-) Зачем, мне от этого легче жить не станет. Иисус то может и исполнил Закон, хотя зачем Ему Его исполнять, когда Он его дал для людей? Своим примером? Так этот примек как раз говорит о том, что Иисуса казнили по Закону того времени правильно. Сложный вопрос, необходимо пересказать всё Евангелие - может Вам лучше его ещё раз перечитать? И что это такое, "Закон того времени"? Ну сами посудите- пытался оспорить ЗАКОН! Где? Кстати давайте определимся что в Вашем понимании Закон. Закон сыновей Ноя, Моисеев Закон, Декалог? или 12 заповедей блаженства? Или все вместе? Или в сочетании? Моисеев, а с чего это вдруг "заповеди блаженства" стали законом? Кого пасет ваш пастырь? Божьих овец? Но овцы нужны для заклания, шерсти, молока и мяса. Не-а, в Царстве Бога до мясокомбината дело не доходит. А еще десятины. Вы платите? Правильно не "платить", а "отдавать", назад. Нет, не отдаю сейчас... Просто мусульманам неприятно без приставки "мир Ему" Это они Вам сказали)))? Не замечал. А Релеговед мусульманин, да? Да и та приставка, вовсе не приставка, а утверждение их правды, так же как я утверждаю - Иисус-Господь! А Вы младоземельник? Если да, то диалог с Вами непродуктивен. Во как, а чем вызван такой поворот? Если Вы под "младоземельник" имеете в виду моё отношение к возрасту земли, то да, ей относительно мало лет, ведь наша вера еврейская. А почему непродуктивен?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
13/09/10 17:41
# 787254
|
|
А были ли духи-то? Может голоса в наркобреду - это продукт мозга, а не духов? Были...
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
13/09/10 17:44
# 787255
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787254] |
| |
А были ли духи-то? Может голоса в наркобреду - это продукт мозга, а не духов?
Были...
При желании подобную веру легко разрушить - нужно у испытуемого кусочек мозга отрезать. Тогда голоса прекратятся. Странно, не правда ли, почему вместе с кусочком мозгов исчезают и духи?
|
![]()
Дмитрий73
13/09/10 19:09
# 787277
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787253] |
| |
когда Жертва Иисуса Христа разрушила преграду между человеком и Богом Простите, какая жертва? теперь, чтобы быть дитём Бога нет необходимости исполнять Закон, но нужно верить в Иисуса Христа, и принять Его своим Господом и личным Спасителем :-) здорово сказано, то есть можно принять его спасителем и идти грабить и убивать? Опять противоречие! Нет, это Евангелие. А вот это - сила - вот это правильно! Спасибо. Наконец то верующие начали признавать противоречивость евангелия. P.S. Ничего личного, исключительно спор верующего и не верующего
|
![]()
customs
реалист
14/09/10 03:16
# 787365
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787253] |
| |
Потому что невозможно, пока не удалены соблазны из мира, а мы имеем смертное тело. А В Вашем представлении мы будем в раю с новыми телами? И в Раю будут туалеты? И будем питаться зеленью травной? Так уже тренируюсь, но ходить по воде, двигать горы и оживлять мёртвых не смысл жизни учеников Христа. Но хотя бы этим примером можно увеличить количество адептов. Вам же сказано- быть ловцами человеков.
Здесь важно что впереди - лошадь везущая телегу, или наоборот. Для чего нужно было исполнение Закона? Для того чтобы была связь с Богом, сегодня же время Евангелия, когда Жертва Иисуса Христа разрушила преграду между человеком и Богом, и теперь, чтобы быть дитём Бога нет необходимости исполнять Закон, но нужно верить в Иисуса Христа, и принять Его своим Господом и личным Спасителем.
Тоесть не убей и не укради можно не выполнять? И это не цели, а средства для достижения совершенства в Иисусе Христе. Если Господу будет угодно, то и это сделаем, и много чего другого. А вот это уже опасно! Поскольку "полупроводники от Христа" смогут манипулировать Вашим сознанием
Можете сделаться скопцом для царства Божьего:-) Иисус рекомендовал!
И это сделаю, когда будет Ему угодно, тогда и силы будут.
Вы меня пугаете! А как же Заповедь- плодитесь и размножайтесь? Тот кто прославляет Сына, прославляет Отца. А наоборот не пробовали? Сложный вопрос, необходимо пересказать всё Евангелие - может Вам лучше его ещё раз перечитать? И что это такое, "Закон того времени"? А это как раз Моисеев Закон и есть. Ну сами посудите- пытался оспорить ЗАКОН!
Где? Во всем ВЗ красной нитью- Втор 32: 39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.Сын видимо был еще в проекте? К тому же Иисус пытался: отменить око за око, субботу и многое другое что в те времена выглядело нарушением существующего Закона. При этом говорил- не нарушить я пришел, но исполнить. Кстати давайте определимся что в Вашем понимании Закон. Закон сыновей Ноя, Моисеев Закон, Декалог? или 12 заповедей блаженства? Или все вместе? Или в сочетании?
Моисеев, а с чего это вдруг "заповеди блаженства" стали законом? Ну вот раз Моисеев, то и выполняйте все 613 пунктов Его Закона. Ну а если Вы считаете Иисуса богом, значит все Его заповеди для Вас Закон по аналогии с 10 Заповедями, данными на скрижалях. Однако скажу по секрету, что Вы, как язычник должны руководствоваться Заповедями сыновей Ноя:-) Кого пасет ваш пастырь? Божьих овец? Но овцы нужны для заклания, шерсти, молока и мяса.
Не-а, в Царстве Бога до мясокомбината дело не доходит. Вы уже в царстве Бога? А еще десятины. Вы платите?
Правильно не "платить", а "отдавать", назад.
Нет, не отдаю сейчас... И правильно! поскольку в НЗ о десятине ни слова:-) Во как, а чем вызван такой поворот?
Если Вы под "младоземельник" имеете в виду моё отношение к возрасту земли, то да, ей относительно мало лет, ведь наша вера еврейская.
А почему непродуктивен? Опыт общения показал, что младоземельники уже не в состоянии принять большую науку, что сказывается на их умственных и интеллектуальных возможностях. Мозг младоземельника не только промыт, но еще и посыпан нафталином, чтобы исключить возможность мыслить реально. Ну вот посудите сами- сейчас отмечается 5771 год от сотворения мира. Дендрохронология дает информацию что в наше время есть ЖИВЫЕ деревья гораздо старше этого возраста. Но разного рода креационисты продолжают пудрить мозги неокрепшим душам. Для чего? Именно для того, чтобы иметь послушное донорское стадо.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
14/09/10 09:41
# 787374
|
|
При желании подобную веру легко разрушить - нужно у испытуемого кусочек мозга отрезать. Тогда голоса прекратятся. Странно, не правда ли, почему вместе с кусочком мозгов исчезают и духи?
Сразу вспоминается старый анекдот:
"...
- Петька пиши: "При ампутации четырёх конечностей собака потеряла слух.""
А ещё вспомнил рассказ Герберта Уэллса "Страна слепых", там путешественник попадет в затерянную деревню, отрезанную от всего мира, деревню слепых, и слепых уже не одно поколение. Воспоминания о том что кто-то когда-то видел осталось у них лишь в легендах, а глаза практически атрофировались. Дело в том рассказе закнчивается тем, что этому путешественнику, чтобы он вошёл в их общество решено было удалить глаза, как не нужные рудименты, поскольку они оказывали вредное влияние на мозг, смущая и его самого, и жителей деревни. Благо тот мужик во время одумался и сбежал.
Так что не всё очевидно, если удалить у человека участок мозга отвечающего за зрение, то тогда получается можно говорить, что света нет? Исправлено пользователем panFil 14/09/10 10:58.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
14/09/10 10:13
# 787376
|
|
Простите, какая жертва?
Совершенная.
:-) здорово сказано, то есть можно принять его спасителем и идти грабить и убивать?
Вас грабили и убивали исключительно возрождённые христиане?
Чтобы Вы не скатились до грабежа и убийства Вам приходится постоянно помнить, что есть закон, наказывающий за преступления, так?
У человека, принявшего Иисуса Христа своим Господом и Спасителем меняется его природа, он не грешит, он родился от Бога.
А вот это - сила - вот это правильно! Спасибо. Наконец то верующие начали признавать противоречивость евангелия.
Ничего я не признавал.
P.S. Ничего личного, исключительно спор верующего и не верующего
ОК!
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
14/09/10 10:57
# 787380
|
|
А В Вашем представлении мы будем в раю с новыми телами? Да. И в Раю будут туалеты? И будем питаться зеленью травной? Не знаю, но будем подобны ангелам. Но хотя бы этим примером можно увеличить количество адептов. Вам же сказано- быть ловцами человеков. Что Вы знаете обэтом - каким примером "увеличить количество адептов", и как быть "ловцом человеков"? Ничего! Вы меня пугаете! А как же Заповедь- плодитесь и размножайтесь? Так вроде бы как расплодился и размножился - трое детей. А наоборот не пробовали? А зачем? А это как раз Моисеев Закон и есть. А--а, а я думал... Во всем ВЗ красной нитью- Втор 32: 39 Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. Сын видимо был еще в проекте? Нет, это и Его касается, ведь Сын - Бог, и Он был всегда, если уместно это слово. К тому же Иисус пытался: отменить око за око, субботу и многое другое что в те времена выглядело нарушением существующего Закона. При этом говорил- не нарушить я пришел, но исполнить. Так Он и исполнил, и более того, ввёл более жёсткие требования по исполнению закона. Та же заповедь "око за око", ограничивала наказание преступнику возмещением лишь утраты, Господь Иисус сказал: "Благословляйте...", что гораздо сложнее, так как требует простить обидчика, даже ранее, чем тот попросит прощение - вот Истинный Закон Бога, именно в таком виде, я верю, он был дан Моисею. Что же касается субботы, то были вопросы к Нему фарисеев и книжников, но Он на них отвечал, и так что по исполнению этой заповеди у них претензий больше не было. Приговорили Его к смерти, да, за нарушение Закона, за богохульство, за то что Он делал Себя равным Богу. То что для них было причиной к Его осуждению на смерть, для нас есть Сила ко Спасению. Однако скажу по секрету, что Вы, как язычник должны руководствоваться Заповедями сыновей Ноя:-) Ваши секреты "шиты белыми нитками" ;))). Вы уже в царстве Бога? Да, верой... И правильно! поскольку в НЗ о десятине ни слова:-) Ну это как посмотреть... Опыт общения показал, что младоземельники уже не в состоянии принять большую науку, что сказывается на их умственных и интеллектуальных возможностях. Мозг младоземельника не только промыт, но еще и посыпан нафталином, чтобы исключить возможность мыслить реально. Очень сильно, и очень стильно xD)). Да ужжжж, как тут быть продуктивному диалогу ;))).
|
![]()
customs
реалист
14/09/10 12:33
# 787405
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787380] |
| |
Да. Докажите Писанием И в Раю будут туалеты? И будем питаться зеленью травной?
Не знаю, но будем подобны ангелам. Докажите Писанием
Но хотя бы этим примером можно увеличить количество адептов. Вам же сказано- быть ловцами человеков.
Что Вы знаете обэтом - каким примером "увеличить количество адептов", и как быть "ловцом человеков"? Ничего!
17 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков. Мф 17:20 Иисус же сказал им: ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Так вроде бы как расплодился и размножился - трое детей. Извиняюсь! :-) Действительно можно уже становиться скопцом:-) А наоборот не пробовали?
А зачем? А затем что Отец завсегда авторитетней. А то ведь у католиков вообще на первом месте Богоматерь... как то принизили роль Отца небесного. А это как раз Моисеев Закон и есть.
А--а, а я думал... Думать не надо, поскольку есть Писание:-) Нет, это и Его касается, ведь Сын - Бог, и Он был всегда, если уместно это слово. Докажите Писанием Приговорили Его к смерти, да, за нарушение Закона, за богохульство, за то что Он делал Себя равным Богу. То что для них было причиной к Его осуждению на смерть, для нас есть Сила ко Спасению. Вот видите! Вы согласились что Иисуса казнили за нарушение Закона. Все остальное- относится к созданию иудейской секты называемой Христианством и переросшим в мировую религию благодаря более либеральному закону, приспосабливаемую и к язычникам также. Однако скажу по секрету, что Вы, как язычник должны руководствоваться Заповедями сыновей Ноя:-)
Ваши секреты "шиты белыми нитками" ;))). Может развернем дискуссию по этому поводу? Еще раз: Гл.20 1 И изрек Бог все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Тоесть Закон был дан имеено избранному народу- Евреям, Вы же к их числу как я понял не принадлежите?
Вы уже в царстве Бога?
Да, верой...
И как там? И правильно! поскольку в НЗ о десятине ни слова:-)
Ну это как посмотреть... Докажите Писанием Очень сильно, и очень стильно xD)). Да ужжжж, как тут быть продуктивному диалогу ;))). Очень просто. Взвесить все научные данные и понять что матушке земле явно более 5771 лет.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
14/09/10 18:11
# 787528
|
|
Докажите Писанием Но скажет кто-нибудь: "как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?" Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: "первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий." Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом! 1-е Коринфянам, глава 15.Докажите Писанием Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Его: - Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему. Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным; взял ту жену второй, и тот умер бездетным; взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей; после всех умерла и жена; итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою? Иисус сказал им в ответ: - Чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. От Луки, глава 2017 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков. Мф 17:20 Иисус же сказал им: ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: 'перейди отсюда туда', и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Ну и?... Что Вы знаете о учении, позволяющем осуществить это? Извиняюсь! :-) Действительно можно уже становиться скопцом:-) Ото жжж! А затем что Отец завсегда авторитетней. А то ведь у католиков вообще на первом месте Богоматерь... Да ну?!... нет уж, у католиков на первом месте завсегда Иисус Христос. как то принизили роль Отца небесного. Ну это Ваше, сугубо личное мнение. Думать не надо, поскольку есть Писание:-) Да ладно ;))), а теперь Ваша очередь показать мне упоминание о "законе того времени", именно " того времени" Нет, это и Его касается, ведь Сын - Бог, и Он был всегда, если уместно это слово. Докажите Писанием Иисус отвечал: - Во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня. Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий. Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. Иудеи сказали Ему: - Теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек. Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь? Иисус отвечал: - Если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: -Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: -Истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. От Иоанна, глава 8. И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога. 1-е Петра, глава 1. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. К Ефесянам, глава 1. Вот видите! Вы согласились что Иисуса казнили за нарушение Закона. Но Закона Он не нарушал, быть виновным в преступлении, и понести за него наказание совсем не равноценные вещи, уж мы-то знаем живя в России. Может развернем дискуссию по этому поводу? Нет желания, тем более, что эта тема весьма распространенная на форуме... И как там? Хорошо. И правильно! поскольку в НЗ о десятине ни слова:-)
Ну это как посмотреть... Докажите Писанием Это тоже отдельная тема для этого форума, и в этой теме может воспринята модераторами за офф топ. Очень просто. Взвесить все научные данные и понять что матушке земле явно более 5771 лет. Нет столько данных, чтобы перевесили...
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
14/09/10 19:19
# 787552
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787374] |
| |
Так что не всё очевидно, если удалить у человека участок мозга отвечающего за зрение, то тогда получается можно говорить, что света нет? Все несколько сложнее. Если у человека удалить участок, отвечающий за зрение, с некоторой вероятностью другие участки мозга могут взять на себя эту функцию. Если этого не произойдет, можно спросить у других - видят ли они свет. Если и другие не видят (как в случае, например, ультрафиолета или рентгена), на помощь придет техника. Ну а уж когда и это не поможет, как в случае с духами, наличие которых признает только видевший их, то можно с высокой вероятностью говорить о галюнах.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
14/09/10 22:41
# 787631
|
|
Все несколько сложнее.
Тогда почему с духовным зрением должно быть быть проще? Только лишь потому, что нет техники способной разглядеть духовный мир? Но это свойство иного порядка, иной природы - туда без приглашения не войдёшь.
Ну а уж когда и это не поможет, как в случае с духами, наличие которых признает только видевший их, то можно с высокой вероятностью говорить о галюнах.
После женитьбы мы с женой какое-то время жили в Казахстане, там жила моя родственница, так сказать "седьмая вода на киселе" - вторая жена троюродного брата. Вот она занималась оккультными практиками, в том числе и вызыванием духов умерших. Я до женитьбы не знал ни её, ни своего троюродного брата и практически не знал своей жены - жил на Кубани, за 7 000 км.
Так уж получилось, что в день регистрации брака умерла мама моей жены - тяжело болела раком, и настаивала чтобы расписались до её смерти: "чтоб умереть спокойно." Прошло какое-то время, и та, новообращённая родственница предложила моей жене пообщаться с духом её мамы.
Технология такая. Медиум держит нитку с иглой на конце в центре круга, который разделён на 33 сектора, по числу вписанных букв в каждый сектор (со слов, сам не видел). "Клиент" задаёт вопрос, а дух отвечает с помощью отклонения иглы в определённый сектор, медиум произносит буквы, а "клиент" записывает их на бумагу, и затем читает. Жена говорила, что происходит всё очень быстро, так что порой она не успевала записывать. Был полноценный диалог. Как наука может объяснить это?
Конечно, можно сказать, что это был спектакль разыгранный моей родственницей, но она во-первых не знала вопросов, которые задавались, и во-вторых она до моей женитьбы не знала ни меня, ни мою жену, ни её маму. И ещё, самый важный момент, мама моей жены всю жизнь говорила на украинском языке, и в тот день дух отвечал так же на украинском языке, который медимуму был не знаком, и была даже неловкая ситуация, когда та подумала, что что-то у неё не вяжется, но жена её успокоила, так как понимала. Были даже обороты речи, принятые в семье. Исправлено пользователем panFil 14/09/10 22:45.
|
![]()
customs
реалист
15/09/10 01:37
# 787735
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787528] |
| |
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
.... и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
Здесь рак мозгов и сплошные противоречия! Так Вы будете в теле или в виде духа? Скажите, если знаете. К тому же сказано- мертвые ВСТАНУТ.
- Чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
Вы же говорили"подобны Ангелам" А подобны и равны это несколько разные вещи. Мы вот подобны Богу но равны ли?
Ну и?... Что Вы знаете о учении, позволяющем осуществить это?
Сколько конфессий столько и учений. Вы вот к какой принадлежите, если не секрет?
Да ну?!... нет уж, у католиков на первом месте завсегда Иисус Христос.
БОГОМАТЕРЬ, Богородица, Мадонна (на Западе) - мать Иисуса Христа. Догмат о почитании Марии Богородицей был утвержден на III Вселенском соборе в Эфесе (431). Вселенская Церковь утверждает бессеменное (на Востоке называемое также непорочным) зачатие Иисуса Христа, т.е. что Христос был рожден особенным, сверхъестественным образом, без мужского семени. Большинство Церквей утверждает также приснодевство Девы Марии, т.е. что она осталась Девой и после рождения Христа. Братья Иисуса, упоминаемые в Библии, считаются восточным преданием детьми Иосифа от первого брака, а западным преданием двоюродными братьями Христа. В Православии широко распространено почитание богородичных икон. У католиков ряд мнений древней Церкви о Богородице возведён в достоинство догматов: вознесение Богоматери на небо (принят в 1950), непорочное зачатие Марии Её матерью Анной (принят в 1854). Согласно этому догмату Непорочное зачатие Марии совершилось обычным образом, но Мария была сохранена от первородного греха ради будущих заслуг Христа. Культ Богоматери отсутствует у протестантов. Психологически почитание женщины как величайшей святой играет огромную роль в христианизации европейского общества. Образ Богоматери связан с образом Матери-Церкви. Богородица почитается как Мать верующих, Помощница и Заступница.
Ну это Ваше, сугубо личное мнение.
Где там сугубо личное. Вы вот чаще к кому обращаетесь? К Богу Отцу или ко Христу?
Да ладно ;))), а теперь Ваша очередь показать мне упоминание о "законе того времени", именно "того времени"
Вы мне как то не ответили, Вас ли вывел Бог из Египта?
И далее:
Иисус отвечал:
- Во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня. Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий. Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
Иудеи сказали Ему:
- Теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек. Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
Иисус отвечал:
- Если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
На это сказали Ему Иудеи:
-Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
Иисус сказал им:
-Истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
От Иоанна, глава 8.
Это ведь ничем из ВЗ не подтверждено! Ну а наговорить можно всякого. Например при создании своей секты.
Но Закона Он не нарушал, быть виновным в преступлении, и понести за него наказание совсем не равноценные вещи, уж мы-то знаем живя в России.
Есть примеры?
Нет столько данных, чтобы перевесили...
А Вы хотя бы интересовались этими данными?
|
![]()
customs
реалист
15/09/10 01:43
# 787738
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787631] |
| |
она занималась оккультными практиками, в том числе и вызыванием духов умерших
Исх 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Надо бы не верить было этой тетке, а убить ее как предписано! :-)(сказано образно и это не следует понимать как призыв к убийству, хоть это прямое указание Бога)
Прочтите ЗДЕСЬ как это бывает
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
15/09/10 10:58
# 787786
|
|
Здесь рак мозгов и сплошные противоречия! Так Вы будете в теле или в виде духа? Кто-то говорил, что у кого-то моск посыпан нафталином :))). Мы будем в духовном теле, как и Павел написал, я специально процитировал по-полнее, чтобы Вы сами проследили логику его повествования... но похоже зря. К тому же сказано- мертвые ВСТАНУТ. И что, что это меняет? В чём проблема? Вы же говорили"подобны Ангелам" А подобны и равны это несколько разные вещи. Ну тогда нужно опредеилться терминами. А может это подойдёт? "...ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." Я же это и имел ввиду. Сколько конфессий столько и учений. Вы вот к какой принадлежите, если не секрет? Да какой-же секрет - Российская Церковь Христиан Веры Евангельской.БОГОМАТЕРЬ, Богородица, Мадонна (на Западе) - мать Иисуса Христа... И что? Где там сугубо личное. Вы вот чаще к кому обращаетесь? К Богу Отцу или ко Христу? "Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих, чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. " К Ефесянам, глава 1. Ну и... где принижение Отца? Вы мне как то не ответили, Вас ли вывел Бог из Египта? А причём тут это, вроде как я спрашивал про закон "того времени"? Логично, что если я не еврей и не жил при Моисее, то значит физически я не был в Египте, значит не меня. Это ведь ничем из ВЗ не подтверждено! Ну а наговорить можно всякого. Например при создании своей секты. Вот в этом и вся суть - либо Иисус великий лжец, либо Бог. Мне Он подтвердил, что говорит правду. Есть примеры? Примеры того, что могут быть осуждены невинные? Вместо Чикатила, например был казнён другой, это общеизвестный факт. А Вы хотя бы интересовались этими данными? Постоянно, как я уже писал у меня трое детей, двое из них ещё учатся в школе, где программа обучения основана на ТЭ. Ну и жена, учитель гаографии, постоянно, чтобы быть в теме изучает последние вения науки. А ещё сериал сейчас идёт по Культуре - "Эволюция земли"
|
![]()
customs
реалист
15/09/10 11:42
# 787804
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787786] |
| |
Кто-то говорил, что у кого-то моск посыпан нафталином :))). Мы будем в духовном теле, как и Павел написал, я специально процитировал по-полнее, чтобы Вы сами проследили логику его повествования... но похоже зря.
Один-Один! :-) Но я правда не понимаю таких понятий как душа-дух поскольку материалист. Может опишете мне что такое душа и Дух? Из каких элементов они состоят и каковы их свойства. Вот в этом и вся суть - либо Иисус великий лжец, либо Бог. Мне Он подтвердил, что говорит правду. А со мной Он не разговаривает:-) И кто из нас прав? Вернее Бог ли Иисус. А может третье- Пророк? Постоянно, как я уже писал у меня трое детей, двое из них ещё учатся в школе, где программа обучения основана на ТЭ. Ну и жена, учитель гаографии, постоянно, чтобы быть в теме изучает последние вения науки. А ещё сериал сейчас идёт по Культуре - "Эволюция земли" Дети и жена неверующие что ли? Или учат и преподают стиснув зубы? Или Вы им вместе с ученым миром не верите?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
15/09/10 12:30
# 787826
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787528] |
| |
Это тоже отдельная тема для этого форума, и в этой теме может воспринята модераторами за офф топ.
Притом - злостный оффтоп.
Для "десятин" на форуме существует одна-единственная тема, в которой и рассматривают этот вопрос.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
15/09/10 12:47
# 787830
|
|
Притом - злостный оффтоп. Я это знаю :))).
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
15/09/10 13:17
# 787847
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #787631] |
| |
Тогда почему с духовным зрением должно быть быть проще? Только лишь потому, что нет техники способной разглядеть духовный мир? Хотя, если так подходить, можно начать с пеной у рта доказывать существование не только духов, но и сатиров, кентавров и чеширских котов. (со слов, сам не видел)... Был полноценный диалог. Как наука может объяснить это? Ну вы же сами уже ответили... Вы не видели, а требуете, чтобы наука доказывала то, что вам рассказало заинтересованное лицо. Знаете, наука периодически выпускает обращения к общественности. То по поводу эволюции. То по поводу экстрасенсорики. То мировые нобелевские лауреаты под этим подпишутся. То академики РАН. А вам все мало доказательств. Даже в религиозных США уже несколько лет как закрыли отдел, послуживший прототипом сериалу X-Files. Ибо к сожалению, многолетние наблюдения и сбор фактов не выявили каких-то серьезных фактов в пользу существования НЛО, барабашек, привидений и пр. Посему дальнейшие поиски решили прекратить. Были даже обороты речи, принятые в семье. Ну детально объяснить все не смогу. Ибо это выйдет разговор слепого с глухим. Ни вы ни я этого не видели и не слышали. Так что все на совести вашей жены.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
16/09/10 00:17
# 788021
|
|
Исх 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Надо бы не верить было этой тетке, а убить ее как предписано! :-)(сказано образно и это не следует понимать как призыв к убийству, хоть это прямое указание Бога) Да я ж не исполняющий иудей, да и не верил ей... http://msk.kp.ru/daily/24558/732964/ И как бывает? Клевета это, как и другие статьи про реабилитацию наркоманов, жаль, что молодой журналист пишет такие не толерантные статьи, которые уж очень похожи на заказ. Очень поверхностное знание предмета. "Ранее «Благодать» уже обвиняли в финансовых махинациях, обмане верующих, даче взятки, уклонении от налогообложения, а также хранении сильнодействующих психотропных веществ и шпионаже..." Уж очень тяжёлые статьи, чтобы этим не занималась ФСБ и другие серьёзные силовые ведомства. Почему на свободе руководство, а церковная организация не закрыта? Значит обвинения голословны. По собственному опыту знаю, как только поступает сигнал от граждан на религиозную организацию, отличную от РПЦ, сразу же милиция принимает меры. "Они дискутировали, как должна вести себя девушка, если хочет выйти замуж (решили, что надо хранить девственность, а судьбу связывать только с верующим), ходили в детдом шефствовать над сиротами, слушали лекции о Боге в церкви «Благодать» (так называемый альфа-курс для новичков: лекторы-сверстники, много вкусной еды, между занятиями - веселые капустники на библейские сюжеты)..." Это преступление хранить девственность, шефствовать над сиротами и устраивать весёлые капустники на библейские сюжеты? Хотя конечно это всего лишь прелюдия, чтобы втянуть человека в "секту", правильно? Но кто те люди с которыми Оля общалась? Её сверстники, и они не были похожи на тупых, зомбированных людей, чей мозг уже посыпан нафталином, если помните, то наша героиня почти выпускница Академии экономики и права, "ботаник", в общем не глупая девочка. "Поверить в нее получается, только если знать: нынешней зимой при осмотре центрального офиса «Благодати» милиция изъяла три тысячи анкет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ, реальных членов организации." На каком основании это делалось?! Вопрос конечно же риторический. "В 2008 году спецслужбы дружественного нам Казахстана вскрыли в Караганде шпионскую сеть, действующую под прикрытием «Благодати»: у пасторов, помимо документов, составляющих гостайну, нашли сильнодействующие психотропные вещества; с тех пор республика планомерно избавляется от корейской организации - по суду закрывает филиалы." Какая шпионская сеть, какая гостайна, какие сильнодействующие психотропные вещества? И за это всего лишь по суду закрывают филиалы? Что-то нечисто... "где началось что-то вроде нелюбимого Олей протестантского богослужения. Кореец на сцене командовал: «Положите руки на сердце... Повернитесь к соседу, скажите ему: «Благословенно имя Иисуса Христа...»" Ещё то преступление - говорить "Благословенно имя Иисуса Христа", если ещё учесть, что ехала Оля с протестантами, на протестантское служение. "На ее глазах одной девушке, которая, как и Оля, протестовала и не подчинялась, принесли чашку кофе - и та вдруг с энтузиазмом принялась делать все, против чего бастовала. (Оля сделала вывод, что в чашку что-то подсыпали, а мы вспоминаем карагандинское задержание и психоактивные вещества.)" Вспоминаем :)))... "Она чувствовала себя, как в руках у сутенера, который может делать с ней все что угодно." Это очень сильная фраза, я дальше думал, что дойдёт до оргий, но слава Богу не дошло, хотя в оригинале почти дошло. "«О, Иисус, приди! - разом заорали полтораста человек. - Иисус, ты мой бог, ты мой царь! Аллилуйя!!!» «Эх, молодежь, где ваши мозги?» - с тоской думала Оля, сжавшаяся в комочек среди этой вакханалии." Опять вспоминаются пронафталиненные мозги :))). "Оперативники сказали, что беглецы - первые за четырнадцать лет (!), кому удалось вырваться с мероприятия. Что органы все про эту церковь знают, но ничего не могут сделать, потому что нет заявлений: кандидаты возвращаются в Хабаровск абсолютно счастливыми." Надо же какое горе - все абсолютно счастливы :))). "Комиссия специалистов из краевого центра судебной психиатрии, проведя психолого-психиатрическое исследование Оли и двух ее товарищей по несчастью, вынесла однозначное заключение: ДО участия в религиозном обряде ни Оля, ни остальные ребята расстройствами психики не страдали, ПОСЛЕ стали обнаруживать признаки смешанного конверсионного расстройства, причем между этими событиями имеется ПРЯМАЯ ПРИЧИННАЯ СВЯЗЬ." Как же это они определили, что было до... "Так почему же против религиозных деятелей до сих пор не возбуждено уголовное дело, а «Благодать» не закрыта?" Вот и я не могу понять, ведь происшествие произошло не вчера. Кстати, как это называется: здесь более ранняя версия событий?
|
![]()
customs
реалист
16/09/10 04:26
# 788043
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788021] |
| |
Надо же какое горе - все абсолютно счастливы :))).
Вы знаете, да! горе! Абсолютно счастливым может быть только человек с нарушенной психикой. А за тысячи лет разного рода пасторы научились воздействовать на психику человека, уводя его от реальности. Кому то это нравится, кто то сам к этому стремится. Но здесь речь об насильственном воздействии. Что в итоге? Опять пресловутые взносы в общину и искалеченные судьбы. Что будет представлять из себя послушный адепт? Овцу, жаждущую заклания.
-@ Нас учили: если работа мешает церкви, брось работу. Если плохо в семье, значит, мало молишься! В отпуск собрался ехать? Не время сейчас, Иисус придет, а ты на море валяешься! Заболел? Значит, грех на тебе, «десятину» укрываешь..." Это вторая часть статьи ЗДЕСЬ
Вы вот тоже- не еврей я, закон не выполняю. Видите как удобно: здесь выполняю, тут не выполняю. А кто решил? Если Иисус не нарушить пришел но исполнить, так и Вы исполняйте. тем более нигде не написано что если Иисус исполнил Закон то его более исполнять никому не нужно. Может опровергните Писанием?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
16/09/10 22:26
# 788199
|
|
Может опишете мне что такое душа и Дух? Из каких элементов они состоят и каковы их свойства. Нет не опишу, потому как не препарировал. А со мной Он не разговаривает:-) И кто из нас прав? Вернее Бог ли Иисус. А может третье- Пророк? Вопрос лежит в той плоскости - что говорит о Себе Сам Иисус, и верю ли я Его словам? Я верю. Вы?... Это Ваш выбор, доказывать кто прав в своём выборе не является моей целью - я говорю почему сделал этот выбор. Дети и жена неверующие что ли? Или учат и преподают стиснув зубы? Или Вы им вместе с ученым миром не верите? Все верующие, и не сколько не напрягает - человек думает, что ТЭ истина, интересно почему? Да к тому же нет выбора - не будешь знать как надо, не будешь иметь образования. Лично для меня ТЭ всё может обосновать и доказать, но отсутствие Творца, отсутствие разумности творения не могут заменить ни Естественный Отбор, ни Закон больших чисел, поэтому с интересом вникая в историю Земли, Вселенной или Большого Взрыва, я понимаю, что без Творца не обошлось.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
16/09/10 22:49
# 788202
|
|
Хотя, если так подходить, можно начать с пеной у рта доказывать существование не только духов, но и сатиров, кентавров и чеширских котов. Зачем нам ходить по обочинам, давайте оставаться в рамкам выбранной дороги. Но если хотите, можете и кентавров изучать. Ну вы же сами уже ответили... Вы не видели, а требуете, чтобы наука доказывала то, что вам рассказало заинтересованное лицо. Да ничего я не требую, вопрос можно сказать риторический, свидетельские показания никто давать не будет. Дело в том, что существует не один и не два человека которые не раз встречались с проявлениями духовного мира, имеются свидетельства, и нельзя просто так от них отмахнуться лишь потому что у науки нет инструментов исследовать эти явления. Да и в сущности эти самые проявления и не поддаются никакому иному исследованию, кроме веры, а это уже не наука. Вот и получается замкнутый круг, где лучший способ признать эти явления вымыслом, игрой воображения. Ну детально объяснить все не смогу. Ибо это выйдет разговор слепого с глухим. Ни вы ни я этого не видели и не слышали. Так что все на совести вашей жены. Ну да, когда заходят в тупик "разумные" объяснения, то надо подумать о чистоплотности собеседника.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/09/10 23:26
# 788207
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788202] |
| |
Дело в том, что существует не один и не два человека которые не раз встречались с проявлениями духовного мира, имеются свидетельства, и нельзя просто так от них отмахнуться лишь потому что у науки нет инструментов исследовать эти явления. Да и в сущности эти самые проявления и не поддаются никакому иному исследованию, кроме веры, а это уже не наука. Ну так в том и проблема, что особых свидетельств, заслуживающих изучения-то и нет. Я ведь не зря создавал тему "Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.?" - чтобы собирать подобные свидетельства. Пусть косвенные, пусть ничего не доказывающие. К сожалению, ни в этой теме, ни в других, ни в чате, ни в других источниках, ни в оффлайновых беседах, серьезные свидетельства мне не попадались. Все, подобно вам, бросаются словами "не один и не два человека которые не раз встречались с проявлениями духовного мира". И ничего конкретного. Что уже стало напоминать анекдот "Алкоголь полезен - миллионы людей по всему миру не могут ошибаться". Вы говорите, что если что-то не поддается изучению современными научными средствами, то в это нужно просто верить. Но позвольте, многое что пока не поддается изучению. Ни хиггсовский бозон не ловится. Ни скрытые размерности теории струн не разворачиваются. Да и черные дыры - в большей степени математическая гипотеза. Да, в подобные вещи верят - в бозон, дыры. Но верят не как вы. Допускают. Склоняются. Но не фанатично отстаивают свою точку зрения. Потому что знают, что наука не стоит на месте и завтра (через 10 / 20 / 50 лет) может опровергнуть нынешнюю теорию. Поэтому нужно разумно отстаивать свою точку зрения, без лишнего фанатизма, чтоб не осрамиться перед коллегами. Что же касается свидетельств, то как я писал, нет таких явлений, которые бы поставили серьезные проблемы перед учеными. Журналисты такие явления придумывают - Бермудский Треугольник, Пермский квадрат. И фанатики мистического - верующие, эзотерики и пр. А копнешь чуть серьезней - лишь слухи и ни грамма фактов. Поэтому наука и не занимается исследованием чудес каждого целителя и чудотворца. Потому что много реальных, а не вымышленных проблем, которые нужно решить. И если реальные проблемы невозможно исследовать нынешними средствами, строют адронные коллайдеры и создают другие инструменты, которых сейчас нет. Ну вот вам для примера - редкое научное исследование, связанное с религиозными вопросами. Некий современный аналог истории про Илию, который со жрецами Вааловыми соревновался. Решили некие ученые исследовать эффект воздействия молитв на здоровье больных. При этом больные об этом не знали, чтобы не было эффекта внушения. Насколько я помню, в каждой из двух групп было порядка 1100 пациентов. Несколько месяцев собирали статистику, анализировали и т.п. Что должен ожидать нормальный христианин? Естественно, что молитва живому Богу помогает. Помогает в отличие от бездействия (как поступают безбожники). Помогает, в отличие от молению Ваалам и прочим ненастоящим Богам. Ну а что показала статистика? Да никакой разницы нет. Обе группы - и та, за пациентов которой молились, и та, за которую не молились - показала одинаковые результаты. При чем, самое интересное - это видеть реакцию христиан на данное исследование. Во всех других случаях, когда дело касается Ваалов, Аллахов, Будд и пр. - они бы сказали - ну так мы и знали, что исследования покажут такое. Ведь это неправильные боги. Но когда дело касается их Бога, они начинают искать проблемы в ученых и молящихся. Так что, знаете, если вот так вот непредвзято посмотреть на все это, проще, как вы сказали, "отмахнуться", чем верить всяким левым россказням. Уж сколько раз разные конфессии пророчили сенсации своими чудесами и знамениями - и все оказывались на поверку мошенничеством или самообманом. Так что уж не верит никто в то, что где-то может появиться одно нормальное свидетельство о реальном чуде.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/09/10 23:32
# 788210
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788202] |
| |
Ну и напоследок. Я думаю, у всех такое ощущение, что мы с вами топчемся на месте. Просто все наше обсуждение реальности духовного строится на ваших сновидениях, рассказах вашей жены и других посторонних свидетелей. Нет конкретики, поэтому все и заканчивается препирательствами и доказыванием принципов наших мировоззрений.
Вот будь у вас ваше личное свидетельство. Или свидетельство, которому вы можете доверять. Мы бы попробовали его разобрать. Проверили бы вероятность этого события. Задумались бы - а могло ли то же самое произойти без участия Бога. И т.д.
Но без подобной конкретики....
|
![]()
customs
реалист
17/09/10 01:47
# 788230
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788199] |
| |
Нет не опишу, потому как не препарировал.
А зря! Если во что то верите, надо быть в этом уверенным! А слова Иисуса из Писания могли быть искажены, неправильно интерпретированы, поняты, извращены, либо их могло и не быть совсем. Однако уж если разбирать такую субстанцию как душа, надо знать ее природу и сущность по крайней мере. Ну а если принять на веру то, что без участия Божьего ничего не происходит, то и души у всех разные (даже у убийц) именно по Божьему предначертанию. Ведь Он еще до рождения знает Ху есть кто!
Вопрос лежит в той плоскости - что говорит о Себе Сам Иисус, и верю ли я Его словам? Я верю. Вы?... Это Ваш выбор, доказывать кто прав в своём выборе не является моей целью - я говорю почему сделал этот выбор.
А я не верю! И как можно верить например этому:МФ 23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий. Где сын то? Пределы как бы уже обошли и не раз.
Все верующие, и не сколько не напрягает - человек думает, что ТЭ истина, интересно почему? Да к тому же нет выбора - не будешь знать как надо, не будешь иметь образования.
не будешь знать как надо, не будешь иметь образования- золотые слова! С другой стороны- разве не вызывает внутренний протест изучение и преподавание "бесовских наук"? И как это сочетается с ПРИНЦИПАМИ?
Лично для меня ТЭ всё может обосновать и доказать, но отсутствие Творца, отсутствие разумности творения не могут заменить ни Естественный Отбор, ни Закон больших чисел, поэтому с интересом вникая в историю Земли, Вселенной или Большого Взрыва, я понимаю, что без Творца не обошлось.
Вы считаете что Иисус творец? Но ведь Он родился всего 2010 лет назад. А земле 6771 год:-) Можно конечно вывихнуть мозг и предположить что Он был всегда, но в Виде Духа. Однако это место в Троице уже занято Духом Святым.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
17/09/10 02:19
# 788236
|
|
Вы знаете, да! горе! Абсолютно счастливым может быть только человек с нарушенной психикой. Да ладно, я был абсолютно счастлив когда у меня родился сын, Вы думаете это связано с нарушением психики? Знаете, я понимаю тех людей, они приобрели нового друга Иисуса Христа, который для многих стал лучшим. Конечно Вы это вряд ли поймёте, счастливы они были как раз от этого. Думаю Вы знаете, что такое дружеские отношения, знаете, что ради встречи с другом можно пожертвовать многим, а потом быть счастливым от близкого общения. Или это тоже возможно лишь у людей с нарушениями психики? Но здесь речь об насильственном воздействии. Что в итоге? Опять пресловутые взносы в общину и искалеченные судьбы. Пять человек за 14 лет из 200 000 - да уж, пандемия! Но даже насилия и искалеченную судьбу я не вижу, я не верю этой журналистке, она не найдя ничего лучшего просто переворачивая факты, предлагает считать верующих людей психически ненормальными, не готовыми дать отчёт своим действиям. Для неё ненормально хранить девственность до свадьбы, и знаете, она права в своём мировозрении. Что будет представлять из себя послушный адепт? Овцу, жаждущую заклания. Вам лучше, чтобы это был наркоман, готовый из-за дозы продать собственную мать? Это если впадаться в крайности. Вы видели такую "овцу"? А я вот знаю таких бывших наркоманов. Нас учили: если работа мешает церкви, брось работу. Если плохо в семье, значит, мало молишься! В отпуск собрался ехать? Не время сейчас, Иисус придет, а ты на море валяешься! Заболел? Значит, грех на тебе, «десятину» укрываешь..." Чушь, здесь автор противоречит сам себе, чтобы собрать 250 000 рублей в одно воскресение (десятина берётся отдельно) нужно хорошо работать верующим... Эту вторую статью можно было бы назвать бредом, если бы это не было провокацией. Думаю самого автора можно обвинить в разжигании межрелигиозной розни. Она не задумываясь называет оргазмом заповедь Христа - что дальше?... Полагаю как минимум, прежде чем писать подобное, нужно было бы спросить, а что же это означает, не говоря о том, чтобы знать христианство хотя бы поверхностно. Ну а если по простому, то Ульяна попросту "путается в показаниях", знаете как Кузьма Прутков говорил: "Единожды солгавши, кто поверит тебе". Вы вот тоже- не еврей я, закон не выполняю. Видите как удобно: здесь выполняю, тут не выполняю. А кто решил? Если Иисус не нарушить пришел но исполнить, так и Вы исполняйте. тем более нигде не написано что если Иисус исполнил Закон то его более исполнять никому не нужно. Может опровергните Писанием? По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: - Мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников. После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: - Мужи братия! послушайте меня. Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. И с сим согласны слова пророков, как написано: Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. Ведомы Богу от вечности все дела Его. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. Деяния, глава 15
|
![]()
customs
реалист
17/09/10 02:48
# 788239
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788236] |
| |
Да ладно, я был абсолютно счастлив когда у меня родился сын, Вы думаете это связано с нарушением психики?
Вот именно- БЫЛ. Тоесть не все время абсолютно счастлив. А это вызывает надежду:-) Знаете, я понимаю тех людей, они приобрели нового друга Иисуса Христа, который для многих стал лучшим. Конечно Вы это вряд ли поймёте, счастливы они были как раз от этого. Думаю Вы знаете, что такое дружеские отношения, знаете, что ради встречи с другом можно пожертвовать многим, а потом быть счастливым от близкого общения. Или это тоже возможно лишь у людей с нарушениями психики? У меня все друзья материальны, их можно "потрогать" пожать руку и (или) обнять. Когда же речь идет о том, что у кого то дружба с Богом, это да, некоторые нарушения психики налицо. Вам лучше, чтобы это был наркоман, готовый из-за дозы продать собственную мать? Это если впадаться в крайности.
Вы видели такую "овцу"? А я вот знаю таких бывших наркоманов. Согласен, наркоман гораздо хуже адепта.
По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им:
Не знаю как там рассуждал Петр, но Бог, написавший перстом на скрижалях Заповеди, наверняка не думал, что одна вера в Его гипотетического сына может их отменить.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
17/09/10 08:49
# 788251
|
|
Но без подобной конкретики.... А какой конкретике Вы говорите?,,, Да я привел во свидетельство свою встречу с Иисусом, и хотя я утверждал, что это не просто сон, да и сном я бы не назвал это - настолько яркое было это видение, и по времени занимало малое место. Но Вы мне на это прочитали лекцию происхождения снов, от метаморфина до Фрейда. Ещё я Вам рассказал о парализованном молодом человеке, которого Бог поднял с кровати, но и это не то. Тогда, в качестве подтверждения реальности духовного мира, я рассказал о встрече моей жены, человека котрому я всесторонне доверяю, с медиумом, но и это оказалось "на совести моей жены". Конечно, я ещё могу поведать о том как от кровоизлияния умер отец моей хорошей знакомой, она за сотни километров увидела это во сне, молилась и тот воскрес на каталке, везущей его в морг, и только во второй половине дня была получена телеграмма о тяжёлом состоянии... Ещё мой сосед, выливая формочки из свинца, по неосторожности вылил расплавленный металл в мокрое дерево, и тот отскочив попал в глаза. Врач объяснял приехавшим в больницу христианам насколько серьёзно положение этого парня - куски свинца были извлечены из глаз, а когда те приехали повторно, через три дня, от моего соседа и след простыл - сбежал на второй день абсолютно здоровым. Ещё мой сын в три года заболел краснухой, когда жена была беременна вторым, а это было чревато выкидышей, но на следующее утро, после посещения моей семьи служителем церкви, от болезни не осталось и следа. Можно продолжать, и продолжать "маленькие", "большиие" свидетельства, но будет ли это конкретика?...
|
![]()
customs
реалист
17/09/10 09:13
# 788252
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788251] |
| |
настолько яркое было это видение
Когда часто думаешь о чем то, иногда в последней фазе сна проявляется работа мозга, рисующая сюрреалистические картины. Вот я думал как бы заменить почтовый ящик, чтобы не отличался от соседских в подъезде. Но точно такого не находил. И вот мне приснился магазин хозтоваров, где эти ящики лежали стопкой. Через неделю я настолько уверился что в этом магазине есть ящик, что удивился. когда его там не обнаружил. Но какай был реальный сон!
Ну это мои материальные сны. :-) Вы вот видимо часто думаете об Иисусе...
По поводу всего остального: А Вы попробуйте пойти от обратного. Молитесь скажем о том, чтобы Вас избрали в законодательное собрание. Интересно, изберут? Просто у меня сомнения насчет того, что Вы реально оцениваете соотношение удач на количество обломов.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
17/09/10 12:55
# 788290
|
|
Вы вот видимо часто думаете об Иисусе... Есть желание думать о Нём постоянно. А Вы попробуйте пойти от обратного. Молитесь скажем о том, чтобы Вас избрали в законодательное собрание. Интересно, изберут? Нет, нет, уж лучше молиться о полёте на Марс или на какой-нибудь астероид, куда американцы засобирались, может полечу ;))... Просто у меня сомнения насчет того, что Вы реально оцениваете соотношение удач на количество обломов. Может быть, может быть... ведь обломов я вижу больше чем удач...
|
![]()
customs
реалист
17/09/10 14:31
# 788304
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788290] |
| |
Может быть, может быть... ведь обломов я вижу больше чем удач... Спасибо panFil за честный ответ. Вы хороший человек, и пусть Бог Вам помогает почаще! Но и Сами надейтесь не только на Него! Но и на себя в первую очередь!
|
![]()
Картман
антитеист
17/09/10 14:55
# 788307
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788202] |
| |
Дело в том, что существует не один и не два человека которые не раз встречались с проявлениями духовного мира, имеются свидетельства, и нельзя просто так от них отмахнуться лишь потому что у науки нет инструментов исследовать эти явления. Вообще то наука имеет солидный инструментарий для исследования подобных явлений. Это весь корпус психологии и психиатрии. Различного рода измененные состояния сознания, галлюцинации, в том числе даже тактильные, испытывает, по приблизительным подсчетам, каждый третий человек на земле. У ещё большего количества людей присутствуют эффекты дежавю в самых разных формах. С ними связаны якобы исполнения увиденного во сне и т.п. Кроме того, в среднем 8-10% людей имеющих различные тяжелые заболевания (рак например) так или иначе выздоравливают по невыясненным причинам. Но точно не из-за божественного чуда, т.к. многие из этих людей (о ужас!) атеисты. В нашем организме ещё много неизученных скрытых ресурсов. Когда имеет место религиозное мировоззрение, всё вышеперечисленное приписывается неким божественным силам и т.п. И это я пишу не просто как воинствующий скептик, а как человек в недавнем прошлом получавший "откровения" (зрительные, слуховые, тактильные...), лично знакомый с множеством "исцеленных" Богом верующих и т.п.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/09/10 18:18
# 788334
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788251] |
| |
Можно продолжать, и продолжать "маленькие", "большиие" свидетельства, но будет ли это конкретика?... Вполне. Только вот если вы их будете приводить конкретно, развернуто, а не в паре предложений. Было бы неплохо, если бы вы какой-то случай, ну, скажем, воскресение мужчины, описали подробно. Хотя большинство христиан от такого предложения отказываются, ссылаясь в основном на то, что че вам доказывать, остолопам безбожным.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/09/10 18:24
# 788336
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788290] |
| |
Есть желание думать о Нём постоянно. Как видите, у меня появился единомышленник. От себя замечу, что за собой наблюдаю похожее явление. Если я на ночь глядя посижу поиграю в цивилизацию несколько часов, то все, до утра буду строить города и юнитов переставлять. Последнюю неделю смотрю Декстера, сериал про маньяка. А т.к. я человек впечатлительный, особенно при виде расчлененки, то и сны мне последнее время снятся специфические )) Хотя вы почему-то никак не хотите замечать тенденцию - "что у бодрого на уме, у спящего - во сне" (перефразируя известную пословицу).
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
18/09/10 10:42
# 788431
|
|
А зря! Если во что то верите, надо быть в этом уверенным! Не пойму, в чём несостыковка, я верю в Иисуса Христа, и я уверен в Нём. А слова Иисуса из Писания могли быть искажены, неправильно интерпретированы, поняты, извращены, либо их могло и не быть совсем. Однако уж если разбирать такую субстанцию как душа, надо знать ее природу и сущность по крайней мере. Могли, но я принял Слово именно в этом виде, и оно изменило меня, и меняет. Оно истинно для меня и для многих других, чьи жизни изменены, эти люди живут возле меня, это моя церковь, и я не имею нужды менять своё отношение к Библии. Ну а если принять на веру то, что без участия Божьего ничего не происходит, то и души у всех разные (даже у убийц) именно по Божьему предначертанию. Ведь Он еще до рождения знает Ху есть кто! Знает, и что? Вот для примера, не надо быть пророком чтобы понимать, что если парнишку, совершившего правонарушение, зачастую по глупости, наказать по всей строгости закона, с лишением свободы в колонии для несовершеннолетних, то вероятность рецидива резко возрастает, если бы использовались другие методы. Что, у него на роду было написано быть преступником? Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий. Где сын то? Пределы как бы уже обошли и не раз. Вы обошли "пределы"? Вы были ненавидимы всеми за Имя Его?... нет?!! Ну тогда и это слово не к Вам!!! не будешь знать как надо, не будешь иметь образования- золотые слова! С другой стороны- разве не вызывает внутренний протест изучение и преподавание "бесовских наук"? И как это сочетается с ПРИНЦИПАМИ? Рискну предположить, что у христиан нет принципов, то есть нет ограничений, у христиан есть понятие греха, как то что удаляет человека от Бога, во с грехом они борятся и побеждают. С чего это вдруг образование стало изучением "бесовских наук"? Впрочем для кого это так, те не водят детей в школу. Вы считаете что Иисус творец? Но ведь Он родился всего 2010 лет назад. А земле 6771 год:-) Можно конечно вывихнуть мозг и предположить что Он был всегда, но в Виде Духа. Однако это место в Троице уже занято Духом Святым. "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков... И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца... И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." От Иоанна, глава 1. "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: - Да будет свет. И стал свет..." Бытие, глава 1. Бог = Отец; Дух Божий = Дух Святой; "сказал", Слово = Сын Божий.
|
![]()
customs
реалист
18/09/10 13:54
# 788457
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788431] |
| |
Не пойму, в чём несостыковка, я верю в Иисуса Христа, и я уверен в Нём. А Вот другие последователи Авраамических религий (иудеи и мусульмане) не верят в то, что Иисус Бог. А если Вы ошибаетесь? Будет ли Вам царство Божие? Ведь Бог один! Ис 37:20... и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один.Могли, но я принял Слово именно в этом виде, и оно изменило меня, и меняет. Оно истинно для меня и для многих других, чьи жизни изменены, эти люди живут возле меня, это моя церковь, и я не имею нужды менять своё отношение к Библии. С таким же успехом другие Святые писания меняют людей- Буддистов, Синтоистов,Бахаистов и прочих "истов" что еще раз доказывает что вера в Христа это не Истина в последней инстанции. Знает, и что? Вот для примера, не надо быть пророком чтобы понимать, что если парнишку, совершившего правонарушение, зачастую по глупости, наказать по всей строгости закона, с лишением свободы в колонии для несовершеннолетних, то вероятность рецидива резко возрастает, если бы использовались другие методы. Что, у него на роду было написано быть преступником? Тоесть люди все таки влияют на судьбы других людей? Тоесть Бог как записал так и вычеркнул из Книги Жизни? Но ведь это сомнительно.... Вы обошли "пределы"? Вы были ненавидимы всеми за Имя Его?... нет?!! Ну тогда и это слово не к Вам!!! Вот и я про то же! Зато все ученики Его были гонимы и обошли пределы. Так где Иисус с Его вторым пришествием? А может Его просто не заметили?
Рискну предположить, что у христиан нет принципов, то есть нет ограничений, у христиан есть понятие греха, как то что удаляет человека от Бога, во с грехом они борятся и побеждают.
Ну Вы блин, даете:-) А если другие христиане узнают что они без принципов? :-) Я так понял что ТЭ, отвергающая участие Бога в сотворении жизни и есть для христиан бесовская наука. Тут уж надо определиться, либо шестоднев, либо ТЭ. Третьего не дано. И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Вот так! А до Христа и не знали 5000 лет, что Закон это вовсе не истина. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
От Иоанна, глава 1. Да что Вы! . Иаков видел Бога и даже боролся с Ним (Бытие, 32:24-30). Видели издали Бога, стоящего на подставке из чистого сапфира, Моисей, Аарон, Надав, Авиуд, а с ними и 70 старейшин израильских (Исход, 24:9-11). Моисей видел Бога, который говорил с ним “лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим” (Исход, 33:11); таким образом он видел Бога со всех сторон и даже... сзади (по-славянски написано: видел ”задняя Бога”) (Исход, 33:21-23). Видели Бога пророк Исаия (6:1-4), пророк Амос (9:1) и много других. Как же можно после этого заявлять, что Бога никто и никогда не видел? "В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог:
- Да будет свет. И стал свет..."
Бытие, глава 1. Ну это мы уже проходили! А потом Бог отделил свет от тьмы. До создания светила для управления днем и светила для управления ночью. Раз уж Вы не отвергаете науку, так объясните как это могло случиться? Бог = Отец;
Дух Божий = Дух Святой;
"сказал", Слово = Сын Божий. Это чьи умозаключения? Ваши или Вашего пастыря? Грех это, пытаться добввить до Слова Божьего! Как и отнять.
|
![]()
venya
православный
19/09/10 19:43
# 788607
|
|
////Кроме того, в среднем 8-10% людей имеющих различные тяжелые заболевания (рак например) так или иначе выздоравливают по невыясненным причинам. Но точно не из-за божественного чуда, т.к. многие из этих людей (о ужас!) атеисты.///
У Вас прикольное представление о Боге. По Вашей идее Он делит людей на своих/верующих/ и чужих /не верующих/. Но мы ж не в песочнице, мы о Боге -творце вселенной говорим, а Вы ему Ваши эмоции клеите.
Участие Бога не зависит от нашего вероисповедания, Бог-Иисус Христос пришел спасти не праведников , а грешников.
Взаимоотношения человека и Бога не зависят от вероисповедания , зависят от состояния души. Если душа
плачет о чужом горе и страдает от собственных грехов -душа живая и Бог с ней. И нет ничего невозможного. Исправлено пользователем venya 19/09/10 20:15.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
19/09/10 22:45
# 788640
|
|
Вот именно- БЫЛ. Тоесть не все время абсолютно счастлив. А это вызывает надежду:-) Вы всерьёз полагаете, что те люди до сих пор ходя с выражением неуёмного счастья на лицах. У меня все друзья материальны, их можно "потрогать" пожать руку и (или) обнять. Когда же речь идет о том, что у кого то дружба с Богом, это да, некоторые нарушения психики налицо. Ну-ну, вот "психи" из Сиднея, а это из Киева, и это от туда же, а это из Риги, а эта группа весьма мне нравится... Согласен, наркоман гораздо хуже адепта. А вот Ульяна, судя по всему, считает наоборот. Вообще, если бы был гипноз, то нас было бы намного больше, а так очень близок к правде ДацкыйКот(90% отступников), но даже те которые ушли от нас, из бывших наркоманов не всегда возвращаются к прежнему, а это уже радует. Не знаю как там рассуждал Петр, но Бог, написавший перстом на скрижалях Заповеди, наверняка не думал, что одна вера в Его гипотетического сына может их отменить. Я ж Вам уже говорил, никто не отменял Заповеди, просто исполнение их принимает в Новом Завете иное качество - на сердце человека Бог пишет свой Закон, и во Христе Иисусе тот испытывает потребность жить по нему, по Закону свободы, а не исполнять.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
19/09/10 23:17
# 788646
|
|
Но и Сами надейтесь не только на Него! Но и на себя в первую очередь! Да нет, лучше уж Вы к нам (с), лучше уж я по Слову жить буду: "Так говорит Господь: - Проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой. Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь. Ибо он будет как дерево, посаженное при водах и пускающее корни свои у потока; не знает оно, когда приходит зной; лист его зелен, и во время засухи оно не боится и не перестает приносить плод. Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его. " Иеремия, глава 17.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
19/09/10 23:26
# 788649
|
|
И это я пишу не просто как воинствующий скептик, а как человек в недавнем прошлом получавший "откровения" (зрительные, слуховые, тактильные...), лично знакомый с множеством "исцеленных" Богом верующих и т.п. Что сказать?!... очень жаль, что Вы свой взгляд убрали от Иисуса Христа, и пошли вслед чуждой человеку религии - поклонение твари, вместо Творца. В общем аргументы не убеждают, вот только одна деталь - откуда у человека "скрытые ресурсы", кто ими его наградил, эволюция предвидела?
|
![]()
customs
реалист
20/09/10 02:34
# 788669
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788646] |
| |
- Проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. Он будет как вереск в пустыне и не увидит, когда придет доброе, и поселится в местах знойных в степи, на земле бесплодной, необитаемой.
Ну вот, уже до проклятий дошли:-) Бог ведь это любовь! И если я надеюсь на человека значит я проклят... здорово!Любовь так и прет! Однако если скажем Вы тонете и одновременно молитесь Богу, а рядом Вам предлагает помощь некий человек, надо отказаться от его помощи у уповать на силы небесные?
О себе скажу что живу не в пустыне, земля балует фруктами и овощами, она обитаема многими друзьями:-)
А как Вам ЭТО?
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
22/09/10 09:04
# 789112
|
|
Было бы неплохо, если бы вы какой-то случай, ну, скажем, воскресение мужчины, описали подробно. Сестре из нашей церкви снится сон, что её отца подхватил кроваво-красный смерч и унёс. Проснувшись после этого в 4 часа утра она разбудила мужа и довольно продолжительное время молились духом на языках... Позже принесли ей телеграмму от матери (её родители живут за 300 км) о том, что отец в тяжёлом состоянии, моя сестра во Христе поздно вечером была в родительском доме. Выяснилось, что было сильное внутреннее кровоизлияние, в результате которого отец умер. Как положено он пролежал 2 часа уже мёртвым в реанимации, а затем его повезли в морг. По пути в морг, в то самое время когда за него перестали молиться, с ведения Бога сказав "Аминь", отец сестры во Христе поднялся на каталке, сел и попросил поесть... потом откачивали не его, а санитара катившего каталку. Сам больной рассказывал, что рано утром он пошёл по нужде на улицу (живут они в станице, в собственном доме), и вместо того чтобы спускаться по ступенькам пошёл прямо по воздуху, осознав, что что-то не так оглянулся и увидел собственное тело лежащее на земле. Моя жена была беременна вторым ребёнком на 3-4 месяце, когда заболел племянник (2 года) краснухой. Тогда жили в одном дворе, в частном доме у родителей 3 семьи: родители, брат с женой и сыном, и мы втроём. Пока невестка поняла, что сыпь на теле её сына инфекционная болезнь, тот ещё 2-3 дня активно играл с моим сыном, и лишь по настоянию они на время уехали к другим родителям. Жена мне потом сказала, что краснуха очень опасна для беременных женщин - плод внутри начинает болеть, и могут быть врождённые серьёзные пороки или даже выкидыш, а у неё такая ситуация, что если заболеет Артём (старший), то она никак не сможет изолироваться от него, 3 года мальчику. Прошло две недели, период инкубации болезни, и в воскресенье утром у Артёма появились высыпания красного цвета, такие же, какие были у Антона, племянника. Краснуха! Я вспомнил всё, что жена говорила об этой болезни, и она была в очень подавленном состоянии. Как обычно, по воскресеньям я пошёл в церковь, а после служения пригласил проповедника к себе домой, тот два часа разговаривал с моей женой, она покаялась, и он стал собираться домой. Постой, сказал я ему, а помолиться... Служитель посмотрел на меня, секунду подумал и сказал, что уже и не надо. На следующее утро от сыпи не осталось и следа.
|
![]()
Картман
антитеист
22/09/10 09:32
# 789114
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #788607] |
| |
Участие Бога не зависит от нашего вероисповедания, Бог-Иисус Христос пришел спасти не праведников , а грешников. Уважаемый, давайте хотя бы в рамках данного раздела постараемся быть объективными. Участие бога/богов в выздоровлении больных никак не подтверждается. Нет никаких видимых или даже косвенных оснований для того, чтобы считать выздоровление работой бога/богов. Выздоравливающие неожиданно атеисты не молятся, негативно относятся к идеям верующих и их представлениям о боге/богах. С какой же радости нам полагать, что Бог, велевший даже не общаться и не здороваться с теми, кто не приносит учения о нём, вдруг решил заняться оздоровлением атеистов?
|
![]()
Картман
антитеист
22/09/10 09:53
# 789117
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #788649] |
| |
Что сказать?!... очень жаль, что Вы свой взгляд убрали от Иисуса Христа, и пошли вслед чуждой человеку религии - поклонение твари, вместо Творца. Извините, но я никому не поклоняюсь, ни твари, ни мифическим творцам. А от Иисуса Христа отталкивает неправда о нём написанная, т.ею почти полное отсутствие правдивой информации. В общем аргументы не убеждают Неудивительно. Переубедить логически того, кто основывает свои взгляды на эмоционально-мистических переживаниях невозможно. вот только одна деталь - откуда у человека "скрытые ресурсы", кто ими его наградил, эволюция предвидела? Вы целых два некорректных вопроса допустили в одном предложении. "Кто?" и "Предвидела?" никакого отношения к эволюции не имеют. Скрытые же ресурсы это наследие прошлого, а не предвидение. В зависимости от условий среды и психологического настроя, в экстренных ситуациях включаются различные защитные механизмы не испоьзовавшиеся в обычной жизни. Например, домашняя свинья, выпущенная на волю, за 2-3 месяца покрывается густой плотной щетиной и становится сложноотличима от дикого кабана.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
22/09/10 10:42
# 789128
|
|
Хотя вы почему-то никак не хотите замечать тенденцию - "что у бодрого на уме, у спящего - во сне" (перефразируя известную пословицу). Да с этой тенденцией я в целом согласен, но вот почему так происходит, и действие ли это лишь воспалённого мозга человека для меня большой вопрос, тем более, что сновидения оказывают большое влияние на человека. Так например были исследования людей, страдающих депрессией, и было установлено, что лучший способ выхода из такого состояния череда "побед", то есть опыт успеха, который позволяет человеку укрепить веру в свои способности и возможности. Так вот, установлено, что даже опыт позитивного переживания, полученный во сне имеет большое терапевтическое действие. Так что не всё однозначно, тем более, что я уже писал, что то переживание присутствия Бога, было гораздо реальнее, чем вся прежняя жизнь. Странно, да?! но сложно найти более точного определения увиденного, и повторюсь, я понимаю теперь слова Иоанна: "Я был в духе..." Знаете, мне бы очень хотелось иметь такое же переживание вновь и вновь, и повторял те же манипуляции, какие предшествовали тому Откровению, но увы ничего не происходило. Если бы было всё так просто как Вы предлагаете мне об этом судить, то подобные сновидения были бы для меня повседневным делом, но увы... Когда я активно употреблял наркотики и пил алкоголь, то знал после каких доз наступают галюны или пограничные состояния, и когда хотел этого, я знал куда и как идти. С Богом не "прокатывают" подобные "усилия", Он Личность, и отвечает тем, кто приходит к Нему как к Личности, да и отвечает не так как мы рисуем для себя, чтобы Он ответил, а как Он хочет ответить.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/09/10 19:43
# 789221
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789128] |
| |
Да с этой тенденцией я в целом согласен, но вот почему так происходит, и действие ли это лишь воспалённого мозга человека для меня большой вопрос, тем более, что сновидения оказывают большое влияние на человека. Ну почему сразу воспаленного? Деятельность мозга, как известно, не прекращается во сне. А учитывая, что вообще человек может контролировать только свое я, которое по разным оценкам, составляет от половины до 10% всей умственной деятельности, то получается, что в состоянии бодрствования человек контролирует 10-50% умственной деятельности, а в состоянии сна - процент, близкий к нулю. При этом я различаю умственную и мозговую деятельность. К последней я отношу все нейронные процессы в мозге, которые большей частью не связаны с умственной деятельностью и заняты отправкой нервных сигналов к органам, получением обратных сигналов, их интерпретацией и т.п. Так что доля сознания в общей мозговой деятельности вряд ли превысит 5-10%. Ну а раз Вы, ваша Личность - это продукт 5% деятельности вашего мозга, неудивительно что вы сталкиваетесь с оставшимся - сновидениями, привычками, эмоциями, навязчивыми идеями, тиками и прочими проявлениями бессознательного и физиологического уровней. Ну а ваше выражение сновидения оказывают большое влияние на человека я считаю довольно большим преувеличением. Сновидения возникают только на 5-ой, быстрой стадии сна, и максимум занимают 20-30% от продолжительности вашего сна. Кроме того, большую часть сновидений, кроме сновидений последнего быстрого периода, человек благополучно забывает. Поэтому то, что ему снится, практически не влияет на его сознание. По сути сновидение - это момент, в который человек видит бурление своего подсознательного. Которое бурлит постоянно, 24/7. При этом я конечно же своими словами не преуменьшаю значение сна для нормального функционирования мозговой деятельности и психопроцессов. Просто я бы не стал одно из проявлений психопроцессов - ночное сновидение - так уж переоценивать.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/09/10 19:53
# 789223
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789128] |
| |
Так например были исследования людей, страдающих депрессией, и было установлено, что лучший способ выхода из такого состояния череда "побед", то есть опыт успеха, который позволяет человеку укрепить веру в свои способности и возможности. Ну, депрессия - слишком избитое и широко трактуемое понятие в популярной литературе. Насколько мне известно из специальной литературы, никто так, как вы описали, депрессию не лечит. Депрессия - заболевание крайне высокой сложности, комплексности и длительности, которое может лечиться годами без особого успеха. Лечиться не советами добиться успеха, а агрессивными психотерапевтическими способами - регулярными консультациями, изменением ежедневных привычек, медикаментами, гипнозом и т.п. Ну и главное - депрессия в чистом виде - как правило биохимический дисбаланс, который сильно завязан с психопроцессами. Поэтому чистая депрессия беспричинна - она может возникать сезонно, или в определенных циклах. И плевать она хотела, что человек в данный момент переживает успех и счастье. Она просто приходит и человек гаснет. А завязки на психопроцессы не дают возможности быстро вылечить ее лекарствами - рассыпавшееся душевное здоровье очень тяжело восстанавливать, да и не всегда возможно. Так вот, установлено, что даже опыт позитивного переживания, полученный во сне имеет большое терапевтическое действие. Исходя из вышеописанного в этом и предыдущем посте, считаю, что эффект от сновидения будет мизерный и преходящий. Затосковавшему, заскучавшему или расстроенному, это может и поможет. Но не депрессивному пациенту!
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/09/10 20:00
# 789224
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789128] |
| |
Знаете, мне бы очень хотелось иметь такое же переживание вновь и вновь, и повторял те же манипуляции, какие предшествовали тому Откровению, но увы ничего не происходило. Если бы было всё так просто как Вы предлагаете мне об этом судить, то подобные сновидения были бы для меня повседневным делом, но увы... Ну, скорее всего, вы не использовали давно известные ясновидящим и шаманам методики - типа ритмичного танца, тряски и пр., что помогает войти в транс и пограничное состояние. Метод "хорошенько подумать об Иисусе, а потом лечь спать" скорее всего не даст повторения того же переживания. С Богом не "прокатывают" подобные "усилия", Он Личность, и отвечает тем, кто приходит к Нему как к Личности В данном случае христиане по-разному трактуют явление Бога и бесов. Разве бесы не личности? Отчего же они приходят в галюнах с вполне завидной предсказуемостью? Я уж не говорю о воображаемых личностях... Да и кроме того, если поискать, можно наверное найти много примеров, когда спившиеся верующие регулярно видят Иисусов и разных богов. Короче говоря, с чисто практической и психологической точки зрения ваши выкладки малоубедительны. Уж простите.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/09/10 20:30
# 789233
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789112] |
| |
Сестре из нашей церкви снится сон Да, наверное зря я попросил вас рассказать поподробнее об этих случаях. Ибо что 3 предложения, что 3 абзаца, без мед.документов и расследования, сведут диалог к догадкам и субъективным мнениям.
|
![]()
alexey957
Верующий
23/09/10 08:58
# 789290
|
|
А за тысячи лет разного рода пасторы научились воздействовать на психику человека, уводя его от реальности. Кому то это нравится, кто то сам к этому стремится. Но здесь речь об насильственном воздействии. Что в итоге? Опять пресловутые взносы в общину и искалеченные судьбы. Приходится только удивляться людям которые слушают людей, идут за людьми а не вникают в Слово и не ищут личного общения с Богом.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
23/09/10 10:07
# 789296
|
|
Ну вот, уже до проклятий дошли:-) Бог ведь это любовь! И если я надеюсь на человека значит я проклят... здорово!Любовь так и прет! Конечно "прёт", только не уповающий на Бога, надеющийся на человека повёрнут к ней спиной, и не имеет понятия, что всё доброе, что он получает исходит от Бога. Однако если скажем Вы тонете и одновременно молитесь Богу, а рядом Вам предлагает помощь некий человек, надо отказаться от его помощи у уповать на силы небесные? Что за глупости, уповать на Бога, не значит отвергать помощь других людей. А как Вам ЭТО? Что ЭТО, зарождение новой религии "свободомыслия"?! :)) Вот эта статья особенно прикольная: Без священников, без религии, без всякой веры в сверх'ествественное СССР построил от основания до самой вершины прекраснейшую цивилизацию нашего века и всех веков. Все строители этой новой цивилизации – последователи материализма, атеисты, начиная с Совета народных комиссаров и кончая председателями сельских советов. Они осуществили то, что свободомыслящие других стран стремятся осуществить. В отношении социальных идей, в воспитании, борьбе за достижение наибольшего блага для наибольшего числа людей они – руководители всего мира. Образец свободомыслия - СССР образца сталинских репрессий, блестяще!!! А ещё фото той же статьи. На кладбище пришли люди далеко не суеверные :))), думаю, что кто-то из них похлопал по могильному камню и сказал: "Спи спокойно брат/учитель, дело твоё живет и процветает", помните, "Ленин и теперь живее всех живых", это ли не религия в худшем своём проявлении?!
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
23/09/10 11:35
# 789302
|
|
Неудивительно. Переубедить логически того, кто основывает свои взгляды на эмоционально-мистических переживаниях невозможно. Да, я очень эмоциональный человек, и бывает плачу от радости, но это не значит того, что мои взгляды на жизнь лишены логики. Эмоционально - мистические переживания это одна сторона медали, это то невидимое, что лично моё. Моя жизнь в материальном мире, это то, что видно многим, и в ней конечно же я использую логические убеждения, и здесь, если не иметь опыта духовной жизни, человек скорее агностик, нежели атеист - "пятьдесят на пятьдесят" Бог есть или Его нет. Если я поверю Вам, то куда я дену те подтверждения истинности Библии, которые имею? Поверить науке? Но по большому счёту, все её открытия уже описаны в этой древней книге. Конечно же, я имею ввиду науку о человеке, о его социализации, потому что именно в эту область знания направлено Слово Бога. И в этом плане, Библия мне не кажется книгой, где "почти полное отсутствие правдивой информации". Вы целых два некорректных вопроса допустили в одном предложении. "Кто?" и "Предвидела?" никакого отношения к эволюции не имеют. Скрытые же ресурсы это наследие прошлого, а не предвидение. Опа! что эволюция уже не идёт от простого к сложному, то есть раньше человек был более совершенным, раз эти возможности скрыты, не явны? В зависимости от условий среды и психологического настроя, в экстренных ситуациях включаются различные защитные механизмы не испоьзовавшиеся в обычной жизни. Например, домашняя свинья, выпущенная на волю, за 2-3 месяца покрывается густой плотной щетиной и становится сложноотличима от дикого кабана. Очень убедительно, сравнивать изменение человека через веру в Иисуса Христа, для достижения им вечной жизни, с одичанием домашней свиньи :))).
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
23/09/10 12:59
# 789311
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789302] |
| |
Поверить науке? Но по большому счёту, все её открытия уже описаны в этой древней книге. Конечно же, я имею ввиду науку о человеке, о его социализации, потому что именно в эту область знания направлено Слово Бога. Если бы все было так просто. Неконкретность Библии в социальных и гражданских вопросах настолько велика, что одни ее читатели проклинают монастыри, другие - богословие процветания, третьи - вообще поместные церкви и любой церковный менеджмент. И т.д. и т.п. Короче говоря, на основании вашей книги вообще довольно сложно сказать, какое общество соответствовало бы библейским взглядам. "Кто?" и "Предвидела?" никакого отношения к эволюции не имеют. Скрытые же ресурсы это наследие прошлого, а не предвидение.
Опа! что эволюция уже не идёт от простого к сложному
Зачем вы извращаете слова отвечающего? Вам прямым текстом указали, что неконкретно персонифицировать эволюцию, вводя слова Кто и Предвидела. По сути, "эволюция" - это набор разнообразных механизмов изменения видов. Этот набор, этот термин, по определению не является Личностью, поэтому ваши выражения лишены смысла. И еще раз. Уж сколько можно повторять. Перед тем как спорить об эволюции, хотя бы в Вике определение прочитайте. Повторяю раз в десятый уже наверно. Эволюция означает приспособление видов к изменяющимся условиям среды. А не развитие от простого к сложному. И поэтому не всегда связана с усложнением морфологии. Наглядные примеры тому - морские млекопитающие, с практически рудиментировавшими конечностями: кит, тюлень и т.д. И другие животные с рудиментировавшими органами - крот например. В конце концов и Хомо Сапиенс - это вид, похожий на недоразвитого примата (без шерсти, с крупной головой, со слабыми мускулами, скелетом, клыками и т.п.). Более высокое положение этих видов на эволюционном дереве не значит, что они морфологически самые сложные, а значит, что они произошли от других, более древних видов. Очень убедительно, сравнивать изменение человека через веру в Иисуса Христа, для достижения им вечной жизни, с одичанием домашней свиньи :))). Да никто христиан со свиньями не сравнивал. Вам показали действие скрытых генетически обусловленных механизмов в действии, раскрывающихся в определенные периоды или при определенных условиях. Вот еще один пример - Брахиация - явление, которое проявляется только у маленьких детей и подавлено у социализированного взрослого ГомоСапиенс.
|
![]()
customs
реалист
23/09/10 15:04
# 789325
|
|
Приходится только удивляться людям которые слушают людей, идут за людьми а не вникают в Слово и не ищут личного общения с Богом. А Вы общаетесь с Богом? И как? Лицем к лицу ?или Он к Вам только "задней частью" ?
|
![]()
customs
реалист
23/09/10 15:05
# 789326
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789296] |
| |
Конечно "прёт", только не уповающий на Бога, надеющийся на человека повёрнут к ней спиной, и не имеет понятия, что всё доброе, что он получает исходит от Бога.
Про спину- выше.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
23/09/10 21:27
# 789361
|
|
Ну а раз Вы, ваша Личность - это продукт 5% деятельности вашего мозга, неудивительно что вы сталкиваетесь с оставшимся - сновидениями, привычками, эмоциями, навязчивыми идеями, тиками и прочими проявлениями бессознательного и физиологического уровней. То есть я, как личность плыву по сути на неуправляемом мною корабле, который запрограммирован сам собою, а мне отводится практически роль статиста - 5%. я считаю довольно большим преувеличением. Думаю да...
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
23/09/10 21:49
# 789364
|
|
Лечиться не советами добиться успеха, а агрессивными психотерапевтическими способами - регулярными консультациями, изменением ежедневных привычек, медикаментами, гипнозом и т.п. В том то и дело, что это не совет, а если хотите агрессивный психотерапевтический способ, ведь это не рассказ что такое победа, это сама победа. Вы же не будете отрицать, что при прочих равных условиях на поправку идет быстрее тот, кто преодолевает себя, кто более мотивирован. Ну и главное - депрессия в чистом виде - как правило биохимический дисбаланс, который сильно завязан с психопроцессами. Ну да, я вероятнее всего ошибся с терминологией, но и психопроцессы влияют на биохимический баланс. Исходя из вышеописанного в этом и предыдущем посте, считаю, что эффект от сновидения будет мизерный и преходящий. Затосковавшему, заскучавшему или расстроенному, это может и поможет. Но не депрессивному пациенту! Возможно потому, что нет такой практики.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
23/09/10 23:24
# 789378
|
|
Ну, скорее всего, вы не использовали давно известные ясновидящим и шаманам методики - типа ритмичного танца, тряски и пр., что помогает войти в транс и пограничное состояние. А в первый раз использовал, да?!))) В данном случае христиане по-разному трактуют явление Бога и бесов. Разве бесы не личности? Отчего же они приходят в галюнах с вполне завидной предсказуемостью? Я уж не говорю о воображаемых личностях... Потому что их зовут. Да и кроме того, если поискать, можно наверное найти много примеров, когда спившиеся верующие регулярно видят Иисусов и разных богов. Найдите, но тот ли это Иисус?... Короче говоря, с чисто практической и психологической точки зрения ваши выкладки малоубедительны. Уж простите. Да нормально :))), я ведь не собираюсь убеждать, просто говорю о своём опыте...
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
23/09/10 23:55
# 789383
|
|
Да, наверное зря я попросил вас рассказать поподробнее об этих случаях. Ибо что 3 предложения, что 3 абзаца, без мед.документов и расследования, сведут диалог к догадкам и субъективным мнениям. Неплохая стратегия, в любом случае "на коне". Я вот и медицинским документам не доверяю - бывает запустят острый аппендицит до перитонита, ребёнка несколько раз оперируют, а в истории болезни всего лишь аппендицит - взятки гладки. А вот судом, по показаниям свидетелей устанавливается истина, впрочем не без расследования. А к чему оно, когда все счастливы и здоровы. Ладно там случай моей сестры во Христе, там можно сказать, что она нафантазировала, но с моим ребёнком что произошло не было в стороне от меня, я участник этих событий, и мне не нужны сторонние объяснения. Это Ваше право верить мне или не верить, точно так же, как моё - верить сестре или нет. Я выбрал верить не потому что имею к ней личные симпатии (есть много людей, которые симпатчны мне, но я им не верю), а потому что она не обманывала меня за много лет сложных взаимоотношений, и не льстила мне, и не пренебрегала мною. Думаю у Вас, среди друзей есть человек, которому Вы доверяете, и даже если он сообщит о самом невероятном событии, Вы не уличите его тут же во лжи, а будете какое-то время размышлять над его словами. Так что по возможности не думайте, что я хочу Вам "по ушам проехать" - я сам этого не люблю. Если хотите, у меня ещё есть одна реальная история с моим участием.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
24/09/10 00:00
# 789384
|
|
Про спину- выше. Так и я про то - трудно отвернувшись от Бога увидеть Его дела...
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
25/09/10 12:43
# 789602
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789361] |
| |
То есть я, как личность плыву по сути на неуправляемом мною корабле, который запрограммирован сам собою, а мне отводится практически роль статиста - 5%. Понимаю, для вас, как верующего, вообще непонятны все эти проценты. Вы ведь сознание и личность выводите не из деятельности мозга, а из независимой от мозга души (духа). Только вот задумайтесь: Если душа / сознание независимы от материального тела (и может жить без него, после его смерти), то почему сознание отключается во время сна? Отчего сознание извращается после принятия в тело алкоголя и нарковеществ? Отчего сознание повреждается в связи с повреждением мозга - травмы или заболевания? Отчего сознание и его характеристики меняются с годами - в детстве сознание функционирует одним образом, в зрелости и старости - другим? Ну а тем, кто не витает в облаках и признает роль мозга в сознательной деятельности, и недоумевает о моих процентных выкладках, я бы порекомендовал почитать книги о нейрофизиологии. Таковых сейчас много, некоторые написаны вполне доступным языком. Отчасти, роль личности - действительно роль статиста. В конце концов, мы как сказку воспринимаем публикации, что некий йог смог замедлить сердцебиение и дыхание. Если вы не статист, попробуйте встрять в эти бесчисленные фоновые мозговые процессы: - повлиять на перестальтику кишечника - повлиять на выработку гормонов - перевернуть изображение, получаемое из глаз (т.е. получить его в натуральном виде, как видят новорожденные) и т.п. По сути, в ряде случаев роль сознания вообще ничтожна для деятельности организма - ведь живут же годами люди в коме. Ну а касательно аллегории с кораблем, то я бы сказал, что организм - это неподконтрольный вам Титаник с громадным машинным залом. А все, что остается вам - только двигать рулем, да пытаться повлиять на работу двигателей. Так что не стоит так уж переоценивать роль капитана корабля, в его распоряжении не так уж и много власти. В конце концов дырка от айсберга лишит капитана и этой мизерной власти.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
25/09/10 12:49
# 789603
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789364] |
| |
В том то и дело, что это не совет, а если хотите агрессивный психотерапевтический способ, ведь это не рассказ что такое победа, это сама победа.
Вы же не будете отрицать, что при прочих равных условиях на поправку идет быстрее тот, кто преодолевает себя, кто более мотивирован. Боюсь вы чересчур утрируете психотерапевтический процесс. Как я уже говорил выше, некоторые заболевания и психические склонности сложно излечимы или неизлечимы вовсе. Поэтому максимум, чего можно добиться - это пытаться контролировать некоторые негативные явления. Вспомните, что Тони Сопрано, 6 или 7 лет посещал психолога, только ради того, чтобы перестать падать в обморок. И при редких улучшениях состояния, так и не получил избавления от этой проблемы. Поэтому переживание успеха, заряд оптимизма - конечно хорошая вещь. Согласен. Но действовать она будет кратковременно. И на общую картину вряд ли повлияет. Возможно потому, что нет такой практики. В смысле, лечения сновидениями? Ну в том или ином виде, сновидениями занимаются все современные психотерапевты. Спасибо Фрейду.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
25/09/10 13:04
# 789604
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789378] |
| |
А в первый раз использовал, да?!))) Некоторые лишены вашего опыта. Поэтому они используют методики, чтобы пережить аналогичное явление. А подобные вам, однажды пережившие, ищут способы как можно повторить переживание. Потому что их зовут. Ну щас! Некоторые из алкоголиков в приступах белой горячки видят чертей и прочие малоприятные вещи. И поверьте мне, они не зовут их! Найдите, но тот ли это Иисус?... Ну некоторые из них поспорили бы и с вами - был ли ваш Иисус настоящим? Тут недавно кто-то заговаривал про книжки, где кто-то видел небеса. Вот и подумайте - видели ли именно того Иисуса многочисленные Лиардоны, Джойнеры, Елены Уайт и пр.? В конце концов, как вы проверите Иисуса на истинность? Так что по возможности не думайте, что я хочу Вам "по ушам проехать" - я сам этого не люблю. Ну я этого и не имел в виду. В конце концов и Сам Я много заблуждаюсь и могу убеждать кого-то в чем-то, а спустя какое-то время изменить свою позицию. Так что поскольку до сих пор вас не ловили на лжи, я вполне нормально воспринимаю ваши рассказы - как искренний рассказ с вашей субъективной точки зрения. Да, наверное зря я попросил вас рассказать...
Неплохая стратегия, в любом случае "на коне".
Ну а что мне остается? Ваши случаи малодокументированы, и основываются только на ваших словах. Уличать вас в злонамеренном обмане не хочу. А поверить вам опыт не позволяет. Так что остается развести руками и сказать то, что я сказал - без дополнительных исследований все сведется к противостоянию двух субъективных мнений.
|
![]()
customs
реалист
25/09/10 16:23
# 789625
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: panFil, #789384] |
| |
Так и я про то - трудно отвернувшись от Бога увидеть Его дела... Какие дела, когда он спиной? :-)
|
![]()
alexey957
Верующий
26/09/10 14:43
# 789740
|
|
Какие дела, когда он спиной? Всё таки не хотят люди понимать то что говорит Слово" Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои." (Плач.3:39)
|
![]()
customs
реалист
26/09/10 15:46
# 789749
|
|
А может потому что слово это невнятное и противоречивое?
|
![]()
alexey957
Верующий
26/09/10 17:11
# 789763
|
|
А может потому что слово это невнятное и противоречивое? Быстрей всего что просто тьма приятней.Незнание Закона Божьего или нежелание Его исполнять не освобождает от расплаты за грехи. Исправлено пользователем alexey957 26/09/10 17:12.
|
![]()
Leo7nid
26/09/10 17:39
# 789772
|
|
не хотят люди понимать то что говорит Слово А может потому что слово это невнятное и противоречивое?
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы... (Иоанна 3:19).
|
![]()
customs
реалист
28/09/10 17:34
# 790074
|
|
Ой как страшно! Иисус исказил Закон Божий! Видимо поэтому и пострадал!
|
![]()
customs
реалист
28/09/10 17:36
# 790075
|
|
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы... (Иоанна 3:19). Уже пришел или будем ждать второго пришествия? Се, скоро гряду! еще через 2000 лет...
|
![]()
alexey957
Верующий
28/09/10 19:22
# 790088
|
|
Ой как страшно! Иисус исказил Закон Божий! Видимо поэтому и пострадал! Бог сам знает как вразумлять бесстрашных, думаю каждому верующему есть что рассказать о своём бесстрашии до встречи с Богом.
|
![]()
brat75
Христианин
29/09/10 10:22
# 790137
|
|
Мой друг однажды заявил мне то же самое. Через неделю он погиб, насмерть сбила машина. К сожелению лично для него, встреча с Богом оказалась куда раньше, чем он думал. ((((
|
![]()
ValeryZ
Христианин
29/09/10 12:32
# 790152
|
|
2.1. Во всех форумах на этом сайте категорически запрещен обычный и криптованный мат, провоцирование межнациональной розни, ругань и оскорбления, кощунство¹, богохульства. Вы очень близко. Советую выражать свои мысли в ином тоне. ___________
¹ язвительные насмешки, доказывающие явное неуважение к правилам или обрядам церкви православной, или вообще христианства.(ЭСБЕ)
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/09/10 19:18
# 790180
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #790137] |
| |
Мой друг однажды заявил мне то же самое. Через неделю он погиб, насмерть сбила машина. К сожелению лично для него, встреча с Богом оказалась куда раньше, чем он думал. И что? Александр Матросов вон тоже был бесстрашный, и сам бросился в амбразуру. Нужно различать страх перед Богом и страх перед смертью. Первый страх нужно еще привить - рассказать про строгого Всевышнего, про ад и про то, как демоны человеков вилами закалывают... У нормального человека без спецподготовки такого страха нет.
|
![]()
ЕКА
вера в Единого Б-га
29/09/10 20:52
# 790208
|
|
Здравствуйте, ДацкыйКот! человеков вилами закалывают... Извините, что пишу Вам. Просто, Ваше сообщение напомнило... Да и Кот лучше поймёт своего собрата. Как-то прочитала, что дождевые черви(по мнению некоторых учёных-исследователей)-самые тупые из живности. Будто-бы, 4оо раз нужно их ударить током, чтобы до них дошло, что в эту сторону им ползти нельзя, не доходит до них.. Не против, если тут небольшое эссе помещу? Называется: "Размышления дождевого червя" Мы знаем, для чего создал нас Творец, чтобы мы землю перерабатывали. Выполняем мы Его поручение не за страх, а за совесть, с радостью. И всё созданное Им превосходно! Не могу понять только, зачем Он, Милосердный и Добрый, создал это абсолютное зло на двух ногах? Ведь все беды от него: мы землю делаем структурной, он своей лопатой делает её непригодной для растений, да ещё и режет нас почём зря, вилами закалывает, специально прокладывает асфальт, чтобы мы после дождика выползали подышать,но не на травку, а он нас сапогом-сапогом! Мало этого, он ещё и лаборатории настроил, током нас бьёт, ползти не разрешает в одну из сторон. Нам Творец говорил, что имеем право ползти в любую сторону, везде Его земля, а они себя выше Б-га ставят и нас хотят заставить им подчиняться, а не Б-гу. Терпим мы ровно 400 раз, думаем, поймут, а они считают, а выводы странные делают. И что вот мне, бедному червяку думать? Наверное, не утруждать свой спинной мозг, а то, глядишь, разовьётся в головной, перестану порученное мне выполнять, а буду только надумывать, как они, какую ещё пакость сделать. Пошёл лучше своим делом заниматься. Засим, откланиваюсь. Д.Ч. П.С. Если не в тему, то модератор вырежет. Лишь бы не забанил. Хотя... П.П.С. А если не дали разрешения Вам написать, то не читайте, пожалуйста. С уважением.
|
![]()
piligrim2180
истинный христианин, в отличии от остальных
29/09/10 22:00
# 790242
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Не терплю лжи и дел подлых.
Потому это не жалоба, ибо нет смысла в жалобах на зло мира сего.
А именно обличение злых дел.
Как бы ни пытались, некоторые, ложью забить правду.
Поэтому и говорил, ранее, что, в соответствии с Писаниями, нет ничего тайного, чтобы не стало явным. Исправлено пользователем ValeryZ 01/10/10 11:28.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/09/10 22:18
# 790250
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ЕКА, #790208] |
| |
небольшое эссе А я думал, что это я жестокие фильмы смотрю ))) Я видимо еще эссе не начинал читать )) Да и Кот лучше поймёт своего собрата А как же. Как-то в BBC рассказывали, что у каких-то там червей (не дождевых конечно - то ли плоских, то ли еще каких) в свое время образовались пара нервных узлов, восприимчивых к свету. Так что от этих наших далеких предков и пошли двуглазые. И коты, и хомы сапиенские.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/09/10 22:19
# 790251
|
|
Не терплю лжи и дел подлых. Это че такое было? Все казлы и никто вас не целует?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/09/10 22:21
# 790252
|
|
И еще: вы телефон даете, чтоб потом по нему обличать педофилов и насильников? ))
Вероисповедание истинный христианин, в отличии от остальных
Да, давненько к нам комики не заглядывали на огонек )))
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
30/09/10 00:02
# 790273
|
|
Понимаю, для вас, как верующего, вообще непонятны все эти проценты. Вы ведь сознание и личность выводите не из деятельности мозга, а из независимой от мозга души (духа). Только вот задумайтесь:
... Большое спасибо, весьма познавательно. Я хотел было ответить Вам, но скорее согласен с Вами, чем наоборот.
|
![]()
panFil
Иисус - Господь!
30/09/10 00:21
# 790276
|
|
Некоторые лишены вашего опыта. Поэтому они используют методики, чтобы пережить аналогичное явление. А подобные вам, однажды пережившие, ищут способы как можно повторить переживание. Так и я ищу, но с бубном прыгать не буду;))) Некоторые из алкоголиков в приступах белой горячки видят чертей и прочие малоприятные вещи. И поверьте мне, они не зовут их! Не поверю, сам образ их жизни зазывает: "придите, возмите меня"... Тут недавно кто-то заговаривал про книжки, где кто-то видел небеса. Я лично был знаком с человеком, которому Иисус показал Небеса, он два часа был мёртвым. Вот и подумайте - видели ли именно того Иисуса многочисленные Лиардоны, Джойнеры, Елены Уайт и пр.?
В конце концов, как вы проверите Иисуса на истинность? По Писанию и Духу. Так что остается развести руками и сказать то, что я сказал - без дополнительных исследований все сведется к противостоянию двух субъективных мнений. На это хочется сказать словами Иисуса: "...если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят".
|
![]()
piligrim2180
истинный христианин, в отличии от остальных
30/09/10 00:58
# 790292
|
|
Чтобы перекрыть любое раскрытие тайных дел зла мира сего, растлённые придумали клевету, которая мажет их собственной грязью, любого, кто раскрывает их дела подлые.
Так они пытаются запугать всех, кто болезненно переносит их лживые наветы.
Но в Писаниях сказано, и всякий верующий Единому Богу исполняет волю Его:
"26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано. Мк 4:22; Лк 8:17
27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. 26-27: Лк 12:2-3
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. " Исправлено пользователем ValeryZ 01/10/10 11:26.
|
![]()
brat75
Христианин
30/09/10 13:23
# 790348
|
|
Уважаемый, совершенно не о том было сказано. Вы б хоть прочли внимательней, а то черти, вилы...
при чем здесь Матросов? Друг говоря, "где Христос? Что то Он задерживается", не подозревал, что встретится с Ним уже через недельку. Стоял на тротуаре с друзьями человек 10. Летела машина и врезалась в их толпу. У всех небольшие ушибы, друга - насмерть, удар пришелся на него. Ни на какую амбразуру он не прыгал. Последние его слова были: "Я хочу жить". (((
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
30/09/10 20:01
# 790395
|
|
Чтобы перекрыть любое раскрытие тайных дел зла мира сего, растлённые придумали клевету, которая мажет их собственной грязью Уважаемый, а как вообще ваша негативная писанина относится к теме поста? Кому вообще вы отвечаете? Вы кого-то конкретно обвиняете? Извините, конечно, но подобный шизофреничный оффтоп уже достал.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
30/09/10 20:06
# 790396
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #790348] |
| |
Друг говоря, "где Христос? Что то Он задерживается", не подозревал, что встретится с Ним уже через недельку. Я понял. Но видимо плохо объяснил в прошлом посте. Для меня, как атеиста, не факт, что умирающий встречается с Иисусом. Так же (но обосновывая иными соображениями) думают католики, адвентисты и еще ряд конфессий. Поэтому я и предложил не равнять момент смерти с моментов встречи с Иисусом. Кроме того, а с чего человек должен бояться смерти? И зачем его запугивать этим? Да еще прибавляя про страшный суд Христов? Лично мне видится в этой вашей пропаганде бессовестное использование человеческих страхов.
|
![]()
brat75
Христианин
01/10/10 06:52
# 790453
|
|
Уважаемый. Если это для Вас ФАКТ - докажите.
К тому ж атеисту, с точки зрения верующего, коим я и являюсь, действительно есть чего опасаться. И почему ж об этом должен молчать? Так сказать, моменто морэ.
Впрочем никого я не собирался пугать, а лишь предложил задуматься. А Вы уже испугались. Видимо все же есть чего бояться. ;)
|
![]()
customs
реалист
01/10/10 16:50
# 790512
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #790453] |
| |
Кто ведет себя отлично, никогда не ест песок?
Кто не пачкает штанишки, сам садится на горшок?
Кто съедает всю тарелку, не канючит никогда?
Кто по средам на прогулке не отходит никуда?
Кто из кубиков умеет строить крепость с каланчой?
Кто игрушки каждый вечер убирает за собой?
Кто не ябеда, но няне честно отвечать готов?
Кто на свете самый смелый, не боится докторов?
Кто ни разу не дерется, но умеет сдачи дать?
Кто учиться будет в школе не на двойки, а на пять?
Кто не льёт компот на свитер, не болтает в тихий час?
Не грызет на пальцах ногти, кто один такой у нас?
Чей портрет висит над нашим воспитательским столом
Между зайцем с Буратино, над ежом и колобком?
Кто ни разу не отвлекся, слушал всё, что говорю?
...... Ваши варианты........
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/10/10 23:23
# 790567
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #790453] |
| |
Если это для Вас ФАКТ - докажите. В смысле? А после того, как я докажу, что люди после смерти не встречаются с Иисусом, мне придется доказывать, что они не встречаются и с Хароном? По-моему, тот кто утверждает, что легендарные личности существуют, и должен приводить доводы в свою пользу. К тому ж атеисту, с точки зрения верующего, коим я и являюсь, действительно есть чего опасаться. И почему ж об этом должен молчать? Так сказать, моменто морэ. А с точки зрения атеиста? Мы мементим. Нынче смотрим сериал про смерть и гробовщиков. И прилагаем усилия, чтобы отсрочить свой час. Но? в конце концов, нужно относиться проще к своей смерти. Хорошим примером может послужить смерть Мэтта Деймона в финальной сцене Отступников (youtube)
|
![]()
brat75
Христианин
02/10/10 00:17
# 790573
|
|
Кто ведет себя отлично, никогда не ест песок? Кто не пачкает штанишки, сам садится на горшок? Кто съедает всю тарелку, не канючит никогда? Кто по средам на прогулке не отходит никуда? Кто из кубиков умеет строить крепость с каланчой? Кто игрушки каждый вечер убирает за собой? Кто не ябеда, но няне честно отвечать готов? Кто на свете самый смелый, не боится докторов? Кто ни разу не дерется, но умеет сдачи дать? Кто учиться будет в школе не на двойки, а на пять? Кто не льёт компот на свитер, не болтает в тихий час? Не грызет на пальцах ногти, кто один такой у нас? Чей портрет висит над нашим воспитательским столом Между зайцем с Буратино, над ежом и колобком? Кто ни разу не отвлекся, слушал всё, что говорю? ...... Ваши варианты........ Это Ленин! Это Ленин! Слава! Слава октябрю! ))))) Я так понял, вас недавно из песочницы сразу в октябрята приняли? Поздравляю! ))))) Без вариантов!
|
![]()
brat75
Христианин
02/10/10 00:54
# 790577
|
|
В смысле? А после того, как я докажу, что люди после смерти не встречаются с Иисусом, мне придется доказывать, что они не встречаются и с Хароном? Да Вы хотя бы это докажите, а уж с Хароном мы как нибудь разберёмся... По-моему, тот кто утверждает, что легендарные личности существуют, и должен приводить доводы в свою пользу. А по-моему,тот кто утверждает, что у него есть факты тот, если не хочет остаться голословным, их и приводит. Надеюсь они у Вас убедительные, так как я много раз слышал сомнительные доводы атеистов, но факты....увы. Для меня встреча с Христом - вопрос веры и я никогда этого не отрицал, но раз у Вас факты - готов выслушать... А с точки зрения атеиста? С какого перепугу, я, верующий во Христа, должен думать с точки зрения атеиста??? Мы мементим. Нынче смотрим сериал про смерть и гробовщиков. И прилагаем усилия, чтобы отсрочить свой час. Мда. Видно жизнь Вас мало в этом вопросе научила. Иначе б знали что и у вполне здоровых людей, в молодом возрасте с большими планами на жизнь - вдруг останавливается сердце, падает кирпич, сбивают машины.... Отсрочивай не отсрочивай - час придёт, дальше что? Но? в конце концов, нужно относиться проще к своей смерти Да уж куда проще то? "Смерть - где твоё жало, ад - где твоя победа? Хорошим примером может послужить смерть Мэтта Деймона в финальной сцене Отступников (youtube) " Для меня это не пример... У меня иной пример. Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
|
![]()
piligrim2180
истинный христианин, в отличии от остальных
03/10/10 14:13
# 790763
|
|
***
Под многими личинами, якобы, атеистов, на самом деле скрываются извращенцы, погрязжие в ненасытной похоти, и, как блудницы, подхватившие заразную болезнь, чей принцип: "заразилась сама, -зарази других", стараются заразить, своей мерзостью всех и вся... Исправлено пользователем Sheva 03/10/10 14:24.
|
![]()
Sheva
Христианка
03/10/10 14:25
sheva-vet@ЖЖ
# 790767
|
|
Здесь люди хорошо видят, не надо злоупотреблять болдом.
|
![]()
customs
реалист
03/10/10 14:45
# 790772
|
|
как блудницы, подхватившие заразную болезнь, чей принцип: "заразилась сама, -зарази других", стараются заразить, своей мерзостью всех и вся... Ссылка эта? : Мф 28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Или эта: Мф 4:18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, 19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. Или эта?: Мк 6:11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.
|
![]()
piligrim2180
истинный христианин, в отличии от остальных
03/10/10 14:57
# 790775
|
|
************
Люди пытаются толковать Писания, не зная самих Писаний.
Ибо никто не может знать Писаний сам по себе, без водительства Духа Святого.
А ведь Иудеи сами преткнулись о них, так как Единый Бог обитает и в неприступном свете, и Его никто никогда не видел.
И Он наполняет всю вселенную, зная каждую мысль и каждое слово созданий своих.
И Он есть свет этого мира, явив Себя человекам в Сыне Человеческом.
Как обойти эти несоответствия Ветхого Завета?
И стали придумывать человеческие учения, не имея водительства Духа Святого.
Вот почему было угодно Господу, чтобы разрушить лукавые мудрствования фарисеев, дать Церкви оставленной Сыном, откровение о триединстве Единого Бога, которое лишает опоры тех, кто проповедует о разделении Отца Небесного по разным светам, и тем выставляет Бога лжецом, ибо сказано было:
"18 Бога не видел никто никогда;
Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Исх 33:20;1Ин 4:12;1Тим 6:16"
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
03/10/10 17:15
# 790794
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #790577] |
| |
Да Вы хотя бы это докажите Ясно. [Сел и задумался, как человеку, предпочитающему веру логике, доказать несуществование легендарных персонажей и галлюцинаций] Вообще, если глубоко подходить к вопросу, то следовало бы отослать вас к книжкам по онтологии. Согласно некоторым моим размышлениям, если система обладает виртуальным и ограниченным функциональным бытием (по сравнению со своими объективно существующими компонентами), то и человек, как некая система, как некая кучка атомов и молекул, тоже обладает лишь подобным виртуальным бытием. Хотя возможно, это чересчур строгий подход, ибо так можно постулировать объективное бытие лишь составляющих материю планковских суперструн. Ну а раз я сомневаюсь в объективном существовании Себя, то как мне доказывать объективное бытие или небытие галлюцинаций? Тем более человеку, для которого уже все заранее решено, и который, подобно одному из участников форума, может однажды заявить, что ему пофиг на мое мнение, мнение всех ученых и историков мира. Он просто верит, а остальные пусть идут лесом. А по-моему,тот кто утверждает, что у него есть факты тот, если не хочет остаться голословным, их и приводит. Выражение "для меня не факт" не означает, что у меня есть факты. Оно в первую очередь выражает мои сомнения в ваших фактах. Которых, по-видимому у вас нет, иначе бы вы со мной не препирались, кто из нас должен первый факты на стол выкладывать. Впрочем, в исторической перспективе я вас не тороплю. 2 года назад я открыл тему Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.?, которая собирает факты в пользу христиан, а мы их проверяем. Отчасти в связи с различного рода онтологическими затруднениями и Кантовским постулатом о невозможности доказать или опровергнуть трансцендентное нематериальное, данная тема не обсуждает философскую проблему бытия Бога. Она обсуждает косвенные сведения, которые могли бы нас сподвигнуть считать так: чудеса, сверхъестественные события и т.п. Так что если захотите внести свою лепту в апологетику бытия вашего божества, пишите туда или сюда... Общий вывод, который можно сделать из всех сверхъестественных событий и чудес - они либо подделаны, либо вероятны. Ну а редкая вероятность какого-то события еще не делает это событие сверхъестественным. Так что различные явления Иисуса, голоса в голове, воскрешения мертвых и посещение небес - как правило, психологические переживания, слухи, обман, самообман и пр. Вот мои факты. Или если быть точным, моя оценка ваших фактов и свидетельств. С какого перепугу, я, верующий во Христа, должен думать с точки зрения атеиста??? Ну если вас изначально не интересует мнение атеистов, что вы делаете в этом разделе форума? Более того, предлагаете мне взглянуть со своей точки зрения: К тому ж атеисту, с точки зрения верующего, коим я и являюсь, действительно есть чего опасаться Вы уж определитесь, нужно ли, в таком случае, вам общение с атеистами? Мда. Видно жизнь Вас мало в этом вопросе научила. Иначе б знали что и у вполне здоровых людей, в молодом возрасте с большими планами на жизнь - вдруг останавливается сердце, падает кирпич, сбивают машины.... К чему приписывать мне ваше мнение? Я знаю полно таких случаев. В конце концов, в сериале Six Feet Under, который я нынче смотрю перед сном, каждая серия начинается с чьей-то смерти. В последней - тетка подавилась за завтраком. Что мне напомнило аналогичную смерть одного из директоров УралМаша в расцвете лет - подавился пельменем. Только вот, что мне теперь? С ума сходить? Идти в церковь каяться, раз я могу не дожить до утра? Нормальный человек должен уметь контролировать свой страх смерти, ибо бесконтрольная фобия обязательно подложит ему в жизни свинью - или в виде религии или в виде бутылки. Отсрочивай не отсрочивай - час придёт, дальше что? Уважаемый. Не делайте вид, что вы знаете ответ на этот вопрос. Подобный надменный вопрос, выставляющий вас носителем Истины о загробной жизни - в действительности несусветная глупость, попирающая научное мнение, мнение верящих в реинкарнацию, мнение атеистов и пр. Ничто не убедит меня в том, что один из миллионов вариантов - ваш - правильнее остальных. Впрочем, как я заранее догадываюсь, доказывать вы не станете, ибо нечем. Да уж куда проще то? "Смерть - где твоё жало, ад - где твоя победа? Ну вообще-то "ОК" Мэтта Деймона куда проще, чем многословная Божественная комедия, описывающая жало смерти и адовы муки. И к чему все так усложнять?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
03/10/10 17:18
# 790795
|
|
Под многими личинами, якобы, атеистов, на самом деле скрываются извращенцы, погрязжие в ненасытной похоти Уважаемый, я вас спросил прямым текстом - кому вы это пишете? Поскольку вы упомянули атеистов, имею право думать, что вы имеете в виду меня. Поэтому спрашиваю в последний раз - вы лично меня считаете извращенцем? Проясните уже свою позицию, а то я чета в недоумении - стоит ли вам за хамство морду бить? Или вы пишете сами не зная что?
|
![]()
brat75
Христианин
03/10/10 20:40
# 790830
|
|
Согласно некоторым моим размышлениям, если система обладает виртуальным и ограниченным функциональным бытием (по сравнению со своими объективно существующими компонентами), то и человек, как некая система, как некая кучка атомов и молекул, тоже обладает лишь подобным виртуальным бытием.
А если нет? Видите ли Уважаемый. Чтобы говорить если,нужно в это если по крайней мере верить. А вера для Вас,"как чорту ладан", как же так получается?
доказать несуществование легендарных персонажей и галлюцинаций
Вот и докажите, что все Ваши измышления не галюцинации. Пока они очень уж их напоминают: некая система,некая кучка атомов и молекул ну чем не сон наркомана? )))
Выражение "для меня не факт" не означает, что у меня есть факты. Оно в первую очередь выражает мои сомнения в ваших фактах. Которых, по-видимому у вас нет
То есть фактов у Вас нет? Выходит всё же верите.
Вот мои факты. Или если быть точным, моя оценка ваших фактов и свидетельств.
Уважаемый. Вы не видите разницу? Доказать сам факт или давать оценку чужим - для Вас "почти" одно и тоже?
Не делайте вид, что вы знаете ответ на этот вопрос.
У меня есть ВЕРА, это намного больше и лучше, чем Ваше ничего...)))
|
![]()
goldenalex
агностик
04/10/10 13:14
# 790963
|
|
Под многими личинами, якобы, атеистов, на самом деле скрываются извращенцы, погрязжие в ненасытной похоти Позвольте осведомиться, а кто будет определять, ярлычки навешивать - КАК оно "на самом деле"? Кто, "в отличие от многих" истинный христианин, а кто в ненасытной похоти погряз? Может быть Вы?
|
![]()
customs
реалист
04/10/10 16:05
# 790987
|
|
"18 Бога не видел никто никогда; И Боговидец Моисей? И Иаков? И старейшины на горе Синае?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
04/10/10 17:37
# 791000
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #790830] |
| |
А если нет? Видите ли Уважаемый. Чтобы говорить если,нужно в это если по крайней мере верить. А вера для Вас,"как чорту ладан", как же так получается? Вы это про что сейчас? Не перевирайте логику. Слово "если", которое вы так выразительно повыделяли болдом, не требует наличия веры. Если / Иначе - традиционная конструкция ветвления. Поэтому приводя свои рассуждения, я говорю об альтернативе, и рассказываю о ней в подробностях. Зачем мне верить в обе противоречивые противопожности, чтобы рассматривать аргументы в пользу каждой? Впрочем, по-видимому, мои оправдания будут непонятны человеку, который не имеет культуры мышления и предпочитает, чтобы ему добрый пастор разжевал и слюнявую эту массу положил в рот. Пока они очень уж их напоминают: некая система,некая кучка атомов и молекул ну чем не сон наркомана? Да, действительно, традиционная реакция обывателя на философию - это плебейская насмешка и унижение оппонента. У меня есть ВЕРА, это намного больше и лучше, чем Ваше ничего Как я и думал, за вашей ВЕРОЙ не стоит никаких фактов. Ибо на мое развернутое приглашение к диалогу вы ответили парой неинтеллектуальных насмешливых унизительных алогичных реплик.
|
![]()
brat75
Христианин
04/10/10 22:21
# 791045
|
|
Не перевирайте логику. Слово "если",не требует наличия веры.
А Вы ей сами то следуете? Вы приводите аргумент , в который сами же не верите? Забавно...И, извините, не логично...
Если / Иначе - традиционная конструкция ветвления.
В информатике, Вы забыли добавить... А в Вашем случае "если" - выглядит как условие, от которого Вы отталкиваетесь. Не так ли?
Поэтому приводя свои рассуждения, я говорю об альтернативе, и рассказываю о ней в подробностях.
Это я понимаю, но не согласен с Вами. Вы не принимаете во внимание многие аспекты. Для Вас к примеру человек - лишь "некая система, некая кучка атомов и молекул" . Но ведь человек ещё - личность. Вы станете отрицать это? А что его делает таковым?
Впрочем, по-видимому, мои оправдания будут непонятны человеку, который не имеет культуры мышления и предпочитает, чтобы ему добрый пастор разжевал и слюнявую эту массу положил в рот.
Ну... у Вас свои поводыри, у меня свой Добрый Пастырь. Кто что выбирал. Но кушаю я сам. )))) И Вам советую, по себе людей не ровнять.
Как я и думал, за вашей ВЕРОЙ не стоит никаких фактов.
А за Вашим НЕВЕРИЕМ фактов хоть отбавляй! )))
Давно заметил, многие атеисты страдают позитивизмом. При всей своей кажущейся "учёности" и любви к философии.
Позитивистский «ум» страдает тем, что в психиатрии называется буквализмом, т.е. способностью видеть и понимать только то, что находится прямо перед глазами. Буквализм – признак слабоумия. Он лишен периферического зрения. Такой субъект не понимает шуток, он не способен понять метафору, ему вообще недоступен смысл. Он хочет знать только факты. Он воспринимает только вещи, ему ненавистны абстракции.
Всего Вам доброго...
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/10/10 20:08
# 791195
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791045] |
| |
А Вы ей сами то следуете? Вы приводите аргумент , в который сами же не верите? Забавно...И, извините, не логично... Бред какой-то. Когда вы сравниваете 2 варианта, например какое мыло купить в магазине, аргументы в пользу каждого варианта тоже должны верой сопровождаться? Повторюсь - я могу выбирать из 2, 3 или более вариантов, знать о преимуществах каждого из них. И при этом не иметь веры, что какой-то из них - единственный истинно правильный. Мой выбор может пасть на вариант, который представляет наименьшее зло, вообще-то. В информатике, Вы забыли добавить... Т.е. понятие ветвления в рассуждения придумали, только когда информатику и программирование создали? Ветвление - стандартная составляющая логики, где условие может выражаться в терминах "если - то" или "истина - ложь". Учите матчасть, уважаемый. А в Вашем случае "если" - выглядит как условие, от которого Вы отталкиваетесь. Не так ли? Так и не пойму, к чему вы все клоните? Для Вас к примеру человек - лишь "некая система, некая кучка атомов и молекул" . Но ведь человек ещё - личность. Вы станете отрицать это? А что его делает таковым? Ну вообще-то, речь и шла не о человеческом теле, а о нематериальном сознании - его личности. Система - это нечто большее, чем набор составляющих ее компонентов. К примеру, система из 3 кварков, обнаруживает новое поведение. Равно как и система из протонов, нейтронов и электронов. Аналогично и система, представляющая человеческий организм, обладает таким явлением, как мозговая деятельность, включающая управление органами, реакцию на внешние факторы и самосознание. Как я писал недавно в этой теме, "Я" или "Личность" - это незначительная часть мозговых процессов, меньше чем бессознательное и меньше чем фоновые мозговые процессы: http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=789602Так что ничто не делает человека личностью. Ни дух, ни дыхание Божества. Личность - условное понятие для обозначения совокупности сознательных психопроцессов. Вот что я имел в виду под понятием "виртуальное бытие" личности. По сути, наша личность обладает таким же бытием, как и Соперник - Искусственный Интеллект в компьютерной игрушке. Его сознание и самоконтроль тоже обусловлен неким базисом - железом и софтом. Он тоже обладает свободой воли. И ограничен в возможностях и в сфере деятельности. И так же исчезает в небытие после выключения компа. Но кушаю я сам. Т.е. вы христианин-индивидуалист, который плевать хотел на отцов церкви и священников? Позитивистский «ум» страдает тем, что в психиатрии называется буквализмом, т.е. способностью видеть и понимать только то, что находится прямо перед глазами. Буквализм – признак слабоумия. Прежде чем кого-то слабоумным объявлять (при том, что ваши аргументы не страдают излишней информативностью и интеллектуальностью), могли бы поподробнее провести анализ моей личности. Впрочем, впредь не имею никакого желания общаться с человеком, который неинтересен как собеседник, да к тому же считает меня и моих единомышленников слабоумными.
|
![]()
customs
реалист
06/10/10 13:48
# 791291
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791045] |
| |
Ну... у Вас свои поводыри, у меня свой Добрый Пастырь. Лучше быть слабовидящим человеком, чем бараном.
|
![]()
brat75
Христианин
06/10/10 14:00
# 791292
|
|
Лучше всего не быть слепым бараном.
Специально для Вас:
Повадки стада
Инстинкт толпы
Под цепким взглядом
Из темноты
Вожди слепые
Ведут слепых
Смотри - не ты ли,
Один из них?
Все куклы водятся рукою кукловода
Но куклы думают что сами по себе
Длиною нити измеряется свобода,
Та что зажата в надежном кулаке (с) Vетви
|
![]()
customs
реалист
06/10/10 14:05
# 791295
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791292] |
| |
Длиною нити измеряется свобода,
Верующих! У реалистов нитей и кукловодов нет. Ну а бараны для пастырей.
|
![]()
brat75
Христианин
06/10/10 14:46
# 791304
|
|
Да это только вам реалистам-позитивистам кажется, что нет у вас кукловодов. На самом деле есть. Только как вы их увидите, если "вместо глаз вы носите - глазницы, а вместо сердца - цифры да таблицы". Помните, гражданин, буквализм - это диагноз.
P.S. А про козлов вы видимо из-за скромности к своей персоне не упомянули... ;)
|
![]()
brat75
Христианин
06/10/10 14:52
# 791307
|
|
Длина свободы верующего на земле - узкий путь и никаких нитей. И это открыто верующему. А атеистам, реалистам и прочим подобным им длина мнимой свободы, которой грош цена - широкий путь с петлей на шее. И яма впереди. Впрочем слепые этого видить не могут.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/10/10 15:59
# 791318
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791304] |
| |
Помните, гражданин, буквализм - это диагноз. "Буквализм и позитивизм" является диагнозом только и исключительно в мозгу г-на Науменко.:-) Тщательнее выбирайте авторитеты. Ну или хотя бы читайте их до конца не выдирая цитаты из контекста что-ли... Отсутствие веры в сверхсущества и невидимые миры еще не есть плохо. Скорее это положительный признак. Буквализм — ошибка при переводе с другого языка, заключающаяся в том, что вместо подходящего для данного случая значения слова используется главное или самое известное значение. В более широком смысле буквализмом называют ошибку переводчика, заключающуюся в передаче формальных или семантических компонентов слова, словосочетания или фразы в ущерб смыслу или информации о структуре. Позитиви́зм (фр. positivisme, от лат. positivus — положительный) — философское учение и направление в методологии науки, определяющее единственным источником истинного, действительного знания эмпирические исследования и отрицающее познавательную ценность философского исследования. А ведь было же правильно сказано - учите матчасть.:-)
|
![]()
customs
реалист
06/10/10 16:39
# 791321
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791307] |
| |
Длина свободы верующего на земле - узкий путь и никаких нитей. Хорошо сказано- узкий путь! Так и есть. А как же ниточка связывающая вас с Богом? Оборвалась как пуповина? И это открыто верующему. Интересно как это открывается? Могу предположить что чем сильнее думаешь о Боге, тем чаще Он открывается. А попробуйте не думать:-) А атеистам, реалистам и прочим подобным им длина мнимой свободы, которой грош цена - широкий путь с петлей на шее. И кто эту петельку завязал? Бог, который есть любовь? И яма впереди. Впрочем слепые этого видить не могут. Да не яма, озеро огненное:-) И видеть не нужно, узнаем по зною и запаху серы:-) А так же по восторженным крикам грешников, славящих Всевышнего:-)
|
![]()
brat75
Христианин
06/10/10 17:52
# 791329
|
|
Интересно как это открывается? Могу предположить что чем сильнее думаешь о Боге, тем чаще Он открывается. А попробуйте не думать:-) И кто эту петельку завязал? Бог, который есть любовь? Да не яма, озеро огненное:-) И видеть не нужно, узнаем по зною и запаху серы:-) А так же по восторженным крикам грешников, славящих Всевышнего:-) )))) Точно!!! "Молодец! Вот тебе конфетка иди к маме" (с)
|
![]()
brat75
Христианин
06/10/10 18:47
# 791338
|
|
"Буквализм и позитивизм" является диагнозом только и исключительно в мозгу г-на Науменко.:-) Тщательнее выбирайте авторитеты. Ну Вы ещё за меня начните авторитетов искать... ))) Я согласен в этом с Л.К.Науменко, имею на то полное право. А ещё я разделяю мнение П.Д.Успенского Позитивизмом я называю здесь систему, утверждающую в противность Канту, что изучение явлений может приблизить нас к вещам в себе, то есть утверждающую, что, идя путем изучения явлений, мы можем прийти к пониманию причин.
Обычный позитивный взгляд отрицает существование скрытой стороны жизни, то есть он находит, что эта скрытая сторона понемногу открывается нам – и что прогресс науки заключается в постепенном раскрытии скрытого.
"Это еще неизвестно, – говорит позитивист, когда ему указывают на что-нибудь "скрытое", – но это будет известно. Наука, идя тем же путем, каким шла до сих пор, откроет и это. Ведь пятьсот лет тому назад в Европе не знали о существовании Америки; пятьдесят лет тому назад не знали о существовании бактерий; десять лет тому назад не знали о существовании радия. Но и Америка, и бактерии, и радий теперь открыты. Точно так же и точно таким же путем, и только таким путем будет открыто все, что вообще будет открыто. Аппараты совершенствуются, методы, приемы, наблюдения утончаются. Чего не могли подозревать сто лет тому назад, теперь делается общеизвестным и общепонятным фактом. Если что можно узнать, то это будет узнано именно таким способом".
Так говорят сторонники позитивного взгляда на мир, но в основе этих рассуждений лежит глубочайшее заблуждение.
Утверждение позитивизма было бы верно, если бы наука равномерно двигалась во все стороны; если бы для нее не было закрытых и запечатанных дверей; если бы множество вопросов, главных вопросов, не оставались такими же тайными, как в те времена, когда не было никакой науки.
Но мы видим совсем другое. Мы видим, что для науки закрыты целые огромные области, что она в них никогда не проникала и, что хуже всего, не сделала ни шагу в направлении этих областей.
Существует множество вопросов, к пониманию которых наука даже не приблизилась; множество вопросов, среди которых современный ученый во всеоружии своего знания так же беспомощен, как дикарь или четырехлетний ребенок.
Таковы вопросы жизни и смерти, проблемы времени и пространства, тайна сознания и пр. и пр. Отсутствие веры в сверхсущества и невидимые миры еще не есть плохо. Скорее это положительный признак. А вот у Карла Густава Юнга, известного психолога, была иная точка зрения: 1. Бессознательное реально. Его активность, его энергетическая основа внутри нас и промеж нас проявляются непрерывно. Психическая реальность не может быть не опознана и не признана. Наш сознательный разум не является единственным управляющим всего индивидуального хозяйства, он даже не единственный (полномочный, но не всегда) хозяин и капитан наших мыслей. Мы всегда и во всем - индивидуально и коллективно - пребываем под влиянием - плохим или хорошим, вопрос другой, - той энергии, которая нами не осознается.
2. Именно потому, что бессознательное нами не осознается, мы ничего непосредственно о нем сказать и не можем. Но мы все же судим о нем по его «плодам», по косвенным проявлениям в сознательной психике. Подобные проявления-манифестации могут возникать в сновидениях, произведениях искусства и литературы, в воображении, грезах, некоторых специфических формах поведения, а также в тех символах, которые управляют народами и обществами.
Всего хорошего!
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/10/10 19:28
# 791342
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791338] |
| |
Отсутствие веры в сверхсущества и невидимые миры еще не есть плохо. Скорее это положительный признак.
А вот у Карла Густава Юнга, известного психолога, была иная точка зрения:
1. Бессознательное реально. Как один из сторонников Фрейда, он развивал идею бессознательного, хотя и по-своему. Ваша цитата говорит лишь о его аргументах в пользу существования бессознательного, сам факт которого вызывал между отдельными школами психологии ожесточенные споры. Никоим образом данная цитата не относится к апологетике сверхъестественного. Вот цитата Юнга касательно его понимания религии: Религия - это отношение к высшим и сильнейшим по воздействию ценностям, будь они позитивными или негативными. Отношение к ним может быть как произвольным, так и непроизвольным, т.е. вы можете сознательно принять ту ценность, которой вы уже одержимы бессознательно. Наделенный в вашей системе наибольшей силой фактор - это и есть Бог, поскольку Богом всегда называется превосходящий все остальные психологический фактор. (Юнг. Психология и религия) В то же время к материалистам и атеистам его никак не причтешь. Вот еще отрывок оттуда же: Боги жили когда-то в своей сверхчеловеческой силе и красоте на вершинах гор, одетых в снега, в темноте пещер, лесов и морей. Позже они слились в одного Бога, а затем этот Бог стал человеком. Но в наше время боги собраны в лоне обычного индивида: они столь же могущественны и вызывают прежний трепет, несмотря на самое новое облачение - они сделались так называемыми психическими функциями. Люди думают, будто держат свою психику в собственных руках, они даже мечтают создать о ней науку. На самом же деле матерью является она - она создает психического субъекта и даже самую возможность сознания. Психика настолько выходит за пределы сознания, что его легко можно сравнить с островом в океане. Остров не велик, узок, океан безмерное широк и глубок. Поэтому не так уж важно, если речь идет о пространственном местоположении, где находятся боги - вовне или внутри. p.s. Данный пост не является приглашением к диалогу и отвечать на него не нужно. Потребность в нем вызвана вашим извращением взглядов Юнга, о чем некоторые форумчане могут быть не осведомлены.
|
![]()
brat75
Христианин
06/10/10 20:46
# 791349
|
|
Религия - это отношение к высшим и сильнейшим по воздействию ценностям, будь они позитивными или негативными. Отношение к ним может быть как произвольным, так и непроизвольным, т.е. вы можете сознательно принять ту ценность, которой вы уже одержимы бессознательно. Наделенный в вашей системе наибольшей силой фактор - это и есть Бог, поскольку Богом всегда называется превосходящий все остальные психологический фактор.
В чём проблема то? Он как психолог и рассматривал это с точки зрения психологии. А вот отрицание сверхъестественного я здесь не вижу. Скорее наоборот. Да и к бессознательному здесь вполне применим смысл сверхъестественное,божественное.
И Вы верно признали:
В то же время к материалистам и атеистам его никак не причтешь.
Так может это у Вас Уважаемый извращение взглядов К. Юнга?
о чем некоторые форумчане могут быть не осведомлены.
Зато многие прекрасно осведомлены о вашем извращённом понимании св.Писаний.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
06/10/10 21:05
# 791353
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791338] |
| |
Ну Вы ещё за меня начните авторитетов искать... ))) Я согласен в этом с Л.К.Науменко, имею на то полное право. А ещё я разделяю мнение П.Д.Успенского Ну конечно имеете.:-) Только представлять мысли и размышления этих людей, выдергивая их из контекста (а Науменко полностью Вы не читали как я понял), как истину в последней инстанции - несколько некорректно. "Это еще неизвестно, – говорит позитивист, когда ему указывают на что-нибудь "скрытое", – но это будет известно. Наука, идя тем же путем, каким шла до сих пор, откроет и это. Ведь пятьсот лет тому назад в Европе не знали о существовании Америки; пятьдесят лет тому назад не знали о существовании бактерий; десять лет тому назад не знали о существовании радия. Но и Америка, и бактерии, и радий теперь открыты. Точно так же и точно таким же путем, и только таким путем будет открыто все, что вообще будет открыто. Аппараты совершенствуются, методы, приемы, наблюдения утончаются. Чего не могли подозревать сто лет тому назад, теперь делается общеизвестным и общепонятным фактом. Если что можно узнать, то это будет узнано именно таким способом". Подпишусь практически на 99%.:-) Утверждение позитивизма было бы верно, если бы наука равномерно двигалась во все стороны; если бы для нее не было закрытых и запечатанных дверей; если бы множество вопросов, главных вопросов, не оставались такими же тайными, как в те времена, когда не было никакой науки. Но мы видим совсем другое. Мы видим, что для науки закрыты целые огромные области, что она в них никогда не проникала и, что хуже всего, не сделала ни шагу в направлении этих областей. Существует множество вопросов, к пониманию которых наука даже не приблизилась; множество вопросов, среди которых современный ученый во всеоружии своего знания так же беспомощен, как дикарь или четырехлетний ребенок. Таковы вопросы жизни и смерти, проблемы времени и пространства, тайна сознания и пр. и пр. Общие слова и только. Что такое "тайна смерти"? "Проблема времени и пространства"?:-) "Тайна сознания"? :-))) А вот у Карла Густава Юнга, известного психолога, была иная точка зрения: А можно поинтересоваться - как это Вы умудрились связать "теорию бессознательного" по Юнгу и сверхсущество и потусторонние миры?:-))) А вообще - терпеть не могу философию... Самая вредная из наук, имхо.
|
![]()
brat75
Христианин
06/10/10 21:38
# 791357
|
|
Ну конечно имеете.:-)
Вот спасибо.)
а Науменко полностью Вы не читали как я понял
Почему же. Читал. Ещё в школе. Когда жутко интересовался всей этой мутью. ))
Только представлять мысли и размышления этих людей, выдергивая их из контекста
Подчеркнуть то на что хотел обратить внимание, вовсе не значит выдернуть из контекста.
как истину в последней инстанции - несколько некорректно.
Я вообще не склонен расценивать что либо сказаное людьми, как истину в последней инстанции...
Общие слова и только. Что такое "тайна смерти"? "Проблема времени и пространства"?:-) "Тайна сознания"? :-)))
Это? Общие вопросы на которые человечество точного ответа не знает.. Там же сказано...
Утверждение позитивизма было бы верно, если бы наука равномерно двигалась во все стороны; если бы для нее не было закрытых и запечатанных дверей; если бы множество вопросов, главных вопросов, не оставались такими же тайными, как в те времена, когда не было никакой науки. Но мы видим совсем другое. Мы видим, что для науки закрыты целые огромные области, что она в них никогда не проникала и, что хуже всего, не сделала ни шагу в направлении этих областей. Существует множество вопросов, к пониманию которых наука даже не приблизилась; множество вопросов, среди которых современный ученый во всеоружии своего знания так же беспомощен, как дикарь или четырехлетний ребенок.
А можно поинтересоваться - как это Вы умудрились связать "теорию бессознательного" по Юнгу и сверхсущество и потусторонние миры?:-)))
Сам в шоке! )))
А вообще - терпеть не могу философию... Самая вредная из наук
Подпишусь практически на 99%(с) )))
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/10/10 12:34
# 791456
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791357] |
| |
Почему же. Читал. Ещё в школе. Когда жутко интересовался всей этой мутью. )) Да уж - действительно муть. И фраза приведенная Вами выше является для Науменко неким посылом - темой для обсуждения а не диагнозом или приговором. Многое он в дальнейшем сам-же и опровергает.:-) Подчеркнуть то на что хотел обратить внимание, вовсе не значит выдернуть из контекста. В данном случае, я уверен что неумышленно, получилось именно выдергивание из контекста. Я вообще не склонен расценивать что либо сказаное людьми, как истину в последней инстанции... Вы практически процитировали мое отношение к Библии.:-) Это? Общие вопросы на которые человечество точного ответа не знает.. Там же сказано... Точного пока не знает, я бы сказал. Но утверждать то что исследования в этих направлениях и областях не ведутся вообще - абсурд.:-) А можно поинтересоваться - как это Вы умудрились связать "теорию бессознательного" по Юнгу и сверхсущество и потусторонние миры?:-))) Сам в шоке! ))) Попытка была и не засчитана, согласитесь.:-))) А вообще - терпеть не могу философию... Самая вредная из наук Подпишусь практически на 99%(с) ))) Знаете когда говорят что в религии на первом месте вера а в философии - мысль и знание, мне почему то кажется что это весьма и весьма упрощенное и натянутое мнение. И там и там присутствует вера - только в одном случае в нечто существующее только в воображении или голове верящего, а во-втором - вера в само это воображение или голову(мысль) и в то что эта голова способна все на свете объяснить только исходя из собственных убеждений и мировоззрений. Не правы, на мой взгляд, оба.:-) Поэтому религию я не люблю так-же сильно как и философию.
|
![]()
customs
реалист
07/10/10 13:24
# 791464
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791329] |
| |
)))) Точно!!! "Молодец! Вот тебе конфетка иди к маме" (с) Мама моя уже на небе. Вы мне смерти желаете?
|
![]()
customs
реалист
07/10/10 13:27
# 791465
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791349] |
| |
Зато многие прекрасно осведомлены о вашем извращённом понимании св.Писаний.
А сколько конфессий, столько и извращений Писания. Одно только понимание правильное Безусловно Ваше.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/10/10 19:52
# 791525
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: brat75, #791349] |
| |
А вот отрицание сверхъестественного я здесь не вижу. Скорее наоборот. Да и к бессознательному здесь вполне применим смысл сверхъестественное, божественное. Учите матчасть, тогда бессознательное не будете божественным называть. Особенно когда познакомитесь с тесно связанным с бессознательным явлением под названием либидо. Так может это у Вас Уважаемый извращение взглядов К. Юнга? Я отреагировал на вырванный из контекста отрывок (излюбленный прием христиан), в котором вы ключевой термин психоанализа "бессознательное" изволили истолковать на свой манер (еще один излюбленный прием - подмена терминов). В том отрывке ни о каком существовании сверхъестественного речи в принципе не шло. Как бы то ни было, понятие божественного и религиозного у Юнга чересчур сложно для вашего косного мышления. Читайте внимательнее его, чтобы увидеть, что зачастую он отождествляет его с психикой. А никак не с трансцендентной сверхъестественной Личностью. вполне применим смысл... Так может... Знаете что? Это вы у себя в церкви гадайте, что там имел в виду апостол Павел. А психоанализ - наука строгая и широко освещенная в литературе. Прежде чем гадать и болтать невпопад, его требуется изучать.
|
![]()
niitrino
15/10/10 23:15
# 793017
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Не увидев тьмы, не различишь и света; не увидев плохого и безобразного, не различишь ни хорошего, ни прекрасного. Без данного контраста, который мы видим в этом познавательном фильме, именуемом "этой жизнью" мы не могли бы ни видеть, ни различать ничего вообще; а соответственно - даже не начали бы жить.
Узнать тьму и страдание - это необходимое условие для того, чтобы обрести Жизнь и счастье при приближении к прекрасной и невероятной для нас совершенной Сущности Высшего Закона Существования (Бога).
Один из смыслов пришествия Христа - увидеть абсолютную тьму страдания, что необходимо для соединения с абсолютным Светом значения Существования. Поскольку в отличие от нашего несовершенного восприятия, Его восприятие было совершенным.
Без этого свершения было бы невозможно наше будущее соединение с Богом.
|
![]()
Дмитрий73
16/10/10 01:38
# 793036
|
|
Не увидев тьмы, не различишь и света; не увидев плохого и безобразного, не различишь ни хорошего, ни прекрасного. Без данного контраста, который мы видим в этом познавательном фильме, именуемом "этой жизнью" мы не могли бы ни видеть, ни различать ничего вообще; а соответственно - даже не начали бы жить. Узнать тьму и страдание - это необходимое условие для того, чтобы обрести Жизнь и счастье при приближении к прекрасной и невероятной для нас совершенной Сущности Высшего Закона Существования (Бога). Один из смыслов пришествия Христа - увидеть абсолютную тьму страдания, что необходимо для соединения с абсолютным Светом значения Существования. Поскольку в отличие от нашего несовершенного восприятия, Его восприятие было совершенным. Без этого свершения было бы невозможно наше будущее соединение с Богом да, редкий бред...позвольте спросить Вас Вы мазохист? Или Вы имеете ввиду, что страдать должны не Вы, а другие - тогда Вы садист. Так, что выбирайте! Вы действительно считате, что человек должен увидеть страдания для того, чтобы обрести Жизнь? Вы сами то перенесли хоть какие нибудь страдания? Если бы да, то Вы бы молчали в платочек и не несли бы подобной чуши и бреда! А Если нет, то помолчите, пожалуйста со своими безумными теоретическими изысканиями!
|
![]()
Exodus
Агностик
16/10/10 01:40
# 793037
|
|
не увидев плохого и безобразного, не различишь ни хорошего, ни прекрасного. Быт. 2: 17 А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Глава 3: 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. 3:14-20: никто не умер, все прокляты. мы не могли бы ни видеть, ни различать ничего вообще; а соответственно - даже не начали бы жить. Получается, Иегова не хотел, чтобы созданные им люди начинали по-настоящему жить? Да ещё и угрозу почему-то не стал выполнять...
|
![]()
customs
реалист
16/10/10 03:50
# 793040
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #793037] |
| |
угрозу почему-то не стал выполнять...
Верующие обычно по этому поводу говорят- но ведь умерли же! А могли бы жить вечно... На аргумент о том что Бог обещал за съедение плода умертвить людей в тот же день, говорят что у Бога один день как тысяча лет:-)
|
![]()
Exodus
Агностик
16/10/10 12:43
# 793080
|
|
Да, простор для изворотливой фантазии и тактических домыслов прямо-таки бесконечен.
|
![]()
venya
православный
17/10/10 21:34
# 793329
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #793037] |
| |
///Глава 3:
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
3:14-20: никто не умер, все прокляты.
мы не могли бы ни видеть, ни различать ничего вообще; а соответственно - даже не начали бы жить.
Получается, Иегова не хотел, чтобы созданные им люди начинали по-настоящему жить? Да ещё и угрозу почему-то не стал выполнять... ////
Вот встречаются два одноклассника, один женился после выпускного ,а второй сел в тюрьму. Вопрос -кто из них жил по -настоящему?
Адам это Вы и я , у Библии нет времени , Вы будете познавать добро и зло , а я буду жить.
|
![]()
Exodus
Агностик
18/10/10 00:26
# 793379
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #793329] |
| |
Вот встречаются два одноклассника, один женился после выпускного ,а второй сел в тюрьму. Вопрос -кто из них жил по -настоящему? Давайте посмотрим. Из Бытия 2:15 видно, что человек Иегове был нужен "чтобы возделывать его[сад] и хранить его." Далее (2:16-25) рассказывается, что можно было делать: есть от всякого дерева, давать имена животным, прилепляться к жене своей и не стыдиться быть нагим. Так это что же получается: бесконечную жизнь примитивного чернорабочего, не способного различать добро и зло, находящегося в трудовом рабстве и заполняющего свободное время удовлетворением чисто животных потребностей, значит, Вы сравниваете с жизнью человека, который женился после выпускного; жизнь же человека, который предпочёл (причём нельзя сказать, что добровольно — по всем признакам у него тогда ещё не было воли) самоосознание и способность познавать окружающую действительность, Вы сравниваете с попаданием в тюрьму. Мне кажется, это несколько несоразмерно. Более того, всё наверняка с точностью до наоборот, ведь очевидно, что плод дерева познания расширил границы его мышления, выпустил из тюрьмы. у Библии нет времени Забавно звучит. Только что это значит? Библия куда-то опаздывает, что ли? Так поэтому она рассказывает всё скомканно, несвязно, каждой новой фразой преумножая количество вопросов? Вы будете познавать добро и зло , а я буду жить. Очень интересно было бы послушать, как Вы будете жить, не зная ни добра, ни зла.
|
![]()
Alma
искатель истины
18/10/10 20:37
# 793519
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #793329] |
| |
Вы будете познавать добро и зло , а я буду жить.
Всегда по-доброму умиляюсь, читая такие наивные посты. Это как в детстве, одни дети верят в Дедушку Мороза, а другие уже не верят. Те кто в него верят, насмехаются над неверящими детишками, и говорят, что они были хорошими мальчиками и девочками, за это Дедушка Мороз принесет им на Новый год подарки, а вам "плохим" не принесет. А потом оказывается, что подарки получают все, не зависимо от поведения, а Дедушку Мороза придумали взрослые... Только, пока дети не вырастут, им этого не узнать. =)
|
![]()
qwerti
18/10/10 22:30
# 793535
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #793379] |
| |
Из Бытия 2:15 видно, что человек Иегове был нужен "чтобы возделывать его[сад] и хранить его." Далее (2:16-25) рассказывается, что можно было делать: есть от всякого дерева, давать имена животным, прилепляться к жене своей и не стыдиться быть нагим. Так это что же получается: бесконечную жизнь примитивного чернорабочего, не способного различать добро и зло, находящегося в трудовом рабстве и заполняющего свободное время удовлетворением чисто животных потребностей, Если Он действительно хотел, чтобы человек был рабом непонимающим, то зачем поставил «дерево познания» в саду, да ещё и на середину рая выдвинул? Жил один человек, имел достаток, всегда ладил с соседями, и очень любил своего сына, который заканчивал второй курс колледжа . Учился сын хорошо, преподаватели пророчили ему «большое» будущее, и скоро ему должно было исполнится 18 лет. Отец решил сделать сыну подарок. Не пожалев денег, приобрёл шикарный Форд Мустанг, Ярко жёлтого цвета, с хромированными спортивными решетками на радиаторе и кожаным чёрным салоном, рассудив так: «поставлю автомобиль в гараже, а ключи положу на самом видном месте, в его комнате, и когда он увидит и спросит, от чего это ключи, то скажу от твоей машины, но я её тебе пока не дам и даже не покажу, это сюрприз, ты должен получить права, как раз у тебя есть несколько месяцев до совершеннолетия. А учится сын всегда прилежно и основательно, так что всё получится здорово, к летним каникулам и совершеннолетию, шикарный подарок.» Так рассуждал отец. Так и сделал. Прошло несколько дней, но сын увлечённый учёбой и своими делами не замечал положенных ключей. Однажды вечером к ним зашел, сосед, что-то попросить, но отца не было и он решил подождать, а заодно вытащил из холодильника пару банок пива, вальяжно расположившись беседовал с сыном, и увидев ключи спросил «отец тебе уже сказал от чего это ключи?, нет…? Это ключи от твоего «мустанга», шикарная машина, она стоит в гараже, если хочешь, можешь прокатится.» На что юноша ответил «отец мне не разрешает пока её брать, да и прав у меня нет», на это сосед возразил, «да ладно, отец просто жадничает, купил и не даёт, к тому же на улице уже вечер и некого не…», не дождавшись отца, сосед ушел. А юноша не сдержавшись, решил прокатится. Автомобиль завёлся от лёгкого, почти не ощутимого поворота ключа, двигатель приглушенно «зарычал», как тигрица, ласкающая своих детей, колёса мягко но крепко, кошачьей поступью, катились по асфальту, тёплый ветер, весеннего вечера, обдувал лицо, мустанг-кабриолет, набирая обороты и скорость «тенью пробежал» по улице, остановился в конце, немного постоял, как бы обдумывая куда ехать дальше, фыркнул и с визгом рванулся в перёд, пронёсся назад по улице и выскочил на автостраду. Дорога была пуста, юноша не как не мог ровно дышать, толи от бьющегося не в такт сердца, толи от порывов ветра перекатывающихся через лобовое стекло, руки крепко держали руль, а нога всё сильней вдавливала педаль акселератора, на поворотах машина слегка накренялась повизгивая новыми покрышками и … . Похороны были тихими, все молча ложили цветы на мраморную плиту и отходили, давая сделать тоже другим. После похорон, соседи всё также здоровались с отцом, разговаривая на разные темы, но в глазах был вопрос: «зачем ты купил автомобиль, ведь он неумел ездить…?»
|
![]()
niitrino
19/10/10 00:52
# 793559
|
|
да, редкий бред...позвольте спросить Вас Вы мазохист? Или Вы имеете ввиду, что страдать должны не Вы, а другие - тогда Вы садист. Так, что выбирайте! Вы действительно считате, что человек должен увидеть страдания для того, чтобы обрести Жизнь? Вы сами то перенесли хоть какие нибудь страдания? Если бы да, то Вы бы молчали в платочек и не несли бы подобной чуши и бреда! А Если нет, то помолчите, пожалуйста со своими безумными теоретическими изысканиями! А разве это не так? Разве можно узнать, что такое счастье, не испытав страдания? Это же нонсенс! Будет один ровный ноль! Разве можно различить свет, не узнав, что такое тьма? Ведь отличать-то в этом случае не от чего - нет контраста! Без контраста - нет видения, а без видения - нет жизни (Жизнь - это Видение, Восприятие). Впрочем, если у Вас есть собственное объяснение необходимости страдания, давайте послушаем Вашу версию. ...Хотя заранее можно сказать, что никакой альтернативной серьезной версии тут быть не может - все слишком очевидно. А рассматривая эту тему более углубленно и конкретизированно, можно заметить, что страдание показывает нам также, что некоторые вещи куда более реальны, чем они кажутся; оно учит нас состраданию. Сострадание же есть Любовь. Так что с какой стороны ни смотри, страдание приводит нас к Богу (Бог есть Любовь).
|
![]()
Дмитрий73
19/10/10 01:11
# 793561
|
|
А разве это не так? Разве можно узнать, что такое счастье, не испытав страдания? Это же нонсенс!
можно......Просто тут дело в том, что понятие Страдание - это понятие относительное. В детстве мы можем думать, что очень сильно страдаем из-за того, что папа нам не купил игрушку. Для нас это страшное страдание, но со временем мы понимаем, что это не было страданием. Потом, когда папа наконец то купил нам вожделенную игрушку мы счаастливы. Вот Вам и контраст и опыт, помогающий понять, что такое счастье (пусть и тоже, как и страдание простенькое). Но опят то получен и понятие у нас уже есть.
Видимо, под понятием "страдание" мы понимаем разные вещи. В Ващем понимании страдание, видимо, ассоциируется именно с такими видами страдания, которые я привел в примере с детской игрушкой. А я под понятием страдания понимаю действительно серьеные страдания человека, зачастую приводящие к смерти, инвалидности, полной потери движения и т.д, когда уже не будет возможности сравнить страдание со счастьем.
Впрочем, если у Вас есть собственное объяснение необходимости страдания, давайте послушаем Вашу версию. ... Разве я говорил о необходимости страдания? Где? В каком месте?
А рассматривая эту тему более углубленно и конкретизированно, можно заметить, что страдание показывает нам также, что некоторые вещи куда более реальны, чем они кажутся; оно учит нас состраданию. Сострадание же есть Любовь. Так что с какой стороны ни смотри, страдание приводит нас к Богу (Бог есть Любовь).
Знаете, а это Ваше высказывание очень сильно напомнило мне детское:
Куренье-это яд, яд-это смерть, смерть-это сон, сон-это здоровье......Курите на здоровье!!!
В подобных логических цепочках. Когда начало логически абсурдно по отношению к концу всегда есть место, где переход ложен. В примере с курением это фраза смерть-это сон. А в Вашей логической цепочке я предлагаю вам самому найти подобное утверждение!!! Если не найдете я Вам подскажу. Я его вижу в Вашей цепочке рассуждений
|
![]()
Exodus
Агностик
19/10/10 13:22
# 793627
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #793535] |
| |
Если Он действительно хотел, чтобы человек был рабом непонимающим, то зачем поставил «дерево познания» в саду Отличный вопрос! Ответ один: провокация. Очень хороший план: создать неполноценного человека, подсунуть ему под руку средство по превращению в полноценного и запретить им пользоваться, понимая, что запрет не сработает. Зачем сразу создавать человека полноценным? Лучше поступить хитро и в итоге получить того же полноценного, но с комплексом вины. Прекрасный инструмент управления. да ещё и на середину рая выдвинул? Вот это на самом деле не факт, там это никак не уточняется. Мы же не знаем размеров сада, как там выглядели деревья и сильно ли отличалось от них дерево познания, где оно находилось — то есть мы не можем оценить, каковы были шансы Адама нарваться на дерево чисто случайно. Может, они были крайне низки, если дерево нчием не выделялось и было хорошо запрятано. В таком случае действия Иеговы можно сравнить с действиями родителя, который, оставляя в квартире маленького ребёнка, говорит ему: "Кстати, там в шкафу на последней полке под потолком за тремя рядами банок есть мешок конфет, не ешь их!" Ребёнок, может, и не знал, что они там вообще есть, и ни за что бы никуда не полез. Жил один человек... Вы полагаете, история с папашей и Мустангом абсолютно аналогично истории с Иеговой и запретным плодом?
|
![]()
qwerti
19/10/10 14:12
# 793637
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #793627] |
| |
да ещё и на середину рая выдвинул? Вот это на самом деле не факт, там это никак не уточняется. Уточняется «И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.» Вот подстрочник jжlon дерево t°w zv°w жизни ¤n по mЎsД середине tТ paradeЫsД рая Вы полагаете, история с папашей и Мустангом абсолютно аналогично истории с Иеговой и запретным плодом? Притча всегда показывает принцип, пользуясь которым легче понять происходящее. Кстати, Вы поняли этот принцип в данном случае, потому что вас уже интересует, абсолютно ли аналогично это произошедшему в саду? Ну если хотите, то спрашивайте про нюансы, постараюсь ответить.
|
![]()
Exodus
Агностик
19/10/10 19:00
# 793679
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #793637] |
| |
Уточняется «И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.» О! Виноват, не углядел. Ну если хотите, то спрашивайте про нюансы, постараюсь ответить. Нюансов три по количеству действующих лиц. 1) Некорректно сравнивать отца и Иегову по той причине, что отец — человек, существо на порядок ниже(проще) и последствия своих поступков Бог должен видеть соответственно на порядок яснее. Яснее осознаёшь скрытые опасности и ничего не предпринимаешь для их устранения —> выше ответственность. 2) Одно дело — Адам, не знающий, что хорошо, а что плохо. Мне кажется, тут ни о какой ответственности за свои поступки и речи быть не может, потому как оценка поступка упирается в "хорошо или плохо так поступать?" Он не в состоянии осознать, что ослушиваться Бога плохо. Так же и Ева. А тут почти совершеннолетний парень, второй курс колледжа. И он садится за руль машины, не умея водить. Где мозги у человека? 3) Роли змея и соседа несколько иные. Змей сказал: "нет, не умрете"(разоблачил ложь), "будете как боги", а сосед никакой новой информации не сообщил — сын и так в курсе, что это его будущий подарок и почему его нельзя брать. "Да ладно, отец просто жадничает" — наиглупейшее, совершенно бессмысленное заявление, которое никоим образом не отменяет смертельной опасности. Или 17-летний сын думал, что уметь водить не нужно, а права — это так?
|
![]()
niitrino
19/10/10 23:55
# 793708
|
|
Разве я говорил о необходимости страдания? Где? В каком месте? Вот к этому-то я и веду! Ведь страдание есть - а значит оно совершенно необходимо; ведь Бог не какой-нибудь злобный маньяк, чтобы мучить нас "просто так" (к тому же во всех случаях страдания страдает именно Сам Бог, - Который, будучи Единым, видит мир из каждого живого существа) (Отсюда и заповедь: "Возлюби ближнего как самого себя" - она дает знать эту величайшую истину) ("Аз есмь Первый и Последний" - это Его слова). Меня тема страдания также очень интересовала, была самой большой кривизной (как, наверное, и для кого угодно)). Без его совершенной необходимости страдание было бы исключено; а поскольку "не пронесло", значит обойтись без него просто совершенно невозможно. ...Но у страдания есть одна особенность - как только оно оказывается в прошлом, оно перестает быть для нас неприемлемым, становясь благом, приносящим счастье и делающим наше сознание более реальным (то есть делающим нас более живыми, более Существующими.) А в Вашей логической цепочке я предлагаю вам самому найти подобное утверждение!!! Если не найдете я Вам подскажу. Я его вижу в Вашей цепочке рассуждений Протестую, ваша честь! Ничего не хочу угадывать! Я вообще не приветствую эти бессмысленные словесные дуэли и не намереваюсь в них участвовать (более глупого времяпрепровождения еще поискать). Истина не рождается в спорах (где каждого интересует только то, чтобы последнее слово за ним осталось... - идиотизм, короче говоря); - она появляется там, где ее ищут. Если выступаете с критикой, называйте ее причину - я мыслей читать не умею; только время тратится.
|
![]()
Exodus
Агностик
20/10/10 00:36
# 793725
|
|
ведь Бог не какой-нибудь злобный маньяк, чтобы мучить нас "просто так" (к тому же во всех случаях страдания страдает именно Сам Бог Знаете, на фоне невероятных доз расизма и жестокости, которыми полнится Ветхий Завет, это утверждение выглядит довольно странно. Если, конечно, под Богом вы подразумеваете Иегову. Выходит, когда он спалил Содом и Гоморру к чёртовой матери, при этом нарушив договор с Авраамом, он тоже страдал? И когда поразил насмерть Озу, посмевшего дотронуться до его ковчега из благих побуждений — придержать, чтобы тот не опрокинулся, он тоже страдал?
|
![]()
niitrino
20/10/10 18:46
# 793853
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #793725] |
| |
ведь Бог не какой-нибудь злобный маньяк, чтобы мучить нас "просто так" (к тому же во всех случаях страдания страдает именно Сам Бог...
Знаете, на фоне невероятных доз расизма и жестокости, которыми полнится Ветхий Завет, это утверждение выглядит довольно странно. Если, конечно, под Богом вы подразумеваете Иегову. Выходит, когда он спалил Содом и Гоморру к чёртовой матери, при этом нарушив договор с Авраамом, он тоже страдал? И когда поразил насмерть Озу, посмевшего дотронуться до его ковчега из благих побуждений — придержать, чтобы тот не опрокинулся, он тоже страдал? Если до Вас не доходит "Аз есмь - Первый и Последний", то как насчет "Первый и Последний - Аз есмь!"?)) Каждый, кто страдает, и есть Единый Бог. Страдание вообще невозможно вне Бога. Он - То, что Видит, воспринимает этот мир в каждом живом существе. И слова "Возлюби ближнего как самого себя" сказаны именно для того, чтобы открыть эту истину для всех разумных живых существ. (Человек воспринимает себя как Единственное актуальное Существо, Центр Вселенной - и это действительно так - он Бог. И если бы человек был здесь один, то вообще было бы все просто. Но Он (Бог) - видит мир и страдает не только в этом человеке, а ТОЧНО ТАКЖЕ и во всех остальных живых существах. При этом Он - Един. То есть каждый раз это Одно Существо - во всех живых существах! А насчет ветхого завета - он мне не интересен и я его толком не читал (так что это не ко мне). ...Многие и сейчас живут по ветхому завету, не зная ничего о новом; - хотя новый завет давно положил конец ветхому. ...А страдания и сейчас тоже есть - зачем ходить в такую даль, как ветхозаветные времена?)) Они совершенно необходимы, поскольку иначе их бы точно не было. (А насчет имени Бога - давайте позволим каждому называть Его так как он привык. Дело не в фонетическом произношении, а в смысле. Евреи называют Его, допустим, "Иегова", - так на их языке. Мы-то сейчас говорим не на еврейском. Арабы, например, называют "Аллах" - опять же на своем языке. Главное, чтобы мы все говорили об Одном и Том же Едином Всевышнем Боге. Важна не фонетика, а осознаваемый смысл - именно в нем все дело. А по смыслу все эти слова из разных языков одинаковы.)
|
![]()
Дмитрий73
21/10/10 12:46
# 793970
|
|
Вот к этому-то я и веду! Ведь страдание есть - а значит оно совершенно необходимо;
Странная логика Вы не находите...если что то есть - следовательно оно необходимо. Вот, например, есть воровствво. Следуя Вашей логике раз оно есть, то необходимо. И, следовательно, зачем же мы с ним боремся? Таких примеров можно привести массу - убийства, насилия, ложь и т.д. Я бы поостерегся с подобной догикой! Далеко не всегда то, что есть является необходимым!
Еще чаще можно встретить случаи, когда то что есть необходимо одному человеку (группе людей) но не является необходимым (и не редко даже наоборот требуется, чтобы его не было) для всего общества в целом! Аккуратнее, пожалуйста с подобными логическими выводами!!!
ведь Бог не какой-нибудь злобный маньяк, чтобы мучить нас "просто так" А почему нет? Ведь что определяет злобный маньяк или нет? - поступки, но никак не слова!!! Чему нужно верить словам или поступкам, когда одно расходится с другим? Конечно же поступкам!!! Тем более, что далеко не факт, что слова (библия) принадлежат ему самому, а не авторскому коллективу полухудожественного произведения. А многочисленные смерти и страдания ни в чем не повинных людей и наоборот счастливая жизнь всякой разной.... О чем нам говорят? Правильно - о том, что определение "злобный маньяк" - самое подходящее определение для поступков Бога!
во всех случаях страдания страдает именно Сам Бог Вы знаете, вот странные вы люди, христиане....В соседней теме с пеной у рта меня убеждают в том, что Бог не может страдать, вы же тут пытаетесь доказать в корне противоположное. Вы уж как то в начале хоть между собой договоритесь о единых стандартах, прежде, чем на люди выносить свои теории.
.Но у страдания есть одна особенность - как только оно оказывается в прошлом, оно перестает быть для нас неприемлемым, становясь благом, приносящим счастье и делающим наше сознание более реальным (то есть делающим нас более живыми, более Существующими.)
А вот это полнейший бред!!! Никому больше такого не говорите. У меня была болезнь и операция (страдание) после которой я стал полным инвалидом. Так вот она абсолютно не сделала меня более живыми, более Существующими, а как раз наоборот - принесла огромгное количество новых страданий и сделала меня практически физически недееспособным.
Итак, на поверку оказалось :-(((
Протестую, ваша честь! Ничего не хочу угадывать!.....Если выступаете с критикой, называйте ее причину - я мыслей читать не умею; только время тратится.
Протест принят. Не вопрос...сам укажу Вам логическую ошибку в Вашем рассуждении:
из Логической цепочки, приведенной Вами в том посте первое утверждение не является полной истиной (то, есть оно может быть, как истинным, так и ложным)
.... страдание .......оно учит нас состраданию. Так вот, когда данное утверждение ложно, то и вся последующая цепочка, построенная на ней является ложной. А страдание далеко не всегда и уж тем более, далеко не всех учит состраданию. Есть масса примеров того, когда страдание ожесточает человека и является одной из причин проявления агрессии и прочих подобных вещей. Вот Вам и ошибка в Ваших рассуждениях :-(((
|
![]()
niitrino
21/10/10 23:59
# 794107
|
|
Вот к этому-то я и веду! Ведь страдание есть - а значит оно совершенно необходимо.
Странная логика Вы не находите...если что то есть - следовательно оно необходимо. Вот, например, есть воровствво. Следуя Вашей логике раз оно есть, то необходимо. И, следовательно, зачем же мы с ним боремся? Таких примеров можно привести массу - убийства, насилия, ложь и т.д. Я бы поостерегся с подобной догикой! Далеко не всегда то, что есть является необходимым! По-моему, бессмысленно оспаривать явное и неопровержимое: если не обошлось, значит необходимо. И сколько ни приводи доводов в пользу его необязательности - но вот оно, здесь! (Я имею в виду страдание). Оно происходит, а значит оно не обходимо. (Ведь Бог, что вполне понятно, являет Собой Цель, Целесообразность и исполнение Целесообразности; и если бы Целесообразность была другой, то страданий бы просто не было, а раз они есть, значит именно такова Целесообразность). И поскольку это в действительности так, значит все противоречащие доводы уже заранее несостоятельны. А вот насчет "зачем же мы с ним боремся?": борьба с ним, изменение ситуации на обратную - это как раз то, что от нас требуется как от живых существ, - и уж тем более наделенных разумом. Ведь страдания - это для нас неприемлемая ситуация, которую нужно изменить на обратную. И если у простых животных это врядли может получиться (так как кроме их животной программы, рекомендующей им драться каждый за себя и пожирать всех, кого можешь, повышая свой уровень жизни за счет других, у них ничего нет, - а с этой программой никогда не получишь превращения мира страданий в рай), то мы, в отличие от них, снабжены способностью к определению Высшей целесообразности (разумом), и наше действительное предназначение в этом мире именно в том, чтобы благодаря этой способности преобразовать мир в это самое приветливое, дружественное для всего живого пространство. Программное обеспечение, необходимое для этого, нам тоже дано - Новый Завет. Но у страдания есть одна особенность - как только оно оказывается в прошлом, оно перестает быть для нас неприемлемым, становясь благом, приносящим счастье и делающим наше сознание более реальным (то есть делающим нас более живыми, более Существующими.)
А вот это полнейший бред!!! Никому больше такого не говорите. У меня была болезнь и операция (страдание) после которой я стал полным инвалидом. Так вот она абсолютно не сделала меня более живыми, более Существующими, а как раз наоборот - принесла огромгное количество новых страданий и сделала меня практически физически недееспособным. Итак, на поверку оказалось :-((( Ваше страдание еще не в прошлом. Вот когда Вы снова сможете чувствовать в полной мере радость жизни (чего я Вам желаю и что непременно произойдет) - тогда оно окажется в прошлом. из Логической цепочки, приведенной Вами в том посте первое утверждение не является полной истиной (то, есть оно может быть, как истинным, так и ложным)
.... страдание .......оно учит нас состраданию.
Так вот, когда данное утверждение ложно, то и вся последующая цепочка, построенная на ней является ложной. А страдание далеко не всегда и уж тем более, далеко не всех учит состраданию. Есть масса примеров того, когда страдание ожесточает человека и является одной из причин проявления агрессии и прочих подобных вещей. Вот Вам и ошибка в Ваших рассуждениях :-((( Согласитесь, что сострадание без понятия о страдании невозможно (то есть без опыта пережитого страдания). И это истина. А насчет того, что страдание (пока оно еще не в прошлом) часто запускает процесс ожесточения, я с Вами согласен. Причина этого заключается в том, что такая реакция на страдание заложена в числе зверя, и часто при страдании разум оказывается вытесненным животной программой (особенно если разум и не был еще осознанно активирован). Страдание - это серьезное испытание для разума. А возвращаясь к теме нашей дискуссии - да, когда страдание в прошлом (совсем в прошлом), оно перестает быть неприемлемым и превращается в благо - делает наше восприятие более серьезным и реальным, делает нас более способными к восприятию всего прекрасного. И да, страдание учит нас состраданию. (А число зверя нужно побеждать; поскольку иначе мы так и останемся животными, не способными уйти от бессмысленного мира страданий).
|
![]()
Exodus
Агностик
22/10/10 01:30
# 794127
|
|
Но Он (Бог) - видит мир и страдает не только в этом человеке, а ТОЧНО ТАКЖЕ и во всех остальных живых существах. При этом Он - Един. То есть каждый раз это Одно Существо - во всех живых существах! В том-то и противоречие — раз Бог в некотором смысле является каждым из нас, то не может он беспощадно нас сотнями тысяч уничтожать. И тем более швырять в Ад навечно. За какие-то там "грехи". Смешно же. Многие и сейчас живут по ветхому завету, не зная ничего о новом Честно говоря, страшно этих людей представить. А страдания и сейчас тоже есть - зачем ходить в такую даль, как ветхозаветные времена?)) Они совершенно необходимы, поскольку иначе их бы точно не было. Страдания само собой — я в ВЗ хожу не за ними, а за событиями, в которых участвует Иегова. Ведь "по плодам их узнаете их". А насчет имени Бога - давайте позволим каждому называть Его так как он привык. Дело не в фонетическом произношении, а в смысле. Ну я-то потому и пишу "Иегова", что каждый под "Богом" подразумевает что-то своё, а библейский персонаж Яхве - однозначно один, разночтений в итоге никаких; кроме того, я его за Бога не считаю.
|
![]()
Exodus
Агностик
22/10/10 01:33
# 794128
|
|
Странная логика Вы не находите...если что то есть - следовательно оно необходимо. Вот, например, есть воровствво. Следуя Вашей логике раз оно есть, то необходимо. И, следовательно, зачем же мы с ним боремся? Нет, тут смысл как во фразе "если бы этого не было, это нужно было бы придумать". Дело просто в устройстве мира, безотносительно "хорошо/плохо". Воровство, вообще говоря, плохо, но его не может не существовать.
|
![]()
niitrino
22/10/10 03:20
# 794133
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #794127] |
| |
Зачем тратить время на то, чтобы смотреть в прошлое, разбираться в том, что сейчас уже просто не актуально?
Не лучше ли посмотреть в будущее и задаться по-серьезному вопросом "что делать?"
А насчет людей, якобы, бросаемых на вечные мучения за "грехи", я с Вами согласен - осуждать их не за что: люди - существа, зависящие от законов физики, и если они что-то сделали, значит не могли поступить иначе (ни лучше, ни хуже); в этом плане они полностью аналогичны компьютерам. Видящий внутри них не контроллирует существо, в котором Себя видит - Он только зритель. И Он точно ни в чем не виноват.
Я бы хотел быть последним из всех людей, кто войдет в рай. А иначе, если ты знаешь, что кто-то страдает, какой же это рай? - все отравлено!
Нет, рай - это рай! Он действительно будет раем!)
|
![]()
СалманФарси
Мусульманин
22/10/10 04:43
# 794135
|
|
Не лучше ли посмотреть в будущее и задаться по-серьезному вопросом "что делать?"
И каковы же планы христианства на будущее? Еще большее потакание чужим грехам и их распространению?Все христианские страны утонули в мракобесии и грехах.Куда уже дальше?Вы отменили Божьи заповеди относительно наказания за некоторые виды грехов, ведущие к разрушению и деградации общества, неудивительно что и результат не заставил себя ждать..Как говорится по "плодам да узнаете их"..
|
![]()
Роберт
Бог един
22/10/10 11:48
# 794168
|
|
люди - существа, зависящие от законов физики, и если они что-то сделали, значит не могли поступить иначе (ни лучше, ни хуже) Сейчас я простил тех кто обворовал меня, но когда увидел сбитые замки хотел убить. Надеюсь их будут жарить в Аду. Надеюсь в аду тот кто без мотива убил моего родственника. Надеюсь увидеть в Аду всех тех недочеловеков что в алчности, и злобе лиходействуют без устали на земле. Если Вас не коснулось помолчите. Сбегайте за спиртным еще собравшимся на "хате" что бы они недай бог не протрезвились и не покаялись. А то ведь Бог всепрощаюшь. Не будь ада подобные мне развязали бы "террор порядка" на земле, а так вверяем мщение Богу. Ад - есть! И будете распускать слюни окажитесь там. Ибо сказано в Откровении "8 Боязливых же и неверных, и .........участь в озере, горящем огнем и серою."
|
![]()
Картман
антитеист
22/10/10 14:06
# 794188
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #794168] |
| |
Сейчас я простил тех кто обворовал меня, но когда увидел сбитые замки хотел убить. Надеюсь их будут жарить в Аду. Не унывайте. Если бы ад существовал, вы бы там жарились вместе :)
|
![]()
Роберт
Бог един
22/10/10 15:30
# 794197
|
|
Что такое антитеист? Не унывайте. Если бы ад существовал, вы бы там жарились вместе :) Не исключаю. Вот думаю не начать ли пять раз в день бить земные поклоны. Как то у нас непринято. Остальные молитвы (службы) мало пожожи на покаятельные.
|
![]()
niitrino
22/10/10 15:47
# 794198
|
|
И каковы же планы христианства на будущее? Еще большее потакание чужим грехам и их распространению?Все христианские страны утонули в мракобесии и грехах.Куда уже дальше?Вы отменили Божьи заповеди относительно наказания за некоторые виды грехов, ведущие к разрушению и деградации общества, неудивительно что и результат не заставил себя ждать..Как говорится по "плодам да узнаете их"..
Да ладно, все мы грешны - и те, кто называет себя христианами, и те, кто называет себя мусульманами, и все остальные.
А жизнь по ветхозаветным заповедям отнюдь не открывает света в конце туннеля.
Только Одно может вытащить нас из животного мира, привести человечество в Сознание, сделать разумным. Это учение Христа, Новый Завет.
Я ведь проповедую не христиан (кто бы и по какой бы причине так себя ни называл), а Христа, Его учение. Он сказал: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос ... и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос".
. То есть именно Христос должен быть для человека главным авторитетом; никого другого он не должен слушать более, нежели Христа (тем более если позиции расходятся!) И для него достаточно всего одной Книги, выше которой нет: Евангелия, содержащего все учение Христа, - чтобы знать все о своем Высшем предназначении в этом мире и соответствовать ему.
Иначе неизбежно произойдет то, что уже много раз происходило: разные волки в овечьей шкуре из-за власти и прочего числа животного понапишут всяких книг, якобы толкующих Его учение, сделают их приоритетом, а само учение Христа задвинут далеко-далеко, чтобы править самим, якобы от Его имени, и творить что хотеть.
Почему христианство так разделено? - потому что волки везде были разные, и они там побесились в борьбе за власть.
Почему все это могло произойти? - потому что люди в большинстве своем не хотели следовать Новому Завету Христа, предпочитая число животного, и не становились на сторону приоритета учения Христа перед разным мракобесием. (А с теми немногими, кто становились, действительно были христианами, мракобесы расправлялись).
Поэтому говорить следует не о так называемом "христианстве" и не о так называемых "христианах" (пусть Бог решает о каждом, был он на самом деле христианином или нет) (если человек называемый "христианином", не исповедует учение Христа и не пытается следовать Его заповедям, то он не является христианином на самом деле и называет себя так напрасно). Истинных христиан на Земле всегда было и пока что остается очень и очень мало.
Говорить следует о самом учении Христа, о Его заповедях, о том, что обозначено Им главным приоритетом в данном нам Новом Завете. (Например:
"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
или
"Не судите, да не судимы будете."
или
"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас".
Все это предписывает нам побеждать в себе все низкое, животное, - и поступать благородно - как и должен поступать человек - если он не животное). Только следуя Его заповедям, мы, все человечество, сможем подняться над уровнем животного мира.
И мы перейдем на это Новое программное обеспечение со старого - бессмысленного и безобразного числа зверя. Потому что мы созданы не для того, чтобы быть животными, живущими по животным законам; мы созданы, чтобы быть разумными и делать этот мир прекрасным для всего живого. Это время - время истины - уже на подходе. Исправлено пользователем niitrino 22/10/10 15:53.
|
![]()
qwerti
23/10/10 21:00
# 794341
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #793679] |
| |
Некорректно сравнивать отца и Иегову по той причине, что отец — человек, существо на порядок ниже(проще) Я Вам показа принцип, о точном сходстве Бога и Человека конечно не идёт речь, как и в любой притче. Одно дело — Адам, не знающий, что хорошо, а что плохо. Адам знал, что если съест плод, то умрёт. А тут почти совершеннолетний парень, второй курс колледжа. И он садится за руль машины, не умея водить. Где мозги у человека? Ради исполнения своих желаний люди и боле зрелые, делают ещё и большие нелепости, жестокости и даже жертвуют своей жизнью сознательно, а не как в данном случае, случайно, хотел-то покататься… и разбился. Роли змея и соседа несколько иные. Змей сказал: "нет, не умрете"(разоблачил ложь), "будете как боги", а сосед никакой новой информации не сообщил — сын и так в курсе, что это его будущий подарок и почему его нельзя брать. "Да ладно, отец просто жадничает" — наиглупейшее, совершенно бессмысленное заявление, которое никоим образом не отменяет смертельной опасности. Какое бы не было заявление, если оно достигает цели, то всё остальное мелочи. А цель простая, заставить делать человека, то что он не должен делать.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
24/10/10 13:38
# 794415
|
|
Я ведь проповедую не христиан (кто бы и по какой бы причине так себя ни называл), а Христа, Его учение. Это вам так кажется.
И мы перейдем на это Новое программное обеспечение со старого - бессмысленного и безобразного числа зверя. С этими идеями - в Карантин, пожалуйста.
И модераторское распоряжение:
либо укажите вероисповедание в профайле, либо не указывайте ничего. Исходя из ваших высказываний я прихожу к выводу, что вы христианином не являетесь, поэтому эта подпись может вводить других форумчан в заблуждение. На выполнение - сутки.
|
![]()
Exodus
Агностик
24/10/10 19:32
# 794440
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #794341] |
| |
Адам знал, что если съест плод, то умрёт. Но он не знал, что такое "смерть". Тем более не знал, что в этом плохого или хорошего. Ради исполнения своих желаний люди и боле зрелые, делают ещё и большие нелепости, жестокости и даже жертвуют своей жизнью сознательно, а не как в данном случае, случайно, хотел-то покататься… и разбился. Главное — он в полной мере осознавал возможные последствия выбора. У Адама не было такой роскоши. Какое бы не было заявление, если оно достигает цели, то всё остальное мелочи. А цель простая, заставить делать человека, то что он не должен делать. Какое бы не было заявление, если оно достигает цели, то всё остальное мелочи. В принципе да. Только змею было что противопоставить, а соседу нет. И Адам не осознавал причин запрета(они вообще туманны), а сынок осознавал.
|
![]()
venya
православный
24/10/10 20:25
# 794448
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #794440] |
| |
////В принципе да. Только змею было что противопоставить, а соседу нет. И Адам не осознавал причин запрета(они вообще туманны), а сынок осознавал///
Жизнь Адама описана не для оценки, а для понимания. У Вас , как и у Адама , по жизни, всегда возникают ситуации когда нужно решать -с Богом или против. И выход из решения один- в Ветхий Завет- познавать добро и зло , или в Новый Завет-любить ближнего ,как себя.
|
![]()
niitrino
25/10/10 00:14
# 794487
|
|
За ответ на модераториал, обсуждение действий модератора, невыполнение требований модератора - в совокупности бан на 2 недели.Исправлено пользователем ValeryZ 25/10/10 05:24.
|
![]()
Картман
антитеист
25/10/10 08:25
# 794513
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #794197] |
| |
Что такое антитеист? Антитеизм — активная оппозиция теизму. Этот термин имеет различную область применения: в светском контексте обычно подразумевается оппозиция вере в любое божество, а в теистическом контексте означает несогласие верить в конкретного бога или богов...
Ярлык "антитеиста" обычно присваивается тем, кто считает что теизм оказывает только пагубное воздействие. Один из примеров подобных взглядов продемонстрировал Кристофер Хитченс:
«Я не столько атеист, сколько антитеист. Я не только считаю что все религии это версии одной и той же лжи, но и считаю что влияние церквей и эффект от религиозной веры безусловно пагубен»Не исключаю. Вот думаю не начать ли пять раз в день бить земные поклоны. Как то у нас непринято. Остальные молитвы (службы) мало пожожи на покаятельные. Похвально. Только надо покрепче челом к полу прикладываться, дабы польза была.
|
![]()
qwerti
25/10/10 09:45
# 794520
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #794440] |
| |
Но он не знал, что такое "смерть". Тем более не знал, что в этом плохого или хорошего. Ну достоверно Вы и сейчас не знаете, что такое смерть. Можно сказать об этом так: сейчас вы есть, видите, слышите, думаете, любите, ненавидите, общаетесь с другими людьми и т.д., то есть Вы живы. А когда умрёте то не сможете, не видеть, не слышать, не думать, не любить, не общаться с другими людьми и т.д., то есть Вас не будет. Все остальные будут, а Вас не будет. Я это к чему говорю, Бог мог объяснить Адаму примерно тоже самое, в развёрнутом виде. Ну а Моисей это передал в более сжатом, лаконичном, так как к этому времени люди не нуждались в дополнительном пояснении. Но смысл всё равно один, умрёшь. Только змею было что противопоставить, а соседу нет. А что змей противопоставил такого в отличие от соседа? И Адам не осознавал причин запрета(они вообще туманны), а сынок осознавал. Спросите любого наркомана, «тебе говорили, что наркотики это плохо»? , он Вам скажет «да». Об этом везде говорится. Какой результат? Так что есть два варианта понять, что наркотики это плохо. Либо самому попробовать, либо поверить на слово. Если сын некогда не попадал в аварию, то для него это только слова. В этом отношении, и Адам, и сын находятся в одинаковых условиях.
|
![]()
Роберт
Бог един
25/10/10 19:48
# 794613
|
|
Никакой Вы не антитеист. Вы ищите ответы на те же самые вопросы что и я, но от обратного. На форуме таких много и называются они по разному. Есть реалисты, агностики.... Все ищут Бога.
Если бы Вы действительно познали что Бога нет - то как истинный потомок обезьяны, которой выпал шанс оторваться на земле, сейчас Вы бы не читали мое сообщение а - промежутки между периудами незаконного обогащения по принцыпу "сто старушек - сто рублей" заполняли бы ни чем не сдерживаемым "получением удовольствия". Как писал классик - "Раз Бога нет то все можно". Но Вы зарегестрировались на Христианском форуме.
Вы верите в глубине души. Очень глубоко.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
25/10/10 20:03
# 794617
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #794613] |
| |
На форуме таких много и называются они по разному. Есть реалисты, агностики.... Все ищут Бога. А что-ж так безапеляционно то?:-) Что за чушь? Я вот совершенно точно его не ищу. Я ищу доказательства. При чем в равной степени - как существования так и отсутствия божества\божеств. Пока не нахожу. Если бы Вы действительно познали что Бога нет - то как истинный потомок обезьяны, которой выпал шанс оторваться на земле, сейчас Вы бы не читали мое сообщение а - промежутки между периудами незаконного обогащения по принцыпу "сто старушек - сто рублей" заполняли бы ни чем не сдерживаемым "получением удовольствия". А это все Вы сами придумали?:-) Или прочли где-то? Если прочли - сейчас же перестаньте читать такую муть. Как писал классик - "Раз Бога нет то все можно". Не совсем так. Скорее - раз бога нет, значит можно все что не вредит окружающим и не запрещено законами, правилами и традициями социума. А одно из таких правил - Золотое правило нравственности.
|
![]()
Exodus
Агностик
25/10/10 21:04
# 794630
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #794448] |
| |
Жизнь Адама описана не для оценки, а для понимания. В каком смысле? Мне казалось, я именно этим и занимаюсь — пытаюсь понять. Или надо забить на целую картину и, отбросив какие-то детали, выделять некие идеи, руководствуясь интуицией? Это тупиковое занятие.
|
![]()
Exodus
Агностик
25/10/10 21:24
# 794634
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #794520] |
| |
Ну достоверно Вы и сейчас не знаете, что такое смерть. Само собой. Бог мог объяснить Адаму примерно тоже самое, в развёрнутом виде. Ну а Моисей это передал в более сжатом, лаконичном Вот это и печально — вопрос существенный, а приходится руководствоваться домыслами, объяснил, не объяснил... А что змей противопоставил такого в отличие от соседа? Сказал: не умрёте. Так что есть два варианта понять, что наркотики это плохо. Либо самому попробовать, либо поверить на слово. Если сын некогда не попадал в аварию, то для него это только слова. В принципе так и есть. Всё равно присутствуют ориентиры: наркотики — плохо, попадать в аварию плохо, не попадать хорошо. У Адама не было таких ориентиров: вкушать, не вкушать — равноценно, мне кажется.
|
![]()
Exodus
Агностик
25/10/10 21:36
# 794640
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #794613] |
| |
Есть реалисты, агностики.... Все ищут Бога. Как Вы сами мне раньше писали — "Ваш взгляд предвзят". Все ищут правды. Как писал классик - "Раз Бога нет то все можно". Но классик ошибался — религия не является исключительным источником моральных ценностей.
|
![]()
Роберт
Бог един
26/10/10 07:32
# 794688
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #794640] |
| |
Но классик ошибался — религия не является исключительным источником моральных ценностей. То есть Вы хотите сказать что голодная и чахлая обезъяна которая сидит в библиотеке или пиликает на скрипке счастливее здорового самца-обезьяна, который выпив качественного бананового вина, и вкусно поев, сидит держа на коленях двух самых красивых на острове обезьянш, и вскоре поедет на красивой и быстроходной яхте в окружении раболепных обезьянышей предаваться веселью. Если бы вас поменять местами Вы бы обратно меняться не захотели. Без Бога Ваши "моральные ценности" действительно являются психотерапией. "Я чахлый и бедный но честный и возвышенный". Какая цена этих "ценностей" у человеков - грош. Вы надеятесь продать их Богу. Может не осознали еще.
|
![]()
Картман
антитеист
26/10/10 08:49
# 794699
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #794613] |
| |
Никакой Вы не антитеист. Вы ищите ответы на те же самые вопросы что и я, но от обратного. На форуме таких много и называются они по разному. Есть реалисты, агностики.... Все ищут Бога. Весьма безапелляционно и, на мой взгляд, необоснованно. Если бы Вы действительно познали что Бога нет - то как истинный потомок обезьяны, которой выпал шанс оторваться на земле, сейчас Вы бы не читали мое сообщение а - промежутки между периудами незаконного обогащения по принцыпу "сто старушек - сто рублей" заполняли бы ни чем не сдерживаемым "получением удовольствия". Как писал классик - "Раз Бога нет то все можно". Но Вы зарегестрировались на Христианском форуме. Видите ли, человек не просто примат, а очень высокоорганизованный примат. Поэтому его удовольствия не сводятся к обогащению и примитивным удовольствиям. Высшее наслаждение получает тот, кто находит его в искусстве, науке, помощи ближним и т.п. Именно это дает самые незабываемые переживания, яркие чувства и, в конце концов, "эйфорию" от жизни. Можно то, конечно, всё, никто за гробом не накажет, но вот будешь ли ты чувствовать себя счастливым, довольным, сможешь ли по настоящему наслаждаться бытием после этого "всего"? Мы самой эволюцией устроены так, что наивысшее внутренее наслаждение получаем когда развиваемся, изучаем/открываем новое или обогащаемся через общение. Поэтому, Достоевский, по-своему, прав, но смотрит только на низменное в человеке. А это ущербный взгляд. Мы состоим не только из примитивно-животного "я", но ещё и из "я" как продукта культуры, общества. Да и в том "низменном" человеке есть много такого, что мы воспринимаем как прекрасное. Материнская любовь, например, это базовый "обезьяний" инстинкт. Рассказать вам об этом, доставило мне большое удовольствие. Поэтому я на христианском форуме ;) Вы верите в глубине души. Очень глубоко. Я верю только в то, что можно проверить. Насчет остального я предполагаю, либо надеюсь.
|
![]()
Роберт
Бог един
26/10/10 09:00
# 794702
|
|
яркие чувства и, в конце концов, "эйфорию" от жизни. Солидарен с Вами так же и (multi_PR скорее агностик). Мой сокрушительный ответ остался позади, в посте # 794688
|
![]()
Картман
антитеист
26/10/10 09:59
# 794710
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #794688] |
| |
То есть Вы хотите сказать что голодная и чахлая обезъяна которая сидит в библиотеке или пиликает на скрипке счастливее здорового самца-обезьяна, который выпив качественного бананового вина, и вкусно поев, сидит держа на коленях двух самых красивых на острове обезьянш, и вскоре поедет на красивой и быстроходной яхте в окружении раболепных обезьянышей предаваться веселью. Если бы вас поменять местами Вы бы обратно меняться не захотели. Уверяю вас, через полгода завыл бы волком и слинял в библиотеку или филармонию, а лучше купил бы себе и то и другое. Самку в конце-концов выбрал бы ни разу не раболепную, а интересную, причем одну. А когда от рака, к примеру, умерла бы бабушка-обезьян, пустил бы скупую слезу и построил онкоклинику. На яхте устраивал бы приемы для своих любимых писателей музыкантов и давал бы им денег на безбедное творчество, а не просто ремесло. Играл бы в большой теннис или гольф, чисто ради саморекламы участвовал бы в благотворительных акциях, завел бы хобби типа "экологически чистые морепродукты" и открыл бы крабоферму. Других бы тоже ко всему этому привлекал, т.к. распространять свои привычки и взгляды очень приятно, с эгоистической точки зрения. В итоге, везде побывав и всё понравившееся попробовав, уже старый обезьян уселся бы в любимое кресло после сытного ужина, выпил бы бананового вина и помер бы от сердечного приступа, испытывая минимум сожалений по этому поводу. И конечно это всё лучше чем "голодная и чахлая обезъяна которая сидит в библиотеке". Удовольствия от жизни должны быть гармонично уравновешены. Ясное дело, что голодному обезьяну не до литературы :)
|
![]()
Exodus
Агностик
26/10/10 12:10
# 794724
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #794688] |
| |
То есть Вы хотите сказать что голодная и чахлая обезъяна которая сидит в библиотеке или пиликает на скрипке счастливее здорового самца-обезьяна, который выпив качественного бананового вина, и вкусно поев, сидит держа на коленях двух самых красивых на острове обезьянш, и вскоре поедет на красивой и быстроходной яхте в окружении раболепных обезьянышей предаваться веселью. Если бы вас поменять местами Вы бы обратно меняться не захотели. С удовольствием без малейших колебаний предпочту книги и музыку безыдейному разврату. Только при чём тут какой-то Бог? Без Бога Ваши "моральные ценности" действительно являются психотерапией. Не совсем понял, что Вы имеете в виду. И чем они являются с Богом?
|
![]()
Роберт
Бог един
26/10/10 13:18
# 794730
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Вас не переубедить. Оставайтесь в обезьяньем мире. Человечество Вас предаст. И когда это случится не плачьте, приходите к тому Кто не изменит.
|
![]()
Картман
антитеист
26/10/10 15:00
# 794744
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Роберт, #794730] |
| |
Вас не переубедить. Оставайтесь в обезьяньем мире. Человечество Вас предаст. И когда это случится не плачьте, приходите к тому Кто не изменит. Ну почему же? Просто, чтобы переубедить нужны веские доказательства вашей правоты. Мир далеко не обезьяний, человек достаточно продвинут. Насчет предательства вообще не понял. Как человечество может меня предать? Я не верю в его непогрешимость, честность и безошибочность. Т.е. насчет человека и человечества я не питаю розовых иллюзий и ничего особого от них не ожидаю. А не изменяет только добрый охотничий тесак (боуи) и старая просмоленная трубка Петерсон :) И прежде чем о неизменности Бога говорить, следовало бы убедиться, что он вообще существует. Ибо неизменному воображению грош цена.
|
![]()
qwerti
31/10/10 09:49
# 795346
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #794634] |
| |
Сказал: не умрёте. А Адам, что не умер? В принципе так и есть. Всё равно присутствуют ориентиры: наркотики — плохо, попадать в аварию плохо, … можно продолжить- вкушать с древа познания плохо. Тоже ориентир. вкушать, не вкушать — равноценно, мне кажется Если вкусишь, то умрешь, а если не вкусишь то, что будет…? Видите разница колоссальная. Большей разницы и придумать сложно.
|
![]()
Exodus
Агностик
31/10/10 12:12
# 795361
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #795346] |
| |
А Адам, что не умер? В другой день. … можно продолжить- вкушать с древа познания плохо. Тоже ориентир. Чей ориентир? Сына? Если вкусишь, то умрешь, а если не вкусишь то, что будет…? Видите разница колоссальная. Ну и как Адаму эту разницу оценить-то?
|
![]()
venya
православный
31/10/10 21:56
# 795428
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #795361] |
| |
Если вкусишь, то умрешь, а если не вкусишь то, что будет…? Видите разница колоссальная.
Ну и как Адаму эту разницу оценить-то?
Оценить очень просто . Яблоко это не поступок -это процесс- вериш живеш, не вериш познаеш добро изло.
Адам это Вы ,я и все люди, кто-то Верит , кто-то яблоки ест. Исправлено пользователем ValeryZ 01/11/10 09:41.
|
![]()
Exodus
Агностик
31/10/10 23:51
# 795438
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #795428] |
| |
Оценить очень просто . Яблоко это не поступок -это процесс- вериш живеш, не вериш познаеш добро изло. Плод(между прочим, а не яблоко) — это выбор. Одно или другое. Качественно в чём разница? Как их друг от друга отделить?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
01/11/10 09:42
# 795479
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #795428] |
| |
Помещая цитаты в свои сообщения используйте, пожалуйста правильное оформление. Кнопка цитирования - вторая справа над окном ответа. Выглядит она так.
На это сообщение отвечать не нужно.
|
![]()
customs
реалист
01/11/10 14:31
# 795530
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Проверка
|
![]()
qwerti
01/11/10 20:53
# 795606
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #795361] |
| |
В другой день. А про смерть получается Сатана солгал, Адам все-таки умер . Теперь возникает вопрос только по времени исполнения. В писании есть места, где описываются причины, по которым Всевышний отменял своё решение. Например уничтожение Ниневии. Вообще лучше конечно полностью прочитать книгу Ионы, но приведу несколько строк. Сначала Бог собирался уничтожить этот город, но царь Ниневии сделал вот что: «6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, 7 и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили, 8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих. 9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем "». Это заставило Бога пересмотреть своё ришение. 10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.» В дальнейшее Он пояснил свой поступок : «Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?» Есть ещё подобные случаи, например описан в Исайя 38. «1 В те дни Езекия заболел смертельно. И пришел к нему пророк Исаия, сын Амосов, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо ты умрешь, не выздоровеешь. 2 Тогда Езекия отворотился лицем к стене и молился Господу, говоря: 3 "о, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно и с преданным Тебе сердцем и делал угодное в очах Твоих". И заплакал Езекия сильно. 4 И было слово Господне к Исаии, и сказано: 5 пойди и скажи Езекии: так говорит Господь, Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои, и вот, Я прибавлю к дням твоим пятнадцать лет,» Адам не сам съел плод, не по своей инициативе, был некто, кто подтолкнул его к этому поступку. Даже нас можно обмануть, хотя мы с детства живём в мире полном лжи и обмана, что уж говорить о Еве и Адаме, которые столкнулись с ложью впервые. Это описан первый случай лжи вообще, так что у них не было никаких шансов разобраться во всём и избежать ловушки Сатаны. У них был шанс, просто верить словам Бога, и именно это позволило бы им не оступится. Но увы… . Всевышний конечно понимал в какую ситуацию попал Адам, и что же здесь такого, если Он отсрочил смерть Адама, пожалел его. Мы же не будем требовать от Бога немедленного исполнения своих слов, мол «сказал, давай делай, а то какой же ты Бог тогда…» . Кроме этого, по меркам Бога Адам умер все-таки в тот же день. 2-е Петра 3, 8 «Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.» Адам прожил 930 лет Бытие 5, 5 «Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер». Чей ориентир? Сына? Адама. Ну и как Адаму эту разницу оценить-то? Поэтому и прожил 930 лет, чтобы было время подумать, переоценить, переосмыслить свой поступок. Разве это неправильно?
|
![]()
customs
реалист
02/11/10 08:07
# 795653
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #795606] |
| |
А про смерть получается Сатана солгал, Адам все-таки умер Адам, зная добро и зло не стал кушать яблочко жизни сознательно, поскольку уже знал чем это для него может обернуться. Одно дело быть изгнанным из рая, другое- быть сожженному молнией из Божьих дланей.
|
![]()
SashaPuppet
Иисус - Иегова Спаситель
02/11/10 11:48
# 795681
|
|
Я верю только в то, что можно проверить. Насчет остального я предполагаю, либо надеюсь. Доброго всем дня. Помню как то в пионерском лагере в кабинете радиорубки, после отбоя, после прослушивания нового тогда концерта Пинк Флоид "Стена", несколько человек размышляло о вечности, о космосе, о бытии и смысле. Все понимали что эволюция это надуманная теория и рабская вредная человечеству философия, о взрыве которая дала жизнь мы даже и не упомянули, а вот о всех мозге, или о зеленых инопланетянах, кто то говорил про всемогущую силу, и т.д. мы были в поиске. Прошло время, я понимал, что есть Бог, но не хватало какого то важного звена в понимании Кто. Есть Бог! Обряды, здания храмов, молитвы и целовании икон, обращения на восток - меня честно сказать возмущали, потому что Бог, которого я искал, не занимается такой глупостью. Иисус - стал ответом на все мои вопросы! Я поверил в Него и доверил свою жизнь! Изменилось внутреннее отношение к жизни к вещам, к смыслу. Жизнь наполнилась радостью и гармонией. Я человек, созданный Богом и не оставленный на произвол и имею право на Дерево Жизни которое есть Христос. Он подарил мне жизнь вечную, и я принял этот дар!
|
![]()
qwerti
02/11/10 15:46
# 795735
|
|
Адам, зная добро и зло не стал кушать яблочко жизни сознательно, поскольку уже знал чем это для него может обернуться. Одно дело быть изгнанным из рая, другое- быть сожженному молнией из Божьих дланей. Нужно было подкрасться незаметно к дереву, или сделать вид, что просто прогуливается мимо, и в подходящий момент прыгнуть на дерево, и откусить от плода жизни. Тогда ему молнии будут уже не страшны, он же получил бы жизнь вечную. :) А если серьёзно, то не нужно называть плод яблоком, а то кто-то незнающий может в это поверить. И ещё, Адам и Ева не стали знающими добро и зло, а только встали на этот путь, и первое, что они поняли на этом пути, это то что они наги. Если сравнить это с развитием современных людей, то это примерно уровень 5-7 летнего ребёнка. Примерно в этом возрасте дети начинают стыдится наготы.
|
![]()
customs
реалист
03/11/10 09:48
# 795904
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #795735] |
| |
Нужно было подкрасться незаметно к дереву, или сделать вид, что просто прогуливается мимо, и в подходящий момент прыгнуть на дерево, и откусить от плода жизни. Тогда ему молнии будут уже не страшны, он же получил бы жизнь вечную. :)
Греховны ваши мысли, отрок:-)ибо:Лк 16: Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. Тоесть Бог знает все Ваши мысли.
А если серьёзно, то не нужно называть плод яблоком, а то кто-то незнающий может в это поверить.
Это распространенное мнение. Конечно же никто не знает что это был за плод. Некоторые думают что это был банан:-)Быт 3: 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно
И ещё, Адам и Ева не стали знающими добро и зло, а только встали на этот путь, и первое, что они поняли на этом пути, это то что они наги. Если сравнить это с развитием современных людей, то это примерно уровень 5-7 летнего ребёнка. Примерно в этом возрасте дети начинают стыдится наготы.
У Вас есть дети? И что, если бы Ваш ребенок съел без спросу банан, Вы бы его выгнали на улицу?
|
![]()
qwerti
05/11/10 10:36
# 796279
|
|
У Вас есть дети? И что, если бы Ваш ребенок съел без спросу банан, Вы бы его выгнали на улицу? Для утоления голода Бог дал Адаму много деревьев с разными плодами. И естественно не об этом здесь идёт речь. Вопрос в доверии. К тому же Адам был полностью дееспособный, иначе не смог бы выращивать сад, «15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.» то есть он мог построить себе дом, вырастить еду, постричь овец для одежды и т.д. Речь идёт о знаниях, и не просто знаниях, а узко направленных на познание добра и зла. Это люди этого мира очень быстро начинают стеснятся наготы, потому что детям с раннего детства родители внушают это, а если двух человек с детства, скажем на необитаемом острове растить и не давать никакой информации, то в каком возрасте они начнут стеснятся наготы? И начнут ли вообще? Так что Бог изгонял из рая не маленького ребёнка, а взрослого мужчину в расцвете сил, но в вопросе познания добра и зла он был младенец. Сейчас тоже есть много людей не различающих добро и зло. И на исправление этого было направлено усилие Христа, когда он проповедовал ученикам говоря «20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» 1-е Коринфянам, глава 14.
|
![]()
customs
реалист
05/11/10 14:38
# 796335
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #796279] |
| |
Для утоления голода Бог дал Адаму много деревьев с разными плодами. И естественно не об этом здесь идёт речь. Вопрос в доверии.
И еще зелень травную! Ну а как, скажите мне, не зная добра и зла можно нарушить запрет? Съесть без спросу банан познания это зло? Но ведь не зная зла все воспринимается по другому?
К тому же Адам был полностью дееспособный, иначе не смог бы выращивать сад, «15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.» то есть он мог построить себе дом, вырастить еду, постричь овец для одежды и т.д.
Одежду говорите? Но ведь всем известно что Бог содрал шкуры с Божьих тварей, вооружился иглой и жилами бедных невинных животных и пошил одежды кожаные перволюдям. К чему бы это?
Речь идёт о знаниях, и не просто знаниях, а узко направленных на познание добра и зла.
Так Бог же запретил получить эти знания! Значит искушал таки, через мудрого змея?
Это люди этого мира очень быстро начинают стеснятся наготы, потому что детям с раннего детства родители внушают это, а если двух человек с детства, скажем на необитаемом острове растить и не давать никакой информации, то в каком возрасте они начнут стеснятся наготы?
А зачем им стесняться наготы? Кто их видел то? В древней Греции кстати наготу красивого тела боготворили. Мне вот нравятся девушки с красивой фигурой, и что? Кстати, как Вы думаете, Сам Бог носит одежду?
И начнут ли вообще? Так что Бог изгонял из рая не маленького ребёнка, а взрослого мужчину в расцвете сил, но в вопросе познания добра и зла он был младенец.
Ну да, выше выгодно когда 5-7 летний младенец, здесь- взрослый.... Вы уж определитесь наконец.
Сейчас тоже есть много людей не различающих добро и зло.
Видимо мало едят бананов познания:-)
И на исправление этого было направлено усилие Христа, когда он проповедовал ученикам говоря «20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» 1-е Коринфянам, глава 14.
А еще Он говорил: Мф 10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
Значит Бог со змеем все таки заодно?
|
![]()
qwerti
06/11/10 16:12
# 796616
|
|
Ну а как, скажите мне, не зная добра и зла можно нарушить запрет? А зачам нужно знать добро и зло для нарушения запрета? Сказали человеку не делай вот так и так, значит не нужно этого делать, даже если ты не понимаешь хорошо это будет или нет. Здесь вопрос доверия. Одежду говорите? Но ведь всем известно что Бог содрал шкуры с Божьих тварей, вооружился иглой и жилами бедных невинных животных и пошил одежды кожаные перволюдям. К чему бы это? Вот видите Он напоследок научил людей делать одежду, да и не вечная же она, Адам и Ева долго жили, и наверно много одежды износили. Так Бог же запретил получить эти знания! С момента вкушения от плода, Адам и Ева встали на путь познания добра и зла, а первое, что они поняли это то, что они наги. Значит искушал таки, через мудрого змея? Это было решение самого змея. А зачем им стесняться наготы? Кто их видел то? Сначала, до плода, они и не стеснялись. Кстати, как Вы думаете, Сам Бог носит одежду? Некогда не задумывался над этим. Ну да, выше выгодно когда 5-7 летний младенец, здесь- взрослый.... Вы уж определитесь наконец. Физиологически Адам взрослый, по уму, а конкретно в понимании добра и зла нет. Видимо мало едят бананов познания:-) Вы уже сколько съели?:) А еще Он говорил: Мф 10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
Значит Бог со змеем все таки заодно? Нет, просто здесь Иисус обращает внимание своих учеников на мудрость, и указывает, что Сатана обладает этой мудростью, только использует во зло, а они должны обладать мудростью и использовать её во благо. Не о каком единстве не идёт речь.
|
![]()
customs
реалист
07/11/10 09:56
# 796754
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #796616] |
| |
Нет, просто здесь Иисус обращает внимание своих учеников на мудрость, и указывает, что Сатана обладает этой мудростью, только использует во зло, а они должны обладать мудростью и использовать её во благо. Не о каком единстве не идёт речь. Во как! сатана мудрый? Вы и впрямь думаете что сатана был в змее? Докажите это Ветхим Заветом. И еще расскажите мне зачем Бог поручил Моисею изготовить медного змея. Видимо для того, чтобы сатана берег глаза евреям?
|
![]()
qwerti
07/11/10 11:01
# 796760
|
|
Во как! сатана мудрый? Очень. В одном он ошибся, даже не ошибся, а скорее сознательно выбрал противоположную сторону от Бога.Это безуемие. А в остальном мудрость его «высока и сильна». Поэтому Иисус его ставит в пример. В некотором роде Он и фарисеев ставит в пример, говоря Матфея 23,«2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:». Видите, Иисус явно указывает, что они говорят правильно, и именно на это обращает внимание учеников. И тутже показывает, что не правильно делают фарисеи, а именно не исполняют того, что сами и говорят. Иисус обладает, великолепным умом, остротой мышления и умением различать добро и зло. Вы и впрямь думаете что сатана был в змее? Докажите это Ветхим Заветом. А почему Ветхим? Затрудняете мне задачу? :) Вот здесь это лучше видно Откровение, глава 12,9 «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» И еще расскажите мне зачем Бог поручил Моисею изготовить медного змея. Видимо для того, чтобы сатана берег глаза евреям? Это поясняется в Писании прямо «9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.»
|
![]()
customs
реалист
07/11/10 11:11
# 796762
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #796760] |
| |
. Поэтому Иисус его ставит в пример.
А Вы Богохульник, милейший:-) А почему Ветхим? Затрудняете мне задачу? :) Вот здесь это лучше видно Откровение, глава 12,9 «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.» Дракон как известно с лапами и крыльями, ну а змей всего этого давно лишился проклятием Бога:-) Так что притянуто! Докажите ВЗ, так как змей оттуда. Это поясняется в Писании прямо «9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.» Но если аналогия змея и сатаны, то Моисей использовал силу сатаны?
|
![]()
qwerti
08/11/10 11:48
# 797053
|
|
А Вы Богохульник, милейший:-) Хулы на бога здесь нет, Сатана одно из лучших творений Бога, но противоставшего Ему, а я просто стараюсь на всё смотреть так, как у вас в графе «вероисповедание» написано. Дракон как известно с лапами и крыльями, ну а змей всего этого давно лишился проклятием Бога:-) Здесь скорее идёт речь о обобщенном понятии, поэтому и написано, чтобы не кто не ошибся, дракон и ещё змей, да и дракон иногда называется змеем, ну в смысле «змей-горыныч» :) Но если аналогия змея и сатаны, то Моисей использовал силу сатаны? В Писании например Сатана сравнивается со львом «…потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев,…», но при этом и Иисус тоже сравнивается со львом «…вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее. ...». Где о ком идёт речь, можно понять только вникая и понимая смысл написанного, в общем с наскоку разобраться не получится. А то что Моисей сделал медного змея, так это как говорится «клин- клином вышибают», но сила здесь использовалась Бога, сила веры. Вот сами рассудите, что может сделать кусок меди, пусть даже и в виде змея? Да не чего. Но укушенный змеёй человек, в критической ситуации шел к медному змею, с верой, что исцелится, вариантов то всё равно больше не было, а как он имел веру, то и исцелялся, и естественно те кто неверили, что это возможно, не шли бы к змею, и естественно не исцелялись. Согласитесь если не веришь, что это возможно, то не пойдешь к нему, и так хреново, ещё и куда-то тащится надо. К тому же как только исцелились первые укушенные, то вера в это возросла многократно, и естественно увеличилось и число исцелённых. Так что думаю через какое-то время не только реалисты, но и закоренелые скептики в это поверили бы. :)
|
![]()
Exodus
Агностик
08/11/10 15:59
# 797139
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #795606] |
| |
А про смерть получается Сатана солгал, Адам все-таки умер . Ну, во-первых, змей — не сатана. А стих из Откровения — не доказательство обратного. Во-вторых, со змеем неясно: он говорит "не умрёте" вообще, а они умерли. Не сходится. С другой стороны, изречения Бога (2:17) и Евы (3:3) создают стойкое впечатление, что плоды смертоносны сами по себе, а не что Бог их лично убьёт за употребление. Тогда всё сходится: змей это опровергает, имея в виду, что от самого съедения они не умрут. И получается, что это не вопрос времени исполнения или отмены Богом своего решения. Тем более, какой резон змею лгать? Адама. Ориентир Адама, содержащий слово "плохо"? Поэтому и прожил 930 лет, чтобы было время подумать, переоценить, переосмыслить свой поступок. Разве это неправильно? Это постфактум, уже познав добро и зло. Тем более, ни о каком переосмыслении и его результатах нам не сообщается. А до совершения выбора разве можно было оценить?
|
![]()
qwerti
10/11/10 11:01
# 797742
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #797139] |
| |
Ну, во-первых, змей — не сатана. А стих из Откровения — не доказательство обратного. А как понимать тогда вот это «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,…» . Вы считаете что дракон и змей в данном случае разные личности, тогда дьявол и сатана тоже разные? С другой стороны, изречения Бога (2:17) и Евы (3:3) создают стойкое впечатление, что плоды смертоносны сами по себе, Давайте посмотрим : 2,17 «…ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Не написано ««…ибо в секунду, в которую ты вкусишь от него, смертью умрешь.» или «…как только вкусишь, то сразу умрёшь …». Остаётся некоторое продолжительное время, «день». В 3,3 « только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.» Здесь смерть Ева связывает с плодом с дерева, но о времени смерти вообще не упоминается, теоретически, исходя только из этого стиха, продолжительность жизни может быть любой, но в конце всё равно будет смерть. а не что Бог их лично убьёт за употребление. А Бог и не говорил, что Он их лично убьёт. Собственно говоря Он их и не убивал, они от старости умерли. Тогда всё сходится: змей это опровергает, имея в виду, что от самого съедения они не умрут. Не где не конкретизируется, что плоды сами по себе ядовитые, причём настолько, что смерть наступит сразу, моментально. Типа как от цеонида. Тем более, какой резон змею лгать? Видите- ли, Сатана изобрёл нечто новое, чего раньше некогда не было- «лож»,это сейчас для нас лож обычное дело, но тогда это было ново. Возможно, он рассчитывал именно с помощью этого, сверх нового и мощного оружия получить контроль над вселенной, в любом случае это очень страшное оружие и соблазн его применить был очень велик, а Адам и Ева, просто полигон для обкатки новых военных технологий. Так делают все агрессоры, сначала наподдают на маленькие, не защищенные, слабые страны ну а потом развязывают полномасштабные боевые действия против основных конкурентов на господство в мире. Это постфактум, уже познав добро и зло. Адам не познал сразу добро и зло, первое, что они поняли, это то, что они наги. Такие вещи дети понимают в раннем детстве. Тем более, ни о каком переосмыслении и его результатах нам не сообщается. Да, действительно не сообщается, но трудно представит, что Адам прожил 930 лет и не думал, не вспоминал о своём поступке. А до совершения выбора разве можно было оценить? Можно было поверить.
|
![]()
qwerti
10/11/10 11:14
# 797747
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #797139] |
| |
отмены Богом своего решения. Если Бог пожалел Адама, то что в этом такого? Он и других жалел, показывая тем самым, что ему это чувство не чуждо. Вы что, не когда, не кого не жалели? Что же здесь такого, если и Он пожалел? К тому же причины пожалеть были. Исправлено пользователем qwerti 10/11/10 11:16.
|
![]()
Exodus
Агностик
11/11/10 02:35
# 797989
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #797742] |
| |
А как понимать тогда вот это «И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,…» .
Очень просто. Дракон — это змей. Тот самый змей — тоже змей. А толку? Элемент a принадлежит множеству B, и элемент b принадлежит множеству B. Из этого никоим образом не следует, что a=b. Кроме того, тут — дракон, а там — полевой зверь, разница огромная. Тем более, если бы первый змей был сатаной, что толку его проклинать? Ведь в таком случае понимается, что это не его единственное неизменное тело, а временный облик. Подумаешь, ползать на пузе и поедать прах — сменил облик и всё.
Давайте посмотрим : 2,17 «…ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Не написано ««…ибо в секунду, в которую ты вкусишь от него, смертью умрешь.» или «…как только вкусишь, то сразу умрёшь …». Остаётся некоторое продолжительное время, «день». В 3,3 « только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.» Здесь смерть Ева связывает с плодом с дерева, но о времени смерти вообще не упоминается, теоретически, исходя только из этого стиха, продолжительность жизни может быть любой, но в конце всё равно будет смерть.
Вы сами привели скользкую фразочку Петра, что у Господа один день как тысяча лет и наоборот. Удобный инструмент, понятие "день" можно растягивать вообще как угодно. Но со стороны Бога было бы довольно бестолково и даже высокомерно, разговаривая с Адамом(человеком с интеллектом маленького ребёнка), иметь в виду день не в адамовом понимании(честные человеческие сутки), а в своём(то есть подразумевать любую величину между тысячью лет и примерно 0,237 секундами). Так что я не вижу предпосылок под днём в данном случае понимать не наши сутки. А то, что они не умерли в тот же день, очевидно.
Не где не конкретизируется, что плоды сами по себе ядовитые, причём настолько, что смерть наступит сразу, моментально. Типа как от цеонида.
Написано "в день, в который вкусишь, умрёшь", "не ешьте и не прикасайтесь, чтобы не умереть". Не сказано "чтобы я вас не погубил". Устанавливается причинно-следственная цепочка: съел — умер. Логично, что раз от съедения плода наступает смерть, то плод ядовит. На это намекает Иегова Адаму и это опровергает змей. Поэтому мне непонятно, зачем Вы пишете о том, что Иегова отменил какое-то своё решение и кого-то пожалел, если никаких действий по умерщвлению с его стороны и не предполагалось. Тем более, если бы Иегова пересмотрел своё решение, в тексте было бы об этом сказано, иначе это всё домыслы. Кроме того, я так понимаю, что не съев плодов дерева Жизни, они так или иначе умерли бы, потому что не были бессмертными? Если так, то вообще непонятно, какие негативные последствия несли в себе плоды. И ещё меньше становятся понятны причины, по которым Бог запретил их поедать.
Видите- ли, Сатана изобрёл нечто новое, чего раньше некогда не было- «лож»
Ложь ложью, но я не о сатане, а об умном полевом звере. К нему это не относится.
Адам не познал сразу добро и зло, первое, что они поняли, это то, что они наги. Такие вещи дети понимают в раннем детстве.
Ну так и не надо сразу. Главное, что после. Когда уже было поздно.
Да, действительно не сообщается, но трудно представит, что Адам прожил 930 лет и не думал, не вспоминал о своём поступке.
Ну а толку-то? Хоть 1000 лет, хоть 10000, это не влияет на то, что человек был осуждён за то, что он не оценил разницы, которую в том состоянии сознания он не мог оценить в принципе. Вот что неправильно.
Можно было поверить.
Можно было, да. Бог сказал "умрёте", змей сказал "не умрёте". Бог добавил, что умрут смертью, что это такое — непонятно, так что веса не добавляет. Ещё добавил, что в тот же день, тут два варианта: либо неведомый божественный день, который в силу своей неведомости также не добавляет веса, либо день человеческий, и тогда змей по сути опровергает заявление Бога. Но так или иначе до совершения выбора разницы никакой, одно бездоказательное утверждение против другого. По-моему, это всё равно, что выбирать, что будешь есть на завтрак — яичницу, яичницу или яичницу. Качественно разницы никакой.
|
![]()
Ivy
путник
11/11/10 15:45
# 798147
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #797742] |
| |
Видите- ли, Сатана изобрёл нечто новое, чего раньше некогда не было- «лож» Не могу согласиться с этим утверждением. Сатана не творец чтобы уметь что-либо создавать, а всего лишь творение.
|
![]()
qwerti
13/11/10 15:04
# 798578
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #797989] |
| |
Кроме того, тут — дракон, а там — полевой зверь, разница огромная. Вы когда-нибудь слышали чтобы змеи, обычные змеи с людьми разговаривали? Ведь в таком случае понимается, что это не его единственное неизменное тело, а временный облик. Вы предполагаете, что Сатана может превращаться в кого захочет? Как в сказках?:) Боюсь у вас сложилось неправильное представление. Удобный инструмент, понятие "день" можно растягивать вообще как угодно. Или просто правильное пояснение. Это с какой стороны посмотреть. Поэтому мне непонятно, зачем Вы пишете о том, что Иегова отменил какое-то своё решение и кого-то пожалел, если никаких действий по умерщвлению с его стороны и не предполагалось. Решение, что если Адам съест плод то умрёт принимал конечно Бог, способ смерти мог быть любой, но остановимся на том какой есть, например, старость, болезнь и т.д. Это неизбежные «вещи» в которые рано или поздно попадают все. Бог силён избавить человека от этих проблем, и если будет на то воля Его то человек не заболеет и не умрёт. Но люди не обращаются к Нему за помощью, из-за гордыни, из-за глупости и невежества, из-за злобы, из-за неверия и т.д. В библии по поводу возможностей Бога сказано, что Он может прощать грехи. Основную массу грехов люди делают против друг друга, но Он может и эти грехи прощать. ( с учётом всех заинтересованных сторон). Так что если Бог пожалел Адама и он не умер в тот же день(обычный), то это хорошо, и нечего плохого тут нет. Адам не сам согрешил(нарушил запрет), но его к этому подтолкнули. В общем Он поступил хорошо и правильно, и я хочу чтобы Он и ко мне относился по милости, с пониманием. Ну отнёсся он хорошо к Адаму, что вам не нравится? Что не так? Кроме того, я так понимаю, что не съев плодов дерева Жизни, они так или иначе умерли бы, потому что не были бессмертными? В обще-то напрашивается как раз обратный вывод. Если бы не съели плодов, то продолжали бы жить, а плод жизни им нужен стал после плода познания добра и зла. Есть ещё второй вариант, Бог не запрещал есть от дерева жизни. . Ложь ложью, но я не о сатане, а об умном полевом звере. Сатана породил лож. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Ну так и не надо сразу. Главное, что после. Когда уже было поздно. Для того чтобы не вкусить с дерева познания и не умереть, сами знания о добре и зле не нужны были, нужно было верить Создателю, а Адам поверил жене, которая поверила Сатане. Бог добавил, что умрут смертью, что это такое — непонятно, Лучше бы Адаму это и не знать. одно бездоказательное утверждение против другого. Всё рассчитано на веру. По-моему, это всё равно, что выбирать, что будешь есть на завтрак — яичницу, яичницу или яичницу. Если Адам поверил бы Богу, то пошел бы совсем по другому жизненному пути, и всё человечество тоже. А так что получили то получили. Это два разных «блюда.»
|
![]()
qwerti
13/11/10 15:05
# 798579
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Ivy, #798147] |
| |
Не могу согласиться с этим утверждением. Зря.
|
![]()
leib2009
15/11/10 01:38
# 798849
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #797989] |
| |
Шалом! Забавно, что Вы, агностик, глубже, точнее, разумнее - и оттого Б-жественнее - понимаете и комментируете Тору. :) На мой вкус, особенно замечательно это Ваше замечание о змее: Подумаешь, ползать на пузе и поедать прах — сменил облик и всё. Тора и каббала подтверждают Ваше мнение, и в контексте повествования животное, хотя и проклинаемое Всевышним, в отличие от человека, остается ненаказуемым Создателем. Адам и Ева теряют комфортность своего существования в идеальных условиях Сада, змей же не теряет ничего. Ваши верующие собеседники тусклы, надуманны, примитивно фантастичны, бездоказательны и беспомощны... Что лишний раз доказывает несомненный приоритет знания над слепой, неразумной верой. Посредственности всегда уютно в лоне религиозной догмы, обещающей дешевое спасение, оправдание и благодать. Как писал Набоков: "Искание Б-га, как тоска всякого пса по хозяину; дайте мне начальника, и я поклонюсь ему в огромные ноги". Большинству верующих людей желанен иной сценарий разрешения коллизии: Если Адам поверил бы Богу, то пошел бы совсем по другому жизненному пути, и всё человечество тоже. Если бы Адам поверил Б-гу, то человечество, не ипытывая потребности в познании, до сих пор бы блаженно, бессмысленно плодилось и размножалось в благословенном Саду, не пытаясь понять смысл, цель и предназначение своей жизни. Ваше пребывание на христианском форуме приносит несомненную пользу: Вы, подобно здемскому змею, побуждаете людей к размышлению. :) Вы порой безупречны в своей логичности и здравомыслии, но я, человек тоже верующий, все же нашел в Ваших словах несомненную для меня ошибку: Всеблагой Сущий, выступая в роли воспитателя, во всей своей бесконечной мудрости не находит способа наставить подопечных на путь истинный лучше, чем через наказания, убийства и вечные муки? Буду Вам признателен, ежели Вы сочтете возможным, исходя из текста Торы (Пятикнижия), привести доводы справедливости Вашего мнения о том, что Всевышний прибегает к этому способу воспитания, наставления человека, наказывая его, убивая и обрекая на вечные муки. Мне тоже не хочется быть ослепленным внушенной мне моей религией догмой, но я в тексте Торы не нахожу подтверждения Вашему мнению. Всего Вам доброго.
|
![]()
Exodus
Агностик
15/11/10 20:46
# 798981
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #798578] |
| |
Вы когда-нибудь слышали чтобы змеи, обычные змеи с людьми разговаривали? Да тут каждое второе слово — фантастика. Не слышал, конечно. Это открывает некоторый просто для фантазии, но не ставит знака равенства между змеем и сатаной. Вы предполагаете, что Сатана может превращаться в кого захочет? Как в сказках?:) Боюсь у вас сложилось неправильное представление. Не читал сказок про сатану... Просто высказал предположение. Вы хотите сказать, что облик змия-дракона — его постоянный и единственный? Но как же 2Кор. 11:14: "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света". Или Ангелы света выглядят, как драконы? Или просто правильное пояснение. Это с какой стороны посмотреть. "Х равно трём, и Х равно двум." — пояснение? Нисколько, взаимоисключающая фраза, откровенно противоречащая сама себе. Либо день равен тысяче лет, либо тысяча лет равна дню. Совместить это можно, лишь пользуясь какой-то нечёткой логикой. И вот тогда-то и можно растягивать как угодно, раз чёткости нет. В общем Он поступил хорошо и правильно, и я хочу чтобы Он и ко мне относился по милости, с пониманием. Ну отнёсся он хорошо к Адаму, что вам не нравится? Что не так? Что он может прощать, от чего избавлять если будет его воля, если к нему обратиться, если, если — это тут ни при чём. Мучительные роды, проклятая неплодородная земля, изгнание из Эдема, лишение шанса на вечную жизнь — офигенно хорошо он к ним отнёсся! Нигде не говорится, что Бог поменял решение. Относительно продолжительности жизни он не сказал ничего. Съел плод, прожил 930 лет, итого — змей не солгал. Если же предположить, что до съедения Бог собирался наказать Адама скорой смертью, но после съедения понял, что так нельзя, отнёсся хорошо и продлил срок, и обо всём этом Библия умолчала, то итог не меняется — змей не солгал, а всё вышеозначенное, что там Бог себе задумывал, планировал и менял — бесполезная фантазия, не влияющая на результат. В обще-то напрашивается как раз обратный вывод. Если бы не съели плодов, то продолжали бы жить, а плод жизни им нужен стал после плода познания добра и зла. Тогда поясняйте, откуда такой вывод. А то я не вижу, чтобы в тексте было сказано, что до познания добра-зла они были бессмертны, а после познания это бессмертие потеряли. Есть ещё второй вариант, Бог не запрещал есть от дерева жизни. Не запрещал, так и есть. Ну а что там запрещать — бессмертный пустоголовый чернорабочий или смертный, особой разницы нет. А вот ступивший на путь познания, а если ещё и бессмертный — уже, видимо, прямой конкурент (3:22). Сатана породил лож. Сатана пусть порождает что хочет, что Вы к нему привязались. Он же не змей. Хотя и это утверждение про ложь весьма спорно, с учётом того, что есть места, где Бог насылает на кого-то злой дух и прямым текстом говорит, что он творит зло. Да и вообще идея того, что может существовать что-то, неугодное Богу, абсурдна — разве он не имеет власти над сатаной? Для того чтобы не вкусить с дерева познания и не умереть, сами знания о добре и зле не нужны были, нужно было верить Создателю, а Адам поверил жене, которая поверила Сатане. Всё рассчитано на веру. То, что всё дело в вере — и так понятно. Мой посыл не в этом, а в том, что качественно оценить разницу и последствия выбора, не имея знаний, невозможно. Поэтому оба варианта выбора равноценны. Поэтому и ответственность за выбор должна быть симметричной. А то, что было устроено — несправедливое самодурство. Если Адам поверил бы Богу, то пошел бы совсем по другому жизненному пути, и всё человечество тоже. Я представляю себе этот путь — человечество, поколение за поколением остающееся на интеллектуально уровне маленьких детей. Что ж в этом хорошего? А так что получили то получили. Это два разных «блюда.» Значит, одна яичница несъедобная резиновая, а другая щедро приправлена цианидом. Но по виду не различишь.
|
![]()
leib2009
17/11/10 10:34
# 799239
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #793379] |
| |
Из Бытия 2:15 видно, что человек Иегове был нужен "чтобы возделывать его[сад] и хранить его." Это Вам видно, что человек был нужен Создателю для того, чтобы человек возделывал и хранил Сад. Для меня достаточно очевидно и доказательно, исходя из первых глав повествования о сотворении мира, что Создатель и Творец в бОльшей степени нуждался в независимой сущности, которая способна быть партнером, соратником и сотворцом.
|
![]()
Exodus
Агностик
19/11/10 11:40
# 799689
|
|
Приветствую. Забавно, что Вы, агностик, глубже, точнее, разумнее - и оттого Б-жественнее - понимаете и комментируете Тору. :) Вы мне льстите. Но если так, то действительно забавно. Тора и каббала подтверждают Ваше мнение, и в контексте повествования животное, хотя и проклинаемое Всевышним, в отличие от человека, остается ненаказуемым Создателем. Адам и Ева теряют комфортность своего существования в идеальных условиях Сада, змей же не теряет ничего. Очевидно, что-то потерял — предполагается, видимо, что до этого он не ползал на чреве и прахом не питался. Я-то имел в виду сатану — для него это не было бы проблемой. Если бы Адам поверил Б-гу, то человечество, не ипытывая потребности в познании, до сих пор бы блаженно, бессмысленно плодилось и размножалось в благословенном Саду, не пытаясь понять смысл, цель и предназначение своей жизни. Да, согласен. Видимо, кому-то этого хочется. Буду Вам признателен, ежели Вы сочтете возможным, исходя из текста Торы (Пятикнижия), привести доводы справедливости Вашего мнения о том, что Всевышний прибегает к этому способу воспитания, наставления человека, наказывая его, убивая и обрекая на вечные муки. Но как же — это по меньшей мере половина всех его действий. Изгнание Адама. Потоп. Содом и Гоморра. Египетский "плен". Десять казней. Блуждание по пустыне. Дополнительные 40 лет блуждания. За всем этим стоит непомерное число наказанных и убитых. Глава 28 Второзакония говорит сама за себя: 14 из 68 стихов — благословения Божьи и остальные 54(79%) — Божьи проклятия. И если пойти дальше Торы, всего этого предостаточно — с участием Навина, Давида и Елисея, например.
|
![]()
Exodus
Агностик
19/11/10 11:55
# 799694
|
|
Это Вам видно, что человек был нужен Создателю для того, чтобы человек возделывал и хранил Сад. Для меня достаточно очевидно и доказательно, исходя из первых глав повествования о сотворении мира, что Создатель и Творец в бОльшей степени нуждался в независимой сущности, которая способна быть партнером, соратником и сотворцом. Не совсем. Вы сами пишете про этих людей: "не испытывая потребности в познании". Я бы дополнил — "не имея возможности самостоятельного познания". Они могли бы заниматься лишь тем, чему их научил лично Бог. Разве тут можно говорить о сотворце? Сомневаюсь. Лишь речь заходит о становлении на путь познания — весь план сливается. С тем, что он нуждался в независимой сущности, не стыкуется 3:22. Если бы он хотел, чтобы эта сущность была независимой и способной творить, разве плохо было бы, что она познала добро, зло и стала бессмертной? Получается, что не хотел, и нужна ему была сущность, которую он мог легко контролировать.
|
![]()
ЕКА
вера в Единого Б-га
20/11/10 18:04
# 799920
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #799694] |
| |
Удалено ЕКА 2010-11-21 14:38:16
|
![]()
qwerti
09/12/10 00:50
# 803901
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #798981] |
| |
Вы когда-нибудь слышали чтобы змеи, обычные змеи с людьми разговаривали? Да тут каждое второе слово — фантастика. Не слышал, конечно. Это открывает некоторый просто для фантазии, но не ставит знака равенства между змеем и сатаной. Это явно указывает, что идёт речь не о обычной змее. Вы предполагаете, что Сатана может превращаться в кого захочет? Как в сказках?:)Боюсь у вас сложилось неправильное представление. Не читал сказок про сатану... Просто высказал предположение. Вы хотите сказать, что облик змия-дракона — его постоянный и единственный? Менять его он может не лучше вас. Но как же 2Кор. 11:14: "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света". Или Ангелы света выглядят, как драконы? Слово ангел греческое, а на русском оно звучит как «вестник», то есть тот кто несёт весть. Есть те кто несут весть от Бога, есть те кто несут весть от Сатаны, есть те кто несут весть от царя, президента или просто человека. А кода говорится «ангел света» то имеется ввиду тот кто несёт весть от Бога, о Боге, о мире Бога, о намерении Бога и т.д. Это может быть кто угодно и человек в том числе, поэтому внешне меняться не как не нужно, а нужно только выдавать себя за такого вестника, говорить как бы от лица Бога и т.д. Сатана успешно это делает, и не каких физических превращений для этого ненужно. Мучительные роды, проклятая неплодородная земля, изгнание из Эдема, лишение шанса на вечную жизнь — офигенно хорошо он к ним отнёсся! Сидит в тюрьме преступник и возмущается, очень ему не нравится там находится, судью ругает, охранников и т.д. Ну и что Вы прикажете делать? Отпустить? Он Вас же первого изобьет и ограбит. Так как Вы предлагаете поступить? Отпустить его или нет? И прав ли тот кто его наказал? Нигде не говорится, что Бог поменял решение. Я вам приводил места из писания где показано что Бог менял свои решения. Относительно продолжительности жизни он не сказал ничего. Ну как не сказал. Сказал «…ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Есть некоторый промежуток времени «день», и также в библии есть пояснение, что этот «день» может быть равен 1000 лет. Съел плод, прожил 930 лет, итого — змей не солгал. Если же предположить, что до съедения Бог собирался наказать Адама скорой смертью, но после съедения понял, что так нельзя, отнёсся хорошо и продлил срок, и обо всём этом Библия умолчала, то итог не меняется — змей не солгал, Змей не говорил, что Адам умрёт через 930 лет, он сказал, что Адам не умрёт, а он умер. Вывод «змей» все-таки солгал. А для того, чтобы продлить дни жизни Адама, у Бога были основания, вот если бы Адам сам, без посторонней помощи съел, то другое дело, а так «ребёнка» обмануть дело не хитрое, ну и конечно справедливость требует, чтобы ребёнку дали возможность вырасти, научится понимать, размышлять, ну и посмотреть какой вывод сделает этот «ребёнок», какую сторону выберет. Так что Он поступил правильно, справедливо, в общем Всевышний молодец, не поддался эмоциям и решил всё по уму. Разве Вы не хотели бы получить шанс оправдаться и доказать свою невиновность, если бы Вас подставили с помощью лжи и коварства, и Вы совершили бы проступок или даже преступление? Тогда поясняйте, откуда такой вывод. А то я не вижу, чтобы в тексте было сказано, что до познания добра-зла они были бессмертны, а после познания это бессмертие потеряли. Написано «…ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Если вкусишь, то умрёшь, а если не вкусишь, то … что будет? Вот скажите «зачем собаке пятая нога?» :) Зачем бессмертному плоды дающие бессмертие? Если Создатель бессмертен, то зачем ему нужно есть эти плоды? Очевидно ненужно. А вот смертному такие плоды очень даже пригодились бы. Кстати, замете, что Он не запрещает Адаму есть плодов с дерева жизни. И в самом деле, какая разница съест он их или нет, это ему не как не повредит, потому что он и так бессмертный был на тот момент, правда и пользы никакой, но есть то можно. Не запрещал, так и есть. Ну а что там запрещать — бессмертный пустоголовый чернорабочий или смертный, особой разницы нет. А вот ступивший на путь познания, а если ещё и бессмертный — уже, видимо, прямой конкурент Если Всевышний не хотел, чтобы Адам и Ева стали знающими, то зачем посадил дерево «познания», да ещё и посередине Рая? Это Он его так спрятал? :) Да и вообще, зачем создал? Сатана пусть порождает что хочет, что Вы к нему привязались. Да это кто к кому ещё привязался? :) А вообще у Бога с Сатаной война, и все в эту битву втянуты, или на той или другой стороне, нейтралитет соблюдать невозможно, а раз нужно делать выбор, то я на стороне Создателя. С ним надёжней, Он справедлив, умеет прощать, к тому же сила на его стороне, да и свои слова и обещания выполняет всегда. А вот с Сатаной, как на минном поле, не когда не знаешь где «рванёт». Хотя и это утверждение про ложь весьма спорно, с учётом того, что есть места, где Бог насылает на кого-то злой дух и прямым текстом говорит, что он творит зло. Бог не насылает зло, а попускает. Примерно так: « Вы в детском саду няня, ну естественно «усатый». :) И у вас в группе один малыш всё время бьёт других детей, ну Вы конечно его отгоняете, уговариваете не делать так, ставите в угол и т.д. но он всё равно не перестаёт себя так вести. А Вы человек ответственный и внимательный, всегда следите чтобы кто из детей не попал в «лапы» драчуна. И в общем-то у вас всё получается, «овцы» отдельно, «волки» отдельно. В группе тишь и благодать. Но тут происходит нечто необычное. Находится другой малыш, который потерял страх и забыл как его лупил забияка, начал сам всех бить и отнимать игрушки, на вас он плевал, причём буквально тоже:), а остальным детям от него доставалось ещё больше чем от первого. Вот что делать? И Вы в один прекрасный день забираете всю группу на прогулку, оставив забияк на едине … не трудно догадаться что будет но зато есть шанс, что хотя бы один из них станет ласковым и добрым. :) Да и вообще идея того, что может существовать что-то, неугодное Богу, абсурдна — разве он не имеет власти над сатаной? Имеет, и может уничтожить его в любой момент, как Садом и Гоморру. Но где гарантия, что кто-то опять не встанет на этот путь, и что тогда? Опять всё с начала? Нет этот вопрос нужно решить один раз и навсегда. Ну а пока это не решено, и Ваш вопрос тому свидетельство. То, что всё дело в вере — и так понятно. Мой посыл не в этом, а в том, что качественно оценить разницу и последствия выбора, не имея знаний, невозможно. Конечно невозможно, и Сатана хорошо это понимал, поэтому и выбрал именно это время для удара, и врезал, да ещё куда? По … ниже пояса, да так, что у человечества до сих пор «судороги и перед глазами звёздочки летают». Хорошо что Бог с пониманием отнёсся к этому, и не стал судить строго, а то вообще «труба». А почему это стало возможно? Потому что Адам не поверил Богу. То есть вопрос в вере, в доверии. А это ключевой вопрос. Когда ребёнок приходит в школу, то слышит голословные утверждения, например: 2+2=4, учится нужно…, вы скоро всё сами поймёте… и т.д. Ребёнок этому просто верит и через какое-то время действительно убеждается, что всё так и есть, а кто не поверил, то как правило не чем хорошим для него это не заканчивается, таблицу умножения не знает, и решить не чего не может, учится не хочет, и соответственно понять не чего не может и т.д. Так что пока не исправим «поломку», дальше не двинемся. Вот на этой стадии всё сейчас и находится. Так что давайте к нам в «веру», и двинемся дальше, под руководством Христа, там впереди много интересного и удивительного, да и жизнь длиннее станет. :)
|
![]()
ОТЕЦ
адвайта
09/12/10 23:57
# 804115
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #798579] |
| |
Почему Бог допускает Зло? Зло - это суждение человека. Не некое событие само по себе, а суждение о нём. Пример убийство. Зло это или нет ? Зло если убить маленького ребенка (человека) и добро если убить маленького ребенка (к примеру клопа). Человеческий ум глуп.
|
![]()
Alma
искатель истины
10/12/10 00:51
# 804122
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ОТЕЦ, #804115] |
| |
Зло - это суждение человека. Не некое событие само по себе, а суждение о нём. Пример убийство. Зло это или нет ? Зло если убить маленького ребенка (человека) и добро если убить маленького ребенка (к примеру клопа). Человеческий ум глуп.
Зло, если убить маленького ребенка (человека)?
(1Цар 15:3) теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
Тогда прокомментируйте, пожалуйста, как понимать повеление Бога убить грудных младенцев:
1. Как приказ людям совершать зло?
2. Младенцы человеков приравниваются к клопам?
3. Убийство невинных младенцев, на самом деле есть добро, только мы этого не понимаем, потому что "человеческий ум глуп"?
|
![]()
Alma
искатель истины
10/12/10 14:52
# 804197
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #803901] |
| |
Если Всевышний не хотел, чтобы Адам и Ева стали знающими, то зачем посадил дерево «познания», да ещё и посередине Рая? Это Он его так спрятал? :) Да и вообще, зачем создал?
Отсюда встречный вопрос, если Всевышний хотел , чтобы Адам и Ева стали знающими, то зачем запретил им есть от древа познания? Это Он так этого хотел? :) Или отказ Адама вкусить плод, в Божественный план, заведомо даже не входил?
Бог не насылает зло, а попускает.
Изучайте Писание:
(Исаия 45:6-7) Я - Господь, и нет иного. Создаю свет и творю тьму, делаю мир и творю зло (בורא רע), Я, Господь, делаю все это."
(בורא רע)борэ ра - в дословном переводе с еврейского - творю зло.
Примерно так: « Вы в детском саду няня, ну естественно «усатый». :) И у вас в группе один малыш всё время бьёт других детей, ну Вы конечно его отгоняете, уговариваете не делать так, ставите в угол и т.д. но он всё равно не перестаёт себя так вести. А Вы человек ответственный и внимательный, всегда следите чтобы кто из детей не попал в «лапы» драчуна. И в общем-то у вас всё получается, «овцы» отдельно, «волки» отдельно. В группе тишь и благодать. Но тут происходит нечто необычное. Находится другой малыш, который потерял страх и забыл как его лупил забияка, начал сам всех бить и отнимать игрушки, на вас он плевал, причём буквально тоже:), а остальным детям от него доставалось ещё больше чем от первого. Вот что делать? И Вы в один прекрасный день забираете всю группу на прогулку, оставив забияк на едине … не трудно догадаться что будет но зато есть шанс, что хотя бы один из них станет ласковым и добрым. :)
Не вполне понятно, кого вы подразумевали под детьми в этом примере. Если в роли первого малыша выступает Сатана, а Адам в роли второго, то Ваше сравнение не выдерживает никакой критики. Непонятно, зачем Вы исказили всю ситуацию и взяли на себя работу клеветника на человеков? Или он сам с этим плохо справляется?
1. Сатана прежде никогда не "лупил" Адама, и "забывать" ему было нечего. Адам в то время понятия не имел что есть зло и что есть грех в принципе.
2. Первый ребенок (Сатана), на тот момент уже был закоренелым агрессором и бунтарем, а второй всего-лишь ослушался воспитательницу и взял то, что ему брать в руки не разрешали, один единственный, первый в своей жизни раз (есть разница?)
3. Ни на какую воспитательницу он не плевал, тем более "буквально"! Этому его уже потом научили, там где, по мнению воспитательницы, он должен был от боли и страданий стать добрее и ласковее.
4. Остальным детям второй ребенок, так же, ничего дурного не делал. Этому он научился у первого, и намного позднее.
5. То что кому-то от второго "доставалось ещё больше чем от первого"... Вообще, без комментариев.
Далее, так ли невинно выглядит, описанное Вами, справедливое решение "оставить забияк наедине", если вспомнить одну незначительную деталь, которую Вы, по каким-то соображениям, решили опустить - очевидное неравенство двух "забияк". Ваша воспитательница, почему-то, закрыла глаза на то, что первый "забияка" - уже давно не ребенок, но закоренелый жестокий бандит, способный покалечить второго одним ударом. Что из этого выйдет, не трудно было догадаться. Только станет ли мудрый "воспитатель" надеяться на то, что Юный, единожды оступившийся человек, безо всяких снисхождений, брошенный в тюрьму вместе с закоренелыми уголовниками, на их примере станет добрее и ласковее?
Или для кого-то из нас секрет, что доброте и ласке учат лаской и добротой, а унижения и издевательства приводят к озлобленности и ожесточению?
|
![]()
ОТЕЦ
адвайта
10/12/10 22:48
# 804244
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #804122] |
| |
Тогда прокомментируйте, пожалуйста, как понимать повеление Бога убить грудных младенцев:
1. Как приказ людям совершать зло?
2. Младенцы человеков приравниваются к клопам?
3. Убийство невинных младенцев, на самом деле есть добро, только мы этого не понимаем, потому что "человеческий ум глуп"? 1. Прокомментируйте надпись на заборе. Один дурак написал, а другой решил выстроить философию из этого. 2. Чем младенец человека лучше или хуже младенца клопа ? Или вируса холеры ? 3. бессмыслица какая то
|
![]()
qwerti
10/12/10 22:53
# 804247
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #804197] |
| |
Отсюда встречный вопрос, если Всевышний хотел , чтобы Адам и Ева стали знающими, то зачем запретил им есть от древа познания? Это Он так этого хотел? :) Или отказ Адама вкусить плод, в Божественный план, заведомо даже не входил? Я уже отвечал на этот вопрос тутЯ - Господь, и нет иного. Создаю свет и творю тьму, делаю мир и творю зло Синодальный перевод -«бедствие», почему Вы считаете, что имеено так нужно трактовать это место? Не вполне понятно, кого вы подразумевали под детьми в этом примере. Если в роли первого малыша выступает Сатана, а Адам в роли второго, то Ваше сравнение не выдерживает никакой критики. Действительно не выдерживает.:) Непонятно, зачем Вы исказили всю ситуацию и взяли на себя работу клеветника на человеков? Или он сам с этим плохо справляется? Ну прям не знаю в какие трусы прятаться от Вас.:) . Сатана прежде никогда не "лупил" Адама, и "забывать" ему было нечего. Адам в то время понятия не имел что есть зло и что есть грех в принципе.
2. Первый ребенок (Сатана), на тот момент уже был закоренелым агрессором и бунтарем, а второй всего-лишь ослушался воспитательницу и взял то, что ему брать в руки не разрешали, один единственный, первый в своей жизни раз (есть разница?)
3. Ни на какую воспитательницу он не плевал, тем более "буквально"! Этому его уже потом научили, там где, по мнению воспитательницы, он должен был от боли и страданий стать добрее и ласковее.
4. Остальным детям второй ребенок, так же, ничего дурного не делал. Этому он научился у первого, и намного позднее.
5. То что кому-то от второго "доставалось ещё больше чем от первого"... Вообще, без комментариев. Да это комментировать сложно.:) Вы хоть немного почитайте тему, или хотя бы внимательнее читайте вопрос на который я отвечал. Об Адаме там речь не шла, поэтому я Адама в данном случае не имел в виду. Так что перестаньте сражаться с «ветряными мельницами», а то напоминаете одного литературного персонажа. :) P.S. Но как Вы меня припечатали. Какая славная духовная победа. Кстати по законам жанра Вас сейчас должно «намотать на ветряк».:)
|
![]()
ОТЕЦ
адвайта
11/12/10 14:32
# 804297
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #804122] |
| |
Бог - это то, что есть. То, что есть не может давать приказы. Все высказывания мудрецов - есть ответы на конкретные вопросы слабоумных людей, которые алчно хотят понять то, что невозможно понять, а следует принять. Для этого в уме есть лазейка - вера. Реальность иррациональна, люди же считают по своему скудоумию, что она рациональна и объяснима. Я выше показал человеческую ограниченность на примере людей и клопов. Одних давим - зло, других давим добро. Таких примеров тьму можно привести.
... Оттого и трудна стала жизнь, что люди запутали ее все своим мудрованием, что вместо того, чтобы обращаться за помощью к Богу, стали обращаться к своему разуму да на него один полагаться. Не бойся ни горя, ни болезней, ни страданий, ни всяких испытаний - все это посещения Божий, тебе же на пользу.
(преп. Анатолий)
Всеблагий Промысл Божий всегда устрояет о нас то, что для нас полезнее. Мы же по неведению часто стремимся к противному. Убийца искони грозил убийством, но сказано, что не у прииде час сей. Един Господь ведает, как попустится ему устроить это злодейство, или совсем не попустится. Мученики, предаваясь воле Божией, одни умирали мученическою кончиной, а другие по воле Божией просто умирали в темнице. Предадимся и мы воле Божией и всеблагому Промыслу Господа, да устроит о нас благое и спасительное, якоже весть и якоже будет Ему благоугодно.
(преп. Амвросий)
|
![]()
КЛОН
11/12/10 19:12
# 804320
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #804197] |
| |
Бог хотел(и хочет!),чтобы человек получал знания от Него,т.к.только Бог знает истину
|
![]()
Alma
искатель истины
12/12/10 00:55
# 804387
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #804247] |
| |
Я уже отвечал на этот вопрос тут Просматривая тему, я этот пост уже читала. По правде говоря, притчами писать у Вас получается не очень, суть написанного остается понятной только Вам, а для собеседника выглядит довольно расплывчато, что мешает четкому пониманию той мысли, которую Вы хотите донести. Потому, прошу Вас написать ответ в более доступной для понимания форме, не оставляющей места для домыслов и предположений. Синодальный перевод -«бедствие», почему Вы считаете, что имеено так нужно трактовать это место? Я уже отвечала на этот вопрос тутНу прям не знаю в какие трусы прятаться от Вас.:) Не надо от меня прятаться, тем более в такие сомнительные места, я не кусаюсь :) Какая славная духовная победа. Духовная? Вы меня, определенно, с кем-то путаете. :)
|
![]()
Alma
искатель истины
12/12/10 02:27
# 804402
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: КЛОН, #804320] |
| |
Бог хотел(и хочет!),чтобы человек получал знания от Него,т.к.только Бог знает истину
Если Вас не затруднит, опишите, пожалуйста, способ получения знания напрямую от Бога.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
12/12/10 18:54
# 804470
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ОТЕЦ, #804297] |
| |
Я выше показал человеческую ограниченность на примере людей и клопов. Одних давим - зло, других давим добро. Таких примеров тьму можно привести. Простите, а кто Вам сказал что давить клопов - добро? Откуда такая уверенность в истинности этого заявления что Вы так уверенно строите на этом "постулате" свои выводы?
|
![]()
Головин
Христианин
12/12/10 20:08
# 804478
|
|
(Почему Бог допускает это?) " Грешнику же говорит Бог: `что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои, а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя? когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься; уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство; сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь; ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]. Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не восхитил, - и не будет избавляющего." (Пс.49:16-22)" И возрадуются все уповающие на Тебя, вечно будут ликовать, и Ты будешь покровительствовать им; и будут хвалиться Тобою любящие имя Твое. Ибо Ты благословляешь праведника, Господи; благоволением, как щитом, венчаешь его." (Пс.5:12,13)Бог есть Любовь, как Он может допускать зло?" Горе тем, которые влекут на себя беззаконие вервями суетности, и грех - как бы ремнями колесничными; которые говорят: `пусть Он поспешит и ускорит дело Свое, чтобы мы видели, и пусть приблизится и придет в исполнение совет Святого Израилева, чтобы мы узнали!' Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою! Горе тем, которые храбры пить вино и сильны приготовлять крепкий напиток, которые за подарки оправдывают виновного и правых лишают законного! За то, как огонь съедает солому, и пламя истребляет сено, так истлеет корень их, и цвет их разнесется, как прах; потому что они отвергли закон Господа Саваофа и презрели слово Святого Израилева. За то возгорится гнев Господа на народ Его, и прострет Он руку Свою на него и поразит его, так что содрогнутся горы, и трупы их будут как помет на улицах. И при всем этом гнев Его не отвратится, и рука Его еще будет простерта." (Ис.5:18-2
|
![]()
Alma
искатель истины
12/12/10 21:09
# 804488
|
|
Уважаемый, Головин, если я правильно поняла Ваше позицию, Вы считаете - Бог допускает зло, чтобы наказывать грешников?
А как же быть с теми, кто страдает безвинно, с маленькими детьми и так называемыми праведниками? Почему Бог допускает зло в их жизни, зачастую даже намного чаще чем в жизни, заслуживающих наказание людей?
|
![]()
Головин
Христианин
14/12/10 20:10
# 804903
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #804488] |
| |
А как же быть с теми, кто страдает безвинно, с маленькими детьми и так называемыми праведниками? Вопрос, вы верующая? Просто верующий подобных вопросов не задаёт, потому что знает без винно никто не страдает.Что касается детей и так называемых праведников" И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода." (Исх.34:6,7)
|
![]()
Танюха
христианин
14/12/10 20:22
# 804908
|
|
согласна с Вами и еще хочу добавить:люди,не знающие Бога требуют от Него отчета.
|
![]()
qwerti
15/12/10 00:39
# 804954
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #804387] |
| |
По правде говоря, притчами писать у Вас получается не очень, суть написанного остается понятной только Вам, а для собеседника выглядит довольно расплывчато, что мешает четкому пониманию той мысли, которую Вы хотите донести. Как я заметил Вы немного торопливы, и это мешает увидеть суть диалога. Но я не сужу, сам иногда бывает тороплюсь, дела, заботы в общем суета. Речь в той притчи шла о вопросе, который часто задают люди в упрёк Богу, конкретно о дереве познания добра и зла. Кстати не могли бы Вы сказать как поняли, мою притчу. Возможно, я действительно не очень удачно и понятно высказался. Это поможет мне в дальнейшем. Так как Вы поняли? Я уже отвечала на этот вопрос тут Честно, не знаю как это место нужно трактовать правильно, желательно проконсультироваться у кого-нибудь, но давайте попробуем обсудить предложенный вами вариант. Не надо от меня прятаться, тем более в такие сомнительные места, я не кусаюсь :) Это радует, прям дышать легче стало.:) Духовная? Вы меня, определенно, с кем-то путаете. :) Ах вот как, Вы значит из неприятелей наших, зашли на форум блеснуть эрудицией и верующих лицом в песок потыкать. Ну чтож , выбирайте оружие и к барьеру…. Шучу конечно. :) С удовольствием продолжу с вами беседу.
|
![]()
Alma
искатель истины
15/12/10 02:42
# 804971
|
|
Вопрос, вы верующая? Просто верующий подобных вопросов не задаёт, потому что знает без винно никто не страдает. Здесь не может присутствовать понятие "знает", а только лишь "верит", а точнее "хочет верить", что не одно и то же.
|
![]()
Ivy
путник
15/12/10 02:50
# 804972
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #804908] |
| |
согласна с Вами и еще хочу добавить:люди,не знающие Бога требуют от Него отчета. Мне кажется или я уже где-то слышала, что некоторые люди настолько избранные, что знают Бога лично.
|
![]()
Alma
искатель истины
15/12/10 03:14
# 804973
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #804954] |
| |
Кстати не могли бы Вы сказать как поняли, мою притчу. Я поняла ее как свободную фантазию на тему божественного замысла относительно развития человека. :) Но опять же, не имея желания быть обвиненной в неверном толковании в связи с поспешностью, еще раз попрошу Вас изложить суть Вашей позиции по этому поводу в более доступной форме, не оставляющей места для моей богатой фантазии. :) Это радует, прям дышать легче стало.:) Еще бы, из тех мест, где вы решили прятаться, дышать затруднительно. :)) Ах вот как, Вы значит из неприятелей наших, зашли на форум блеснуть эрудицией и верующих лицом в песок потыкать. Ну чтож , выбирайте оружие и к барьеру… Неправда Ваша, много лет я была в первых ваших рядах. И поныне к неприятелям себя не причисляю. Мой статус проливает свет на причину моего присутствия здесь. Так что перестаньте сражаться с «ветряными мельницами», дабы по законам жанра и Вас не «намотало на ветряк». :)
|
![]()
qwerti
15/12/10 15:30
# 805176
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #804973] |
| |
Я поняла ее как свободную фантазию на тему божественного замысла относительно развития человека. :) Хорошо, пусть так. Но опять же, не имея желания быть обвиненной в неверном толковании в связи с поспешностью, еще раз попрошу Вас изложить суть Вашей позиции по этому поводу в более доступной форме… Свою позицию я конечно могу сказать в прямую, но интересно как можно ещё понять притчу высказанную мной. Мне казалось, что я высказался однозначно. Поэтому и прошу Вас высказать, как Вы это поняли? Возможно я имел ввиду именно то, что Вы и поняли, а Ваша бурная фантазия в данном случае движется в правильном направлении.:) Еще бы, из тех мест, где вы решили прятаться, дышать затруднительно. :)) И откуда «мы» это знаем? :)) Неправда Ваша, много лет я была в первых ваших рядах. В наших? А теперь Вы меня не с кем не путаете? :) И поныне к неприятелям себя не причисляю. Опять радует. :)И при этом не считаете себя духовным человеком? На бывшую СИ вроде не похожи. Мой статус проливает свет на причину моего присутствия здесь. Ностальгия, духовный голод или есть что сказать «неразумным верующим»?
|
![]()
Alma
искатель истины
15/12/10 20:44
# 805300
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #805176] |
| |
Мой статус проливает свет на причину моего присутствия здесь.
Ностальгия, духовный голод или есть что сказать «неразумным верующим»? Вроде как, мой статус не изложен в форме притчи, а столько пространства для домыслов и фантазий... :) И при этом не считаете себя духовным человеком? И при этом не считаю себя более человеком верующим. В силу чего, в духовных победах потребности не испытываю. :) Возможно я имел ввиду именно то, что Вы и поняли Возможно да, возможно нет, напрямую все равно из Вас не вытянуть. :) А поняла я Вашу мысль следующим образом: Вы считаете, что Бог собирался дать Адаму отведать от древа познания добра и зла, только немного позже. А назвала это вольной фантазией, потому что нигде в Писании на это ни прямо ни косвенно не указывается.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
15/12/10 22:50
# 805340
|
|
Просто верующий подобных вопросов не задаёт, потому что знает без винно никто не страдает Бред какой-то. Да любой здравомыслящий человек, даже такой зашоренный, как верующий, прежде задумается, а стоит ли незнакомого им человека записывать в отпетые мошенники только на основе его страданий. Только крайние сектанты, да неофиты, да зазнавшиеся снобы (типа друзей Иова), да герои юмористических романов (типа "Швейка"), отпускают подобные вашему выражения в отношении простых и невинных людей: "В прошлом вы, несомненно, содеяли большой грех. Не совершили ли вы святотатства? Уж не стащили ли вы у своего приходского священника окорок, коптившийся в печной трубе?" Я уж не говорю о том, какой грех соделали младенцы, которые до начала прошлого века мерли массами.
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
15/12/10 22:52
# 805341
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Ivy, #804972] |
| |
некоторые люди настолько избранные, что знают Бога лично Интересно как это? Так же как Исаия и Иеремия? Созерцают его воочию каждое утро? Так и утверждают? Ничего не хочу сказать плохого о таких, но ведь немало таковых заточено за зеленым забором...
|
![]()
qwerti
15/12/10 23:12
# 805345
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #805300] |
| |
Вроде как, мой статус не изложен в форме притчи, а столько пространства для домыслов и фантазий... :) Значит второе. Кстати, а в чьих рядах маршировали раньше? И при этом не считаю себя более человеком верующим. Позвольте поинтересоваться какая причина? И во что Вы больше не верите? В силу чего, в духовных победах потребности не испытываю. :) Да ладно Вам скромничать, поспорить то Вы любите. :) А поняла я Вашу мысль следующим образом: Вы считаете, что Бог собирался дать Адаму отведать от древа познания добра и зла, только немного позже. Просто бальзам на сердце. :) А назвала это вольной фантазией, потому что нигде в Писании на это ни прямо ни косвенно не указывается. Да я без претензий. Главное что Вы задумались и поняли, теперь эта мысль находится в Вашей голове, и не куда от туда уже не денется, даже если Вы с ней не согласны. :) А косвенные указания есть: Всевышний посадил дерево познания посреди Рая, само по себе это уже вызывает вопрос зачем? И тутже запретил от него есть. Чтобы обратить на это дерево внимание осталось только сделать, чтобы все тропинки в саду вели к этому дерево. Хотя может так и было, оно же посередине росло.:) Он не делает не чего просто так.
|
![]()
ОТЕЦ
адвайта
16/12/10 00:06
# 805357
|
|
какой грех соделали младенцы, которые до начала прошлого века мерли массами
Каждую секунду трлн живых форм умирают насильственной смертью, это получается также все грешники. Кого съедают заживо, кого электротоком убивают, кого отравой травят в благих целях, в т.ч. и сами священники. Конечно страдание как наказание за плохие поступки - это бредовая идея для слабоумных калек.
|
![]()
Alma
искатель истины
16/12/10 00:21
# 805361
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #805345] |
| |
Значит второе. Кстати, а в чьих рядах маршировали раньше?
Сначала иудаизм, потом мессианство. :)
Позвольте поинтересоваться какая причина?
Веская.
А косвенные указания есть: Всевышний посадил дерево познания посреди Рая, само по себе это уже вызывает вопрос зачем? И тутже запретил от него есть. Чтобы обратить на это дерево внимание осталось только сделать, чтобы все тропинки в саду вели к этому дерево. Хотя может так и было, оно же посередине росло.:) Он не делает не чего просто так.
Ну... тут, на самом деле много версий и споров разгорается по сей день. Каббалисты, например, трактуют те же самые косвенные указания что и Вы, совершенно иначе, по их мнению, это была спланированная подстава, с целью спровоцировать дальнейшее развитие человечества по задуманному Богом сценарию.
P.S: Если Вас не затруднит, посетите, созданную мною тему. Мне было бы интересно выслушать Ваше мнение.
http://jesuschrist.ru/forum/803631,,1.php
|
![]()
Amina
Ищу Бога...
16/12/10 10:40
# 805403
|
|
верующий подобных вопросов не задаёт, потому что знает без винно никто не страдает.Что касается детей и так называемых праведников" И прошел Господь….. (Исх.34:6,7) Вообще это довольно грустная картина, если человек вопросов не задает, тем более ПОДОБНЫХ. :) Просто потому, вопрос о невинных страданиях достаточно сложный. И объяснений на сей счет практически нет, кроме одного: И если это страдание посылается, то значит, есть какая-то серьезная причина. Неисповедимы пути…. Что касается библейской цитаты, то ведь есть и другие места в писании, где говорится по другому, вот примеры. «Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление».(Втор 24-16) « В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина", но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет» (Иер. 31:29-30), « зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?» (Иез.18:2). И как это объяснить?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/12/10 19:27
# 805600
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ОТЕЦ, #805357] |
| |
страдание как наказание за плохие поступки - это бредовая идея для слабоумных калек. Ну, она бредовая не по сути, ведь всякий религиозный разум предполагает наличие Высшей Справедливости, воздающей добро доброму и зло злому (ну или добро - своим фаворитам или избранным). Бредовой эта идея, частная по сути, становится тогда, когда обобщается на все явления и всех без исключения людей. Собственно в эту ловушку попали и друзья Иова. Из истории которых, т-щ Головин, очевидно, не сделал надлежащих выводов. С другой стороны, у тех же древних греков, была неплохая концепция Рока, как некой отдельной от Божеств и вышестоящей сущности. Так что грекам при столкновении с бедой ближнего не обязательно было искать во всем этом воли какого-то наказующего божества, а достаточно было сослаться на случайность и неудачу. Ну а раз у христиан Бог является самой высшей сущностью и отвечает за все, то и приходится им юлить и выкручиваться, когда дело касается страданий младенцев и невинных существ. Ибо Бог и ответственен за все (1), и справедлив (2), и при том всех всегда любит (3). Немудрено, что попытка поймать 3 зайцев сразу приводит к совершенно неудобоваримым и странным объяснениям.
|
![]()
Exodus
Агностик
19/12/10 21:33
# 806395
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #803901] |
| |
Это явно указывает, что идёт речь не о обычной змее. Естественно, не об обычной. На это и проклятие указывает — ползать на чреве, есть прах, жалить врагов в пяту. Все это присуще известным нам обычным змеям. Было необычное существо — стало обычным. С речью подвох, конечно, но с сатаной был бы ещё больший — Вы думаете, что "великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную" ползает на чреве и кусает врагов в пятки? И точно так же, ползком, переносил Иисуса на какие-то там вершины гор и храмов? Менять его он может не лучше вас. То есть он всегда выглядит как дракон. Сатана успешно это делает, и не каких физических превращений для этого ненужно. Как можно принять вышеописанного дракона-обольстителя за Божьего вестника? А если и можно — как тогда их различать и есть ли гарантия, что во всех местах Библии они правильно различены? Сидит в тюрьме преступник и возмущается, очень ему не нравится там находится, судью ругает, охранников и т.д. Ну и что Вы прикажете делать? Отпустить? Он Вас же первого изобьет и ограбит. Так как Вы предлагаете поступить? Отпустить его или нет? И прав ли тот кто его наказал? Ну ничего себе. Сами же писали — уровень развития Адама примерно как у пяти/семилетнего ребёнка. И такого человека Вы определяете в тюрьму? Да ещё и по решению суда, в котором судья, прокурор и адвокат — одно лицо, являющееся по совместительству родителем этого товарища? Мы вроде бы сошлись в том, что критически оценить разницу между последствиями своего выбора он не мог. Но не только в силу обычного незнания(которое не освобождает от ответственности), а ещё и в силу невозможности оперировать понятияи добра и зла. Суд, который не признает такого человека недееспособным и требующим помощи, сам недееспособен. Я вам приводил места из писания где показано что Бог менял свои решения. Ну а при чём тут они? Нигде не говорится, что Бог в этой ситуации поменял решение. Ну как не сказал. Сказал «…ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Есть некоторый промежуток времени «день», и также в библии есть пояснение, что этот «день» может быть равен 1000 лет. А я абзацем выше написал — это не объяснение, а лапша на уши. Может быть так, а может быть эдак. Смысл этого объяснения таков: промежуток времени "день" у Бога точно не определён. Нет, даже хуже: Пётр считает, что промежуток времени "день" у Бога точно не определён. Поэтому во-первых, без каких-либо дополнительных сведений нельзя делать однозначных выводов, а во-вторых, было бы интересно узнать, с какой стати Пётр решил, что у Бога дкень может равняться тысяче лет, и если это так, почему Бог об этом умолчал в диалоге с Адамом? Змей не говорил, что Адам умрёт через 930 лет, он сказал, что Адам не умрёт, а он умер. Вывод «змей» все-таки солгал. Но и змей не говорил, что они не умрут вообще. По второму кругу идём: он вполне мог иметь в виду, что они не умрут от факта съедения, потому что в реплике Евы просеживается именно такая прямая связь съел — умер. Написано «…ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Если вкусишь, то умрёшь, а если не вкусишь, то … что будет? Не вкусишь — умрёшь позже, в другой день. Вот скажите «зачем собаке пятая нога?» :) Зачем бессмертному плоды дающие бессмертие? Если Создатель бессмертен, то зачем ему нужно есть эти плоды? Очевидно ненужно.А вот смертному такие плоды очень даже пригодились бы. Кстати, замете, что Он не запрещает Адаму есть плодов с дерева жизни. И в самом деле, какая разница съест он их или нет, это ему не как не повредит, потому что он и так бессмертный был на тот момент Ну тогда зачем саду пятая нога? Бог бессмертен, ему плоды не нужны. Адам тоже бессмертен, ему тоже плоды не нужны. Какой смысл в дереве, дающем бессмертие, если все и так уже бессмертны? Если Всевышний не хотел, чтобы Адам и Ева стали знающими, то зачем посадил дерево «познания», да ещё и посередине Рая? Это Он его так спрятал? :) Да и вообще, зачем создал? Провокация — чем не вариант? Сделать человека неполноценным, поместить его в условия неизбежного обретения этой полноценности якобы вопреки своей воли, наказать за это и по известному Божественному принципу транзитивности ответственности "раздавать детям за грехи родителей" вменять всем потомкам комплекс вины. Больше мне как-то и нечего предложить: оставлять дерево "на попозже" как-то бессмысленно, ибо если человек не владеет понятиями о добре и зле(~ о "хорошо" и "плохо"), то познание невозможно в принципе. То есть Адаму некуда было бы развиваться, и тогда совершенно непонятно, какого "попозже" нужно ждать. Ну а коль мы имеем дело с ничего не понимающим ребёнком — розетки с заглушками и надписи на всяких таблетках "беречь от детей" не просто так существуют. Если родитель, уходя из дому, оставляет маленького, ничего не понимающего ребёнка наедине с подстрекателем и бензином и спичками, или оголённым проводом, торчащим из потолка вместо люстры, думает, что просто попросить ребёнка ничего не трогать действительно стопроцентно сработает — то это не родитель, а наивный безответственный идиот. конечно справедливость требует, чтобы ребёнку дали возможность вырасти, научится понимать, размышлять Ну так без познания невозможно научиться понимать и размышлять. и посмотреть какой вывод сделает этот «ребёнок», какую сторону выберет. И, видимо, вломить ему по полной, если он выберет не ту сторону, даже ещё не научившись полноценно мыслить? Так что Он поступил правильно, справедливо, в общем Всевышний молодец, не поддался эмоциям и решил всё по уму. Бросьте. Всевышний даже худший родитель, чем в моей аналогии две цитаты назад — камнем преткновения служит не что-то разрушительное, способное нанести кому-либо вред, а плод познания. В познании нет ничего плохого. Ребёнок украл конфетку, а тот его проклял и навсегда выгнал из дому. Да уж, справедливее некуда, такой холодной рассудительности можно только позавидовать. Прямо-таки пример подражания для всех родителей. Да это кто к кому ещё привязался? :) Ну не я же. Я ведь не пытаюсь притянуть за уши сатану к не имеющему к нему отношения эпизоду. А вообще у Бога с Сатаной война, и все в эту битву втянуты, или на той или другой стороне, нейтралитет соблюдать невозможно, а раз нужно делать выбор, то я на стороне Создателя. С ним надёжней, Он справедлив, умеет прощать, к тому же сила на его стороне, да и свои слова и обещания выполняет всегда. А вот с Сатаной, как на минном поле, не когда не знаешь где «рванёт». Есть ещё третья сторона: не морочить себе всем этим голову. Тогда, например, не придётся одновременно думать, что с одной стороны, Бог может в любой момент уничтожить сатану, а с другой — что у них война. Или пытаться намотать идею о существовании персонифицированного Всеблагого и Вселюбящего создателя на факт существования в мире страданий — абсурдность этого показывает известная цитата Эпикура. Не придётся совмещать несовместимое. Да и с выполнением обещаний у товарища Иеговы таки были определённые проблемы. И Вы в один прекрасный день забираете всю группу на прогулку, оставив забияк на едине … не трудно догадаться что будет но зато есть шанс, что хотя бы один из них станет ласковым и добрым. :) Да уж нет, трудно догадаться. Вариантов масса. А если один другого убьёт по какой-нибудь случайности? И вырастет и станет маньяком? Или наоборот, ласковым и добрым, но всю жизнь не вылезающим из смирительной рубашки в мягком помещении по причине психологической травмы? Не понимаю, как можно оставить двух неуравновешенных детей наедине без какого-либо присмотра. Абсолютно безответственный поступок. Конечно невозможно, и Сатана хорошо это понимал, поэтому и выбрал именно это время для удара, и врезал, да ещё куда? А Бог, создавший сатану, значит, не понимал? Или специально дал всё испортить? Когда ребёнок приходит в школу, то слышит голословные утверждения, например: 2+2=4, учится нужно… Ни в коем случае не голословные, их не составляет труда обосновать и проверить. Так что пока не исправим «поломку», дальше не двинемся. Какую такую поломку? Так что давайте к нам в «веру», и двинемся дальше, под руководством Христа, там впереди много интересного и удивительного Да не смешите. Зачем? Куда — дальше? Чем руководство Христа лучше руководства принца Гаутамы?
|
![]()
qwerti
21/12/10 13:08
# 806763
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #805361] |
| |
потом мессианство. :) Христианское? Веская. Можете подробней пояснить? Ну... тут, на самом деле много версий и споров разгорается по сей день. Каббалисты, например, трактуют те же самые косвенные указания что и Вы, совершенно иначе, по их мнению, это была спланированная подстава, с целью спровоцировать дальнейшее развитие человечества по задуманному Богом сценарию. Это попытка переложить с больной головы на здоровую, потому что в этом варианте Сатана выглядит более праведным чем Всевышний, он ведь только исполнитель придуманного Богом плана, а вот Он как раз наоборот становится неким коварны существом. Собственно понятно почему появились такие объяснения, что Сатане остаётся делать? Надо же как-то себя оправдывать, а то совсем тяжело будет. Не может же он сказать «это я соблазнил Еву по собственной инициативе…» Ну естественно вот он и его сторонники продолжают лгать. А Создатель терпит это, желая чтобы спаслось как можно больше, теперь уже только людей. Впрочем, о Сатане уже сказано, что он умрёт в определённое время. Жила молодая девушка, добрая, порядочная, богобоязненная, всегда следила за собой. Случилось что ей нужно было срочно уехать из города на несколько дней и она попросила знакомого парня из соседнего «подъезда» заходить, чтобы кормить любимого котёнка. Сначала он так и сделал, правда некоторые соседи видя, что он открывает дверь ключом удивлялись. Потом решил пожить в квартире несколько дней до приезда хозяйки, и в один из вечеров комфортно расположившись на кресле в халате и домашних тапочках хозяйки смотрел телевизор, в это время раздался звонок в дверь, это была соседка из квартиры этажом выше, зашла за солью….Соль он конечно ей дал. А однажды парень выйдя покурить на лестничную площадку встретил своих друзей, и не удержался отвечая на удивленный вопрос друзей «… да ладно ещё не таких «обламывал», пойду, а то она наверно заждалась…» . Его распирало удовольствие от осознания, как ловко он всё придумал. Когда девушка вернулась, то заметила, что отношение соседей к ней как то изменилось. Когда она приходила мимо бабушек на лавочке, те не как обычно интересовались как у неё дела, а молча провожали взглядом о чём то перешептываясь между собой, а мужчины стали предлагать что-нибудь сделать по дому, ну там кран починить, или картину на стену повесить, конечно и раньше к ней хорошо относились, но теперь у них на лице появилась какая-то двусмысленная улыбка…. Скоро она всё узнала… Не нужно в этой притче искать параллель с Богом и Сатаной, я просто хотел показать те чувства, которые испытывает Всевышний, когда о нём распространяют различные слухи и клевету.И причём кто, тот кому Он доверил нечто важное и ценное. P.S: Если Вас не затруднит, посетите, созданную мною тему. Мне было бы интересно выслушать Ваше мнение.
http://jesuschrist.ru/forum/803631,,1.php Читаю тему. Только тернии мешают.:)
|
![]()
qwerti
21/12/10 17:26
# 806831
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ОТЕЦ, #804115] |
| |
Почему Бог допускает Зло? Зло - это суждение человека. Не некое событие само по себе, а суждение о нём. Пример убийство. Зло это или нет ? Зло если убить маленького ребенка (человека) и добро если убить маленького ребенка (к примеру клопа). Человеческий ум глуп . Ну так убийство клопа это зло или нет? :) Кстати вы ошиблись адресатом, я этот вопрос не задавал.
|
![]()
Exodus
Агностик
25/12/10 16:12
# 807823
|
|
Просто верующий подобных вопросов не задаёт, потому что знает без винно никто не страдает. Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, ... наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода. Вы не могли бы примерно описать механизм переноса вины с одного живого существа на другое? И ещё хотелось бы понять, почему перенос вины останавливается на четвёртом роде; почему иногда не на четвёртом, а на третьем; и самое главное — что человеколюбивого, милосердного, долготерпеливого и многомилостивого в наказании существа за проступок, которого оно не совершало?
|
![]()
ОТЕЦ
адвайта
25/12/10 20:53
# 807911
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #806831] |
| |
Зло - это суждение человека. Не некое событие само по себе, а суждение о нём. Пример убийство. Зло это или нет ? Зло если убить маленького ребенка (человека) и добро если убить маленького ребенка (к примеру клопа). Человеческий ум глуп . Ну так убийство клопа это зло или нет? :) Конечно зло для клопа, если бы он имел основания судить о добре и зле.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
25/12/10 21:47
# 807932
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ОТЕЦ, #807911] |
| |
Ну так убийство клопа это зло или нет? :) Конечно зло для клопа, если бы он имел основания судить о добре и зле. А какие основания Вы имеете судить что зло а что добро? В какой системе ценностей? В христианской? В буддистской? В светской? Вы уж определитесь.:-)
|
![]()
qwerti
28/12/10 11:54
# 808346
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #806395] |
| |
Естественно, не об обычной. На это и проклятие указывает — ползать на чреве, есть прах, жалить врагов в пяту. Все это присуще известным нам обычным змеям. Было необычное существо — стало обычным. А кем это существо было до того как стало обычным?
С речью подвох, конечно, но с сатаной был бы ещё больший — Вы думаете, что "великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную" ползает на чреве и кусает врагов в пятки? Нет, я так не думаю. И точно так же, ползком, переносил Иисуса на какие-то там вершины гор и храмов? И это врядли. :)
То есть он всегда выглядит как дракон. Как херувим с лицом дракона, примерно так, точнее сложно сказать.
Как можно принять вышеописанного дракона-обольстителя за Божьего вестника? А если и можно — как тогда их различать и есть ли гарантия, что во всех местах Библии они правильно различены? Принять можно и варианты есть. Если хотите уметь различать, то Вам нужно иметь Дух Божий, он вас научит, а в библии не во всех местах поясняется кто есть кто, есть места которые читатель должен сам понять и разобраться в них, но в большинстве случаев пояснение все-таки даётся. Если Вы сомневаетесь в чем-то, то нужно конкретно с этим разбираться.
Сами же писали — уровень развития Адама примерно как у пяти/семилетнего ребёнка. Давайте попробую ещё раз объяснить. Адам должен был возделывать сад, что значат эти слова? Возможно, сажать новые деревья, обрезать ветви, формируя красивую крону, может быть собирать плоды и т.д. то есть следить за ним. Для этого нужно не мало разнообразных технических приспособлений. Например, лопата, или длинный шест для снятия плодов с верхних ветвей деревьев, лестница, секатор и т.д. Возможно, что-то типа телеги, куда можно запрячь лошадь для перевозки инструмента и т.д. А это всё как-то нужно сделать, если предположить, что всё или часть ему дал Господь, то всё равно этим нужно уметь пользоваться, а пятилетний ребёнок вряд ли сможет это. То есть Адам и Ева были полностью дееспособны. Кроме этого, после изгнания их и Рая они вынуждены были строить дома, для себя и своих детей, возделывать землю и обучать этому потомков и т.д. Для этого знания о добре и зле не нужны. Например, у муравьёв сложно организованное сообщество, они выращивают определенный вид грибов или тлю, собирают урожай, растят потомство и т.д. Но вряд ли они что-то знают о добре и зле. Не зря в Писании есть вот такое выражение «20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.» Второзаконие, глава 28. На сегодняшний день, как это не прискорбно, но большинство людей находится в томже состоянии, работают, рожают детей, строят дома, но практически не чего не знают о принципах добра и зла. Надеюсь теперь понятно о чём я говорил. Да ещё и по решению суда, в котором судья, прокурор и адвокат — одно лицо, Обратите внимание на такие слова «22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас,…» Здесь явно видно, что присутствуют при обсуждении и решении как минимум несколько действующих лиц.
Мы вроде бы сошлись в том, что критически оценить разницу между последствиями своего выбора он не мог. Но не только в силу обычного незнания(которое не освобождает от ответственности), а ещё и в силу невозможности оперировать понятияи добра и зла. Ну, я же Вам уже пояснял, что Всевышний это тоже понимал, и поэтому дал возможность Адаму жить, чтобы он имел возможность «критически оценить разницу между последствиями своего выбора», тоже самое Он сделал и с Каином. Хотя Каин сделал поступок более очевидный и сточки зрения современного человека явно попадающего под категорию зло. Каин тоже сразу не умер. И основной вопрос здесь в доверии, в вере, и мне казалось, что именно на этом мы сошлись. Вот Ваши слова «То, что всё дело в вере — и так понятно.» И этот вопрос до сих пор не решен. Так что вот ….
Ну а при чём тут они? Нигде не говорится, что Бог в этой ситуации поменял решение. Ну если Он это делать может, то почему здесь ему также не поступить? К тому же причина так поступить есть. Я понимаю ваше желание «попротивится», учитывая на чьей Вы стороне пока находитесь, но скажите если бы от вас зависело: покарать Адама немедленно или дать ему время осмыслить свой поступок, и уже на основании сделанных им поступков после осмысления того события решать, достоин он вечной жизни или нет, Вы бы как поступили? И если Бог отсрочил своё решение по поводу смерти Адама и Евы, то это хорошо или плохо? Нужно было дать им время или нет?
Поэтому во-первых, без каких-либо дополнительных сведений нельзя делать однозначных выводов, Получается что нельзя сделать и обратный вывод, что это объяснение неверно. Вы хотели знать какое есть объяснение, Вам его дали. Доказать что оно не верно Вы не можете, а то что оно вам не нравится это уже личное мнение.
а во-вторых, было бы интересно узнать, с какой стати Пётр решил, что у Бога дкень может равняться тысяче лет Не забывайте, что он общался лично с Иисусом, и естественно знал больше нас с Вами, так что его мнением пренебрегать ненужно.
и если это так, почему Бог об этом умолчал в диалоге с Адамом? Здесь могут быть разные варианты. Честно, описывать лень. Если Вы действительно хотите разобраться, то могу предложить их, а если хотите просто задать какой-нибудь сложный вопрос верующему человеку, то достаточно знать, что они есть.
Но и змей не говорил, что они не умрут вообще. Ева отвечая змею не акцентирует внимание на времени исполнения смерти после вкушения, а говорит просто о смерти «3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.» Поэтому и ответ воспринимается как касающийся смерти в целом «4 И сказал змей жене: нет, не умрете,». Если бы Сатана сказал «…нет, не умрете в тот же день» , то можно было бы говорить о том что сатана не солгал, а так лож очевидна.
По второму кругу идём: он вполне мог иметь в виду, что они не умрут от факта съедения, потому что в реплике Евы просеживается именно такая прямая связь съел — умер. Всё правильно съел- умер, не съел- не умер. Например СПИД это так называемый иммунодефицит, «При различных хронических заболеваниях инфекционного характера иммунная система претерпевает серьезные изменения: нарушается иммунореактивность, развивается повышенная сенсибилизация по отношению к различным антигенам микробов. Кроме того, на фоне хронического инфекционного процесса наблюдается интоксикация организма и угнетение функции кроветворения. Иммунодефицит во время инфекции ВИЧ опосредован избирательным поражением клеток иммунной системы вирусом» то есть человек умирает от любой болезни, скажем от гриппа, потому что разрушен иммунитет организма, и любая бактерия, которая обычно не приносит вреда здоровому арготизму может убить. Но говорят что «умер от СПИДа». Тоже самое и с плодом, хоть Адам и умер от старости, но первопричина это тот самый плод, съел- умер, не съел- не умер. Понятно?
Не вкусишь — умрёшь позже, в другой день. Мама говорит маленькому сыну «если сунешь два пальца в розетку ударит током», логично продолжить «если не сунешь, то не ударит», а у Вас получается «если не сунешь, то всё равно ударит, но чуть позже» :) Может подробнее изложите ход ваших мыслей? :)
Ну тогда зачем саду пятая нога? Бог бессмертен, ему плоды не нужны. Адам тоже бессмертен, ему тоже плоды не нужны. Какой смысл в дереве, дающем бессмертие, если все и так уже бессмертны? А вот это резонный, логичный вопрос. Согласитесь, мы не всегда болеем (имею в виду не хронические заболевания), но так называемая «домашняя аптечка» есть у всех. Вопрос зачем? Ответ известен, если вдруг заболит живот или поднимется температура, то она окажется как нельзя кстати. Тоже самое и с деревом жизни. А если учесть существование смертоносного дерева познания добра и зла, которое находилось посреди рая, то необходимость его просто жизненно необходимо. :)
Провокация — чем не вариант? Сделать человека неполноценным, Ну тогда нужно было его изначально создать неполноценным, или не давать ему вкусить от дерева познания, тогда люди были бы вполне дееспособны, но абсолютно не могли бы разобраться как к ним относятся. Идеальный вариант для угнетения, насилия, издевательства, тирании и т.д.. Зачем сажать дерево познания, выносить его на середину сада и подвергать угрозе свой комфорт? Ведь осознание того, что кто-то знает твой недостаток вызывает дискомфорт. Попробуйте обличить какого-нибудь вора, убийцу, бандита и сказать что Вы понимаете и знаете про все его дела. В лучшем случае вам переломают кости и наслушаетесь всяких страшных угроз, а в худшем закопают где-нибудь в чистом поле. Так что появление дерева и установка его посреди рая не вписывается в эту версию.
Ну так без познания невозможно научиться понимать и размышлять. Не идёт речь о познании в целом, а только о узко направленном знании добра и зла. Способности их отличать. Адам и Ева могли решать технические вопросы, дизайнерские, получать удовольствие, наслаждаться вкусом, шутить, совершенствоваться в искусстве, изучать мироустройство и т.д. Речь идёт только о познании добра и зла. Не путайте это.
И, видимо, вломить ему по полной, если он выберет не ту сторону, даже ещё не научившись полноценно мыслить? Это Вы о чём?
Всевышний даже худший родитель, чем в моей аналогии две цитаты назад — камнем преткновения служит не что-то разрушительное, способное нанести кому-либо вред, а плод познания. В познании нет ничего плохого. Познание даже техническое очень опасно и история это доказала. А про знание добра и зла мог написать такое только человек, который абсолютно не понимает о чём говорит. И это легко проверить. Хотите? :)
Я ведь не пытаюсь притянуть за уши сатану к не имеющему к нему отношения эпизоду. Ну так с кем по вашему разговаривала Ева?
Есть ещё третья сторона: не морочить себе всем этим голову. Это не третий вариант. Матфея 12, 30 Кто не со Мною, тот против Меня;. А кто против Христа, тот за Сатану. Варианта всего два. Потому что Сатана и есть противник Христа.
Да и с выполнением обещаний у товарища Иеговы таки были определённые проблемы. Какие?
А если один другого убьёт по какой-нибудь случайности? Первый раз слышу чтобы дети в детском саду друг друга убивали. :) Вы в каком садике воспитывались, и много у вас там таких было? :)
Не понимаю, как можно оставить двух неуравновешенных детей наедине без какого-либо присмотра. Предложите ваше решение этого вопроса, с учётом данных условий.
А Бог, создавший сатану, значит, не понимал? Или специально дал всё испортить? Теоретически возможность такого развития событий Бог конечно просчитывал, и если допустил такой вариант, значить конечный результат всё равно будет тот какой Он хотел. Но мы(человечество) сами выбрали свой путь, тяжелый, безумно жестокий и кровавый, но это наше решение. Можно было и другим пойти, просто поверить Создателю, и тогда всё было бы по другому. А ваше неверие показывает, что Вы на месте Адама сделали бы тоже самое что и он, так что в полной мере заслуживаете жизни в подобном мире, и собственно то что мы имеем это результат деятельности не доверяющих Богу людей. Войны, голод, насилие, маньяки, педофилы, убийство детей и т.д. это порождение сегодняшнего мира, и на вас, как на представители этого мира, также лежит часть ответственности. А мы отреклись от этого мира и его дел. Если можете, то покажите что вы(люди этого мира) способны наладить жизнь без Бога, способны создать справедливое общество, остановить войны, обеспечить безопасность детей, победить болезни и старость и т.д. Из каждого времени, из каждого поколения находятся люди желающие жить в мире Всевышнего, вот в таких условиях Исайя 65 «21 И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
23 Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
24 И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу.
25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.» , и это только в 1000-е правления Христа, а дальше ….
Ни в коем случае не голословные, их не составляет труда обосновать и проверить. Труд будет приложен учителями огромный, и доказательства у детей появятся только спустя годы, я конечно не про 2х2, а про «учится нужно». Докажите если сможете это первокласснику, дети просто верят что это нужно, а понимать это…?Даже в более позднем возрасте не все понимают.
Какую такую поломку? «Механизм» мировосприятия, рассудительности, здравомыслия и как следствие познание через веру.
Да не смешите. Зачем? Куда — дальше? Чем руководство Христа лучше руководства принца Гаутамы? Вот видите как у Вас всё "поломано". Ну если не хотите с нами, то тогда без вариантов пойдёте с теми кто весело и задорно, с чувством собственного превосходства и понимания мироздания, движется к чёрной, двухметровой, беззубой пасти земли. Идите, она её уже раскрыта и ждёт Вас…. Исправлено пользователем qwerti 28/12/10 11:57.
|
![]()
Лампочка
29/12/10 22:49
# 808601
|
|
А какие основания Вы имеете судить что зло а что добро? В какой системе ценностей? В христианской? В буддистской? В светской? Вы уж определитесь.:-) Я не сужу, так как не личность. Суждение - продукт сознания, на которое воздействует бесконечное кол-во аспектов реальности, в бесконечном временном интервале. Эта бесконечность в христианстве условно именуется волей Бога, попустительство Бога, ... и т.п. Так как в тонкой ментальной форме человека присутствует эго (ментальная связка "я форма, я автор действий формы"), то возникает "я сужу, я думаю, я решаю", вместо "суждение случается, думание происходит, решения рождаются".
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
30/12/10 14:23
# 808675
|
|
Я не сужу, так как не личность. Это единственное что я понял из вашего ответа. А кто-ж Вы?
|
![]()
Лампочка
31/12/10 01:41
# 808785
|
|
Не что и не кто. Чтобы это понять Вам надо смотреть всегда на себя, на субъект, а не на тело-ум (объект), с которым ваше подлинное Я ошибочно связано. Смотрите на смотрящего, а не на объект видения. Это просто. Иисус и все остальные мудрецы во всех религиозных учениях об этом и говорят. Пребывайте с "Я есмь", со смотрящим, видящим.
Иоан.(14:6) Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Иоан.(10:9) Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(с) Новый Завет
Исх.(3:14) Я есмь Сущий.
(с) Ветхий завет
Йога или иначе союз (единение) есть прекращение деятельности иллюзорного ума, индивидуального «я», вопрошающего «Кто я?». Тогда свидетель утверждается в своей собственной форме, в чистом сознании «Я», или «Я ЕСМЬ».
(с) из определения йоги, "Йога-сутры" Патанджали, основатель учения Йоги
Осознавание (истинное Я), запредельно времени-пространству, в то время как сознание - это нечто поддерживаемое и ограниченное состоящим из пищи телом. Когда тело разрушается, сознание («я») также исчезает. Никто не умирает, тело, становясь безжизненным, смешивается с элементами окружающей среды; сознание же, подверженное воздействию трех гунн (сатва, раджас, тамас), освобождается от них. Осознавание - это изначальное первичное состояние, существующее до возникновения концепции «пространство-время» и не нуждающееся ни в каком источнике и ни в какой опоре. Оно просто есть. Однако в тот момент, когда в этом изначальном состоянии единства возникает концепция сознания, возникает и ощущение «Я есмь», приводящее к возникновению состояния дуальности. Сознание («я») обладает формой, и является отражением осознавания (истинного Я) от поверхности материи. Невозможно рассматривать сознание в отрыве от осознавания; не может быть отражения солнца без самого солнца.
Сознание является нашим постоянным спутником, именно постоянное внимание к потоку своего сознания ведет к истинному Я - основе существования. Само осознание того, что сознаешь, уже является движением к Я. Ум по своей природе направлен наружу, он всегда пытается отыскать источник вещей в самих этих вещах. Когда же он оказывается направленным на источник самого себя, это становится почти началом новой Жизни. Постоянное осознавание сменяет периодическое кратковременное осознавание и длительные промежутки сознания. «Я есмь», то есть мысль в сознании, исчезает. В осознавании нет никаких мыслей. Осознавание представляет собой источник сознания.
(с) Шри Рамана Махарши
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
31/12/10 03:14
# 808799
|
|
Не что и не кто. Чтобы это понять Вам надо смотреть всегда на себя, на субъект, а не на тело-ум (объект), с которым ваше подлинное Я ошибочно связано. Смотрите на смотрящего, а не на объект видения. Это просто. Иисус и все остальные мудрецы во всех религиозных учениях об этом и говорят. Пребывайте с "Я есмь", со смотрящим, видящим. А я то наивный думал что тело и я это и есть собственно я.:-) А оказывается вона как. Ничего не понял, чессслово. "Мое подлинное Я ошибочно связано"? Такое возможно только в психушке на мой взгляд. Иоан.(14:6) Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Иоан.(10:9) Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. (с) Новый Завет Исх.(3:14) Я есмь Сущий. (с) Ветхий завет Ну нормальные сладкие обещания любого сектантского гуру. В чем тут нестыковка то? По-моему все логично. Йога или иначе союз (единение) есть прекращение деятельности иллюзорного ума, индивидуального «я», вопрошающего «Кто я?». Тогда свидетель утверждается в своей собственной форме, в чистом сознании «Я», или «Я ЕСМЬ». (с) из определения йоги, "Йога-сутры" Патанджали, основатель учения Йоги Ну йога - вообще не мое, уж извините.:-) Осознавание (истинное Я), запредельно времени-пространству, в то время как сознание - это нечто поддерживаемое и ограниченное состоящим из пищи телом. Когда тело разрушается, сознание («я») также исчезает. Никто не умирает, тело, становясь безжизненным, смешивается с элементами окружающей среды; сознание же, подверженное воздействию трех гунн (сатва, раджас, тамас), освобождается от них. Осознавание - это изначальное первичное состояние, существующее до возникновения концепции «пространство-время» и не нуждающееся ни в каком источнике и ни в какой опоре. Оно просто есть. Однако в тот момент, когда в этом изначальном состоянии единства возникает концепция сознания, возникает и ощущение «Я есмь», приводящее к возникновению состояния дуальности. Сознание («я») обладает формой, и является отражением осознавания (истинного Я) от поверхности материи. Невозможно рассматривать сознание в отрыве от осознавания; не может быть отражения солнца без самого солнца. Один из вариантов теории рейнкарнации. На мой взгляд - полный бред, набор букв. Даже обсуждать не буду. Сознание является нашим постоянным спутником, именно постоянное внимание к потоку своего сознания ведет к истинному Я - основе существования. Само осознание того, что сознаешь, уже является движением к Я. Ум по своей природе направлен наружу, он всегда пытается отыскать источник вещей в самих этих вещах. Когда же он оказывается направленным на источник самого себя, это становится почти началом новой Жизни. Постоянное осознавание сменяет периодическое кратковременное осознавание и длительные промежутки сознания. «Я есмь», то есть мысль в сознании, исчезает. В осознавании нет никаких мыслей. Осознавание представляет собой источник сознания. Краткий путь к шизофрении.:-) Я общался довольно долго с кришнаитами - прекрасные ребята, когда не задвигаются такими вот идеями. Как только "понесло" - отползай.:-)
|
![]()
Alma
искатель истины
05/01/11 18:56
# 809567
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #808346] |
| |
А если один другого убьёт по какой-нибудь случайности?
Первый раз слышу чтобы дети в детском саду друг друга убивали. :) Вы в каком садике воспитывались, и много у вас там таких было? :)
Я воспитывалась в обыкновенном детском садике, в котором один драчун, в порыве ярости, проломил голову другому железной ножкой детского стула. Воспитательница не получила медаль за мудрость, а понесла наказание за халатное отношение к своим профессиональным обязанностям.
Да ещё и по решению суда, в котором судья, прокурор и адвокат — одно лицо,
Обратите внимание на такие слова «22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас,…» Здесь явно видно, что присутствуют при обсуждении и решении как минимум несколько действующих лиц.
В этом стихе нет ни слова об обсуждении с кем-либо своих решений. Кто бы там не присутствовал, их мнения, никто не спрашивает.
Ну тогда зачем саду пятая нога? Бог бессмертен, ему плоды не нужны. Адам тоже бессмертен, ему тоже плоды не нужны. Какой смысл в дереве, дающем бессмертие, если все и так уже бессмертны?
А вот это резонный, логичный вопрос. Согласитесь, мы не всегда болеем (имею в виду не хронические заболевания), но так называемая «домашняя аптечка» есть у всех. Вопрос зачем? Ответ известен, если вдруг заболит живот или поднимется температура, то она окажется как нельзя кстати. Тоже самое и с деревом жизни. А если учесть существование смертоносного дерева познания добра и зла, которое находилось посреди рая, то необходимость его просто жизненно необходимо. :)
Процитируем, осмотрительно не дописанную Вами выше цитату полностью, и увидим ответ и на этот вопрос: (Быт 3:22) И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Как мы видим, о том, что человек был создан вечным нигде в Писании не упоминается, а вот о том, что Бог не хотел чтобы человек жил вечно упоминается. Во избежании этого он поставил стража у Древа Жизни и выгнал людей из сада, как только они стали понимать что это за дерево, и могли захотеть от него отведать.
|
![]()
Exodus
Агностик
09/01/11 04:30
# 810111
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #808346] |
| |
А кем это существо было до того как стало обычным?
Несколько иным существом. Которое, очевидно, до деградации не ползало на чреве и всё такое.
Нет, я так не думаю.
И это врядли. :)
Ну и как Вы тогда совмещаете эти тезисы?
Принять можно и варианты есть. Если хотите уметь различать, то Вам нужно иметь Дух Божий, он вас научит, а в библии не во всех местах поясняется кто есть кто, есть места которые читатель должен сам понять и разобраться в них, но в большинстве случаев пояснение все-таки даётся.
Мне не надо, я обойдусь. Главное, чтобы у всех библеписцев он был. А то, не дай Бог, если у кого-то не было, то он же напутать мог. Ввести всех последующих читателей в заблуждение.
Давайте попробую ещё раз объяснить. Адам должен был возделывать сад, что значат эти слова? Возможно, сажать новые деревья, обрезать ветви, формируя красивую крону, может быть собирать плоды и т.д. то есть следить за ним. Для этого нужно не мало разнообразных технических приспособлений. Например, лопата, или длинный шест для снятия плодов с верхних ветвей деревьев, лестница, секатор и т.д. Возможно, что-то типа телеги, куда можно запрячь лошадь для перевозки инструмента и т.д. А это всё как-то нужно сделать, если предположить, что всё или часть ему дал Господь, то всё равно этим нужно уметь пользоваться, а пятилетний ребёнок вряд ли сможет это. То есть Адам и Ева были полностью дееспособны.
Да нет, не были. Аутисты и дауны тоже могут быть вполне обучаемы, способны и в чём-то гениальны, но это не делает их дееспособными.
Кроме этого, после изгнания их и Рая они вынуждены были строить дома, для себя и своих детей, возделывать землю и обучать этому потомков и т.д. Для этого знания о добре и зле не нужны.
Чтобы что-то успешно придумать, построить, усовершенствовать и оценить результат — хорошо/плохо — нужно быть в состоянии оперировать этими понятиями.
Например, у муравьёв сложно организованное сообщество, они выращивают определенный вид грибов или тлю, собирают урожай, растят потомство и т.д. Но вряд ли они что-то знают о добре и зле.
Осознанно не знают, но инстинктивно действуют себе во благо.
На сегодняшний день, как это не прискорбно, но большинство людей находится в томже состоянии, работают, рожают детей, строят дома, но практически не чего не знают о принципах добра и зла. Надеюсь теперь понятно о чём я говорил.
Не очень. Как это не знают? Адам с Евой зря, что ли, плодов вкусили — все знания уже выветрились? Или что это за принципы такие?
Обратите внимание на такие слова «22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас,…» Здесь явно видно, что присутствуют при обсуждении и решении как минимум несколько действующих лиц.
Здесь явно видно только одно: Господь Бог является, так скажем, не единственным экземпляром какого-то класса существ — видимо, Богов. С чего это Вы взяли, что при произнесении этой реплики кто-то присутствует, обсуждает и решает? Это тройной домысел.
Ну, я же Вам уже пояснял, что Всевышний это тоже понимал, и поэтому дал возможность Адаму жить, чтобы он имел возможность «критически оценить разницу между последствиями своего выбора», тоже самое Он сделал и с Каином. Хотя Каин сделал поступок более очевидный и сточки зрения современного человека явно попадающего под категорию зло. Каин тоже сразу не умер. И основной вопрос здесь в доверии, в вере, и мне казалось, что именно на этом мы сошлись. Вот Ваши слова «То, что всё дело в вере — и так понятно.»
Ну так это ведь одна идея с разных концов: совершенно понятно, что Адам в данной ситуации не мог сознательно ощутить разницу между имеющимися вариантами, так что оставалось лишь полагаться на веру. "Дал возможность жить" — что мёртвому припарка, получается ситуация "сынок, я тебя проклинаю и навсегда выгоняю из дому, чтобы у тебя была возможность подумать о том, как ты себя вёл, когда ещё не был способен нормально мыслить, будь ещё благодарен, что я тебя не убил", это абсурд. Наличие возможности критической оценки (осознанного выбора) напрямую связано с ответственностью: если возможности такой нет, то и ответственность должна быть симметричной, а не как тут.
Ну если Он это делать может, то почему здесь ему также не поступить?
Потому что это безосновательный домысел.
Я понимаю ваше желание «попротивится», учитывая на чьей Вы стороне пока находитесь
Самоуверенности, я смотрю, Вам не занимать. Плохо только, что Вы эту уверенность взращиваете на точке зрения, основанной на домыслах. Ненадёжный фундамент.
если бы от вас зависело: покарать Адама немедленно или дать ему время осмыслить свой поступок, и уже на основании сделанных им поступков после осмысления того события решать, достоин он вечной жизни или нет, Вы бы как поступили?
Хо-хо! Если бы от меня зависело — я бы не ставил посередь сада это несчастное дерево, в крайнем случае — обнёс бы его бетонным забором метров семь высотой. А вариант "покарать" мне бы и в голову не пришло рассматривать, это же смешно — если ребёнок, пока меня нет дома, наглотается таблеток, которые я оставил на виду, как можно его за это карать? Ему нужно всё объяснить и сделать всё возможное, чтобы это не повторилось, пока он ещё не соображает в достаточной мере, а не карать. Что за садизм?
И если Бог отсрочил своё решение по поводу смерти Адама и Евы, то это хорошо или плохо? Нужно было дать им время или нет?
Естественно, хорошо. А время уже поздно давать — выбор сделан, последствия наступили, деваться некуда.
Получается что нельзя сделать и обратный вывод, что это объяснение неверно. Вы хотели знать какое есть объяснение, Вам его дали. Доказать что оно не верно Вы не можете, а то что оно вам не нравится это уже личное мнение.
Не надо искажать — нельзя сделать однозначных выводов о рассматриваемом событии, [при привлечении данного "объяснения"], а не об истинности "объяснения". Впрочем, о его истинности тоже нельзя делать таких выводов, но не потому, что дело в каком-то там мнении, а потому что (в третий раз пишу) это алогичная взаимоисключающая фраза. Всё равно что рассматривать выражение 5/0=3 — оно не является ни верным, ни неверным, оно просто не имеет смысла. Им нельзя оперировать.
Не забывайте, что он общался лично с Иисусом, и естественно знал больше нас с Вами, так что его мнением пренебрегать ненужно.
Что не освобождает его от возможности заблуждения и домыслов. Мало ли кто с Иисусом общался.
и если это так, почему Бог об этом умолчал в диалоге с Адамом? Здесь могут быть разные варианты. Честно, описывать лень. Если Вы действительно хотите разобраться, то могу предложить их, а если хотите просто задать какой-нибудь сложный вопрос верующему человеку, то достаточно знать, что они есть.
Неплохой подход. Давайте сократим эти разные варианты до тех, в которых минимум домыслов и легитимизированных двойных стандартов, таких, думается мне, не очень много найдётся.
Ева отвечая змею не акцентирует внимание на времени исполнения смерти после вкушения, а говорит просто о смерти «3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.» Поэтому и ответ воспринимается как касающийся смерти в целом «4 И сказал змей жене: нет, не умрете,».
В целом — это слишком. Он же не говорит "не умрёте ни за что никогда". Восприниматься он должен в контексте, а контекст устанавливает причиной смерти съедение (что не является очевидной истиной/ложью). Ответ опровергает эту связь и не более того.
Тоже самое и с плодом, хоть Адам и умер от старости, но первопричина это тот самый плод, съел- умер, не съел- не умер. Понятно?
Это, в общем-то, в лучшем случае Ваша интерпретация. Чтобы она сработала, нужно добавить два домысла (Адам изначально был бессмертным, съедение плода отменяет бессмертие, Библия ни о чём таком не говорит) и двойной стандарт (тысяча лет = день и наоборот, чтобы получилось, что Бог не солгал). Иная интерпретация (Адам не был бессмертным и так или иначе умер бы, змей не лгал) ничего такого не требует. Не вижу причин, по которым первая интерпретация лучше второй. Бритва Оккама вот подсказывает, что хуже.
Мама говорит маленькому сыну «если сунешь два пальца в розетку ударит током», логично продолжить «если не сунешь, то не ударит», а у Вас получается «если не сунешь, то всё равно ударит, но чуть позже» :) Может подробнее изложите ход ваших мыслей? :)
Некорректная аналогия, ток — это Вам не смерть. Выше, в общем-то, уже изложил: не говорится нигде, что Адам по умолчанию был бессмертным.
Согласитесь, мы не всегда болеем (имею в виду не хронические заболевания), но так называемая «домашняя аптечка» есть у всех. Вопрос зачем? Ответ известен, если вдруг заболит живот или поднимется температура, то она окажется как нельзя кстати. Тоже самое и с деревом жизни. А если учесть существование смертоносного дерева познания добра и зла, которое находилось посреди рая, то необходимость его просто жизненно необходимо. :)
Хм. По моему опыту, если в доме имеются аптечка-лекарства-пластыри и всё такое, то их назначение в том, чтобы при необходимости их применить, а не выгонять больного/раненого с проклятиями на мороз — нефиг, мол, болеть мне тут. Неужели Вы сами не замечаете, насколько вразрез идёт этот Ваш абзац с эдемским эпизодом?
Ну тогда нужно было его изначально создать неполноценным,
Так вообще-то и было сделано.
или не давать ему вкусить от дерева познания, тогда люди были бы вполне дееспособны, но абсолютно не могли бы разобраться как к ним относятся. Идеальный вариант для угнетения, насилия, издевательства, тирании и т.д..
Так ведь план-то в том, чтобы получить в итоге человека полноценного, но виновного в этой полноценности. Родился — и уже что-то должен и в чём-то виноват, тоже отличный вариант для угнетения. Затем и дерево в центре - провокация же.
Не идёт речь о познании в целом, а только о узко направленном знании добра и зла. Способности их отличать. Адам и Ева могли решать технические вопросы, дизайнерские, получать удовольствие, наслаждаться вкусом, шутить, совершенствоваться в искусстве, изучать мироустройство и т.д. Речь идёт только о познании добра и зла. Не путайте это.
Я не путаю. Просто добро/зло, хорошо/плохо — это очень глубинные понятия мышления. При этом что первое происходит при начале этого познания — появление стыда от наготы. По-моему, это не из тех вещей, что в первую очередь (по мне так связи вообще никакой) ассоциируются с добром и злом. Так что это знание не так узко, как Вам кажется.
И, видимо, вломить ему по полной, если он выберет не ту сторону, даже ещё не научившись полноценно мыслить? Это Вы о чём?
О всё той же несимметричности ответственности.
Всевышний даже худший родитель, чем в моей аналогии две цитаты назад — камнем преткновения служит не что-то разрушительное, способное нанести кому-либо вред, а плод познания. В познании нет ничего плохого. Познание даже техническое очень опасно и история это доказала. А про знание добра и зла мог написать такое только человек, который абсолютно не понимает о чём говорит. И это легко проверить. Хотите? :)
Жить вообще опасно. Опасно — не значит плохо. Знания снижают опасность, тем более, знания о добре и зле. Не понял, к чему всё остальное, давайте проверим, что бы это ни значило.
Ну так с кем по вашему разговаривала Ева?
С хитрым зверем полевым.
Это не третий вариант. Матфея 12, 30 Кто не со Мною, тот против Меня;. А кто против Христа, тот за Сатану. Варианта всего два. Потому что Сатана и есть противник Христа.
"Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас." (Лука 9:50)
Да и с выполнением обещаний у товарища Иеговы таки были определённые проблемы. Какие?
Выдачей земли обетованной, например. Изгнанием лишних племён оттуда же.
Первый раз слышу чтобы дети в детском саду друг друга убивали. :) Вы в каком садике воспитывались, и много у вас там таких было? :)
Я — ни в каком. А "в первый раз слышу" — ну это же не аргумент, не так ли? Вы не слышали, а кто-нибудь другой слышал. Дети же оставлены без присмотра — что угодно может случиться.
Предложите ваше решение этого вопроса, с учётом данных условий.
Ругать, объяснять, что к чему, привлекать родителей. Не пускать на самотёк.
Теоретически возможность такого развития событий Бог конечно просчитывал, и если допустил такой вариант, значить конечный результат всё равно будет тот какой Он хотел. Но мы(человечество) сами выбрали свой путь, тяжелый, безумно жестокий и кровавый, но это наше решение.
Решение, как Вы помните, основанное на вере. Не предполагавшее возможности понять — какой из выборов тяжелый, безумно жестокий и кровавый. Ничего сознательного в подобном выборе нет. Можно с тем же успехом обвинять монетку, что она упала решкой вверх.
собственно то что мы имеем это результат деятельности не доверяющих Богу людей.
Огульненько. Бинарно. Бездоказательно, но недоказуемо.
Если можете, то покажите что вы(люди этого мира) способны наладить жизнь без Бога, способны создать справедливое общество, остановить войны, обеспечить безопасность детей, победить болезни и старость и т.д.
Как с Богом пытались наладить жизнь, и так известно. А создание справедливого общества и поиск путей победы над болезнями не зависят от веры в Бога.
Из каждого времени, из каждого поколения находятся люди желающие жить в мире Всевышнего, вот в таких условиях...
Хотите сказать, среди человечества есть такие его представители, которые хотят, чтобы им было хорошо? Невероятно. Непонятно только, за что они львов так ненавидят — вряд ли они выживут на соломе.
Труд будет приложен учителями огромный, и доказательства у детей появятся только спустя годы, я конечно не про 2х2, а про «учится нужно». Докажите если сможете это первокласснику, дети просто верят что это нужно, а понимать это…?Даже в более позднем возрасте не все понимают.
Составить доказательство можно, оно, конечно, может быть непонято, но это не делает его неправильным.
Какую такую поломку? «Механизм» мировосприятия, рассудительности, здравомыслия и как следствие познание через веру.
И где тут поломка? "Следствие", кстати, совершенно не к месту.
Да не смешите. Зачем? Куда — дальше? Чем руководство Христа лучше руководства принца Гаутамы? Вот видите как у Вас всё "поломано".
Нет, не вижу. Всё в порядке. Вижу, как Вы далее выкатываете некий вариант на тему аргумента "мне Вас жаль", а не отвечаете по существу.
Ну если не хотите с нами, то тогда без вариантов пойдёте с теми кто весело и задорно, с чувством собственного превосходства и понимания мироздания, движется к чёрной, двухметровой, беззубой пасти земли. Идите, она её уже раскрыта и ждёт Вас….
Ну это настолько несерьёзно и уныло, что я даже не знаю... Чем христианские бездоказательные идеи лучше других? На каком основании Ваше чувство собственного превосходства правомернее? Как Вы проверяли, кого ждёт пасть земли? Кто и чем измерял два метра? С какой это стати я, агностик, не принимающий сторон, куда-то пойду? На каком основании у меня появится чувство понимания мироздания, если я чётко осознаю, что это вещь недостижимая? С какой целью Вы применили этот типичный тупиковый аргумент "пассивной угрозы" и на какой результат надеялись?
|
![]()
Абдулла
Христианин
09/01/11 14:26
zhurnal.lib.ru
# 810148
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #808346] |
| |
Принять можно и варианты есть. Если хотите уметь различать, то Вам нужно иметь Дух Божий, он вас научит, а в библии не во всех местах поясняется кто есть кто, есть места которые читатель должен сам понять и разобраться в них, но в большинстве случаев пояснение все-таки даётся. Если Вы сомневаетесь в чем-то, то нужно конкретно с этим разбираться. Позволю себе вмешаться... А Вы уверены, что имеете дух божий? В смысле - сами?
|
![]()
Novoe
14/01/11 19:40
# 811153
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Бог не мыслит зла,зло начал люцифер,допустил зло в мир человек..слово исправляет ситуацию,христос терпит зло.
|
![]()
Novoe
14/01/11 23:32
# 811200
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Предлагаю переименовать тему на:почему Бог терпит зло. Это будет справедливо с нашей человеческой стороны.
|
![]()
Novoe
14/01/11 23:32
# 811201
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Предлагаю переименовать тему на:почему Бог терпит зло. Это будет справедливо с нашей человеческой стороны.
|
![]()
Bovlan
Атеист
15/01/11 11:00
# 811268
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Novoe, #811201] |
| |
С чего Вы взяли, что Бог терпит зло? Он его любит.
Почему Бог творит зло? - куда правильней вопрос.
|
![]()
Novoe
15/01/11 13:40
# 811288
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Bovlan, #811268] |
| |
Бовлан о каком боге вы говорите? Если вы желаете честно беседовать,вы знаете что Бог о котором мы говорим"не мыслит зла и не делает его". И если вы не веруете в него то отнеситесь хотя-бы как к исследуемому объекту есть Он или нет,но хорошо приведите ваши доводы
|
![]()
Bovlan
Атеист
15/01/11 16:49
# 811309
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Novoe, #811288] |
| |
Я говорю о христианском боге. С христианами нельзя честно беседовать о их боге. По вашим понятиям мы не сподобились понять божескую любовь. Действительно, мы не умеем искать черную кошку в тёмной комнате.
|
![]()
Novoe
15/01/11 17:46
# 811317
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Bovlan, #811309] |
| |
Дорогой мой человек ,ни в коем случае не хочу вас ставить перед неопровержимимы фактами какими,но в равноправном общении познать,на основании наших жизненных рассуждений найти реальность с уважением новое.
|
![]()
Bovlan
Атеист
15/01/11 18:08
# 811321
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Novoe, #811317] |
| |
Дорогой мой человек ,ни в коем случае не хочу вас ставить перед неопровержимимы фактами какими,но в равноправном общении познать,на основании наших жизненных рассуждений найти реальность с уважением новое. Переведите!
|
![]()
Novoe
15/01/11 21:56
# 811383
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Bovlan, #811321] |
| |
То есть упрямо говорить вам что-то не понимая движения вашей мысли как ценно общение когда мы понимаем друг друга и предельно самокритичны серьезное общение уважения ведет нас в глубины познания,а рыба которую мы хочем поймать часто держится на глубине.
|
![]()
Танюха
христианин
16/01/11 10:17
# 811451
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Ivy, #804972] |
| |
" Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями." (РИМ 8:29). Бог по Собственной волеизбрал объекты своей любви. Такое знание подразумевает личные близкие отношения, а не просто "знание о ком-то"
|
![]()
Bovlan
Атеист
18/01/11 22:00
# 811977
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Novoe, #811383] |
| |
Вы принципиально не ставите знаков препинания? Не знаю, к Вашему сожалению или радости, я русский язык ценю больше беседы с религионером. И намеренное издевательство над языком расцениваю, как минимум, как неуважение к собеседнику.
|
![]()
Bovlan
Атеист
18/01/11 22:09
# 811979
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #811451] |
| |
" Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями." (РИМ 8:29). Бог по Собственной волеизбрал объекты своей любви. Такое знание подразумевает личные близкие отношения, а не просто "знание о ком-то" То есть, избранный может лгать, блудить, богохульничать - он уже сподобившийся. Не избранный может лоб расшибить о церковный пол - фиг ему близких отношений.
|
![]()
shmul
ЕХ
19/01/11 01:37
# 812012
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Bovlan, #811977] |
| |
Вы принципиально не ставите знаков препинания? Не знаю, к Вашему сожалению или радости, я русский язык ценю больше беседы с религионером. И намеренное издевательство над языком расцениваю, как минимум, как неуважение к собеседнику. Зато информация глубже в мозги проникает, ведь приходится напрягаться. и диалог более конструктивен
|
![]()
shmul
ЕХ
19/01/11 02:15
# 812015
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Bovlan, #811268] |
| |
С чего Вы взяли, что Бог терпит зло? Он его любит. Почему Бог творит зло? - куда правильней вопрос. Bovlan атеист, с твоих слов //Бог творит зло// выходит, что набив кому-то по морде лица, я не виноват: "Это Бог творит зло". Или гинеколог разрывает по частям в утробе матери нерожденного ребенка - тоже Бог виноват? Давайте осудим Бога за наше ЗЛО и распнем Его на кресте. "РАСПНИ ЕГО. РАСПНИ!". Бог умер (ницше). А мы не виноваты, Сам полез. Осталось постараться чтоб не здохнуть и не попасть в АД. Нет, не за зло, ведь оно на Боге, а за "Распни". Это едирственное, в чем мы невиновные виноваты. А от этого кто нас отмажет? А? Таково логическое ЗЛОключение.
Исправлено пользователем ValeryZ 19/01/11 10:30.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
19/01/11 10:32
# 812053
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: shmul, #812015] |
| |
13. Не стоит коверкать ники или имена других пользователей. Максимум, что допускается - это писать транслитные ники в русской интерпретации (Bublik -> Бублик).
|
![]()
Танюха
христианин
19/01/11 14:19
# 812096
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Bovlan, #811979] |
| |
Вы не уловили суть разговора.Речь шла о том, знают ли люди Бога лично.Конечно, избранный не может грешить:он- "храм Божий и Дух Божий живет в нас"( 1КОР 3:16).
|
![]()
Novoe
19/01/11 21:56
# 812221
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Bovlan, #811979] |
| |
Bovlan прошу прощения, осваиваю новый телефон. У меня такое впечатление, что вы играете в королевский гамбит,а напротив нет ни одной фигуры, простите меня,а атеизм допускает зло?
|
![]()
Severus
Поднебесный
20/01/11 09:33
# 812287
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Bovlan, #811979] |
| |
То есть, избранный может лгать, блудить, богохульничать - он уже сподобившийся. Не избранный может лоб расшибить о церковный пол - фиг ему близких отношений. Не совсем так... Но вы недалеки от основной мысли, вами уловленной... Дело в том, что по христианскому учению, Господь (бог) предопределяет, кто будет спасен... Это особенно используется христианами, которые впали в грехи... Тут вы имеете дело со странными "заповедями"... Три из них - "сильнейшие" против сатаны (Дьявола)... 1. Нет ни одного без греха... 2. Даже если я уверовал и грешу, систематическое покаяние все омоет... 3. Верю, что предопределен быть спасенным, даже если я лгу и грешу... По вере мне и воздастся... )))
|
![]()
Novoe
20/01/11 16:44
# 812375
|
|
Severus 1. " все согрешили..."- это состояние человека после грехопадения, когда наш праотец адам вкусил познание Добра и Зла. Его духовное состояние переродилось в душевное- сфера его чувств, ума, воли стали заложником этого познания и его пленником. Если делаем доброе прилежит нам злое. Одним словом добро испорчено злом, отсюда рождается грех. Поэтому нам нужно полное исправление, но это уже другая тема.
|
![]()
Танюха
христианин
20/01/11 20:05
# 812413
|
|
А по-моему, это Вы не уловили основную мысль: по христианскому учению Бог изменяет сердце человека, обратившегося к НЕМУ. Если кошку макнуть в грязь, она не успокоится, пока не очистится. А свинью сколько не отмывай, она все-равно изваляется в грязи. Так и с человеком: из "свиньи" Бог делает нас "кошкой", которой грязь противна в принципе.
|
![]()
Ivy
путник
21/01/11 00:20
# 812506
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: shmul, #812015] |
| |
Или гинеколог разрывает по частям в утробе матери нерожденного ребенка - тоже Бог виноват? "Нерожденный ребенок" называется плодом и пока не вдохнул воздух самостоятельно ребенком еще не является. Осталось постараться чтоб не здохнуть и не попасть в АД. Нет, не за зло, ведь оно на Боге, а за "Распни". Это едирственное, в чем мы невиновные виноваты. А от этого кто нас отмажет? А? Таково логическое ЗЛОключение Прошу прощения, вы лично распинали Иисуса? Возможно кто-то из здесь присутствующих принимал в этом участие? Сомневаюсь. Нет, я понимаю конечно, что заставить каждого уже от рождения чувствовать себя виноватым хорошая идея, но во всем должна быть мера. )
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
21/01/11 17:07
# 812616
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812413] |
| |
А по-моему, это Вы не уловили основную мысль: по христианскому учению Бог изменяет сердце человека, обратившегося к НЕМУ. Если кошку макнуть в грязь, она не успокоится, пока не очистится. А свинью сколько не отмывай, она все-равно изваляется в грязи. Так и с человеком: из "свиньи" Бог делает нас "кошкой", которой грязь противна в принципе. Даже если поверить христианскому учению и принять такую версию, остается вопрос - что за аттракцион-то? Зачем Богу надо чтобы к нему обращались? Тем более что Он заранее знает и кто обратится а кто нет и, собственно, результат? Не проще всемогущему еще до рождения распределить всех по-группам - "этих в ад, а вот эти ничего так получились - их в рай"? В чем развлекуха?
|
![]()
Танюха
христианин
21/01/11 18:47
# 812630
|
|
Я думаю, Бог видит предрасположенность человека к покаянию, а вот обратится он к Богу или нет- это уже его личный выбор.Вероятно поэтому Бог не делит людей до рождения, чтобы у каждого была возможность спастись, т.е. принять благодать во время земной жизни.Понимаете, Бог любит Вас( каждого!) безусловной любовью, независимо от того отвечаете Вы взаимностью или нет.Но при всей своей безграничной любви к Вам, Бог не вторгается в Вашу жизнь: Он уважает Ваш выбор и ждет Вашего добровольного обращения к Нему.
|
![]()
qwerti
21/01/11 18:51
# 812632
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #809567] |
| |
Я воспитывалась в обыкновенном детском садике, в котором один драчун, в порыве ярости, проломил голову другому железной ножкой детского стула. Череп человека довольно крепкая штука, и проломить его силой удара ребёнка довольно сложно, может речь идёт о шишке, синяке, ране, но проломить…? Впрочем чтобы не спорить, поясню. Я хотел показать способ которым можно хоть как-то повлиять на людей дошедших до бесчувствия, и крайней степени ожесточения по отношению к окружающим. Когда больше нет не каких способов и вариантов. В этом стихе нет ни слова об обсуждении с кем-либо своих решений. Кто бы там не присутствовал, их мнения, никто не спрашивает. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. На мой взгляд здесь не только выносится решение, но также констатируются произошедшие изменения, которые требуют какой-то реакции и действий. «вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;» , кроме этого идёт обращение к неизвестным собеседникам, предполагающее какой-то диалог и какой-то реакции этих собеседников, либо отрицательной, либо положительной, но реакции. А то что мы не знаем их ответов и их мнения по этому вопросу, не значит, что у них его нет. Кстати, учитывая что Адама с Евой все-таки выгнали из сада скорее всего согласны были с таким решением, но возможно кто-то уже к этому времени начал противится, но явно одно, что обсуждение было. Кроме этого просчитывается вариант дальнейшего поведения Адама, логично предположить, что он может съесть и от второго дерева, и очевидно, что те кто обсуждают это не хотят допустить такого развития событий. Как мы видим, о том, что человек был создан вечным нигде в Писании не упоминается, Так же не упоминается что он был создан не вечным, зато упоминается, что он может стать смертным, при определённых условиях, а именно если вкусит от дерева. Так что логично предположить, что он был создан вечным, но потерял это свойство когда вкусил, причём его об этом предупреждали. а вот о том, что Бог не хотел чтобы человек жил вечно упоминается. При определённой сложившейся ситуации да, ведь Адам ещё не чем себя не проявил, и не оценил своего поступка, поэтому нужно было время, чтобы можно было сказать достоин он жизни вечной или нет. А то вдруг окажется, что он сторонник зла, а уже вкусил от дерева жизни и опять стал вечным, что тогда делать? Получится зло вечно, неискоренимо и т.д. Зачем это нужно?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
21/01/11 19:00
# 812636
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812630] |
| |
Я думаю, Бог видит предрасположенность человека к покаянию, а вот обратится он к Богу или нет- это уже его личный выбор.Вероятно поэтому Бог не делит людей до рождения, чтобы у каждого была возможность спастись, т.е. принять благодать во время земной жизни.Понимаете, Бог любит Вас( каждого!) безусловной любовью, независимо от того отвечаете Вы взаимностью или нет.Но при всей своей безграничной любви к Вам, Бог не вторгается в Вашу жизнь: Он уважает Ваш выбор и ждет Вашего добровольного обращения к Нему. Это Ваша личная версия? Библия-то утверждает что "ни один волос не упадет без воли Его" ну и так далее... Как-же так? Есть что-то чего Бог не знает о своем творении? А как же "всезнающ и всемогущ"?
|
![]()
Танюха
христианин
21/01/11 20:00
# 812655
|
|
Да, я высказываю свою точку зрения и не думаю, что кто-то ответит Вам определенно на этот вопрос: мы ограничены своим физическим телом, поэтому не все нам открыто.Одно могу сказать наверняка: воля Его-спасти человека от духовной смерти, поэтому любое действие Бога в отношении нас содействует ко благу.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
21/01/11 20:17
# 812665
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812655] |
| |
Да, я высказываю свою точку зрения и не думаю, что кто-то ответит Вам определенно на этот вопрос: мы ограничены своим физическим телом, поэтому не все нам открыто.Одно могу сказать наверняка: воля Его-спасти человека от духовной смерти, поэтому любое действие Бога в отношении нас содействует ко благу. А для чего тогда было это писать? Если мы никогда не сможем понять то что написано? А не запутались-ли просто авторы? А вобщем ясно. Не знаю, не понимаю, но верю.
|
![]()
Танюха
христианин
21/01/11 20:41
# 812671
|
|
А мы верой и спасаемся: " Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". А если Вы пытаетесь понять Библию по букве, то однозначно ничего не поймете.
|
![]()
qwerti
21/01/11 22:07
# 812683
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #810111] |
| |
Несколько иным существом. Которое, очевидно, до деградации не ползало на чреве и всё такое. И ещё говорило.:) Но это существо не только стало ползать на животе, но и питаться прахом, землёй. Вы много змей знаете которые питаются этим . Хотя возможно речь идёт о земляных червях? :) А ещё эти черви должны враждовать с женою «вражду положу между тобою и между женою…», не с мужем, а именно с женою, кстати непонятно чьей? Адама? Правда война должна продолжится И в поколениях «…между семенем твоим и между семенем ее…» . По-видимому детей Евы кусали какие-то черви, и не куда небудь, а именно в пятку «…ты будешь жалить его в пяту.» Какие-то странные червяки, Вы не подскажите кто бы это мог быть? Кстати потомки Евы тоже били червей «…оно будет поражать тебя в голову…» , вот только где у червей голова, наверно трудно было искать. :) Ну и как Вы тогда совмещаете эти тезисы? Здесь откровенно идёт иносказание, притча и нужно понимать не буквально, а вникать в суть происходящих событий, и стремится понять истинный смысл, а если предположить, что речь идёт о буквальной змее, то получаем полный бред. Манера говорить притчами в библии встречается часто и повсеместно, как в Ветхом так и в Новом заветах. Да нет, не были. Аутисты и дауны тоже могут быть вполне обучаемы, способны и в чём-то гениальны, но это не делает их дееспособными. Действительно дауны не могут о себе позаботится, а вот Адам и Ева в отличии от них могли. Чтобы что-то успешно придумать, построить, усовершенствовать и оценить результат — хорошо/плохо — нужно быть в состоянии оперировать этими понятиями. Не нужно всё «мешать в кучу». Чтобы что-то успешно придумать, построить, усовершенствовать — знания о добре и зле не нужны. Человек может просто что-то создавать не анализируя и не сознавая последствия своих действий. А вот чтобы оценить хорошо/плохо — нужно быть в состоянии оперировать этими понятиями. Здесь явно видно, что Всевышний хотел, что бы Адам умел это делать. Осознанно не знают, но инстинктивно действуют себе во благо. Мы говорим о сознательном. Я так понимаю Вы согласны, что способность обеспечивать себя жизненно необходимыми вещами не связана со способностью понимать и оценивать свои действия, достаточно инстинктов, которые будут двигать существо к самосохранению? Ну если Он это делать может, то почему здесь ему также не поступить?
Потому что это безосновательный домысел. Да как угодно можно это называть, но вариант этот озвучен, и никаких причин его не обсуждать нет. Если можете, то докажите что это было не так. А если не можете это опровергнуть, то значить нельзя и однозначно говорить о каких-то других вариантах, и утверждать, что это именно так. Я понимаю ваше желание «попротивится», учитывая на чьей Вы стороне пока находитесь
Самоуверенности, я смотрю, Вам не занимать. А в чём Вы увидели мою самоуверенность? Если бы от меня зависело — я бы не ставил посередь сада это несчастное дерево, в крайнем случае — обнёс бы его бетонным забором метров семь высотой. Вот поэтому я у Вас и не стал спрашивать о самом дереве, а спросил о дальнейшем событии, о продлении жизни Адама, продлили бы вы жизнь Адаму в сложившейся ситуации или нет? И просил оценить именно этот момент. Кстати Вы считаете что ненужно было сажать дерево познания? Вы не хотите чтобы Адам с Евой стали знающими добро и зло? Способными различать их? И если Бог отсрочил своё решение по поводу смерти Адама и Евы, то это хорошо или плохо? Нужно было дать им время или нет? Естественно, хорошо. То есть с этим Вы согласны, что всевышний дав им время всё переосмыслить поступил хорошо? Тогда можем преступить к обсуждению следующего момента в этой истории который вам кажется неправильным. Не надо искажать — нельзя сделать однозначных выводов о рассматриваемом событии, [при привлечении данного "объяснения"], а не об истинности "объяснения". Впрочем, о его истинности тоже нельзя делать таких выводов, но не потому, что дело в каком-то там мнении, а потому что (в третий раз пишу) это алогичная взаимоисключающая фраза. Всё равно что рассматривать выражение 5/0=3 — оно не является ни верным, ни неверным, оно просто не имеет смысла. Им нельзя оперировать. Вы вызвали лифт и увидели там соседа спускающегося на улицу, на следующий день произошло тоже самое, а на третий день когда вы вышли на улицу, то увидели соседа там, но как он спускался в лифте не видели. Вопрос: Стоит ли ломать голову, над тем, как сосед оказался на улице? По вашему не логично, что Всевышний в очередной раз поступил так, как он поступает обычно? Что не освобождает его от возможности заблуждения и домыслов. Мало ли кто с Иисусом общался. В любом случае мнение человека лично общавшегося с Иисусом будет весомей необоснованного мнения человека, не общавшегося с Христом. Неплохой подход. Давайте сократим эти разные варианты до тех, в которых минимум домыслов и легитимизированных двойных стандартов, таких, думается мне, не очень много найдётся. То есть Вы не хотите слышать и обсуждать не какие другие варианты, а своё мнение считаете единственно верным, непоколебимым и истинным? Тогда позвольте узнать на чём основано ваше мнение по тем или иным вопросам и утверждениям? В целом — это слишком. Он же не говорит "не умрёте ни за что никогда". Восприниматься он должен в контексте, а контекст устанавливает причиной смерти съедение (что не является очевидной истиной/ложью). Ответ опровергает эту связь и не более того. Вот кок раз подходящий случай продемонстрировать своё умение строить рассуждение не на домыслах. Не где не написано что змей имел в виду именно то, что вы говорите, и это всего лишь ваши домыслы. Тоже самое и с плодом, хоть Адам и умер от старости, но первопричина это тот самый плод, съел- умер, не съел- не умер. Понятно? Это, в общем-то, в лучшем случае Ваша интерпретация. Хотите, пусть так будет. Чтобы она сработала, нужно добавить два домысла (Адам изначально был бессмертным, Или убрать Ваш домысел, что Адам был смертным. Иная интерпретация (Адам не был бессмертным и так или иначе умер бы, змей не лгал) ничего такого не требует. Я вам приводил пример с розеткой, на его примере вы можете пояснить Ваше утверждение, что Адам всё равно бы умер? Некорректная аналогия, ток — это Вам не смерть. В чём не корректность? Выше, в общем-то, уже изложил: не говорится нигде, что Адам по умолчанию был бессмертным. А где говорится, что он был смертным? Хм. По моему опыту, если в доме имеются аптечка-лекарства-пластыри и всё такое, то их назначение в том, чтобы при необходимости их применить, а не выгонять больного/раненого с проклятиями на мороз — нефиг, мол, болеть мне тут. Неужели Вы сами не замечаете, насколько вразрез идёт этот Ваш абзац с эдемским эпизодом? А если к Вам зайдёт скажем террорист сделавший взрывчатую смесь которому нахватает некоторых ингредиентов для того, чтобы взорвать дом, или наркоман, который собирается угостить наркотиками детей во дворе и т.д. Вы тоже дадите им аптечку? А они потом, будут говорить какой Вы плохой, жестокий человек, не дали аптечку. Видите не во всех случаях вы ей воспользуетесь, а вот если Всевышний решил что это не тот случай когда её нужно применить, то Вы сразу начинаете обвинять, не понимая и даже не пытаясь понять причины, почему Он это сделал. Так ведь план-то в том, чтобы получить в итоге человека полноценного, но виновного в этой полноценности. Затем и дерево в центре - провокация же. Это откуда у вас такая осведомлённость о планах Создателя? И вы по-видимому не считаете такие ваши мысли и рассуждения домыслами? Кстати, а зачем Ему полноценный человек с чувством вины? При этом что первое происходит при начале этого познания — появление стыда от наготы. По-моему, это не из тех вещей, что в первую очередь (по мне так связи вообще никакой) ассоциируются с добром и злом. То что Вы не видите связи, не значит что её нет. Познание даже техническое очень опасно и история это доказала. А про знание добра и зла мог написать такое только человек, который абсолютно не понимает о чём говорит. И это легко проверить. Хотите? :) давайте проверим, что бы это ни значило. В омут с головой?:) Я считаю, что Вы не знаете что такое добро, и что такое зло. Вы не можете дать чёткого определения, и значит не понимаете этого. А если Вы не знаете и не понимаете, но при этом живёте и заботитесь о себе, то являетесь доказательством того, что Адам и Ева тоже могли вполне это делать не обладая знаниями, и способностью различать добро и зло. Максиму что Вы сможете, это привести примеры, типа «спросила кроха, что такое хорошо и что такое плохо», но чётко сформулировать, это врядли. Это не третий вариант. Матфея 12, 30 Кто не со Мною, тот против Меня;. А кто против Христа, тот за Сатану. Варианта всего два. Потому что Сатана и есть противник Христа. "Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас." (Лука 9:50) Конечно, кто не против учеников Христа, тот «за» учеников, а вот кто не за Иисуса, тот против Него. «30 Кто не со Мною, тот против Меня» Матфея гл.12. Не путайте что относится ко Христу, а что к ученикам. Выдачей земли обетованной, например. Изгнанием лишних племён оттуда же. Израильтяне Были полновластными хозяевами этих земель во времена Давида, Соломона. Предложите ваше решение этого вопроса, с учётом данных условий. Ругать, объяснять, что к чему, привлекать родителей. Не пускать на самотёк. Я же говорил с учётом данных условий, перечитайте ещё раз о чём мы говорили. Идёт речь, что все возможные варианты бесполезны, не чего не помогает. Так что Вы предложите? Решение, как Вы помните, основанное на вере. Конечно, именно по этому и отбор людей для вечной жизни основан тоже на вере, зачем постоянно наступать на одни и теже грабли? Можно с тем же успехом обвинять монетку, что она упала решкой вверх. Зачем ещё и обвинять? Человеку объяснили, что будут жить на земле те, кто верит, доверяет Богу, а кто не доверяет где им жить? Пусть создают себе отдельный мир или какое-то своё место, почему Бог должен для них это делать? А если не могут, то пойдут в небытиё, в некуда, в смерть, в бездну. Это их выбор, основанный на неверии, недоверии, а правильнее сказать на своих похотях. Что не так? Вам же, как Адаму тоже сказали что впереди смерть, Вы это знаете, какие ещё вопросы? Всё просто, без заморочек. Огульненько. Бинарно. Бездоказательно, но недоказуемо. Да здесь и доказывать не чего не нужно, это ваш мир, вы за него и отвечаете, а верующие не участвуют в этих делах, и те кто называясь именем Христа, делают беззаконие, тоже ваши, и к Христу отношения не имеют. Непонятно только, за что они львов так ненавидят — вряд ли они выживут на соломе. Создавший всю вселенную, найдёт решения для всех вопросов, это не люди с громкими заявлениями и пустыми делами, Он всемогущий, и такие мелочи решить сможет. Труд будет приложен учителями огромный, и доказательства у детей появятся только спустя годы, я конечно не про 2х2, а про «учится нужно». Докажите если сможете это первокласснику, дети просто верят что это нужно, а понимать это…?Даже в более позднем возрасте не все понимают. Составить доказательство можно, оно, конечно, может быть непонято, но это не делает его неправильным. Если доказательство правильное, но понять его первоклассники не смогут, то им остаётся только верить. Что собственно и требовалось доказать. « Какую такую поломку? Механизм» мировосприятия, рассудительности, здравомыслия и как следствие познание через веру. И где тут поломка? "Следствие", кстати, совершенно не к месту. Если первоклассник не верит, что нужно учится, и считает совсем наоборот, то естественно он не будет учится, а если не будет учится, то не когда не сможет убедится, что учится нужно. А первопричина всего вера, доверие. Так что если её нет, то это поломка, и очень серьёзная, практически катострофическая. Да не смешите. Зачем? Куда — дальше? Чем руководство Христа лучше руководства принца Гаутамы? Вот видите как у Вас всё "поломано". Нет, не вижу. Всё в порядке. Вижу, как Вы далее выкатываете некий вариант на тему аргумента "мне Вас жаль", а не отвечаете по существу. Теперь понимаете почему Вы не видите, потому что без веры не способны этого видеть, и как отдалённая перспектива, не способны это понять в будущем. В общем, всё у вас плохо, имеете глаза и не видите, имеете уши и не слышите, отсюда и некоторое сожаление по отношению к вам. Ну это настолько несерьёзно и уныло, что я даже не знаю... Чем христианские бездоказательные идеи лучше других? На каком основании Ваше чувство собственного превосходства правомернее? Как Вы проверяли, кого ждёт пасть земли? Кто и чем измерял два метра? С какой это стати я, агностик, не принимающий сторон, куда-то пойду? На каком основании у меня появится чувство понимания мироздания, если я чётко осознаю, что это вещь недостижимая? Вы можете убеждать сами себя сколько угодно в правоте своих идей и мыслей, это Вам не как не поможет. Она съедает сотни тысяч и миллионы людей каждый день, как хрустящие сухарики, и Вы скоро станните одним из этих «сухариков», и её безжалостные «челюсти захлопнутся» над вами. С какой целью Вы применили этот типичный тупиковый аргумент "пассивной угрозы" и на какой результат надеялись? На тот, какой вижу.
|
![]()
qwerti
21/01/11 22:11
# 812684
|
|
Принять можно и варианты есть. Если хотите уметь различать, то Вам нужно иметь Дух Божий, он вас научит, а в библии не во всех местах поясняется кто есть кто, есть места которые читатель должен сам понять и разобраться в них, но в большинстве случаев пояснение все-таки даётся. Если Вы сомневаетесь в чем-то, то нужно конкретно с этим разбираться. Позволю себе вмешаться... А Вы уверены, что имеете дух божий? В смысле - сами? Если Вы спрашиваете, достиг ли я полноты и совершенства, то нет. А так, что вас заставляет сомневаться в наличии у меня духа?
|
![]()
Alma
искатель истины
22/01/11 04:01
# 812714
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #812632] |
| |
Я хотел показать способ которым можно хоть как-то повлиять на людей дошедших до бесчувствия, и крайней степени ожесточения по отношению к окружающим. Вы хотели сказать, что вкушение запретного плода, по причине любопытства и малоинформированности, в следствии изощренного соблазна - это есть крайняя степень ожесточения по отношению к окружающим? Когда больше нет не каких способов и вариантов. Напомните, если не трудно, какие именно способы и варианты тщетно испробовал Господь, прежде чем проклял и обрек все человечество на жесточайшие страдания и смерть за проступок который совершил их предок? На мой взгляд здесь не только выносится решение, но также констатируются произошедшие изменения, которые требуют какой-то реакции и действий. Констатируется - да, выносится решение - да, чье-либо еще мнение звучит? Увы. кроме этого идёт обращение к неизвестным собеседникам, предполагающее какой-то диалог и какой-то реакции этих собеседников, либо отрицательной, либо положительной, но реакции. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.Никакого диалога не предполагается. Звучит как мысли вслух. Совета и согласия с решением ни у кого не спрашивается. Кстсти, во множественном числе Бог мог говорить и сам с собой... А то что мы не знаем их ответов и их мнения по этому вопросу, не значит, что у них его нет. Мы не знаем ничьих ответов и мнения по этому вопросу потому что в Писении Бог никому этих вопросов не задает, и ответов не ожидает. Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его?
С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?
(Ис 40:13,14)Так же не упоминается что он был создан не вечным, зато упоминается, что он может стать смертным, при определённых условиях, а именно если вкусит от дерева. Так что логично предположить, что он был создан вечным, но потерял это свойство когда вкусил, причём его об этом предупреждали. Нет, не логично, нет никаких оснований предполагать, что человек вообще когда-либо был наделен бессмертием. Во-первых: когда смертному человеку говорят: "от мухомора не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" - для смертного человека означает лишь разницу, что умрет он не в старости своей смертью а здесь и сейчас. Так же, если смертному человеку пригрозить пистолетом и потребовать кошелек в обмен на жизнь. Значит ли это что, не съев мухомор, или отдав кошелек он будет жить вечно? Во-вторых: если предположить, что человек был создан бессмертным, то чего стоит его так называемое бессмертие, которое у него можно так легко отнять? И чего Богу опасаться "повторного" обретения Адамом бессмертия, коли всегда можно как наделить, так и лишить его этого дара? В-третьих: "как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и снова не стал жить вечно" - Нет никакого намека на то что Адам может обрести не просто бессмертие, а бессмертие им однажды утраченное. Получится зло вечно, неискоренимо и т.д. Зачем это нужно? Зачем это нужно, известно лишь Богу... Но, видимо очень нужно. Потому что вакансия вечного неискоренимого вселенского зла, к моменту появления человека уже давно была занята. И личность, ее занимавшая, жила припеваючи, не ведая ни унижения, ни страданий ни смерти.
|
![]()
Танюха
христианин
22/01/11 08:58
# 812741
|
|
А для чего тогда было это писать?Если мы никогда ничего не поймем? "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1КОР 13:9-12) Ребенку не читают на ночь Толстого и Достоевского, читают сказки. По мере его взросления литература становится более серьезной. Бог не открывает нам все и сразу: мы не сможем этого вместить. Но по мере нашего духовного роста, Он открывает нам новое и новое.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
22/01/11 16:56
# 812796
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812671] |
| |
А мы верой и спасаемся: " Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". А если Вы пытаетесь понять Библию по букве, то однозначно ничего не поймете.
Отчего спасаетесь? Как можно верить в то что не понимаешь? Да как вообще можно во что-то слепо верить? И при этом думать что ты от чего то еще и спасаешься?
А может быть и не от чего спасаться-то? И вы сами себе придумали все это, поверив древним фантастам? Ну откуда Вы знаете что правы, если не понимаете во что верите?
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
22/01/11 17:00
# 812798
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812741] |
| |
"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1КОР 13:9-12) Ребенку не читают на ночь Толстого и Достоевского, читают сказки. По мере его взросления литература становится более серьезной. Бог не открывает нам все и сразу: мы не сможем этого вместить. Но по мере нашего духовного роста, Он открывает нам новое и новое. Ну да - видимо никто просто не растет.:-) Я что-то ни разу не встречал человека в христианстве понявшего во что он верит. Так и умирают все просто с верой в то что они правы и не более того. А что дальше - не знает никто.
|
![]()
Танюха
христианин
23/01/11 09:36
# 812895
|
|
Если у всех один конец, могила, то в чем проигрывают христиане? Почему так важно переубедить их?Смысла никакого. А вот если мы оказываемся правы и смерть- это только переход в иной мир, то очень хочется,чтобы вы пересмотрели свои взгляды.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
23/01/11 11:28
# 812902
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812895] |
| |
Если у всех один конец, могила, то в чем проигрывают христиане? Почему так важно переубедить их?Смысла никакого. А вот если мы оказываемся правы и смерть- это только переход в иной мир, то очень хочется,чтобы вы пересмотрели свои взгляды. То есть подстраховываетесь?:-) Ну тогда логично подстраховаться со всех сторон. А если правы буддисты? Или синтоисты? Мусульмане наконец? И никакого Иисуса - бога нет? А может быть там сонм греческих богов, незаслуженно забытых до поры? И кому будет лучше в этом случае - Вам, верящей и поклоняющейся ложному богу или мне - искренне не принимающего никакую сторону, до той поры пока не появятся хоть какие-то доказательства и не разрешатся противоречия?
|
![]()
qwerti
23/01/11 12:42
# 812915
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #812714] |
| |
Я хотел показать способ которым можно хоть как-то повлиять на людей дошедших до бесчувствия, и крайней степени ожесточения по отношению к окружающим. Вы хотели сказать, что вкушение запретного плода, по причине любопытства и малоинформированности, в следствии изощренного соблазна - это есть крайняя степень ожесточения по отношению к окружающим? Когда больше нет не каких способов и вариантов. Напомните, если не трудно, какие именно способы и варианты тщетно испробовал Господь, прежде чем проклял и обрек все человечество на жесточайшие страдания и смерть за проступок который совершил их предок? Ув. Alma притча которую мы обсуждаем относится не к теме вкушения Адамом с дереве, и последующему изгнанию из Рая, а к вопросу существования зла, и отношению Бога к этому. Перечитайте ещё раз начало беседы по данному вопросу. Вот примерно с чего началось обсуждение. Это говорит Exodus. Хотя и это утверждение про ложь весьма спорно, с учётом того, что есть места, где Бог насылает на кого-то злой дух и прямым текстом говорит, что он творит зло. А это мой ответ. Бог не насылает зло, а попускает. Примерно так: « Вы в детском саду няня, ну естественно «усатый». :) И у вас в группе один малыш всё время бьёт других детей, ну Вы конечно его отгоняете, уговариваете не делать так, ставите в угол и т.д. но он всё равно не перестаёт себя так вести. А Вы человек ответственный и внимательный, всегда следите чтобы кто из детей не попал в «лапы» драчуна. И в общем-то у вас всё получается, «овцы» отдельно, «волки» отдельно. В группе тишь и благодать. Но тут происходит нечто необычное. Находится другой малыш, который потерял страх и забыл как его лупил забияка, начал сам всех бить и отнимать игрушки, на вас он плевал, причём буквально тоже:), а остальным детям от него доставалось ещё больше чем от первого. Вот что делать? И Вы в один прекрасный день забираете всю группу на прогулку, оставив забияк на едине … не трудно догадаться что будет но зато есть шанс, что хотя бы один из них станет ласковым и добрым. :) Сумбур в разговор вносите опять Alma. :) 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Никакого диалога не предполагается. Звучит как мысли вслух. Слова «как один из Нас» обращённые к неизвестным собеседникам и указывают все-таки на существование слушателей, к которым было обращено слово. Это не мысли в слух. Кстсти, во множественном числе Бог мог говорить и сам с собой... Не мог. О себе Он всегда говорит «Я». (И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся…). Более того, все пророки, цари и просто люди к нему обращаются на «Ты». (Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие…) Цари иногда говорят о себе в некой возвеличиваемой форме, типа « Мы Николай второй поваливаем …», но Бог в такой форме не где о себе не высказывался, и подобных речевых оборотов по отношению к себе не использует. Мы не знаем ничьих ответов и мнения по этому вопросу потому что в Писении Бог никому этих вопросов не задает, и ответов не ожидает.
Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его?
С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости? В писании много мест, где Господь разговаривает С Сынами, с Сатаной, с людьми, так что вполне уместно предположить, что Он в очередной раз с кем-то разговаривает. Нет, не логично, нет никаких оснований предполагать, что человек вообще когда-либо был наделен бессмертием. А какие есть основания предполагать, что он был наделён смертностью? Во-первых: когда смертному человеку говорят: "от мухомора не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" - для смертного человека означает лишь разницу, что умрет он не в старости своей смертью а здесь и сейчас. Могу Вам ответить тоже самое, когда безсмертному человеку говорят: "от мухомора не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" - для безсмертного человека означает что он умрёт. Во-вторых: если предположить, что человек был создан бессмертным, то чего стоит его так называемое бессмертие, которое у него можно так легко отнять? И чего Богу опасаться "повторного" обретения Адамом бессмертия, коли всегда можно как наделить, так и лишить его этого дара? Ну во-первых Бог не лишал Адама бессмертия, Адам сделал это сам, вкусив от плода, хотя его предупреждали о последствиях, а во- вторых если Адам после вкушения от дерева жизни не захочет повторно вкушать от дерева познания, тогда как он сможет потерять своё бессмертие? Что его насильно заставлять есть? Как в том анекдоте «… ослик умер от мухоморов. А почему морда в крови? Да, есть не хотел.» :) У вас какие варианты есть, на случай если Адам оказался бы злобным злодеем, и недостойным жизни, сделать его смертным? В-третьих: "как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и снова не стал жить вечно" - Нет никакого намека на то что Адам может обрести не просто бессмертие, а бессмертие им однажды утраченное. А кто Вам и зачем должен намекать на это? Получится зло вечно, неискоренимо и т.д. Зачем это нужно? Зачем это нужно, известно лишь Богу... Но, видимо очень нужно. Потому что вакансия вечного неискоренимого вселенского зла, к моменту появления человека уже давно была занята. И личность, ее занимавшая, жила припеваючи, не ведая ни унижения, ни страданий ни смерти. Вы что не знаете, что Сатана умрёт? Об этом по-моему известно всем верующим, и даже бывшим. «7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. 8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк,…» «14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.»
|
![]()
форпик
23/01/11 13:55
# 812928
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #812915] |
| |
Вы что не знаете, что Сатана умрёт? Об этом по-моему известно всем верующим, и даже бывшим. Это именно точка зрения верующих в Библию как непреложный закон, я бы не стал так уверенно говорить за всех "бывших".)
|
![]()
Танюха
христианин
23/01/11 15:17
# 812939
|
|
Бог не познается разумом- Он познается верой. Поэтому Бог Вам не открывается: Вы сможете объяснить любой факт в пользу христианской веры. то есть подстраховываетесь? Понимаете, невозможно подстраховаться: вера или есть, или нет. Бог видит лукавое сердце.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
23/01/11 15:23
# 812940
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812939] |
| |
Бог не познается разумом- Он познается верой. Поэтому Бог Вам не открывается: Вы сможете объяснить любой факт в пользу христианской веры. Ну даже если и так. Верят все. Мусульмане, буддисты, индуисты, да и разные сектанты тоже - все. И откуда Вам знать что правы именно христиане, если Вы понятия не имеете во что верите? Я уж не говорю о неразрешимых противоречиях - которые от веры яснее не становятся, просто перестают волновать - самовнушение работает на ура.
|
![]()
Танюха
христианин
23/01/11 15:55
# 812950
|
|
откуда Вам знать, что правы именно христиане, если Вы понятия не имеете во что верите Я верю в то, что я-человек грешный. Но наказание, предназначенное мне за грех, понес Иисус Христос-мой Бог. И я, принимая эту жертву и искренне раскаиваясь в содеянном, имею надежду на жизнь вечную вместе со Христом. А приняла я именно христианство потому, что ни одна мировая религия, кроме нашей, не имеет пустой гроб и воскресшего Бога. Только Иисус Христос уподобился человеку, чтобы спасти нас- людей, которые отвергли Его и, осмеяв, распяли.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
23/01/11 16:02
# 812953
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812950] |
| |
Я верю в то, что я-человек грешный. Но наказание, предназначенное мне за грех, понес Иисус Христос-мой Бог. И я, принимая эту жертву и искренне раскаиваясь в содеянном, имею надежду на жизнь вечную вместе со Христом. Это я понимаю, иначе Вы не были бы христианкой.:-) А приняла я именно христианство потому, что ни одна мировая религия, кроме нашей, не имеет пустой гроб и воскресшего Бога. Только Иисус Христос уподобился человеку, чтобы спасти нас- людей, которые отвергли Его и, осмеяв, распяли. Ну положим Вы этого не знаете. Как и я впрочем. Доказательств, подтверждающих эту без сомнения фантастическую часть евангелий, нет и быть не может. То есть здесь тоже вопрос слепой веры. Либо верите - либо нет. Я не отбрасываю при этом географическую составляющую веры и традиционную ее часть. И, родись Вы в Таиланде - наверняка верили бы в карму, разве нет? Так почему христианство-то?
|
![]()
Танюха
христианин
23/01/11 16:33
# 812959
|
|
Родись Вы в Таиланде- наверняка верили бы в карму Бог знает истинность христианство, поэтому Его дети рождаются в местах, где исповедают Иисуса Христа.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
23/01/11 16:37
# 812961
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812959] |
| |
Бог знает истинность христианство, поэтому Его дети рождаются в местах, где исповедают Иисуса Христа. Удобно.:-) Но неправдоподобно. А с остальными как быть? С теми кто родился в "христианской" стране, но в Иисусе бога не видит? И наоборот? Закономерности то нет.
|
![]()
Танюха
христианин
23/01/11 16:46
# 812965
|
|
Слово будет проповедано по всей Земле и все услышат. А принять или нет- это уже личный выбор каждого: Бог предоставил человеку свободу выбора. Не пытайтесь впихнуть Бога в рамки логики, закономерности-Он выше этого!
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
23/01/11 16:58
# 812973
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812965] |
| |
Слово будет проповедано по всей Земле и все услышат. То есть ответов у Вас как обычно нет. Просто верите. Слепо и не задавая лишних вопросов. Да я думаю уже услышали. Только вот верят все меньше и меньше. Даже в странах традиционно "христианских". Христианство умирает и сегодня это факт.
|
![]()
SergeyZ
верю, но не в Него...
23/01/11 19:40
# 813060
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812950] |
| |
не имеет пустой гроб и воскресшего Бога Ну знаете этого еще никто не видел а только имеется запись в сомнительной книге....да еще и записанные после десятков лет после "восрешения". К тому же людьми я бы сказал "не грамотными"....еще не известно что представлял из себя этот процесс воскрешения. Люди жившие в те времена восприняли этот процесс и описали его в силу своей неграмотности и невидения истиного мироустройства....а вы верите этим слепцам и принимаете все за аксиому.
|
![]()
SergeyZ
верю, но не в Него...
23/01/11 19:46
# 813064
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812959] |
| |
Бог знает истинность христианство, поэтому Его дети рождаются в местах, где исповедают Иисуса Христа. Очень красиво сказанно.....как же быть с атеистами и христианами родившимся в одной стране и в одном городе?! Сказанно красиво, но для человека открывшего глаза совсем не убедительно....объяснение для моей 9-ти летней сестры подойдет как раз!
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
23/01/11 19:47
# 813065
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812959] |
| |
Бог знает истинность христианство, поэтому Его дети рождаются в местах, где исповедают Иисуса Христа. Круто! Еще одно обоснование расизма! )))
|
![]()
Мирья
верущая
23/01/11 20:07
# 813073
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
супер! молодцы! задавилии обилием правдоПОДОБНЫХ умозаключений девушку Таню. Танюша, не кидай бисер перед свиньями. Алмазами их надо, хоть зубы переламают.
|
![]()
SergeyZ
верю, но не в Него...
23/01/11 20:11
# 813077
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812959] |
| |
Бог знает истинность христианство, поэтому Его дети рождаются в местах, где исповедают Иисуса Христа. Позвольте узнать это утверждение является вашим лично или это суждения попов в церкви которое вы краем уха услышали и вам понравилось как это звучит?! Вы этим пульзуетесь не осознавая последствий сказанного....может надо порой думать о мудрости высказывания а не слепому принятию за аксиому. Так и любое утверждение где упоминается Иисус Христос можно принять за правило....только потому что его имя там есть!
|
![]()
форпик
23/01/11 22:49
# 813155
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Мирья, #813073] |
| |
Но ведь это очевидные вещи! Родившись в Москве в 1640 году трудно было стать буддистом, но легко православным. Так же родившийся в деревушке в окрестностях Токио в 1640 году практически не имел шансов стать православным! Сейчас, в век информационных технологий, интернета и проч. шансов стать буддистом у москвича больше только потому,что есть возможность узнать об этом самом буддизме. Но традиции местности где человек рождается более всего влияют на выбор религии до сих пор. Так коренной житель Израиля родившись в Тель-Авиве вряд ли станет православным или кришнаитом, скорее всего он будет иудеем.
|
![]()
customs
реалист
24/01/11 05:08
# 813243
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #812965] |
| |
Слово будет проповедано по всей Земле и все услышат. Уже проповедано. Тираж Библии впечатляет. Все услышали ..... и содрогнулись! Вы вот своего первенца почему Богу не отдали в жертву?
А принять или нет- это уже личный выбор каждого: Бог предоставил человеку свободу выбора.
Поэтому столько течений ветвлений и расколов ересей сект? И еще куча разных религий? Так Слово Бога невнятно или у каждого свой Бог? Не пытайтесь впихнуть Бога в рамки логики, закономерности-Он выше этого! Тоесть Бог не логичен и не закономерен? Значит Его Законы это не постоянная Планка? Не скорость света и не Законы Ома, Киргофа, Бойля-Мариотта,Ньютона? А, понятно! Бог может остановить солнце и послать его вспять, чтобы евреи одержали победу над враждебным племенем?
|
![]()
qwerti
24/01/11 08:04
# 813254
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: форпик, #812928] |
| |
Это именно точка зрения верующих в Библию как непреложный закон, я бы не стал так уверенно говорить за всех "бывших".) Вы считаете, что Сатана не умрёт?
|
![]()
форпик
24/01/11 10:38
# 813273
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #813254] |
| |
Я просто не знаю воюют ли вообще Сатана с Богом и кто они такие есть, как же могу считать умрёт Сатана или нет? Если Свет вечен, почему Тьма не может быть вечной? Вы сами-то можете представить свет без тьмы, без теней? и Бога без сатаны? Вся Библия практически борьба Бога с Дьяволом и вдруг эта война окончится..и что?В один момент наступит рай, где только свет, где живут одни праведники и не воруют, не злословят, не шутят?
|
![]()
GregoryM
Христианин
24/01/11 11:42
mirtebe.ru
# 813289
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: форпик, #813273] |
| |
Если Свет вечен, почему Тьма не может быть вечной? Здесь суть не в наличии/отсутствии тьмы/Сатаны в вечности, а во власти, которой они обладают. Обетование Бога в том, что в вечности у них не будет никакой власти.
|
![]()
SergeyZ
верю, но не в Него...
24/01/11 15:38
# 813385
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: форпик, #813273] |
| |
Если Свет вечен, почему Тьма не может быть вечной? Вы сами-то можете представить свет без тьмы, без теней? Тут уж я думаю Тьму следует воспринимать просто как отсутствие Света.....т.е изначально был Свет всегда а уж там где отсутствует Свет его место занимает Тьма.....они существуют взаимно и всегда вместе, и Тьма вполе может быть вечной где ввечно отсутствует Свет.....думаю что как то так
|
![]()
Мирья
верущая
24/01/11 16:07
# 813401
|
|
Вы вот своего первенца почему Богу не отдали в жертву? Некрасиво вырывать цитату из контекста, многоие ведь не знают кортееста, у них соложится впечатение, что вы правы, тогда как нет. По закону евреи выкупали первенце у Бога, потомучто они были Его уделом, если выкупа не было, то человек становился назореем (типа монаха, но мог жениться). Здесь речь не о кровных жертвах. Могу держать пари , что вы знали об этом, но намеренно исказили Писание, абсолютно все все реплики построены на этом. Исправлено пользователем Мирья 24/01/11 16:09.
|
![]()
Танюха
христианин
24/01/11 20:32
# 813499
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
христианство умирает, и сегодня это факт Иисус Христос предсказал это:" Но Сын Человеческий , придя,найдет ли веру на земле" (ЛК18:8) А вы говорите, что Библия не актуальна в наши дни!только количество верующих ничего не определяет. а только имеется запись в сомнительной книге Да, точно. Записанная разными людьми, в разное время и в разных местах, но абсолютно идентично. слепому принятию за аксиому Господа, вы не считаете Бога- личностью, поэтому не понимаете, что наша вера- это прежде всего личный опыт общения с Богом, а не внушенная кем-то мысль. Духовные наставники( попы как вы их называете)- тоже люди, могут заблуждаться. Поэтому доверяй, но проверяй
|
![]()
Alma
искатель истины
24/01/11 23:13
# 813540
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #812915] |
| |
В писании много мест, где Господь разговаривает С Сынами, с Сатаной, с людьми, так что вполне уместно предположить, что Он в очередной раз с кем-то разговаривает. Ну это не суть дела с кем именно разговаривает Бог, сам с собой, с сыновьями, с Сатаной (с кем именно, мы можем только гадать), суть в том, что он ни у кого не спрашивает совета. Он констатирует перед ними факт случившегося и озвучивает вслух свои опасения. Однако же, совета что делать и как поступить, чтобы исправить ситуацию, он ни у кого не спрашивает, и в полемику с Ним, как мы видим, никто не вступает. Из чего можно сделать заключение о том, что решение Бог принимал единолично. Могу Вам ответить тоже самое, когда безсмертному человеку говорят: "от мухомора не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" - для безсмертного человека означает что он умрёт. Если жизнь у кого-либо можно отобрать, или пугать его смертью, следовательно он НЕ бессмертен по определению. А какие есть основания предполагать, что он был наделён смертностью? Ни единого упоминания о изначальном бессмертии. Чем не основание? В-третьих: "как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и снова не стал жить вечно" - Нет никакого намека на то что Адам может обрести не просто бессмертие, а бессмертие им однажды утраченное. А кто Вам и зачем должен намекать на это? А кто и с какой целью должен от человека это утаивать? :) Вы что не знаете, что Сатана умрёт?
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк,…» Вы что-то не дописали: (Откр 20:10) а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.Про умрет ни слова, а про жить дальше во веки веков, то да, написано.
|
![]()
Novoe
24/01/11 23:29
# 813543
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: форпик, #813155] |
| |
Скорбно "что вы не родились в семье верующих"
|
![]()
форпик
25/01/11 10:31
# 813624
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Novoe, #813543] |
| |
Скорбно "что вы не родились в семье верующих" Меня более чем устраивает семья в которой я родился) И ещё я благодарен им, что не навязывали мне с детства никаких догм, а позволяли самому выбирать как и во что верить. Посему непонятна мне постоянная жалость к себе со стороны верующих, скорбление, жаление, радение о душе моей..Неужели вам жалеть больше не кого? Хотите открою маленькую тайну? Почему вы зная способ "как спастись" не спасаетесь сами, а пытаетесь спасти других? Да, потому,что указывать и поучать гораздо легче, нежели делать самому! Что проще? Сказать : иди покайся и почитай Библию! или не грешить хотя бы один день?
|
![]()
customs
реалист
25/01/11 11:25
# 813639
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Мирья, #813401] |
| |
Некрасиво вырывать цитату из контекста,
Ну давайте целиком:
Исх 22:28 Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси.
29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею. семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
По закону евреи выкупали первенце у Бога, потомучто они были Его уделом, если выкупа не было, то человек становился назореем (типа монаха, но мог жениться). Здесь речь не о кровных жертвах
Тоесть по Вашему Богу отдавали вола и овцу для того чтобы они не могли жениться? СКАЗАНО: Отдай первенца (человеческого) то же делай и со скотом. Ну а то как евреи переиначили смысл сказанного это на их совести. Слово Бога вроде как выше.
Да, Иисус Назорей царь иудейский тоже не выкупался?
|
![]()
qwerti
25/01/11 21:56
# 813813
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: форпик, #813273] |
| |
Я просто не знаю воюют ли вообще Сатана с Богом и кто они такие есть, как же могу считать умрёт Сатана или нет? Значит Вы не из «бывших», а скорее из «интересующихся». Если Свет вечен, почему Тьма не может быть вечной? Вы сами-то можете представить свет без тьмы, без теней? и Бога без сатаны? Человек треть свое жизни спит, что в этом хорошего? Это нам сегодня просто необходимо, чтобы восстанавливать свои силы, но если это будет ненужно, то зачем и спать? Зачем тьма? Если не будет противящихся Богу, то это будет очень хороший мир. В один момент наступит рай, где только свет, где живут одни праведники и не воруют, не злословят, не шутят? Где не воруют и не злословят и не делают не какого зла там действительно хорошо жить. А вот насчёт семьдесят второй заповеди прям и не знаю, что сказать, ибо написано «Не шути, а кто будет шутить, тому отстригите кончики волос, обрежьте все пуговицы на одежде, обсыпьте перьями, и будет он у вас чудом в перьях». Прям не знаю, как эту заповедь исполнить? :)
|
![]()
qwerti
25/01/11 22:57
# 813836
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #813540] |
| |
Ну это не суть дела с кем именно разговаривает Бог, сам с собой, с сыновьями, с Сатаной (с кем именно, мы можем только гадать), суть в том, что он ни у кого не спрашивает совета. … Из чего можно сделать заключение о том, что решение Бог принимал единолично. Пусть так. Что не правильно? Он же Бог, и знает лучше. Или Вы ему какие-то ценные советы хотите дать.:) Если жизнь у кого-либо можно отобрать, или пугать его смертью, следовательно он НЕ бессмертен по определению. А Вы как хотите, чтобы наступил на мину, ноги руки поотрывало…, раз новые выросли, так? А какие есть основания предполагать, что он был наделён смертностью? Ни единого упоминания о изначальном бессмертии. Чем не основание? На второй круг пошли.:) Ни единого упоминания о изначальном небессмертии тоже нет. Alma нука прекращай, сейчас же.:) Давай по существу. В-третьих: "как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и снова не стал жить вечно" - Нет никакого намека на то что Адам может обрести не просто бессмертие, а бессмертие им однажды утраченное. А кто Вам и зачем должен намекать на это? А кто и с какой целью должен от человека это утаивать? :) Да собственно не кто. Просто это так очевидно, что не кто, не догадался дополнительно разъяснить этот вопрос.:) Вы что-то не дописали:
(Откр 20:10) а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. У-у ты глазастая какая.:) Что, уже приходилось обсуждать эти стихи? Про умрет ни слова, а про жить дальше во веки веков, то да, написано. Строго говоря слово смерть используется по отношению к сатане, только не в прямую, а в некоторой последовательности Сатана брошен в озеро огненное, а это озеро есть смерть. Это слова взятые из писания, не чего своего. Но вот слов жизнь, как раз не используется в писании по отношению к сатане, а есть только упоминание о неких мучениях, и большинство людей уже самостоятельно додумывают «раз он будет мучится, значит будет жив, иначе как он будет мучится». Строго говоря, это домысел, предположение.
|
![]()
Novoe
26/01/11 00:10
# 813854
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: форпик, #813624] |
| |
Дорогой форпик вы не поняли меня верующие не серые...,здесь добрая ирония,на ваше прежнее высказывание,что кто-то родился в мусульманской стране,православной-отсюда воспитание отсюда вера и т.д. Поймите многие из нас уверовали в Бога не от этих факторов.
|
![]()
Exodus
Агностик
26/01/11 01:45
# 813873
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #812683] |
| |
И ещё говорило.:) Но это существо не только стало ползать на животе, но и питаться прахом, землёй. Вы много змей знаете которые питаются этим . Хотя возможно речь идёт о земляных червях? :)
Я таких не знаю, нет, змеи, по идее, хищники. Впрочем, в 3:19 Адаму сказано "ибо прах ты". Но Вы же не будете спорить с тем, что съедение мяса человека является хищничеством? А Бог утверждает, что человек — прах, значит, и его мясо — прах, то есть поедание праха — хищничество. Забавно, выходит, что хищники и травоядные суть одно. Но это из другой оперы — я же, вообще-то, не ставлю задачу дать рациональное объяснение всему происходящему в мифе. Задача — отделить змея от сатаны. А с тем, что сатана явно не на пузе ползает и кусает врагов за ноги, Вы уже согласились. Зачем дальше эти мелочи мусолить, если они отношения к делу не имеют.
Здесь откровенно идёт иносказание, притча и нужно понимать не буквально, а вникать в суть происходящих событий, и стремится понять истинный смысл, а если предположить, что речь идёт о буквальной змее, то получаем полный бред.
О. Иносказание, значит. Я, конечно, на буквальной змее не настаиваю (и если обратиться к шумерскому мифу о потопе, кое-что проясняется), но каким образом иносказательность доказывает, что мы тут имеем дело с сатаной? На каком основании строить толкование — надеюсь, не на стремлении выдать желаемое за действительное и сделать плавный семантический переход от змеи к дракону? Ведь змей настолько же легитимен в небуквальном понимании, как и в буквальном, ничем не хуже сатаны.
Действительно дауны не могут о себе позаботится, а вот Адам и Ева в отличии от них могли.
Это не единственное условие дееспособности. Отсутствие способности различать добро и зло — психическая неполноценность налицо. Отчасти как следствие, отчасти так как явно делали что скажут — с самостоятельностью и волей тоже были проблемы. С таких товарищей спроса за принятие решений не может быть.
Чтобы что-то успешно придумать, построить, усовершенствовать и оценить результат — хорошо/плохо — нужно быть в состоянии оперировать этими понятиями.
Не нужно всё «мешать в кучу». Чтобы что-то успешно придумать, построить, усовершенствовать — знания о добре и зле не нужны. Человек может просто что-то создавать не анализируя и не сознавая последствия своих действий. А вот чтобы оценить хорошо/плохо — нужно быть в состоянии оперировать этими понятиями.
Кто мешает? Вы написали то же самое, что и я. Создавать, не анализируя результат, вполне можно, но это настолько примитивный переборный алгоритм, что им и за тысячу лет ни одну задачу успешно не решишь. А если решишь — то не поймёшь.
Здесь явно видно, что Всевышний хотел, что бы Адам умел это делать.
Что, пардон? Где видно?
Мы говорим о сознательном. Я так понимаю Вы согласны, что способность обеспечивать себя жизненно необходимыми вещами не связана со способностью понимать и оценивать свои действия, достаточно инстинктов, которые будут двигать существо к самосохранению?
В принципе да.
Да как угодно можно это называть, но вариант этот озвучен, и никаких причин его не обсуждать нет. Если можете, то докажите что это было не так.
Как угодно не стоит называть, надо как есть. Домысел и есть. Безосновательный. Вы берёте одну натянутую версию — что смерть, которой угрожали Адаму, должна была произойти не сама, а по какому-то дополнительному решению и действию Бога, и подтягиваете её ещё немножко — что Бог это решение отложил на попозже. Текст ни о чём подобном не сообщает, указаний к этому нет, только Ваши вольные толкования происходящего. Но таким образом можно очень много версий построить. Не обсуждать же их все. А то это получается какой-то чайник Рассела наоборот.
А в чём Вы увидели мою самоуверенность?
Конкретно в процитированной фразе. Как будто мы тут играем в игру "наставь неразумного на путь истинный", и я сюда специально пришёл, чтобы меня переубедили.
Кстати Вы считаете что ненужно было сажать дерево познания? Вы не хотите чтобы Адам с Евой стали знающими добро и зло? Способными различать их?
Не хотел этого, видимо, Бог. Дерево не нужно было сажать, я считаю — нужно было сразу создавать их знающими.
То есть с этим Вы согласны, что всевышний дав им время всё переосмыслить поступил хорошо?
Не спешите. Как можно быть несогласным с тем, что людям дали бы возможность пожить, а не убивать их на месте? Это само собой хороший выбор. Но то, что такое действие было бы хорошим, не подтверждает версию, что оно действительно было. К тому же, какой толк "всё переосмысливать"? Выбор сделан. Ответственность наступила. Ни о каком переосмыслении и его результатах нигде не говорится.
Вы вызвали лифт и увидели там соседа спускающегося на улицу, на следующий день произошло тоже самое, а на третий день когда вы вышли на улицу, то увидели соседа там, но как он спускался в лифте не видели. Вопрос: Стоит ли ломать голову, над тем, как сосед оказался на улице? По вашему не логично, что Всевышний в очередной раз поступил так, как он поступает обычно?
Как поступил? При чём тут "поступил"? Вопрос в двойном стандарте времени с плавающей точкой.
То есть Вы не хотите слышать и обсуждать не какие другие варианты, а своё мнение считаете единственно верным, непоколебимым и истинным? Тогда позвольте узнать на чём основано ваше мнение по тем или иным вопросам и утверждениям?
Мощно передёрнули. При чём тут моё мнение? Предложение не ударяться в фантазии, отклоняясь от текста — моё мнение? Не думаю, что в средневековье Вы долго бы прожили, не соглашаясь с таким "мнением" — именно так и рождаются ереси и именно это(прибавлять к тексту и отнимать от него) сама Библия, вообще-то, не раз запрещает.
Вот кок раз подходящий случай продемонстрировать своё умение строить рассуждение не на домыслах. Не где не написано что змей имел в виду именно то, что вы говорите, и это всего лишь ваши домыслы.
Никаких домыслов. Я написал — контекст. Нигде не написано, что сказанное змеем нужно воспринимать в контексте? А как иначе? Есть утверждение "съешь плод — умрёшь", есть опровержение "не умрёшь". Опровергается смерть от указанной конкретной причины, а не от любой. Если на вопрос "Доктор, я умру, если не буду принимать лекарства?" получен ответ "Нет, не умрёте", то как его надо понимать: "не умрёте ни за что вообще никогда" или "не умрёте, если не будете принимать"? Очень плохо, если ответ неочевиден.
Или убрать Ваш домысел, что Адам был смертным.
А где говорится, что он был смертным?
А зачем это упоминать вообще? Об анатомии Адама, например, тоже ничего не говорится, но Вы же не станете из-за этого всерьёз воспринимать версию, что у него было шесть ног, четыре руки и хвост? Это беспочвенная выдумка. Написано: "создал Господь Бог человека". Совершенно логично все его "параметры", если не оговорено иначе, принимать такими же, как у всех людей. Количество ног не упомянуто, и не говорится, что оно изменялось — скорее всего, их было две. Мышление упомянуто (плод, дающий знание, открывающий глаза) — значит, они были созданы без этого знания. Наличие бессмертия не упомянуто и не сказано, что оно было утеряно — нет оснований выдумывать, что они были созданы бессмертными. Более того, в божественой угрозе использована формулировка "умрёшь". Если бы Адам был на тот момент бессмертным, эта угроза не имела бы смысла — на то он и бессмертный, что не может умереть. Чтобы получить возможность умереть, сначала нужно потерять бессмертие. В таком случае Богу следовало бы сказать "станешь смертен". Но он так не сказал.
Некорректная аналогия, ток — это Вам не смерть.
В чём не корректность?
В том, что ток, в отличие от смерти, не настигает человека независимо от его действий. Опять же, тут Вы исходите из своей версии бессмертия, которая подкреплена понятно чем.
Я вам приводил пример с розеткой, на его примере вы можете пояснить Ваше утверждение, что Адам всё равно бы умер?
Нет, потому что она некорренктна. Странные у Вас просьбы. Каким это образом я буду показывать смертность на аналогии, которую Вы подобрали, подразумевая бессмертие?
А если к Вам зайдёт скажем террорист сделавший взрывчатую смесь которому нахватает некоторых ингредиентов для того, чтобы взорвать дом, или наркоман, который собирается угостить наркотиками детей во дворе и т.д. Вы тоже дадите им аптечку? Видите не во всех случаях вы ей воспользуетесь
Поразительно, как Вы ненавидите Адама(человека, понимающего, что плохо, а что хорошо, на уровне дошкольника!) — то с преступником сравниваете, готовым воровать и избивать, то теперь террористы и наркоманы. Ну раз это не тот случай, то в чём же его ужасное преступление — кроме того, что он по незнанию ослушался Бога?
Это откуда у вас такая осведомлённость о планах Создателя? И вы по-видимому не считаете такие ваши мысли и рассуждения домыслами?
Вы за мыслью следите вообще? Я просто подкинул вариант ответа на вопрос. Естественно, я на нём не настаиваю, просто некоторые детали вроде наличия подстрекателя, явное отсутствие каких-либо мер по обеспечению выполнения Божьего запрета и, главное, каких-либо весомых рациональных причин для этого запрета уводят мысль именно в эту сторону.
Кстати, а зачем Ему полноценный человек с чувством вины?
Как зачем? Чтобы он был должен, чтобы было, что с него спросить. Некоторые женщины, знаете ли, используют такие методы. Ведь человек, убеждённый, что он перед тобой провинился, много на что готов, чтобы искупить вину.
При этом что первое происходит при начале этого познания — появление стыда от наготы. По-моему, это не из тех вещей, что в первую очередь (по мне так связи вообще никакой) ассоциируются с добром и злом.
То что Вы не видите связи, не значит что её нет.
Конечно, не значит. Но если она есть, Вы, несомненно, сможете её объяснить. А то как-то я в упор не вижу, что злого в голом человеке.
В омут с головой?:) Я считаю, что Вы не знаете что такое добро, и что такое зло. Вы не можете дать чёткого определения, и значит не понимаете этого.
Это понятия, выражающие субъективную оценку событий в плоскости принесения пользы/вреда.
Конечно, кто не против учеников Христа, тот «за» учеников, а вот кто не за Иисуса, тот против Него. «30 Кто не со Мною, тот против Меня» Матфея гл.12. Не путайте что относится ко Христу, а что к ученикам.
Неплохая лазейка. Выходит, можно быть за учеников, но против Иисуса? А ученики — за Иисуса? Получается, "друг моего друга — мой враг"?
Израильтяне Были полновластными хозяевами этих земель во времена Давида, Соломона.
А я не трогаю времена Давида и Соломона. Вся красота ранее, когда, во-первых, Бог обещает землю лично Авраму ("дать тебе землю сию во владение", "тебе дам Я и потомству твоему навеки", "ибо Я тебе дам ее"), тут же поясняя, что он до этого момента не доживёт; во-вторых, обещанную землю пришлось самим же завоёвывать(всё равно что покупать квартиру, которую тебе "подарили"), при этом хананеи и иевусеи так и не были изгнаны, несмотря на "Господь, Бог ваш, Сам прогонит их от вас, и истребит их перед вами".
Я же говорил с учётом данных условий, перечитайте ещё раз о чём мы говорили. Идёт речь, что все возможные варианты бесполезны, не чего не помогает. Так что Вы предложите?
Странная формулировка — если все варианты бесполезны, то предлагать нечего по определению. Я понимаю, что Вы хотите поставить меня перед необходимостью оставить этих молодцев наедине, но я уже говорил: это опасный и безответственный вариант. Все остальные перепробованы? Перепробовать ещё раз.
Конечно, именно по этому и отбор людей для вечной жизни основан тоже на вере
Именно почему? Потому что это не осознанный выбор, при котором можно было бы оценить его последствия? Неплохо.
Человеку объяснили, что будут жить на земле те, кто верит, доверяет Богу
Какому человеку? Кто объяснил?
Пусть создают себе отдельный мир или какое-то своё место, почему Бог должен для них это делать? А если не могут, то пойдут в небытиё, в некуда, в смерть, в бездну. Это их выбор, основанный на неверии
По-Вашему, это выбор? Выбор — что-то одно либо что-то другое. А всё либо ничего, "делай, как сказано, или катись" — это фальшивый, мнимый выбор, моральное принуждение в чистом виде.
Да здесь и доказывать не чего не нужно, это ваш мир, вы за него и отвечаете, а верующие не участвуют в этих делах,
Аргумент "Я в домике"? Нет уж, участвуют все и всё. Апатичное бездействие — тоже участие. А о каких "делах" Вы говорите? "Создать справедливое общество, остановить войны, обеспечить безопасность детей, победить болезни и старость"?
те кто называясь именем Христа, делают беззаконие, тоже ваши, и к Христу отношения не имеют.
Чушь! Кто будет оценивать плоды их трудов на беззаконность? Вы? Эти назвались, но крестовые походы и инквизиция — значит, не наши, эти назвались, но скатились в квазиязычество и дурят народ — не наши, эти назвались, но их церковь объявила о банкротстве под давлением исков о сексуальных домогательствах — тоже не наши... Нет, не пройдёт, так можно абсолютно что угодно обелить, постфактум заклеймив нежелательных приверженцев. Те, кто называются именем Христа — те и ваши. Иначе и быть не может.
Если доказательство правильное, но понять его первоклассники не смогут, то им остаётся только верить. Что собственно и требовалось доказать.
Ну да. Только в случае с Адамом не было никакого доказательства. И ответственность за "выбор" первоклассникам разъяснена и проявляется закономерно. Грубо говоря, ему поступает информация "Чтобы ..., надо делать ..., потому что ..., иначе ..., потому что ...". Даже если он не может это объять и рассудить — это уже что-то. Какая информация поступала Адаму? "Надо делать ..., чтобы не ...". Неравномерненько. При этом ответственность первоклассника приводится в исполнение, грубо говоря, жизнью, случаем, статистической вероятностью, безличной силой. В случае с Адамом ответственность назначается родителем. Всемогущим. И Вы, значит, на него "преступник, террорист, наркоман, будь благодарен, что тебя не убили, правильно Бог поступил". Ох как неравномерненько.
Если первоклассник не верит, что нужно учится, и считает совсем наоборот, то естественно он не будет учится, а если не будет учится, то не когда не сможет убедится, что учится нужно. А первопричина всего вера, доверие.
Ну это не необходимое условие, развитие и накопление знаний с тем же успехом может происходить и в гордом одиночестве. Кстати, равенства между верой и доверием нет.
Да не смешите. Зачем? Куда — дальше? Чем руководство Христа лучше руководства принца Гаутамы?
Вот видите как у Вас всё "поломано".
Нет, не вижу. Всё в порядке. Вижу, как Вы далее выкатываете некий вариант на тему аргумента "мне Вас жаль", а не отвечаете по существу.
Теперь понимаете почему Вы не видите
Дааа, теперь понимаю, убедили. А вообще, постыдились бы уж до такого уровня скатываться-то.
потому что без веры не способны этого видеть, и как отдалённая перспектива, не способны это понять в будущем. В общем, всё у вас плохо, имеете глаза и не видите, имеете уши и не слышите, отсюда и некоторое сожаление по отношению к вам.
Вы уж извините — меня почему-то совершенно не впечатляют бездоказательные лозунги. Так что давайте так: когда/если они приобретут какой-либо вес — скажем, когда будет в достаточной степени исследован мозг и если будет выявлена качественная разница между этим мифическим познанием через веру, аутотренингом и психическими расстройствами — тогда и обращайтесь.
Вы можете убеждать сами себя сколько угодно в правоте своих идей и мыслей, это Вам не как не поможет. Она съедает сотни тысяч и миллионы людей каждый день, как хрустящие сухарики, и Вы скоро станните одним из этих «сухариков», и её безжалостные «челюсти захлопнутся» над вами.
Невероятно веско. Тем же самым можете заниматься и Вы, а мне себя убеждать ни в чём не надо — все мои карты раскрыты, и идеи и мысли могут быть неверны — в той спенени, в которой могут быть ошибочны мои рассуждения. А Вы до сих пор не отвечаете по существу.
|
![]()
форпик
26/01/11 03:04
# 813875
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Это не единственное условие дееспособности. Отсутствие способности различать добро и зло — психическая неполноценность налицо. Отчасти как следствие, отчасти так как явно делали что скажут — с самостоятельностью и волей тоже были проблемы. С таких товарищей спроса за принятие решений не может быть. Действительно) Когда Адаму и Еве было запрещено есть с дерева, они ещё не познали добро и зло, то есть не понимали,что такое хорошо и что такое плохо! Как же можно было ждать от них,что сделают хорошо- послушаются и убояться запрета? а тем более змей сказал- ешьте! они ж не видели разницы между богом и сатаной, между добром и злом, как можно было ожидать от них,что будут послушны?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
26/01/11 09:51
# 813896
|
|
Да, Иисус Назорей царь иудейский тоже не выкупался? С чего вы так решили? Если потому, что об этом не упоминается в Писании, то пользуясь этим методом можно заключить, что никто из библейских персонажей, кроме Самсона и Авессалома, вообще в жизни стрижен не был. Выкуп первородного - обычная религиозная практика. Зачем о ней говорить отдельно? Если Иосиф, названный Матфеем "праведный", действительно был таковым, то он исполнил предписанное иудеям о первенцах.
|
![]()
Alma
искатель истины
26/01/11 23:46
# 814067
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #813836] |
| |
Пусть так. Что не правильно? Он же Бог, и знает лучше. Или Вы ему какие-то ценные советы хотите дать.:) Ну что Вы, я свою помощь даже не предлагаю. Просто Вы, за бессмысленным спором уже давно забыли печему мы вообще начали об этом говорить. :) Напомню, обсуждалась Ваша очередная вольная фантазия на тему трактовки текстов Святого Писания. На этот раз, Ваше предположение о том, что приговор Адаму и Еве Бог выносил не единолично, а путем едва ли не голосования на собрании эм... с личностями мы так и не определились. :) А Вы как хотите, чтобы наступил на мину, ноги руки поотрывало…, раз новые выросли, так? Лично я ничего не хочу, просто Мы знаем, например, что Бог бессмертен (ибо Он много раз об этом говорит в Писании). Поэтому никому и никогда не приходило и не приходит в голову, что Он может умереть, что бы он не съел. :) А насчет рук и ног... Думаю, Богу их оторвать невозможно, потому что он для таких глупостей как мины неуязвим. Человек заведомо был создан уязвимым, что еще раз подтверждает версию о его изначальной смертности. На второй круг пошли.:) Ни единого упоминания о изначальном небессмертии тоже нет. Alma нука прекращай, сейчас же.:) Давай по существу. Не припоминаю что-то, когда и где мы с Вами успели перейти на ты? :) На самом деле мы не по кругу пошли, а во всех темах уже давно катаемся на карусели. :)) Ну куда же еще более по существу чем я написала? Если в Писании не говорится, что Адам и Ева были бессмертными, с чего бы нам вдруг это вообще предполагать в принципе? В Писании вообще много о чем не говорится, но это же не повод искать лазейки, как бы между строк все желаемое туда втиснуть. А кто и с какой целью должен от человека это утаивать? :)
Да собственно не кто. Просто это так очевидно, что не кто, не догадался дополнительно разъяснить этот вопрос.:)
Это очень важный вопрос, для того, чтобы было не важно об этом упомянуть. А очевиден он на пустом месте может быть только тому, кому он был изначально просто подан в качестве догмы, не подлежащей самостоятельному уразумению. Строго говоря слово смерть используется по отношению к сатане, только не в прямую, а в некоторой последовательности Сатана брошен в озеро огненное, а это озеро есть смерть. Это слова взятые из писания, не чего своего. Можно цитату плиз, где "это озеро есть смерть"? Но вот слов жизнь, как раз не используется в писании по отношению к сатане, а есть только упоминание о неких мучениях, и большинство людей уже самостоятельно додумывают «раз он будет мучится, значит будет жив, иначе как он будет мучится». Строго говоря, это домысел, предположение. Большинство людей просто следуют логике. Смерть - конец всяким мучениям, мучение во веки веков - есть жизнь, исполненная страданиями. Кроме того мы в этом стихе не находим ни "смертию умрет", ни "сгинет в небытие", ничего что бы могло говорить о том, что Сатана перестанет существовать.
|
![]()
форпик
27/01/11 00:17
# 814071
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #814067] |
| |
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Бытие)
От вечности отделяло совсем немного- если уж покусились на одно дерево, нужно было есть и с другого, всё равно выгнали бы) семь бед- один ответ!
|
![]()
Leo7nid
27/01/11 00:35
# 814075
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #812632] |
| |
Здравствуйте, qwerti.
Упрощённая аналогия: Бог — админ, человек — ПК.
ПК отключился от сети, постепенно программа в ДНК портилась, это видно по укорочению жизни, возникновению и прогрессу болезней, невозможности браков между родственниками в позднейшее время.
Исправлять некому.
Борис Болотов утверждает, что в организме есть клетка, из которой развился организм, и пока она в порядке, остальные клетки – тоже.
Господь творил очень рационально. Еву не создавал из исходного материала, и для поддержания жизни достаточно минимальных затрат.
И если ещё вспомнить о случаях воскресения, да ещё о знании раввинов, что до 3х дней после смерти они считали воскресение вполне возможным делом даже для людей, проблемы превращаются в решаемые задачи.
С уважением
Леонид
|
![]()
Novoe
28/01/11 21:19
# 814417
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: форпик, #814071] |
| |
Прошу прощения, если мы решили серьезно и честно обсуждать поставленный вопрос будем объективны в своих рассуждениях, поймем что хотел сказать собеседник и будем отвечать логически обосновывая наш ответ с уважением к оппоненту, думаю сарказм применять не следует в таком антогонистическом объеме-с уважением; новое.
|
![]()
qwerti
29/01/11 22:19
# 814601
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #814067] |
| |
Напомню, обсуждалась Ваша очередная вольная фантазия на тему трактовки текстов Святого Писания. На этот раз, Ваше предположение о том, что приговор Адаму и Еве Бог выносил не единолично, а путем едва ли не голосования на собрании эм... с личностями мы так и не определились. :) Правильней сказать не «вольная фантазия» а парадигма, можно посмотреть подобные места, где Господь обсуждает некоторые вопросы и сделать выводы, например здесь 3-я Царств, глава 22 стих 19-23. например, что Бог бессмертен (ибо Он много раз об этом говорит в Писании). Поэтому никому и никогда не приходило и не приходит в голову, что Он может умереть, что бы он не съел. :) А насчет рук и ног... Думаю, Богу их оторвать невозможно, потому что он для таких глупостей как мины неуязвим. А те к кому Он, обращаясь говорит, «Адам стал как один из Нас», смертные или нет? Человек заведомо был создан уязвимым, что еще раз подтверждает версию о его изначальной смертности. Неуязвимость и бессмертие это не одно и тоже. Но Вот Вы мне скажите, если бы Адаму не кто не отрубил бы голову или не утопил бы, то есть физически не убил, то сколько он мог бы прожить? Не припоминаю что-то, когда и где мы с Вами успели перейти на ты? :) Ну так самое время перейти и как водится выпить по бокалу шампанского на брудершафт, как-нибудь виртуально. :) Согласны? Если в Писании не говорится, что Адам и Ева были бессмертными, с чего бы нам вдруг это вообще предполагать в принципе? В Писании вообще много о чем не говорится, но это же не повод искать лазейки, как бы между строк все желаемое туда втиснуть. Ну давайте так попробуем. Есть два мнения, Адам был смертный и Адам был бессмертным, не то не другое впрямую не подтверждается писанием, но правильный ответ всё равно один. Так? А очевиден он на пустом месте может быть только тому, кому он был изначально просто подан в качестве догмы, не подлежащей самостоятельному уразумению. Я не являюсь членом не какой церкви, кроме нерукотворной, в которой глава Иисус. Даже больше скажу, я конечно общался и общаюсь с людьми из разных конфессий, но не когда не состоял членом какой либо земной церкви. Можно цитату плиз, где "это озеро есть смерть"? Я вам уже её давал. Хотите; озеро- это смерть, хотите каждый кто попадает в это озеро умирает, всё равно смысл один- смерть. А Сатана попадёт именно в это озеро, так что он умрёт. Большинство людей просто следуют логике. Смерть - конец всяким мучениям, мучение во веки веков - есть жизнь, исполненная страданиями. Если в рассуждении есть ошибка, то вывод будет неверен.
|
![]()
qwerti
29/01/11 22:40
# 814606
|
|
Здравствуйте, Leo7nid. Упрощённая аналогия: Бог — админ, человек — ПК. … проблемы превращаются в решаемые задачи. Вы не показали, на какой вопрос отвечаете, я не совсем понял, о чём идёт речь. Напомните. С уважением Олег.
|
![]()
Leo7nid
30/01/11 00:17
# 814621
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #814606] |
| |
Здравствуйте, Олег. Вы не показали, на какой вопрос отвечаете, я не совсем понял, о чём идёт речь. Напомните Простите, это относилось к: Как мы видим, о том, что человек был создан вечным нигде в Писании не упоминается он был создан вечным, но потерял это свойство когда вкусил
Я попытался поддержать Вас. Сейчас прочитал и подумал, что нужно было бы подробней мои соображения представить. Или и так ясно? С уважением Леонид
|
![]()
qwerti
30/01/11 01:48
# 814627
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #813873] |
| |
Я таких не знаю, нет, змеи, по идее, хищники. Впрочем, в 3:19 Адаму сказано "ибо прах ты". Но Вы же не будете спорить с тем, что съедение мяса человека является хищничеством? А Бог утверждает, что человек — прах, значит, и его мясо — прах, то есть поедание праха — хищничество. Забавно, выходит, что хищники и травоядные суть одно. Вот видите, вы начали рассуждать, искать аналогии, параллели, смысл. Именно об этом я и говорю, что нужно понимать о чём идёт речь. Буквально, не получается понять, значит змей не буквальный. Но это из другой оперы — я же, вообще-то, не ставлю задачу дать рациональное объяснение всему происходящему в мифе. А я какраз ставлю такую задачу. И это нужно делать, к тому же это не миф, а описание реальных событий с элементами иносказания, притчи, на Еврейском слово змей имеет, например также значение «голый», в общем нужно думать и разбираться. Задача — отделить змея от сатаны. Это вполне ясно и понятно. Кстати это зачем вам надо? По противится? :) А с тем, что сатана явно не на пузе ползает и кусает врагов за ноги, Вы уже согласились. Зачем дальше эти мелочи мусолить, если они отношения к делу не имеют. А Вы согласились с тем, что змеи прах не едят, значит это иносказание, притча. Зачем Вы спорите? На каком основании строить толкование — надеюсь, не на стремлении выдать желаемое за действительное и сделать плавный семантический переход от змеи к дракону? Раз идёт речь, не о буквальном змее, то о ком тогда говорится? Отсутствие способности различать добро и зло — психическая неполноценность налицо. То есть все дети психически не полноценны? И все люди, кто не знает что такое зло, а что добро, тоже? Кто мешает? Вы написали то же самое, что и я. Создавать, не анализируя результат, вполне можно, но это настолько примитивный переборный алгоритм, что им и за тысячу лет ни одну задачу успешно не решишь. А если решишь — то не поймёшь. Опять всё в кучу мешаете. Если ребёнок строит песочный замок, то это хорошо или плохо? Здесь явно видно, что Всевышний хотел, что бы Адам умел это делать. Что, пардон? Где видно? Ну раз посадил дерево познания добра и зла, значит хотел чтобы Адам вкусил от него, а как только вкусил, стал знающим добро и зло, значит Бог хотел, что бы Адам был знающий добро и зло. Согластны? Мы говорим о сознательном. Я так понимаю Вы согласны, что способность обеспечивать себя жизненно необходимыми вещами не связана со способностью понимать и оценивать свои действия, достаточно инстинктов, которые будут двигать существо к самосохранению? В принципе да. Значит можно о себе заботится и при этом не знать, что такое добро и зло? Текст ни о чём подобном не сообщает, указаний к этому нет, только Ваши вольные толкования происходящего. Но таким образом можно очень много версий построить. Не обсуждать же их все. Не написано также, что Бог хотел сделать Адама и Еву виноватыми рабами, так что тогда будьте последовательны и не высказывайте, и естественно не обсуждайте эту версию. Конкретно в процитированной фразе. Как будто мы тут играем в игру "наставь неразумного на путь истинный", и я сюда специально пришёл, чтобы меня переубедили. А зачем Вы сюда пришли? Дерево не нужно было сажать, я считаю — нужно было сразу создавать их знающими. Вы считаете, что нужно было не через дерево дать знания, а как-то по другому. Я Вас понял. Вернёмся к этому вопросу чуть позже, а сейчас ответе, хорошо или плохо, то, что Всевышний решил открыть знания для Адама и Евы? Этот, отдельно взятый аспект вам кажется правильным или нет? Не спешите. Как можно быть несогласным с тем, что людям дали бы возможность пожить, а не убивать их на месте? Это само собой хороший выбор. Рад, что мы с вами смотрим одинаково на этот вопрос. Но то, что такое действие было бы хорошим, не подтверждает версию, что оно действительно было. Да, это моя версия, предлагаю её обсудить, что в этом плохого? К тому же, какой толк "всё переосмысливать"? Выбор сделан. Ответственность наступила. Ни о каком переосмыслении и его результатах нигде не говорится. Ну я то вам об этом сказал, значит уже говорится. По вашему не логично, что Всевышний в очередной раз поступил так, как он поступает обычно? Как поступил? При чём тут "поступил"? Вопрос в двойном стандарте времени с плавающей точкой. Не каких двойных стандартов нет, Всевышний дал Каину время? Дал. Вот также дал время и Адаму. Он вообще всем даёт время. Люди грешат, а наказание сразу не получают. Из-за чего многие думают, что Бога нет. А Он просто жалеет людей, давая им возможность пожить, что-то понять, переосмыслить, разобраться и в конце покаяться, что бы Он потом мог простить и подарить жизнь вечную. Сколько можно упиваться грехами, жадностью, развратом и т.д. ведь должен же быть когда-то конец, должно у человека(у человечества) что-то прояснится в голове. Мощно передёрнули. При чём тут моё мнение? Предложение не ударяться в фантазии, отклоняясь от текста — моё мнение? Ну разве это не Вы утверждали, что Бог создал дерево, коварно желая подловить Адама и всю жизнь иметь виноватого, покорного раба? Кстати, если Он достиг своей цели, то почему не дал вкусить от дерева жизни Адаму? Имел бы вечного раба. Почему такое непоследовательное поведение? Как думаете? Если на вопрос "Доктор, я умру, если не буду принимать лекарства?" получен ответ "Нет, не умрёте", то как его надо понимать: "не умрёте ни за что вообще никогда" или "не умрёте, если не будете принимать"? Очень плохо, если ответ неочевиден. Это Вы берёте современный мир в котором все умирают, и это естественно, а в том мире пока ещё не кто не умирал, и для того мира естественно обратное. Немного себя ставьте на место Адама, будет понятней. В таком случае Богу следовало бы сказать "станешь смертен". Но он так не сказал. Когда говорят умрешь, это автоматически значит станешь смертным. В том, что ток, в отличие от смерти, не настигает человека независимо от его действий. А где написано, что смерть настигла бы Адама независимо от его действий. Наоборот написано, что смерть зависала от его поступка, от его действия. Для того, чтобы жить ему как раз нужно было бездействовать, и всё. Нет, потому что она некорренктна. Странные у Вас просьбы. Каким это образом я буду показывать смертность на аналогии, которую Вы подобрали, подразумевая бессмертие? Ток смертельно опасен и может убить, в этом он похож на дерево познания. Если ребёнок не полезет в розетку, то не умрёт, также и с деревом. Вот Вы мне скажите, по какой причине должен был умереть Адам, если не вкусил бы от дерева? Поразительно, как Вы ненавидите Адама(человека, понимающего, что плохо, а что хорошо, на уровне дошкольника!) — то с преступником сравниваете, готовым воровать и избивать, то теперь террористы и наркоманы. Вы правдо не понимаете о чём я говорю, или специально передёргиваете? Из желания по противится? Вы за мыслью следите вообще? А как же.:) Я просто подкинул вариант ответа на вопрос. А когда я даю вариант ответа на вопрос, то Вы почему-то начинаете возмущённо говорить, что такого не написано. Получается Вам можно высказывать варианты, а мне почему-то нельзя? Не поясните почему? Конечно, не значит. Но если она есть, Вы, несомненно, сможете её объяснить. А то как-то я в упор не вижу, что злого в голом человеке. А с чего Вы взяли, что в голом человеке есть что-то злое? Почему именно злое? Может хорошее? Это понятия, выражающие субъективную оценку событий в плоскости принесения пользы/вреда. Ну и что это за понятия? Сформулировать можете? Без перечисления частных случаев. Выходит, можно быть за учеников, но против Иисуса? Конечно. Это очень просто. Например: некоторые мои знакомые ко мне относятся хорошо, но если я пытаюсь заговорить с ними о Христе, то не хотят даже и слушать. Получается, что ко мне они относятся хорошо, а вот ко Христу нет. Лично меня это возмущает, но Иисус не хочет, чтобы Он являлся причиной некоего разлада, поэтому и говорит, «они против меня, но не против тебя». Понятно? Кстати, а Вы когда со мной спорите, то спорите лично со мной, или как с последователем учения Христа? Странная формулировка — если все варианты бесполезны, то предлагать нечего по определению. Я понимаю, что Вы хотите поставить меня перед необходимостью оставить этих молодцев наедине, но я уже говорил: это опасный и безответственный вариант. Все остальные перепробованы? Перепробовать ещё раз. Перепробованы столько раз, что перепробовать больше нет смысла. Кстати раз вы понимаете к чему я виду, то предлагаю перенести эту ситуацию на взрослых. Есть люди на которых не чего уже не действует, и они дошли до бесчувствия, и должны всё равно умереть. Разве не правильно предоставить им возможность убивать друг друга, чтобы хоть один из тысячи, иэ миллиона, но возможно одумался, видя, что происходит, хотя бы из страха, но спасся. Ведь если их постоянно сдерживать, не давая перерасти в полномасштабный конфликт, то их злоба не куда не денется, а в будущем мире такие не смогут жить. Получается, если сдерживать таких людей, то только хуже им будет, все погибнут, а так хоть кто-то но возможно поймёт. Именно почему? Потому что это не осознанный выбор, при котором можно было бы оценить его последствия? Неплохо. Бог всегда, всё делает правильно, но люди не способны понять Его дел, Как первоклассник не способен понять и осознать тех слов, которые ему говорят взрослые, но для успешной учёбы в школе должен верить, так и мы должны доверять Создателю. По-другому не получится, первоклассник станет двоечником и не достигнет того, что мог бы достичь, если не поверит взрослым и учителям. А люди всё время будут повторять ошибки Адама, и что тогда? Всё опять по кругу? Нет. Всё решится раз и навсегда. Без доверия Создателю не чего не выйдет, и Богу прийдется отправить в некуда, в пустоту в небытиё, в смерть, тех, кто не доверяют ему, ради тех, кто доверяет, ради будущих поколений, которые наполнят вселенную. Потому, что Он решил изначально создать на земле Рай, и он это сделает. Какому человеку? Кто объяснил? Вы человек. Я вам объяснил. По-Вашему, это выбор? Выбор — что-то одно либо что-то другое. А всё либо ничего, "делай, как сказано, или катись" — это фальшивый, мнимый выбор, моральное принуждение в чистом виде. К чему принуждают? Это выбор «15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.» И у вас этот выбор есть. Аргумент "Я в домике"? Нет уж, участвуют все и всё. Нет, не участвуют. :) А если и участвуют, то только положительно. А о каких "делах" Вы говорите? "Создать справедливое общество, остановить войны, обеспечить безопасность детей, победить болезни и старость"? Хотя бы эти. Чушь! Кто будет оценивать плоды их трудов на беззаконность? Вы? Эти назвались, но крестовые походы и инквизиция — значит, не наши, эти назвались, но скатились в квазиязычество и дурят народ — не наши, эти назвались, но их церковь объявила о банкротстве под давлением исков о сексуальных домогательствах — тоже не наши... Да, так всё и есть. Те, кто называются именем Христа — те и ваши. «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» Ну да. Только в случае с Адамом не было никакого доказательства. И ответственность за "выбор" первоклассникам разъяснена и проявляется закономерно. Грубо говоря, ему поступает информация "Чтобы ..., надо делать ..., потому что ..., иначе ..., потому что ...". Даже если он не может это объять и рассудить — это уже что-то. Какая информация поступала Адаму? "Надо делать ..., чтобы не ...". Неравномерненько. Вкусишь, умрёшь, это что не информация? Ну это не необходимое условие, развитие и накопление знаний с тем же успехом может происходить и в гордом одиночестве. Это как? Кстати, равенства между верой и доверием нет . В чём разница? Дааа, теперь понимаю, убедили. А вообще, постыдились бы уж до такого уровня скатываться-то. Согласитесь, если пример с первоклассником и верой правильный, то по аналогии вы не способны понимать дел Бога, так как не доверяете Ему. Нет никаких шансов, что Вы хоть что-то поймёте,есть только один вариант, но Вы его отвергаете. потому что без веры не способны этого видеть, и как отдалённая перспектива, не способны это понять в будущем. В общем, всё у вас плохо, имеете глаза и не видите, имеете уши и не слышите, отсюда и некоторое сожаление по отношению к вам. Вы уж извините — меня почему-то совершенно не впечатляют бездоказательные лозунги. Вот видите, я про это и говорю. Так что давайте так: когда/если они приобретут какой-либо вес — скажем, когда будет в достаточной степени исследован мозг и если будет выявлена качественная разница между этим мифическим познанием через веру, аутотренингом и психическими расстройствами — тогда и обращайтесь. А мне к вам зачем обращаться? Невероятно веско. Тем же самым можете заниматься и Вы, а мне себя убеждать ни в чём не надо — все мои карты раскрыты, и идеи и мысли могут быть неверны — в той спенени, в которой могут быть ошибочны мои рассуждения. А Вы до сих пор не отвечаете по существу. А что вам по существу сказать? Что Вы скоро умрёте? Говорю « Жизнь пройдёт быстро, очень быстро, даже если кажется, что она тянется медленно».
|
![]()
qwerti
30/01/11 01:56
# 814628
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #813873] |
| |
Хотел спросить, а Вы почему в садик не ходили?
|
![]()
qwerti
01/02/11 20:58
# 815131
|
|
Здравствуйте, Leo7nid. Я попытался поддержать Вас. Спасибо за поддержку. С уважением Оле.
|
![]()
Exodus
Агностик
02/02/11 22:55
# 815417
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #808346] |
| |
Удалено Exodus 2011-02-02 22:59:22
|
![]()
Exodus
Агностик
02/02/11 23:57
# 815432
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #814627] |
| |
А я как раз ставлю такую задачу. И это нужно делать Кому нужно? к тому же это не миф, а описание реальных событий Откуда такая уверенность? Это вполне ясно и понятно. Кстати это зачем вам надо? По противится? :) Естественно. Зачем вообще люди могут не соглашаться с чужим мнением? Только чтобы сделать вид, что это мнение не абсолютно и у них есть своё собственное. Но это всё выдумки, конечно, этакая игра, троллинг наизнанку, так сказать. А Вы согласились с тем, что змеи прах не едят, значит это иносказание, притча. Зачем Вы спорите? Я не спорю, я констатирую факт: Вы согласились, что ползать на животе и жалить врагов в пятки - не про сатану, а эти действия явно буквальны и относятся к обычным змеям. А вот Вы зачем спорите? А главное, с чем? Раз идёт речь, не о буквальном змее, то о ком тогда говорится? О змеях как таковых. В шумерском мифе об этом всего несколько строк, и смысл на поверхности: там говорится о том, как змея украла у человека бессмертие. Вот и всё. То есть все дети психически неполноценны? И все люди, кто не знает что такое зло, а что добро, тоже? А Вы не знали, что дети до определённого возраста считаются недееспособными и ответственность за них несут старшие? Люди, не знающие добра и зла - это не ко мне, я такими категориями не оперирую. Я не считаю, что такие люди есть. Если ребёнок строит песочный замок, то это хорошо или плохо? Ребёнку, надо думать, психологически хорошо, в остальном пользы никакой, так что ни хорошо, ни плохо. При чём это тут? Где видно? Ну раз посадил дерево познания добраи зла, значит хотел чтобы Адам вкусил от него, а как только вкусил, стал знающим добро и зло, значит Бог хотел, что бы Адам был знающий добро и зло. Согластны? Ах да. Ну раз посадил - значит, хотел. А раз запретил вкушать, восскорбел, что он вкусил и и познал (3:22), и проклял за это дело и изгнал - как-то всё-таки не очень хотел. Значит можно о себе заботится и приэтом не знать, что такое добро и зло? В определённой степени да. Не написано также, что Бог хотел сделать Адама и Еву виноватыми рабами, так что тогда будьте последовательны и не высказывайте, и естественно не обсуждайте эту версию. А я на этой версии не настаиваю. А зачем Вы сюда пришли? Любопытство утолять. Вы считаете, что нужно было не через дерево дать знания, а как-то по другому. Я Вас понял. Вернёмся к этому вопросу чуть позже, а сейчас ответе, хорошо или плохо, то, что Всевышний решил открыть знания для Адама и Евы? Хорошо. Да, это моя версия, предлагаю её обсудить, что в этом плохого? Я, конечно, дико извиняюсь, но у меня за потоком Ваших "попротивиться", "пока" и идеологическим давлением с какой-то там двухметровой пастью и сухариками совершенно не сложилось впечатления, что Вы это позиционируете всего лишь как свою скромную версию. Ни о каком переосмыслении и его результатах нигде не говорится.
Ну я то вам об этом сказал, значит уже говорится.
Не понял, Вы себя Библией считаете? Не каких двойных стандартов нет Адаму сказали - умрёшь в тот же день. А умер позже. Кроме того Вы, я смотрю, не можете определиться - то Адаму время лишнее дали и постеснялись об этом сказать, то день тысячу лет длится. Ну разве это не Вы утверждали, что Бог создал дерево, коварно желая подловить Адама и всю жизнь иметь виноватого, покорного раба? Нет, не утверждал. Чувствуете разницу между "утверждать" и "высказывать"? Варианты-то свои будете высказывать или продолжим препираться? Кстати, если Он достиг своей цели, то почему не дал вкусить от дерева жизниАдаму? Имел бы вечного раба. Почему такое непоследовательное поведение? Ну почему непоследовательное - смертного контролировать легче. Как по отдельности, так и вместе взятых.
Это Вы берёте современный мир вкотором все умирают, и это естественно, а в том мире пока ещё не кто не умирал, и для того мира естественно обратное.
Во-первых, с чего Вы взяли, что там было естественно обратное? Во-вторых, если и было, каким образом из этого следует, что ответ надо воспринимать вне контекста как "не умрёте ни за что никогда"? Связи никакой. Когда говорят умрешь, это автоматически значит станешь смертным. Ага. А о том, что бессмертие вообще как таковое было и что оно утерялось, сказать забыли. А хвост-таки был? А где написано, что смерть настигла бы Адама независимо от его действий. Наоборот написано, что смерть зависала от его поступка, от его действия. Для того, чтобы жить ему как раз нужно было бездействовать, и всё. Смерть в тот день зависела от поступка. Чтобы не умереть в тот день, нужно было бездействовать. Ток смертельно опасен и можетубить, в этом он похож на дерево познания. Почему смертельно опасен ток, понятно. А что смертельного в дереве? Вот Вы мне скажите, по какой причине должен был умеретьАдам, если не вкусил бы от дерева? От старости, наверное. Вы правдо не понимаете о чём яговорю, или специально передёргиваете? Из желания по противится? Никакого передёргивания, просто меня действительно несколько удивляет, с какими низкими и аморыльными людьми Вы его сравниваете. А Вы специально процитировали только первую половину абзаца и проигнорировали вопрос? А то сами же мне предъявляли, что я не пытаюсь понять причину, а теперь не хотите объяснять. А с чего Вы взяли, что в голом человеке есть что-то злое? Почему именно злое? Может хорошее? А что, они, получив знание о добре и зле, потянулись к злу? С чего бы это, ведь у них же "глаза открылись"? Получается тогда, что чисто инстинктивное чувство стыда заставляет человека отдаляться от добра? Впрочем, не суть важно, злое или хорошее, главное - в чём связь. Ну и что это за понятия? Сформулировать можете? Без перечисления частных случаев. Польза и вред? Повышение или понижение физического и психологического благосостояния индивида. Кстати, а Вы когда со мной спорите, то спорите лично со мной, или как с последователем ученияХриста? Я спорю с аргументами. С содержанием, а не формой. Кстати раз вы понимаете к чему я виду, то предлагаю перенести эту ситуацию на взрослых. Есть люди на которых не чего уже не действует, и они дошли до бесчувствия, и должны всё равно умереть. Разве не правильно предоставить им возможность убивать друг друга, чтобы хоть один из тысячи, иэ миллиона, но возможно одумался Мда, аналогия меня дезориентировала. В такой плоскости, конечно, всё выглядит разумнее. Хоть и не очень-то вяжется с всеблагостью и всемогуществом. Вы человек. Я вам объяснил. Не катит. Я тут совершенно ни при чём. К чему принуждают? Это выбор «15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.» И у вас этот выбор есть. Ну в таком случае "выплати мне миллиард долларов, или я убью твою семью" - тоже вполне себе выбор, предлагаются варианты же, не сможешь выплатить - убьют, сам виноват, никакого принуждения. Нет, не участвуют. :) Я же пишу, апатичное бездействие - тоже участие. Сам факт существования по сути предполагает участие. Если что-то существует, то оно так или иначе влияет на действительность. Так же как Вы записываете тех, кто не за Христа, включая тех, кто вообще не в курсе, в одну кучу с теми, кто явно против, так и верующие попадают в ту или иную категорию "участвующих", активно или пассивно, в самом отдалённом случае просто тем, что они формируют статистику и определённые слои общественного мнения. А если и участвуют, то только положительно. Милая иллюзия. Кстати, вовремя оговорились, я уж было подумал, что верующие не участвуют в "создать справедливое общество, остановить войны, обеспечить безопасность детей, победить болезни и старость". «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца МоегоНебесного» То есть "вашими" считаются те, кто войдёт в царство небесное? Тогда почему Вы уже сейчас берётесь утверждать, кто те, а кто не те? Не Вам же решать, кто туда войдёт, и сравнивать, чего было больше - "беззакония" или "исполнения воли". Вкусишь, умрёшь, это что не информация? Упор на последнее слово - неравномерно. Вкусишь-умрёшь заполняют лишь два пропуска из пяти в моём шаблоне, этого явно недостаточно, чтобы считать ситуацию объяснённой. Это как? Так, что Вы больно категорично подходите к вопросу: для успешной учёбы в школе должен верить, так и мы должны доверять Создателю. По- другому не получится ... Без доверия Создателю не чего не выйдет Ничто не мешает ему развиваться без каких-либо внешних установок или даже вопреки им, взять хотя бы Ломоносова для примера. В чём разница? В том, что вера принимается до/без результатов, а доверие, в моём понимании, после. И предполагают качественно разный уровень преданности и уязвимости. Согласитесь, если пример с первоклассником и верой правильный, то по аналогии вы не способныпонимать дел Бога, так как не доверяете Ему. Если правильный. Только вот в примере с первоклассником есть содержательное доказательство, исходящее из реальных проверяемых положений, и реальные проверяемые результаты. Вы уж извините — меня почему-то совершенно не впечатляют бездоказательные лозунги.
Вот видите, я про это и говорю.
Значит, невосприимчивость к бездоказательности - плохо? А мне к вам зачем обращаться? А мне откуда знать? Спросите у себя полуторамесячной давности, написавшего #803901, в частности, последнее предложение - он должен быть в курсе. А что вам по существу сказать? Как что, я десяток вполне конкретных вопросов задал, начиная с "Чем руководство Христа лучше руководства принца Гаутамы?" Хотел спросить, а Вы почему в садик не ходили? Не знаю, просто так вышло, без конкретных причин.
|
![]()
Танюха
христианин
14/02/11 20:51
# 818146
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Мудрый отец не станет делать уроки за своего сына, но всегда поможет выполнить задание.Так, ребенок лучше усваивает материал, учится ответственности и уважает своего отца.
|
![]()
Alma
искатель истины
15/02/11 17:37
# 818408
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #814601] |
| |
Правильней сказать не «вольная фантазия» а парадигма, можно посмотреть подобные места, где Господь обсуждает некоторые вопросы и сделать выводы, например здесь 3-я Царств, глава 22 стих 19-23. (3Цар 22:19-23) И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
Кстати, это одно из нитереснейших мест в Писании, открывающее человеку Творца как манипулятора людьми, не гнушающегося лжи. Кроме того, в данном случае, точно так же как и в случае с Адамом, Бог самостоятельно принял решение и отдает приказ (который ни с кем не обсуждается) - склонить Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском. Обсуждению подлежит только то, кто именно и каким образом этот приказ исполнит. А насчет рук и ног... Думаю, Богу их оторвать невозможно, потому что он для таких глупостей как мины неуязвим. А те к кому Он, обращаясь говорит, «Адам стал как один из Нас», смертные или нет? Об этом Писание умалчивает, да и не имеет это никакого значения. Неуязвимость и бессмертие это не одно и тоже. Но Вот Вы мне скажите, если бы Адаму не кто не отрубил бы голову или не утопил бы, то есть физически не убил, то сколько он мог бы прожить? Адам смог бы прожить не один день по небесному календарю (в который ему было обещано умереть за ослушание), а множество таких дней. Его жизнь была бы более продолжительной. Я вам уже её давал. Хотите; озеро- это смерть, хотите каждый кто попадает в это озеро умирает, всё равно смысл один- смерть. А Сатана попадёт именно в это озеро, так что он умрёт. В том то и загвоздка, что в цитате не говорится озеро - есть смерть. В ней, в озеро сброшены Сатана, Лжепророк и смерть, оно само по себе не есть смерть, но место, где все они будут подвергаться страданиям.
|
![]()
Alma
искатель истины
15/02/11 18:51
# 818427
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #818146] |
| |
Мудрый отец не станет делать уроки за своего сына, но всегда поможет выполнить задание.Так, ребенок лучше усваивает материал, учится ответственности и уважает своего отца. Не могу не согласиться, мудрый отец действительно не станет делать домашнее задание за сына, он объяснит ему то чего тот пока не понимает, объяснит доходчиво, избегая заумных слов, которых малое дитя может не понять. Объяснит с любовью и терпением, а не хватаясь за ремень и не угрожая придушить любимого щенка сына, если тот не выполнит задание.
|
![]()
Танюха
христианин
15/02/11 20:41
# 818440
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #818427] |
| |
объяснит доходчиво, с любовью и терпением, а не хватаясь за ремень и не угрожая придушить Бог именно так и поступает. И если Вы замечаете ремень и угрозы, значит, период доходчивых объяснений Вы пропустили.
|
![]()
Leo7nid
16/02/11 00:41
# 818483
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #818440] |
| |
У меня так кратко и точно не получилось бы!
|
![]()
customs
реалист
16/02/11 00:42
# 818484
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #818440] |
| |
Бог именно так и поступает. Ну хорошо. Родились вы на необитаемом острове и Вам недоступна была Библия. Как узнали бы что Ваш Бог Иисус а не какой нибудь выдуманный Вами бог?
|
![]()
Alma
искатель истины
16/02/11 05:24
# 818501
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #818440] |
| |
объяснит доходчиво, с любовью и терпением, а не хватаясь за ремень и не угрожая придушить
Бог именно так и поступает. И если Вы замечаете ремень и угрозы, значит, период доходчивых объяснений Вы пропустили. Мы здесь о мудром отце и его сыне беседу ведем, или выдаем свои тайные мечты о жестоком наказании для тех, кто нам не приятен? =)
|
![]()
Танюха
христианин
16/02/11 21:32
# 818677
|
|
родились бы Вы... Давайте не будем фантазировать.
|
![]()
Танюха
христианин
16/02/11 21:38
# 818678
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #818501] |
| |
Ну почему же Вы думаете, что кто- то неприятен мне?И если мои тайные мысли понятны даже Вам, неужели Вы думаете, что Бог глупее?
|
![]()
Alma
искатель истины
16/02/11 23:42
# 818700
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #818678] |
| |
Ну почему же Вы думаете, что кто- то неприятен мне?
А какова была причина, с отвлеченных рассуждений на тему воспитания, вдруг соскочить на личность собеседника, и предполагать что Бог с ним обращается не иначе как ремнем и угрозами? =)
И если мои тайные мысли понятны даже Вам, неужели Вы думаете, что Бог глупее?
Если Бог есть, то он явно не глуп, и читает не по словам и показным делам, а по сердцам людей. Потому казаться лучше чем человек есть, и скрывать истинные мотивы своего сердца можно пытаться только от себя самого и от других людей.
|
![]()
qwerti
22/02/11 08:45
# 819676
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #815432] |
| |
я же, вообще-то, не ставлю задачу дать рациональное объяснение всему
А я как раз ставлю такую задачу. И это нужно делать
Кому нужно? Любому думающему человеку. Кстати, а Вы какую задачу для себя ставите когда читаете бюиблию?
к тому же это не миф, а описание реальных событий
Откуда такая уверенность? Вы считаете, Моисея не было? Не было других исторических личностей и событий описываемых в библии? Если всё это было, значит это не миф. Кстати а Вы почему уверены что это миф?
Естественно. Зачем вообще люди могут не соглашаться с чужим мнением? Только чтобы сделать вид, что это мнение не абсолютно и у них есть своё собственное. Пусть даже не правильное, но своё.:) Думаю Вы сами не можете объяснить и понять, что заставляет Вас спорить и противится.
Я не спорю, я констатирую факт: Вы согласились, что ползать на животе и жалить врагов в пятки - не про сатану, а эти действия явно буквальны и относятся к обычным змеям. А вот Вы зачем спорите? А главное, с чем? Я Вам уже говорил, что в писании много мест, где высказываются мысли не в прямую, а с помощью иносказания, часто притчами и т.д. Например «9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;» Вы когда-нибудь слышали, чтобы кровь кричала или что-то говорила? Как Вы объясните это, исходя из Вашей манеры понимать всё буквально? В обычной жизни люди тоже используют небуквальные высказывания, например: улики говорят…, археологические находки рассказывают и т.д. Я Вам уже достаточно показал, что идёт речь не об обычном змее, Вы даже вроде согласились, но по-видимому желание спорить и противится сильнее здравомыслия.
Раз идёт речь, не о буквальном змее, то о ком тогда говорится?
О змеях как таковых. В шумерском мифе об этом всего несколько строк, и смысл на поверхности: там говорится о том, как змея украла у человека бессмертие. Вот и всё. То есть Вы считаете, что Адам был бессмертен, но буквальная змея, сделала его смертным? И как Вы это себе представляете? :)
Отсутствие способности различать добро и зло — психическая неполноценность налицо. То есть все дети психически неполноценны? А Вы не знали, что дети до определённого возраста считаются недееспособными и ответственность за них несут старшие? Недееспособны и психически неполноценны, это не одно и тоже. Дети всегда зависят от родителей, но большинство детей все-таки психически нормальны. Постарайтесь это понять и различать.
Если ребёнок строит песочный замок, то это хорошо или плохо?
Ребёнку, надо думать, психологически хорошо, в остальном пользы никакой, так что ни хорошо, ни плохо. При чём это тут? А вот причём. Вы этому не можете дать однозначную оценку, ребёнок тоже не понимает хорошо он делает или нет, но строительство замка продолжается, и он его построит. Так же можно строить дома, мосты, города, но при этом не понимать, и даже просто не задумываться хорошо это или плохо. То есть знание добра и зла для этого ненужно, для этого нужны другие знания. Поэтому прошу не смешивать всё в одну кучу, а стараться понять и различать.
Ну раз посадил дерево познания добраи зла, значит хотел чтобы Адам вкусил от него, а как только вкусил, стал знающим добро и зло, значит Бог хотел, что бы Адам был знающий добро и зло. Согластны?
Ах да. Ну раз посадил - значит, хотел. У вас ещё какие-то варианты есть? :)
А раз запретил вкушать, восскорбел, что он вкусил и и познал (3:22), и проклял за это дело и изгнал - как-то всё-таки не очень хотел. На счёт запрета я Вам уже пояснял, на счёт «изгнал» тоже.
Значит можно о себе заботится и приэтом не знать, что такое добро и зло?
В определённой степени да. Ну хоть какой-то прогресс. :)
Не написано также, что Бог хотел сделать Адама и Еву виноватыми рабами, так что тогда будьте последовательны и не высказывайте, и естественно не обсуждайте эту версию.
А я на этой версии не настаиваю. Тогда у вас есть шанс разобраться как всё на самом деле обстоит, если конечно немного остудите внутренний пыл, и желание спорить.
А зачем Вы сюда пришли?
Любопытство утолять. Ну так утоляйте, зачем спорите? Я вам отвечаю на все вопросы, чтобы услышать эти ответы, Вам нужно немного хладнокровия и желания понять.
Вы считаете, что нужно было не через дерево дать знания, а как-то по другому. Я Вас понял. Вернёмся к этому вопросу чуть позже, а сейчас ответе, хорошо или плохо, то, что Всевышний решил открыть знания для Адама и Евы?
Хорошо. Ну что же, пока Создатель получается всё делал правильно и хорошо, разговор у нас «упёрся» в методы которые Он использовал для того, чтобы сделать Адама способным различать добро и зло, а именно дерево. Вы считаете, что Всевышний сделал это неправильно? Тогда предложите ваш вариант, и как Вы это предлагаете реализовать в жизнь. Что нужно сделать, чтобы человек сразу стал знающим добро и зло? Как Вы предлагаете достичь эту цель? Что нужно изменить в человеке? Только не нужно говорить, «Он всемогущий, и должен знать как это сделать», это вопрос обращённый лично к Вам, и поэтому с интересом выслушаю ваши альтернативные варианты. Только просьба, максимально подробно, последовательно, поэтапно объяснить вашу версию.
Да, это моя версия, предлагаю её обсудить, что в этом плохого?
Я, конечно, дико извиняюсь, но у меня за потоком Ваших "попротивиться", "пока" и идеологическим давлением с какой-то там двухметровой пастью и сухариками совершенно не сложилось впечатления, что Вы это позиционируете всего лишь как свою скромную версию. Пусть не скромная, что это меняет? А то, что внутри у вас эмоции бьют ключом, заставляя противится, это давно понятно. Кстати, как Вы считаете это хорошо или плохо? А насчёт пасти и давления, то да, давлю. Желая чтобы Вы задумались, не скажу убоялись, так как Вы конечно, не боитесь смерти, но задумались и возможно спаслись от неминуемой гибели. Это что плохо?
Ни о каком переосмыслении и его результатах нигде не говорится.
Ну я то вам об этом сказал, значит уже говорится.
Не понял, Вы себя Библией считаете? В нашем с вами разговоре эта мысль уже высказана, и игнорировать её не получится.
Адаму сказали - умрёшь в тот же день. А умер позже. Кроме того Вы, я смотрю, не можете определиться - то Адаму время лишнее дали и постеснялись об этом сказать, то день тысячу лет длится. Я уже пояснял это. Если Создатель имея полное право умертвить Адама сразу после вкушения плода не сделал этого, значит, Он хотел, чтобы Адам продолжал жить ещё какое-то время, значит, была на то причина. Эту причину я вам озвучивал. Адам прожил достаточно для этого(для этой причины) времени, и даже больше, чем достаточно, судя по тому, сколько сейчас живём мы, но все-таки это меньше 1000 лет. Так что формальности все соблюдены, а то представляете какой хай поднимут противники Творца, если не исполнится его слово. Понятно?
Ну разве это не Вы утверждали, что Бог создал дерево, коварно желая подловить Адама и всю жизнь иметь виноватого, покорного раба?
Нет, не утверждал. Чувствуете разницу между "утверждать" и "высказывать"? Хорошо.
Варианты-то свои будете высказывать или продолжим препираться? Не думаю, что в средневековье Вы долго бы прожили, не соглашаясь с таким "мнением" — именно так и рождаются ереси и именно это(прибавлять к тексту и отнимать от него) сама Библия, вообще-то, не раз запрещает. Ну так как быть? Мне можно высказывать своё мнение или сразу на костёр? :)
Кстати, если Он достиг своей цели, то почему не дал вкусить от дерева жизниАдаму? Имел бы вечного раба. Почему такое непоследовательное поведение?
Ну почему непоследовательное - смертного контролировать легче. Как по отдельности, так и вместе взятых. Контролировать какраз легче того, кому есть что терять, а кому нечего терять, то как его контролировать? К тому же загнанная в угол крыса может бросится, и на более крупного зверя, и даже человека. Кстати, а зачем Богу рабы? Он всё и так может создавать без рабов, Ему это нетрудно.
Это Вы берёте современный мир вкотором все умирают, и это естественно, а в том мире пока ещё не кто не умирал, и для того мира естественно обратное. Во-первых, с чего Вы взяли, что там было естественно обратное? Ну Вы же сами приводили пример шумерских рукописей, где говорится, что змей отнял вечность у человека, я думал вы с этим согласны. Кроме того и в библии есть подтверждение, что смерть появилась именно после тех событий в Эдеме. «12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.» Так что не только Адам, но и все люди стали смертными после этого, а если Адам и Ева так не поступили, то и все люди были бы без смерти.
Вот Вы мне скажите, по какой причине должен был умеретьАдам, если не вкусил бы от дерева?
От старости, наверное.
У человека клетки кишечника обновляются в течении 6-и месяцев, печень 5-ть лет, обновляется постоянно кожа и т.д. Если этот процесс будет совершенен, то человек фактически перестанет стареть, и не умрёт. Проблема, в том, что этот механизм не работает в полную меру. Например если у вас есть достаточное количество запчастей для какого-то автомобиля, то своевременно меняя детали, узлы и агрегаты вы сможете пользоваться им вечно. При условии, что столько проживёте.:)
просто меня действительно несколько удивляет, с какими низкими и аморыльными людьми Вы его сравниваете. Я не сравниваю его с аморальными людьми, а пытаюсь Вам объяснит, что даже вы (человек), поступаете в разных ситуациях по разному, исходя из сложившихся обстоятельств, а Вот Богу Вы почему-то в этом отказываете, и не думаете, что он тоже будет принимать решения исходя из сложившейся ситуации. Думаю вряд ли вы дадите столовый нож пьяному, буйному человеку, но если придёт соседка и попросит, сказав «у меня праздник и придёт много гостей, мы готовим угощения, но ножей не хватает», то конечно дадите. Внимание!!! В данном случае я не сравниваю пьяницу или соседку с библейскими персонажами, а просто пытаюсь пояснить, что бывает в жизни много различных ситуаций, и чтобы разобраться в них нужно думать и понимать.
А с чего Вы взяли, что в голом человеке есть что-то злое? Почему именно злое? Может хорошее?
А что, они, получив знание о добре и зле, потянулись к злу? С чего бы это, ведь у них же "глаза открылись"? Получается тогда, что чисто инстинктивное чувство стыда заставляет человека отдаляться от добра? Из чего Вы видите, что они потянулись ко злу? После вкушения, что Адам и Ева сделали злого? Плохого?
Ну и что это за понятия? Сформулировать можете? Без перечисления частных случаев.
Польза и вред? Повышение или понижение физического и психологического благосостояния индивида. Такая формулировка не чего не объясняет. Например: человек украл миллион, и ему хорошо и комфортно, а тому у кого он украл плохо. Так хороший это поступок или нет? Может честно признаетесь, что не знаете, что такое добро и зло? Лично у меня это вызовет больше уважения, а если будите продолжать приводить подобные формулировки, то мягко говоря, не в лучшем «свете» себя выставите.
Кстати, а Вы когда со мной спорите, то спорите лично со мной, или как с последователем ученияХриста?
Я спорю с аргументами. С содержанием, а не формой. Надеюсь, что так это и есть, и Вы сможете принять аргументы, даже из моих уст. :)
Кстати раз вы понимаете к чему я виду, то предлагаю перенести эту ситуацию на взрослых. Есть люди на которых не чего уже не действует, и они дошли до бесчувствия, и должны всё равно умереть. Разве не правильно предоставить им возможность убивать друг друга, чтобы хоть один из тысячи, иэ миллиона, но возможно одумался
Мда, аналогия меня дезориентировала. В такой плоскости, конечно, всё выглядит разумнее. Хоть и не очень-то вяжется с всеблагостью и всемогуществом. А как должен Бог поступить в такой ситуации? Вы то как бы поступили? Каждому лоботомию сделать? Вы хотите, чтобы вам кто-то что-то в голове насильно поменял?
Вы человек. Я вам объяснил.
Не катит. Я тут совершенно ни при чём. Вы что не человек? :)
Это выбор «15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.» И у вас этот выбор есть.
Ну в таком случае "выплати мне миллиард долларов, или я убью твою семью" - тоже вполне себе выбор, предлагаются варианты же, не сможешь выплатить - убьют, сам виноват, никакого принуждения Бог не ставит не кому ультиматумов, а наоборот предлагает человеку миллион( жизнь), говоря «бери, только научись жить, так чтобы другим не было плохо от тебя» . Богу от нас не чего ненужно, не денег, не золота, не домов наших и т.д. Когда он даёт какие-то уставы и законы, то это для нас, для людей, чтобы мы могли коммуникабельно жить друг с другом, в одном обществе. Мы Богу не плохого, не хорошего не можем сделать. Даже если все люди, поддавшись безумию умрут, то Он всё равно будет жить. Он пытается нас вразумить, остановить, спасти. Как только у Вас разум так поворачивается говорить « Он меня принуждает и шантажирует»? Принуждает к чему? К хорошему отношению с окружающими людьми? К жизни? А Вы я так понимаю хотите обратного?
Кстати, вовремя оговорились, я уж было подумал, что верующие не участвуют в "создать справедливое общество, остановить войны, обеспечить безопасность детей, победить болезни и старость". Тогда к чему было выше написанное вами- «Я же пишу, апатичное бездействие - тоже участие»?
«Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца МоегоНебесного»
То есть "вашими" считаются те, кто войдёт в царство небесное? Тогда почему Вы уже сейчас берётесь утверждать, кто те, а кто не те? Не Вам же решать, кто туда войдёт, и сравнивать, чего было больше - "беззакония" или "исполнения воли". Здесь ключевые слова «исполняющий волю Отца Небесного», а кто не исполняет, или противится тот соответственно не войдёт.
Вкусишь, умрёшь, это что не информация?
Упор на последнее слово - неравномерно. Вкусишь-умрёшь заполняют лишь два пропуска из пяти в моём шаблоне, этого явно недостаточно, чтобы считать ситуацию объяснённой. Теперь Вы устанавливаете законы (шаблоны)? Тогда потрудитесь доказать, что они правильные, исчерпывающие и являются примером для подражания.
Ну это не необходимое условие, развитие и накопление знаний с тем же успехом может происходить и в гордом одиночестве. для успешной учёбы в школе должен верить, Ничто не мешает ему развиваться без каких-либо внешних установок или даже вопреки им, взять хотя бы Ломоносова для примера. Вы считаете, что ломоносов отправился познавать науки просто так? Некогда не слышал, что они существуют, сам догадался? Или ему все-таки кто-то говорил об этом и он поверил, что можно научится? Что его заставило идти не знай куда, не зная за чем?
В том, что вера принимается до/без результатов, а доверие, в моём понимании, после. После результатов? После результатов наступает видении, точное знание результатов, а вера и доверие исчезают. Но могут опять возродится и существовать если появится какое-то новое утверждение или необходимость верить и доверять, до тех пор пока результат снова не станет очевиден.
Согласитесь, если пример с первоклассником и верой правильный, то по аналогии вы не способны понимать дел Бога, так как не доверяете Ему.
Если правильный. Только вот в примере с первоклассником есть содержательное доказательство, исходящее из реальных проверяемых положений, и реальные проверяемые результаты. Всё это существует и у Бога, но как первоклассник не способен понять эти доказательства, так и люди пока не способны понять всех дел Создателя. Ситуация один в один.
Вы уж извините — меня почему-то совершенно не впечатляют бездоказательные лозунги.
Вот видите, я про это и говорю.
Значит, невосприимчивость к бездоказательности - плохо? Значит, что доказательств масса, но Вы пока не способны их понять.
А мне к вам зачем обращаться?
А мне откуда знать? Спросите у себя полуторамесячной давности, написавшего #803901, в частности, последнее предложение - он должен быть в курсе. Вы вот об этом?
Так что давайте к нам в «веру», и двинемся дальше, под руководством Христа, там впереди много интересного и удивительного, да и жизнь длиннее станет. :) Не совсем понятно, зачем же мне к вам всё-таки обращаться?
|
![]()
Танюха
христианин
22/02/11 19:16
# 819779
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #818700] |
| |
а какова была причина с отвлеченных рассуждений на тему воспитания, вдруг соскочить на личность собеседника и предполагать, что Бог с ним обращается не иначе как ремнем и угрозами? Во- первых, рассуждения о воспитании являются прообразом отношений с Богом ( Иисус, например, говорил притчами, чтобы нам было понятней)Во- вторых, Ваши слова объяснит с любовью и терпением, а не хватаясь за ремень и не угрожая придушить любимого щенка сынка я восприняла как личный опыт. Извините, если я ошиблась.
|
![]()
qwerti
23/02/11 20:13
# 819939
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #818408] |
| |
Правильней сказать не «вольная фантазия» а парадигма, можно посмотреть подобные места, где Господь обсуждает некоторые вопросы и сделать выводы, например здесь 3-я Царств, глава 22 стих 19-23. Кстати, это одно из нитереснейших мест в Писании, открывающее человеку Творца как манипулятора людьми, не гнушающегося лжи. К обсуждению этого интереснейшего места можем приступить чуть позже. Я имею абсолютно противоположное мнение относительно вашего. А сейчас хотел бы все-таки уточнить, чем занимались Бог и все воинство небесное? Что они делали? Как это можно назвать? Бог самостоятельно принял решение и отдает приказ (который ни с кем не обсуждается) - склонить Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском. Думаю, что это было коллективное обсуждение и с этим решением все согласны, и необходимости описывать это обсуждение, нет. Стоит теперь только один вопрос «как это исполнить?» Если Вам сказать, что нужно убить человека, думаю врядли Вы начнёте придумывать варианты, как это можно сделать. А вот если Вам скажут, что в лесу, около вашего города прячется маньяк, периодически насилующий, убивающий женщин и детей , и предоставят убедительные доказательства, и аргументы, то думаю вы будите участвовать в обсуждении вопроса, как его поймать и все-таки выскажите свои соображения как это сделать, например «нужно вызвать милицию и окружить лес, или послать туда отряд спецназа и т.д» А спецназовцам скажите, мол «не берите его живым, кончайте эту мразь на месте». Именно эту часть обсуждение нам и описал Михей. Обратите внимание как активно все предлагают варианты, даже сторонники Сатаны «И один говорил так, другой говорил иначе;…». Не кто не сомневается, нужно ли это сделать, все решают, как это сделать. Потому, что вопрос «нужно ли»- решен. Так, что думаю, Вы необоснованно предполагаете, что Бог единолично принял решение. Он конечно может сам всё решить, и некто Ему не запретит, но в данном случае, Он занимает скорее председательствующую роль, можно сказать роль спикере «и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?» А те к кому Он, обращаясь говорит, «Адам стал как один из Нас», смертные или нет? Об этом Писание умалчивает, да и не имеет это никакого значения. Имеет значение. Потому что возникает вопрос «если этот некто бессмертный, наступит на мину, и его разнесёт на куски, как он останется бессмертным? Что произойдёт с его жизнью в этом случае?» В общем вопрос актуальный. Неуязвимость и бессмертие это не одно и тоже. Но Вот Вы мне скажите, если бы Адаму не кто не отрубил бы голову или не утопил бы, то есть физически не убил, то сколько он мог бы прожить? Адам смог бы прожить не один день по небесному календарю (в который ему было обещано умереть за ослушание), а множество таких дней. Его жизнь была бы более продолжительной. Насколько продолжительной? Я вам уже её давал. Хотите; озеро- это смерть, хотите каждый кто попадает в это озеро умирает, всё равно смысл один- смерть. А Сатана попадёт именно в это озеро, так что он умрёт. В том то и загвоздка, что в цитате не говорится озеро - есть смерть. В ней, в озеро сброшены Сатана, Лжепророк и смерть, оно само по себе не есть смерть, но место, где все они будут подвергаться страданиям Не только смерть, но и сам ад будет туда повержен «И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.» Что это за озеро, куда будет повержен ад? Что произойдёт с адом? Кто-то помнится меня упрекал, что я не полностью стих процитировал.:) Можно посмотреть ещё вот этот стих «8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.»
|
![]()
Exodus
Агностик
24/02/11 02:02
# 819993
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #819676] |
| |
Любому думающему человеку. Любому думающему человеку нужно лишь составить обоснованное мнение о предмете. "Рационального объяснения нет" — тоже мнение не хуже других. Кстати, а Вы какую задачу для себя ставите когда читаете бюиблию? Всё те же. Утолить любопытство, составить собственное мнение. Откуда такая уверенность?
Вы считаете, Моисея не было? Не было других исторических личностей и событий описываемых в библии? Если всё это было, значит это не миф.
Не берусь утверждать, кто был, а кто нет, но между "Библия истинна до последней буквы" и "Библия целиком выдумана" много промежуточных состояний (Видимо, Вы не прониклись третьей книгой Ездры). Кстати а Вы почему уверены что это миф? А Вы, кроме как в мифах и фантастике, подобные события наблюдали? Я нет. Пусть даже не правильное, но своё.:) Пусть не скромная, что это меняет? На каком основании ставите свой субъективный взгляд на вещи выше чужих? Думаю Вы сами не можете объяснить и понять, что заставляет Вас спорить Вы это серьёзно пишете? Вынужден разочаровать: существуют люди, которые не согласятся с тем, что трактовка, построенная на порочном круге домыслов и умолчаний, должна возводиться в ранг истины в последней инстанции. И будут приводить аргументы. Что я, собственно, и делаю, если Вы не заметили. Как Вы объясните это, исходя из Вашей манеры понимать всё буквально? Два поста назад написал: Я, конечно, на буквальной змее не настаиваю, так что не надо мне фантазий приписывать. Я Вам уже говорил, что в писании много мест, где высказываются мысли не в прямую, а с помощью иносказания, часто притчами и т.д. ... Вы когда-нибудь слышали, чтобы кровь кричала или что-то говорила? Как Вы объясните это, исходя из Вашей манеры понимать всё буквально? В обычной жизни люди тоже используют небуквальные высказывания, например: улики говорят…, археологические находки рассказывают и т.д. Я Вам уже достаточно показал, что идёт речь не об обычном змее, Вы даже вроде согласились, но по-видимому желание спорить и противится сильнее здравомыслия. Зачем Вы это всё пишете? В том же абзаце те же два поста назад я вполне конкретно спросил: каким образом иносказательность доказывает, что мы тут имеем дело с сатаной? А Вы опять в ответ "в писании есть много иносказательных мест". Как будто бы иносказательность автоматически означает сатану. Понятно, что не обычный змей. В русских народных сказках животные тоже, как правило, необычные — разговаривают, дома строят. Но символизируют-таки животных, а не невесть что. Проверьте, что Ваше желание настоять на сатане не перекрывает здравомыслие, и сформулируйте наконец мысль. То есть Вы считаете, что Адам был бессмертен, но буквальная змея, сделала его смертным? Нет. Чем перетягивать на себя одеяло, взяли бы и прочитали сами. У шумеров Гильгамеш добыл цветок бессмертия и между делом окунулся в водоём, оставив, видимо, цветок на берегу, тут его заметила змея, украла, сбросила кожу и скрылась. У Адама точно так же был шанс получить бессмертие, но в результате действий змея он этот шанс потерял. Недееспособны и психически неполноценны, это не одно и тоже. Дети всегда зависят от родителей, но большинство детей все-таки психически нормальны. Всё верно. Я, похоже, неправильно ответил: дети нормальны, но недееспособны. Адам с Евой ненормальны, поэтому недееспособны. А вот причём. Вы этому не можете дать однозначную оценку Потому что понятие "однозначная оценка" в данном контексте совершенно нелепо. ребёнок тоже не понимает хорошо он делает или нет, но строительство замка продолжается, и он его построит. Так же можно строить дома, мосты, города, но при этом не понимать, и даже просто не задумываться хорошо это или плохо. То есть знание добра и зла для этого ненужно, для этого нужны другие знания. Поэтому прошу не смешивать всё в одну кучу, а стараться понять и различать. Попробуйте в соответствии с собственным призывом в последнем предложении прочувствовать разницу между бесцельной детской забавой и прикладной задачей. Ребёнок, развлекаясь, не занимает себя вопросами хорошо\плохо. А реальные дома, мосты, города выполняют определённые функции в соответствии с определёнными потребностями. Появляется потребность, формулируется задача, создаётся, так скажем, проект. Что дальше, сразу его воплощать? Абсурд. Это и будет, как я написал, переборный алгоритм, будем слепо строить и создавать, пока не окажется, что потребность удовлетворена. Сначала надо понять, хорош он или плох. А вот чтобы оценить хорошо/плохо — нужно быть в состоянии оперировать этими понятиями.На счёт запрета я Вам уже пояснял, на счёт «изгнал» тоже. Насчёт запрета я, помнится, упоминал, что рациональных причин для него нет, Вы это комментировать не стали. Насчёт "изгнал" Вы уже дважды проигнорировали прямой вопрос. Да и "пояснять", додумывая за текст элементы событий, можно много как, но "по плодам" суть одна: познавать запретил, за познание наказал. Ну хоть какой-то прогресс. :) В определённой степени. Вы что подразумеваете под знанием добра и зла? Способность выразить словами? Животные знают добро и зло? Тогда у вас есть шанс разобраться как всё на самом деле обстоит, если конечно немного остудите внутренний пыл, и желание спорить. Ну так утоляйте, зачем спорите? Я вам отвечаю на все вопросы, чтобы услышать эти ответы, Вам нужно немного хладнокровия и желания понять. Так я и разбираюсь. Утоляю. Вас что не устраивает? Что мне есть, что возразить? Это, вообще говоря, не моя проблема. Или мне что, нужно тупо со всем соглашаться, невзирая на некорректности или алогичности? Из каких соображений? "Есть два мнения — моё и неправильное"? У Вас явно градус максимализма зашкаливает. Тогда предложите ваш вариант, и как Вы это предлагаете реализовать в жизнь. Что нужно сделать, чтобы человек сразу стал знающим добро и зло? Как Вы предлагаете достичь эту цель? Что нужно изменить в человеке? Только не нужно говорить, «Он всемогущий, и должен знать как это сделать» Странно Вы загнули. Почему это не нужно так говорить? Очень даже нужно. Вы же себе позволили так ответить на львов, поедающих солому: " Он всемогущий, и такие мелочи решить сможет". Мы же не методику выращивания суперсолдат из пробирки в постъядерных условиях обсуждаем, чтобы что-то "максимально подробно, последовательно, поэтапно" объяснять. Есть мысленный эксперимент с всемогущим существом, которое создаёт человека и всю Вселенную и контролирует абсолютно всё, задавая законы функционирования. Вопрос "как создать человека знающим добро и зло" вообще не стоит — надо просто создать человека знающим добро и зло, и всё тут. Если знающие люди существуют сейчас, то почему не начать творение прямо с таких людей? Не вижу причин. Если Вы считаете возможным то, что Бог создал человека из праха, оживив его дыханием, а знание добра и зла вложил в дерево, и через поедание плодов сделал возможным достижение этого знания, то почему невозможно просто-напросто изначально сотворить его таковым? А насчёт пасти и давления, то да, давлю. Желая чтобы Вы задумались, не скажу убоялись, так как Вы конечно, не боитесь смерти, но задумались и возможно спаслись от неминуемой гибели. Чтобы я задумался? Ну ничего себе. Вы, похоже, довольно низкого мнения о моих интеллектуальных способностях, раз думаете, что я могу воспринять запугивания Божьей карой как весомый аргумент. Какой здравомыслящий человек может задуматься, прочитав десяток кликушеских лозунгов? Вам самому не смешно? Если бы я "задумывался" над подобным материалом, господа Свидетели загребли бы меня к себе после пяти минут первого же визита, а не перестали приходить после третьего-четвёртого, меняя каждый раз людей. Вы уже два раза подряд проигнорировали явно неудобный вопрос непосредственно на эту тему, так что задуматься получается лишь только о том, что Ваша уверенность в своей правоте подкрепляется лишь уверенностью в своей правоте. Это что плохо? Попахивает позволением себе лишнего по меркам 28-й статьи угадайте чего. В нашем с вами разговоре эта мысль уже высказана, и игнорировать её не получится. Вообще говоря, да, не получится, я вот на неё отвечаю, значит, не игнорирую. Дальше-то что? Высказанность сама по себе придаёт ей какой-то вес? Я уже пояснял это. Если Создатель имея полное право умертвить Адама сразу после вкушения плода не сделал этого, значит, Он хотел, чтобы Адам продолжал жить ещё какое-то время, значит, была на то причина. Эту причину я вам озвучивал. Так. Остановите карусель, я сойду. Ваша схема давно понятна: один домысел объясняется вторым, второй третьим, но догадки, построенные на догадках — это конструкция, висящая в воздухе. Бог должен был лично умертвить Адама (несмотря на то, что было сказано "умрёшь", а не "убью", или, скажем, "погублю", разница налицо), но он его не умертвил, потому что изменил своё решение (несмотря на то, что об этом нам не сообщается), чтобы у Адама была возможность подумать о своём поведении, несмотря на то, что нам не сообщается ни это намерение, ни результаты (наоборот, вполне недвусмысленно говорится, что изгнание произошло, чтобы не дать Адаму стать бессмертным). При этом Адам уже был бессмертным, и при вкушении добра и зла потерял бессмертие (несмотря на то, что вообще непонятно, как одно увязывается с другим), и об этих вещах, опять же, ни слова, ни буквы не сообщается. Ну а почему Бог не хотел давать Адаму этой возможности и изгнал его, почему этот "не тот случай" — Вы отвечать явно не хотите. И мои неоднократные указания на то, что назначение несимметричной ответственности лицу, не способного на критическое осмысление, несправедливо, Вы пропускаете мимо ушей. А эти указания демонстрируют абсурдность не только самого наказания, но и "подумать о своём поведении" — в этом столько же смысла, как, например, в назначении пожизненного срока вместо казни человеку с амнезией за преступления, которые он совершил до потери памяти в качестве милости и возможности всё переосмыслить. Ну так как быть? Мне можно высказывать своё мнение или сразу на костёр? :) Можно и нужно. Мы не в средневековье и я не инквизиция, но чем меньше новых каруселей, тем лучше. Контролировать какраз легче того, кому есть что терять, а кому нечего терять, то как его контролировать? К тому же загнанная в угол крыса может бросится, и на более крупного зверя, и даже человека. Смертному есть, что терять — собственно жизнь. А насчёт загнанности, опять же, Быт. 3:22 — бессмертного человека Бог явно боится больше. Кстати, а зачем Богу рабы? Он всё и так может создавать без рабов, Ему это нетрудно. Без понятия. Тот же вопрос могу и я Вам задать — зачем вообще Бог всё создал? Это что-то риторическое. Во-первых, с чего Вы взяли, что там было естественно обратное?
Ну Вы же сами приводили пример шумерских рукописей, где говорится, что змей отнял вечность у человека, я думал вы с этим согласны.
Выше уже отметил — Вы неправильно поняли. Да и с чего бы я вдруг начал так откровенно себе противоречить? Кроме того, Вы тут цитируете пункт "во-первых", а основным является "во-вторых": даже если естественным было бессмертие, механизмов вербального общения это не отменяет. Кроме того и в библии есть подтверждение, что смерть появилась именно после тех событий в Эдеме. «12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.» Это не подтверждение, а точно такой же домысел-интерпретация, отличный от Вашего только тем, что он апостольский. Разница лишь в форме, а не в содержании. У человека клетки кишечника обновляются в течении 6-и месяцев, печень 5-ть лет, обновляется постоянно кожа и т.д. Если этот процесс будет совершенен, то человек фактически перестанет стареть, и не умрёт. Проблема, в том, что этот механизм не работает в полную меру. Например если у вас есть достаточное количество запчастей для какого-то автомобиля, то своевременно меняя детали, узлы и агрегаты вы сможете пользоваться им вечно. Теоретически да. К чему ведёте? Я не сравниваю его с аморальными людьми, а пытаюсь Вам объяснит, что даже вы (человек), поступаете в разных ситуациях по разному, исходя из сложившихся обстоятельств, а Вот Богу Вы почему-то в этом отказываете, и не думаете, что он тоже будет принимать решения исходя из сложившейся ситуации. Я ни в коем случае ему в этом не отказываю. Я отказываю в том, что он 1)изменил решение с 2)некоторой целью в соответствии с 3)некоторым критерием, и не сообщил библеписцам ни о первом, ни о втором, ни о третьем, см. выше про карусель. Насчёт сравнений соглашусь — не под тем углом воспринял. Но какой в них смысл, если Вы не собираетесь доводить мысль до конца? А с чего Вы взяли, что в голом человеке есть что-то злое? Почему именно злое? Может хорошее?
А что, они, получив знание о добре и зле, потянулись к злу? С чего бы это, ведь у них же "глаза открылись"? Получается тогда, что чисто инстинктивное чувство стыда заставляет человека отдаляться от добра?
Из чего Вы видите, что они потянулись ко злу? После вкушения, что Адам и Ева сделали злого? Плохого?
Такое ощущение, что Вы меня специально вокруг да около водите. Они, если Вы забыли, листьями смоковными прикрылись. Это происходит после "открытия глаз" и явно связано с этим, а раз Вы сами намекаете, что голый человек — хорошо, то выходит, что одетый — плохо, и получается, что их потянуло ко злу. Я же сказал — не вижу связи между наготой и добром-злом, покажите, если она есть. Сократовскими методами вытягивать из меня ответ ни к чему. Это понятия, выражающие субъективную оценку событий в плоскости принесения пользы/вреда.
Польза и вред? Повышение или понижение физического и психологического благосостояния индивида.
Такая формулировка не чего не объясняет. Например: человек украл миллион, и ему хорошо и комфортно, а тому у кого он украл плохо. Так хороший это поступок или нет?
Такая формулировка объясняет абсолютно всё. А Вы своей реакцией ярко иллюстрируете некомпенентность морального абсолютизма. То есть Вы правильно пишете — тому, кто украл, хорошо, а тому, у кого украли — плохо. Вас, видимо, смущает, что в соответствии с этой формулировкой нельзя сказать, хорошим или плохим является поступок вообще? Что нету абсолюта? Но так и есть. Любой вопрос "хорошо или плохо?" требует уточнения "в какой системе ценностей?" (или по умолчанию подразумевает таковую) и "при каких обстоятельствах?". Если тот, кто украл, сделал это, чтобы вылечить своего ребёнка от рака, он тоже может понимать, что поступил плохо, и испытывать муки совести, так что хорошо ему не будет. А если тот, у кого украли — китайский чиновник, и миллион — это недавно полученная взятка (за которую у них расстрел), которую он хранил дома в кейсе, и через час после кражи к нему пришли с обыском, то ему в итоге скорее хорошо, чем плохо. Это как в механике уровня класса девятого-десятого — есть разные системы отсчёта. Сказать, где находится/как движется тело вообще нельзя — только относительно выбранной системы отсчёта. В одной системе вектор скорости тела направлен положительно, в другой отрицательно, третья система сама движется так же, как и тело, так что оно всегда остаётся в начале координат и, получается, не движется. Разные системы координат — разный взгляд на вещи. Любые попытки ввести абсолют так же нелепы, как, решая задачу по механике, заявить "вот эта система отсчёта правильна, а остальные — нет". Может честно признаетесь, что не знаете, что такое добро и зло? Лично у меня это вызовет больше уважения, а если будите продолжать приводить подобные формулировки, то мягко говоря, не в лучшем «свете» себя выставите. Смею выразить сомнение в том, что подобные размахивания собственным эго придают какой-либо дополнительный вес Вашим словам. А что вызовет у Вас уважение — уже вполне понятно. А как должен Бог поступить в такой ситуации? Вы то как бы поступили? Каждому лоботомию сделать? Вы хотите, чтобы вам кто-то что-то в голове насильно поменял? Ничего такого я не хочу, просто если наличествуют страдания вообще как таковые, то о всеблагости речи уже не может быть. Вы что не человек? :) Не надо впадать в софизм. Я написал про решение, основанное на вере, а Вы говорите "человеку объяснили", "он сам выбрал". Тому человеку ничего не объяснили, а как он "совершал выбор", мы уже давно разобрались. Я тут ни при чём. Бог не ставит не кому ультиматумов, а наоборот предлагает человеку миллион( жизнь), говоря «бери, только научись жить, так чтобы другим не было плохо от тебя» . Во-первых, Вы подменяете понятия. Речь шла не о жизни в обществе, а о "доверии Богу" и решении, основанном на вере. То есть исполнении его воли. То есть в общем случае не "научись жить", а "научись исполнять божественные приказы". "Научись жить" — частный случай, который тут, собственно, и ни при чём (если Вы думаете, что невозможно "не доверять Богу" и жить так, чтобы и себе, и другим было хорошо, то Вы жестоко заблуждаетесь). Как только у Вас разум так поворачивается говорить « Он меня принуждает и шантажирует»? Принуждает к чему? К хорошему отношению с окружающими людьми? К жизни? А Вы я так понимаю хотите обратного? Во-вторых, передёргивать некрасиво. Тогда к чему было выше написанное вами- «Я же пишу, апатичное бездействие - тоже участие»? От чего Вы открещивались — к тому и было. Теперь Вы устанавливаете законы (шаблоны)? Тогда потрудитесь доказать, что они правильные, исчерпывающие и являются примером для подражания. Вообще-то это очевидно, но ладно, давайте по слогам: 1) "Чтобы / хороший вариант/, надо делать / инструкции/, потому что / объяснение механизмов/, иначе / плохой вариант/, потому что / объяснение, как неисполнение инструкций приводит к плохому варианту/" 2) "Надо делать / инструкции/, иначе / плохой вариант/" Если Вам есть, что сюда добавить — милости прошу, но, по-моему, первый шаблон, будучи полностью заполненным, вполне исчерпывающе опишет любую жизненную ситуацию, когда встаёт вопрос типа "быть или не быть". Это, собственно, позволяет осмыслить её со всех сторон и принять взвешенное решение. Неполнота второго шаблона налицо. Угадайте, по какому из них Адаму была объяснена ситуация с деревом? Вы считаете, что ломоносов отправился познавать науки просто так? Некогда не слышал, что они существуют, сам догадался? Или ему все-таки кто-то говорил об этом и он поверил, что можно научится? Что его заставило идти не знай куда, не зная за чем? Вики утверждает, что книги, по которым он учился, он сам же и добыл; мачеха была против; бежать в Москву он тоже решил сам. Так что он не догадался, а прочувствовал на собственном опыте, и прекрасно знал, куда и зачем шёл. Не понимаю, почему Вам кажется невозможным продуктивное саморазвитие ребёнка. После результатов? После результатов наступает видении, точное знание результатов, а вера и доверие исчезают. Но могут опять возродится и существовать если появится какое-то новое утверждение или необходимость верить и доверять, до тех пор пока результат снова не станет очевиден. Доверие никуда не исчезает, оно при появлении результатов только появляется и постепенно укрепляется, а если эти результаты вдруг перестают себя оправдывать — доверие подрывается. Оно, в отличии от веры, не может быть слепым. Всё это существует и у Бога Ужели? Результаты в студию. И заодно доказательства хорошо бы. но как первоклассник не способен понять эти доказательства, так и люди пока не способны понять всех дел Создателя. Значит, что доказательств масса, но Вы пока не способны их понять. Как Вы считаете, если к первокласснику полезет десяток человек, все со своими взаимоисключающими доказательствами, утверждая, что все чужие результаты — ложь, как он в итоге поступит? Как ему быть? Вы вот об этом? Так что давайте к нам в «веру», и двинемся дальше, под руководством Христа, там впереди много интересного и удивительного, да и жизнь длиннее станет. :) Да, я вот об этом. Не совсем понятно, зачем же мне к вам всё-таки обращаться? А Вы не помните, зачем писали то предложение? Тогда тем более мне откуда знать?
|
![]()
Alma
искатель истины
24/02/11 05:26
# 819996
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #819779] |
| |
а какова была причина с отвлеченных рассуждений на тему воспитания, вдруг соскочить на личность собеседника и предполагать, что Бог с ним обращается не иначе как ремнем и угрозами?
Во- первых, рассуждения о воспитании являются прообразом отношений с Богом ( Иисус, например, говорил притчами, чтобы нам было понятней) Мои ответ как раз и был об отношениях человека с Богом, представленный в образе отношений отца и сына. А то что было Вами истрактовано как личный опыт, подтверждает, что мы прекрасно друг друга поняли. Во- вторых, Ваши слова: объяснит с любовью и терпением, а не хватаясь за ремень и не угрожая придушить любимого щенка сынка
я восприняла как личный опыт. Извините, если я ошиблась. Метафору с угрозой убить щенка, я привела как иллюстрацию Божьего воспитания, на которой Вы настаиваете. Ведь, исходя из ваших убеждений, Бог заставляет людей "выполнять домашнее задание", мучая и убивая тех, кого они любят - детей. Искать во всем плохом тайную параллель с личный опытом оппонента - не самый удачный метод общения. Более того, Вы заблуждаетесь, как я уже говорила, системы поощрений верующих и наказаний неверующих в природе не существует как таковой. Нет никакой связи между качеством жизни и религиозными убеждениями человека.
|
![]()
Танюха
христианин
24/02/11 14:09
# 820066
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #819996] |
| |
Бог заставляет людей "выполнять домашнее задание", мучая и убивая тех, кого они любят- детей Во- первых, Бог никого не заставляет: человек сам выбирает делать то, что говорит Господь, или двигаться самому и получать проблемы.Удобнее обвинить Бога, чем признать родителям свою неправоту. Во- вторых, когда люди мучили и убивали Его Сына, что Он чувствовал по- Вашему? Причем, Христос воскрешал людей, исцелил массу народа. Удивительно, что Бог еще не уничтожил всех людей. А Вы рассуждаете...
|
![]()
Alma
искатель истины
24/02/11 18:25
# 820128
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Танюха, #820066] |
| |
Бог никого не заставляет: человек сам выбирает делать то, что говорит Господь, или двигаться самому и получать проблемы Вернемся к притчам: Человек, похитивший ребенка, и угрожающий расправой над ним, тоже никого не заставляет выполнять его условия. Родители сами выбирают делать то, что говорит похититель, или двигаться самим и получать проблемы... Такой метод воздействия называется террором. когда люди мучили и убивали Его Сына, что Он чувствовал по- Вашему? Наверное, то же что чувствовал, когда замышлял весь этот проект таким образом, чтобы эта жертва была неизбежной, и когда решил, что без этой смерти Он грехов человечеству простить не в состоянии. Люди были всего лишь исполнителями, а режиссером и постановщиком был Господь. Это понимал даже Иисус, говоря: "Отче! прости им, ибо не знают, что делают."(Лк 23:34) Причем, Христос воскрешал людей, исцелил массу народа. Люди страдали не заслуженно от рук Бога, чтобы их потом от этих страданий "по доброте своей" исцеляли: (Ин 9:1-3) И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.Удивительно, что Бог еще не уничтожил всех людей. А Вы рассуждаете... Так ведь и это было: (Быт 6:7) И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил...
(Быт 7:21) И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди...А Вы рассуждаете...
|
![]()
venya
православный
24/02/11 21:53
# 820153
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #820128] |
| |
////Наверное, то же что чувствовал, когда замышлял весь этот проект таким образом, чтобы эта жертва была неизбежной, и когда решил, что без этой смерти Он грехов человечеству простить не в состоянии. Люди были всего лишь исполнителями, а режиссером и постановщиком был Господь. Это понимал даже Иисус, говоря: "Отче! прости им, ибо не знают, что делают."(Лк 23:34не знают, что делают."(Лк 23:34)///
Нет ну Вы фантасты. Вы Бога, который вселенную сотворил, который до ее сотворения знал все , что будет, знает о каждом человеке все , что сним будет до его рождения, наделили Вашими чуствами и эмоциями.
Вы , что вселенные творите каждый день или в дурдоме лечитесь.Бог не познаваем , он существует вне времени и пространства, он время и пространство сотворил, а Вы пытаетесь осознать Бога Вашим интеллектом. Исполнители , режиссеры , постановщики, не ну Вы в своем уме.Вы вселенную сотворите ,хоть какую нибудь, а потом мы Бога обсудим.
|
![]()
Alma
искатель истины
25/02/11 00:17
# 820175
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #820153] |
| |
Танюха: когда люди мучили и убивали Его Сына, что Он чувствовал по- Вашему? Причем, Христос воскрешал людей, исцелил массу народа. Удивительно, что Бог еще не уничтожил всех людей. А Вы рассуждаете... venya: Нет ну Вы фантасты. Вы Бога, который вселенную сотворил, который до ее сотворения знал все , что будет, знает о каждом человеке все , что сним будет до его рождения, наделили Вашими чуствами и эмоциями. Вы , что вселенные творите каждый день или в дурдоме лечитесь. Уважаемые верующие, разберитесь хотя бы между собой, наделяете вы Бога чувствами или нет.
|
![]()
Alma
искатель истины
25/02/11 17:08
# 820277
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #819939] |
| |
А сейчас хотел бы все-таки уточнить, чем занимались Бог и все воинство небесное? Что они делали? Как это можно назвать?
Это можно назвать - обсуждение деталей. В форме притчи это можно изобразить примерно так:
Жена принимает решение избавиться от надоевшего богатого мужа, с целью завладеть его состоянием. Она нанимает для этой цели профессионала и обсуждает с ним детали. Он предлагает разные варианты: инсценировка ограбления, подстроенное ДТП и.т.п. пока жена не останавливается на понравившемся варианте и говорит - да, пойди и сделай так. Однако же, основной вопрос - определяющий судьбу мужа, принимается женой единолично и обсуждению не подлежит.
Так и Господь, самостоятельно определил судьбу Ахава, после чего стал искать исполнителя, обсуждая с ним только детали исполнения своего замысла.
Основной вопрос - определение судьбы Ахава (а в начале беседы - Адама), сам суд над ними и приговор осуществляются Богом единолично, и ни в первом стихе, ни во втором, Бог в этих вопросах ни с кем не советуется. Какие бы Вы предположения не делали, и какие домыслы не выдвигали, но ни прямого ни косвенного указания на существование "суда присяжных", или обсуждение приговоров, вынесенных людям, в Писании нет никаких. А т.к. наш вопрос (от которого мы отошли) заключался в том, советовался ли Господь, когда решил судьбу Адама и Евы, то можно однозначно сказать - нет, судьбу их он решал сам.
Об этом Писание умалчивает, да и не имеет это никакого значения. Имеет значение. Потому что возникает вопрос «если этот некто бессмертный, наступит на мину, и его разнесёт на куски, как он останется бессмертным? Что произойдёт с его жизнью в этом случае?» В общем вопрос актуальный.
Этот вопрос не имеет никакого отношения к теме и уводит нас в дебри домыслов и фантазий. Однако, могу предположить по этому поводу, что этот некто ни при каком раскладе на мину бы в своей жизни не наступил, потому что среда его обитания (в отличии от среды обитания человека, преднамеренно обреченного на страдания) такие варианты развития событий предусмотрительно исключает.
Не только смерть, но и сам ад будет туда повержен «И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.» Что это за озеро, куда будет повержен ад? Что произойдёт с адом? Кто-то помнится меня упрекал, что я не полностью стих процитировал.:) Можно посмотреть ещё вот этот стих «8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.»
(Откр 20:14) И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Это все прекрасные стихи, но где написано что Сатана умрет? Написано что в озеро будет сброшен, а что прекратит свое существование ни слова.
(Откр 21:8) Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Ни для кого не секрет что человек по природе своей смертен. Да, люди умрут. Но Сатана не смертный человек, он один из сыновей Бога, так с чего бы ему вдруг стало вредить то, что убивает простого смертного? Ведь за многие столетия своих путешествий по земле, он ни разу не подорвался на мине, ему не оторвало ноги, он не отравился паленой водкой и не попал под трамвай... =)
|
![]()
venya
православный
25/02/11 21:45
# 820317
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #820175] |
| |
///
Уважаемые верующие, разберитесь хотя бы между собой, наделяете вы Бога чувствами или нет. ////
А Вы сами подумайте. Чуства и эмоции -реакция на событие. Ну как Бог , который все о Вас знает до рождения будет выражать эмоции.
|
![]()
Alma
искатель истины
26/02/11 02:24
# 820340
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #820317] |
| |
А Вы сами подумайте. Чуства и эмоции -реакция на событие. Ну как Бог , который все о Вас знает до рождения будет выражать эмоции. Скажите, Вы принципиально решили игнорировать тот факт, что с этим вопросом следует обращаться не ко мне, а к г-же Танюха? Или перед тем как вступить в беседу, привыкли читать только последнее сообщение в теме? В следующий раз, прошу Вас быть повнимательнее.
|
![]()
venya
православный
26/02/11 12:11
# 820367
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #820175] |
| |
Удалено venya 2011-02-26 12:12:52
|
![]()
qwerti
01/03/11 04:38
# 820809
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #819993] |
| |
Любому думающему человеку нужно лишь составить обоснованное мнение о предмете. Чтобы составить обоснованное мнение, нужно думать и разбираться, а Вы по своим собственным словам этого делать не хотите, и значит, мнение Ваше не может быть обоснованным.
"Рационального объяснения нет" — тоже мнение не хуже других. Я вам предлагаю объяснение, против которого Вы по существу возразить не можете, а только повторяете «такого в библии не написано».
Кстати, а Вы какую задачу для себя ставите когда читаете бюиблию?
Всё те же. Утолить любопытство, составить собственное мнение. Вы полностью библию прочитали?
Не берусь утверждать, кто был, а кто нет, но между "Библия истинна до последней буквы" и "Библия целиком выдумана" много промежуточных состояний Вы хотите поменять своё мнение? Теперь уже не делаете утверждения, что это миф однозначно, но допускаете, что в Библейские повествования вкрались мифы?
(Видимо, Вы не прониклись третьей книгой Ездры). Книгой «Премудрости Соломона» тоже.
А Вы, кроме как в мифах и фантастике, подобные события наблюдали? Я нет. Вы много чего не видели и не знает. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Вы попали в средневековье и стали рассказывать о компьютере, о самолёте, полёте на луну, атомных станциях и ледоколах и т.д. Кто вам поверит? Наверняка скажут «это всё выдумки, мы не чего подобного не видели, значит этого не может быть» Что Вы скажите в такой ситуации?
Два поста назад написал: Я, конечно, на буквальной змее не настаиваю, так что не надо мне фантазий приписывать. Хорошо, зафиксируем это. Надеюсь больше от Вас не услышу версии о буквальной змее.
Или мне что, нужно тупо со всем соглашаться, невзирая на некорректности или алогичности? Вынужден разочаровать: существуют люди, которые не согласятся с тем, что трактовка, построенная на порочном круге домыслов и умолчаний, должна возводиться в ранг истины в последней инстанции. И будут приводить аргументы. Что я, собственно, и делаю, если Вы не заметили. Аргументов с вашей стороны что-то незаметно. Всё примерно вот так выглядит «Дайте какое-нибудь логическое объяснение….» «Вот вам объяснение…» «Это голословные утверждения, такого в библии нет…» «Вот подтверждения из Писания…» « Это всё выдумки Апостолов, это мифы, логического объяснения нет…» и всё по кругу.
каким образом иносказательность доказывает, что мы тут имеем дело с сатаной? Я вам уже приводил цитату из Нового Завета, где однозначно видно , что речь идёт о Сатане. Вам это почему-то не нравится. Мне что нежно вас в то время как-то перенести и показать, как всё было? :0)
Я, похоже, неправильно ответил: дети нормальны, но недееспособны. Адам с Евой ненормальны, поэтому недееспособны. А почему это дети нормальны, а Адам с Евой нет?
А вот причём. Вы этому не можете дать однозначную оценку
Потому что понятие "однозначная оценка" в данном контексте совершенно нелепо.
Это нелепо кажется вам, потому что Вы не понимаете и не знаете что такое добро и зло, и соответственно не можете этого различать, а как Вы иногда выставляете себя образцом логического подражания, то конечно если это не способен понять и объяснить такой «великий» человек как Вы, то естественно единственно возможный вариант это-«"однозначная оценка" в данном контексте совершенно нелепо». :)
прочувствовать разницу между бесцельной детской забавой С чего Вы решили, что она бесцельная? Вы как это определили?
А реальные дома, мосты, города выполняют определённые функции в соответствии с определёнными потребностями. Появляется потребность, формулируется задача, создаётся, так скажем, проект. Что дальше, сразу его воплощать? Абсурд. Это и будет, как я написал, переборный алгоритм, будем слепо строить и создавать, пока не окажется, что потребность удовлетворена. Сначала надо понять, хорош он или плох. А вот чтобы оценить хорошо/плохо — нужно быть в состоянии оперировать этими понятиями. То, что сейчас разрастаются по всей земле многомиллионные города это хорошо или плохо? Думаю, что Вы опять не сможете дать однозначную оценку.:)
Насчёт запрета я, помнится, упоминал, что рациональных причин для него нет, Вы это комментировать не стали. Как это не стал, даже притчу вам предложил, как говорится «разжевал и в рот положил» Скорее идёт речь о вашем желании попротивится или о вашей неспособности пока понимать, как у того первоклассника. Притча в этом посте, этой же темы. 18/10/10 22:30
Вы что подразумеваете под знанием добра и зла? Знание и как логическое продолжение, умение этими знаниями пользоваться.
Способность выразить словами? Это можно выразить словами.
Животные знают добро и зло? Думаю нет. И не только животные, но и многие люди тоже.
Почему это не нужно так говорить? Потому что вопрос задан вам. Вы на него и отвечайте.
Вы же себе позволили так ответить на львов, поедающих солому: "Он всемогущий, и такие мелочи решить сможет". Я Ему верю(доверяю) и поэтому так говорю, а Вы постоянно говорите, что Он всё делает не так. Вот я вам и предлагаю максимально подробно, объяснит как же по вашему нужно правильно?
Ваша схема давно понятна: один домысел объясняется вторым, второй третьим, но догадки, построенные на догадках — это конструкция, висящая в воздухе. Хоть какие-то объяснения есть, в отличи от вашей позиции «Бог всё делает плохо и неправильно, а как правильно я не знаю»
Бог должен был лично умертвить Адама (несмотря на то, что было сказано "умрёшь", а не "убью", или, скажем, "погублю", разница налицо), Да , Вы правы, нужно было сказать «Бог по милости своей недопустил преждевременной смерти Адама и Евы».
но он его не умертвил, потому что изменил своё решение (несмотря на то, что об этом нам не сообщается), чтобы у Адама была возможность подумать о своём поведении, несмотря на то, что нам не сообщается ни это намерение, ни результаты Вы что «выше стоящая организация», чтобы Он вам всё сообщал? Здесь семи пядей во лбу иметь не надо, чтобы понять, как Всевышний, поступит в подобной ситуации. В писании есть похожие места, и похожие решения, которые принимал Создатель, так что человек, знающий это и понимающий Бога может сделать выводы и по этой ситуации, и понять принятые решения. А вот для человека незнакомого с писанием, и непонимающего о чём идёт речь, конечно, будет всё непонятно.
Ну а почему Бог не хотел давать Адаму этой возможности и изгнал его, почему этот "не тот случай" — Вы отвечать явно не хотите. Ответ конечно есть, я писал об этом, но раз вы не можете этого понять, то давайте ограничимся тем, что он есть. Может когда-нибудь вернёмся, к этому вопросу.
И мои неоднократные указания на то, что назначение несимметричной ответственности лицу, не способного на критическое осмысление, несправедливо, Вы пропускаете мимо ушей. Причём здесь «критическое осмысление»? Я Вам уже несколько раз говорил, что речь идёт о вере(доверии). Что тут непонятного?
"подумать о своём поведении" — в этом столько же смысла, как, например, в назначении пожизненного срока вместо казни человеку с амнезией за преступления, которые он совершил до потери памяти в качестве милости и возможности всё переосмыслить. О какой потере памяти Вы говорите? Адам всё помнил, и соответственно мог думать и оценивать свой поступок. К тому же он был не в тюрьме, а свободно жил на земле, и возделывал её, а потерял он возможность жить в саду, который насадил Бог. Вот и всё, что тут непонятно?
Ну так как быть? Мне можно высказывать своё мнение или сразу на костёр? :) Можно и нужно.
А если моё мнение прослеживается в контексте библии, а человек с которым я беседую не знает писания, то нужно мне высказывать своё мнение или нет?
Смертному есть, что терять — собственно жизнь. Так он её в любом случае потеряет, чуть раньше или позже, особой разницы нет. А вот бессмертному, стать смертным большая потеря.
А насчёт загнанности, опять же, Быт. 3:22 — бессмертного человека Бог явно боится больше. А где там о страхе идёт речь? Только не надо говорить «а почему же ещё Бог так поступил?». Если у вас нет никаких больше вариантов, то это не значит, что их нет больше не у кого. А узость мышления, это проблема отдельно взятого человека.
Кстати, а зачем Богу рабы? Он всё и так может создавать без рабов, Ему это нетрудно.
Без понятия
Если в вашем рассуждении отсутствуют причинно следственные связи, значить назвать такое рассуждение последовательным и логичным нельзя. А если нет логики в самом основании, то вся «надстройка» рассыпается как карточный домик. То есть Ваша версия не верна, и абсурдна. Но возникает вопрос, если ваши умозаключения построены не на здравомыслии и логике, то на чём? И откуда они вообще взялись? Я вижу два варианта: такие слова(как вы говорите версии) могут происходить от внутренней злобы и видения всего в негативном свете, желания всё очернить. Второе это, просто неосмысленное повторение чьих-то слов, живёт такой человек-попугай(далее Чепопугай) и повторяет услышанное, не задумываясь, не рассуждая.
Тот же вопрос могу и я Вам задать — зачем вообще Бог всё создал? Это что-то риторическое. Нет, не риторический. Причины есть, и я могу их озвучить, но мы с вами слишком много тем затрагиваем, а результат нулевой. Поэтому достаточно знать, что ответ есть, возможно мы когда-нибудь вернёмся к этому.
Попахивает позволением себе лишнего по меркам 28-й статьи угадайте чего. Ну подайте на меня в суд.:)
Дальше-то что? Высказанность сама по себе придаёт ей какой-то вес? Теперь у вас есть два варианта, свой Вы сами признали необоснованным, но и мой считаете таким же. Пусть так. Но теперь вам нужно как-то решить, какой верный?
Во-вторых, если и было, каким образом из этого следует, что ответ надо воспринимать вне контекста как "не умрёте ни за что никогда"? Связи никакой. Вы тут цитируете пункт "во-первых", а основным является "во-вторых": даже если естественным было бессмертие, механизмов вербального общения это не отменяет. Если естественным было бессмертие, то когда Всевышний говорит «умрешь», значит Он имеет ввиду потерю вечности, следовательно, когда Змей говорит «не умрёшь», то имеет ввиду «не потеряешь вечность».
Это не подтверждение, а точно такой же домысел-интерпретация, отличный от Вашего только тем, что он апостольский. Разница лишь в форме, а не в содержании. К чему тогда упрёки, что «такого не написано»?
Теоретически да. К чему ведёте? К вашему высказыванию, о причинах смерти Адама.
От старости, наверное. Если эти механизмы частично работают сейчас, после того как запустился процесс старения и смерти, то до этого Адам значит не старел. Принципиальную возможность этого, я вам показал. В общем от старости он не умер бы.
Они, если Вы забыли, листьями смоковными прикрылись. Это происходит после "открытия глаз" и явно связано с этим, а раз Вы сами намекаете, что голый человек — хорошо, то выходит, что одетый — плохо, и получается, что их потянуло ко злу. Я не говорил, что одетый это плохо. Я просто задал вопрос «Из чего Вы видите, что они потянулись ко злу?» Мы с вами обсуждали, что стыд наготы это проявление познания, а не злобы. Вы как обычно всё «сыпите в кучу». :)
То есть Вы правильно пишете — тому, кто украл, хорошо, а тому, у кого украли — плохо. Вас, видимо, смущает, что в соответствии с этой формулировкой нельзя сказать, хорошим или плохим является поступок вообще? Что нету абсолюта? Но так и есть. Любой вопрос "хорошо или плохо?" требует уточнения "в какой системе ценностей?" (или по умолчанию подразумевает таковую) и "при каких обстоятельствах?". Если тот, кто украл, сделал это, чтобы вылечить своего ребёнка от рака, он тоже может понимать, что поступил плохо, и испытывать муки совести, так что хорошо ему не будет. А если тот, у кого украли — китайский чиновник, и миллион — это недавно полученная взятка (за которую у них расстрел), которую он хранил дома в кейсе, и через час после кражи к нему пришли с обыском, то ему в итоге скорее хорошо, чем плохо. А если, тот ребёнок, которого вылечил вор, вырос и стал Гитлером, тогда что? А китайский чиновник избежал наказания, остался на своём месте и принял очередную взятку, предоставив работу недобропорядочным людям, лишив тем самым работы честных предпринимателей, которые разорились и многие дети их рабочих погибли, потому, что не было страховок и денег заплатить за лечение в больнице, за еду и крышу над головой. Теперь как Вы это определите? Добро или зло? Надстроек может быть до бесконечности много. Как Выяснить, что добро, а что зло? Если Вы не можете это объяснить, и не знаете, как в этом разобраться, то стоит признать, что Вы не знаете, что такое добро и зло.
А как должен Бог поступить в такой ситуации? Вы то как бы поступили? Каждому лоботомию сделать? Вы хотите, чтобы вам кто-то что-то в голове насильно поменял? Ничего такого я не хочу,
То есть в этом случае опять всё Всевышний правильно делает, и Вы на его месте тоже некому мозги насильно не изменяли бы, так? Тогда что бы Вы делали?
просто если наличествуют страдания вообще как таковые, то о всеблагости речи уже не может быть. Что такое всеблагость? И откуда Вы это слово взяли?
Как только у Вас разум так поворачивается говорить « Он меня принуждает и шантажирует»? Принуждает к чему? К хорошему отношению с окружающими людьми? К жизни? А Вы я так понимаю хотите обратного?
передёргивать некрасиво.
Так кто вас и к чему принуждает?
Как Вы считаете, если к первокласснику полезет десяток человек, все со своими взаимоисключающими доказательствами, утверждая, что все чужие результаты — ложь, как он в итоге поступит? Он кому-то всё равно поверит. Как ему быть? Поверить тому, кому нужно.
Вы вот об этом? Так что давайте к нам в «веру», и двинемся дальше, под руководством Христа, там впереди много интересного и удивительного, да и жизнь длиннее станет. :)
Не совсем понятно, зачем же мне к вам всё-таки обращаться?
А Вы не помните, зачем писали то предложение? Тогда тем более мне откуда знать?
Помню. Я Вам предлагал вечную, хорошую
, интересную жизнь, без старости и болезней от которой вы отказались по неверию вашему, но это всё равно показывает моё лояльное, доброе к вам отношение. А вот зачем мне к вам обращаться я так и не понял? Исправлено пользователем ValeryZ 01/03/11 09:24.
|
![]()
qwerti
03/03/11 07:58
# 821132
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #820277] |
| |
Это можно назвать - обсуждение деталей. В форме притчи это можно изобразить примерно так:
Жена принимает решение избавиться от надоевшего богатого мужа, с целью завладеть его состоянием. Она нанимает для этой цели профессионала и обсуждает с ним детали. Он предлагает разные варианты: инсценировка ограбления, подстроенное ДТП и.т.п. пока жена не останавливается на понравившемся варианте и говорит - да, пойди и сделай так. Однако же, основной вопрос - определяющий судьбу мужа, принимается женой единолично и обсуждению не подлежит. Мнение Ваше понятно, но возникают некоторые вопросы. Когда нанимают убийцу разве это афишируют? Это происходит тайно, один на один. Можно допустить присутствие нескольких человек, но чтобы собрать многомиллионное собрание и открыто заявить о своём намерении убить мужа…? До такого вряд ли кто додумается.:) «19 И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем…» В связи с этим возникает ещё один вопрос, почему все молчат и не задают вопросы, типа «почему и зачем нужно убивать Ахава? Что он сделал? И т.д.» Ведь даже Вы, будучи человеком, позволяете себе упрекать Господа и возмущаться Его поступками и делами. Тем более Сыны Всевышнего, могли задаться этими вопросами. Кроме этого нужно ещё учесть, что там были и сторонники Сатаны как явные так и тайные, а эти уж точно не упустили бы возможности упрекнуть Господа. Михей рассказал о части события, в котором мы видим процесс обсуждения. Логично предположить, что это общая тенденция в данном случае. То есть обсуждение дел и поступков Ахава было, и с решением, что он должен умереть, согласно как минимум подавляющее большинство присутствующих. Тогда становится понятно, почему некто не задаётся вопросами о целесообразности смерти Ахава, а все обсуждают способы исполнения этого. Понятно также, почему молчат сторонники Противника. А фраза «кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?», просто предложение председательствующего на собрании, перейти к обсуждению следующего вопроса. сам суд над ними и приговор осуществляются Богом единолично,… А т.к. наш вопрос (от которого мы отошли) заключался в том, советовался ли Господь, когда решил судьбу Адама и Евы, то можно однозначно сказать - нет, судьбу их он решал сам. То есть Вы думаете, что все так называемые «Сыны Всевышнего» злобные маньяки, которые только и ждут, что бы им разрешили кого-нибудь убить? И когда «плохой» Бог разрешает, кого нибуть убить, то все дружно начинают думать, как бы это поизощренней сделать, «канделябром оглоушить, аль подушкой удушить…»?:) этот некто ни при каком раскладе на мину бы в своей жизни не наступил, потому что среда его обитания такие варианты развития событий предусмотрительно исключает. Вы верите в отлетающую душу? Разве Вы вместе с верой в Бога не отвергли и сей странный постулат? Я к этому отношусь скептически, мягко говоря. Поэтому, думаю, нам незачем это обсуждать. В писании есть места, которые напротив, явно показывают что обитали «верхнего мира» имеют плоть. Так что вопрос остаётся открытым. Что будет если такого, вечно живущего расчленить, утопить, сжечь и т.д. , как он будет вечно существовать? И второй вопрос, если физически не воздействовать на человека, но убрать процесс старения, то сколько он проживёт? в отличии от среды обитания человека, преднамеренно обреченного на страдания Да какие у вас страдания? Разве что «тоска сердечная».:) Ах да, забыл про «рожать в мучении», так Всевышний об этом сазу предупреждал, но все, всё равно рожают. Рожают, ругаются, зарекаются ещё раз рожать, но потом опять рожают. Чем-то это напоминает взаимоотношение удава и кролика. :) Шучу, не обижайтесь. Я тоже несу на себе часть своего наказания, изречённую Всевышним, в поте лица зарабатываю на хлеб насущный, терпеливо и без ропота, без претензий к Нему, но с надеждой, что скоро всё вернётся к первоначальному положению «вещей». Ни для кого не секрет что человек по природе своей смертен. Да, люди умрут. Но Сатана не смертный человек, он один из сыновей Бога, так с чего бы ему вдруг стало вредить то, что убивает простого смертного? А почему бы и нет? Ведь Вы так и не пояснили, что такое «озеро огненное», и что происходит с теми, кто туда попадает? И что произойдёт с адом и смертью, которые тоже туда будут брошены? Ведь за многие столетия своих путешествий по земле, он ни разу не подорвался на мине, ему не оторвало ноги, он не отравился паленой водкой и не попал под трамвай... =) В этом Вы правы, удивительно смелое, расчётливое, сильное и умное творение Бога. Немного найдётся во вселенной созданий способных состязаться с ним.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
03/03/11 08:58
# 821136
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #821132] |
| |
«19 И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем…» В связи с этим возникает ещё один вопрос, почему все молчат и не задают вопросы, типа «почему и зачем нужно убивать Ахава? Что он сделал? И т.д.» Ведь даже Вы, будучи человеком, позволяете себе упрекать Господа и возмущаться Его поступками и делами. Тем более Сыны Всевышнего, могли задаться этими вопросами. Кроме этого нужно ещё учесть, что там были и сторонники Сатаны как явные так и тайные, а эти уж точно не упустили бы возможности упрекнуть Господа. Это Вы где у "всеблагого" демократию-то увидели, уважаемый?:-) То есть Вы думаете, что все так называемые «Сыны Всевышнего» злобные маньяки, которые только и ждут, что бы им разрешили кого-нибудь убить? И когда «плохой» Бог разрешает, кого нибуть убить, то все дружно начинают думать, как бы это поизощренней сделать, «канделябром оглоушить, аль подушкой удушить…»?:) Именно так. Слуги-рабы, созданные хозяином и полностью ему подчиненные. Сказал уничтожить целый город - пошел и уничтожил не рассуждая. Воспротивился ему только один - Вы в курсе чем это закончилось. Вы верите в отлетающую душу? Разве Вы вместе с верой в Бога не отвергли и сей странный постулат? Я к этому отношусь скептически, мягко говоря. Поэтому, думаю, нам незачем это обсуждать. В писании есть места, которые напротив, явно показывают что обитали «верхнего мира» имеют плоть. Так что вопрос остаётся открытым. Что будет если такого, вечно живущего расчленить, утопить, сжечь и т.д. , как он будет вечно существовать? И второй вопрос, если физически не воздействовать на человека, но убрать процесс старения, то сколько он проживёт? И таких спорных вопросов несть числа.:-) Как можно вообще верить в то что не понимаешь? Да какие у вас страдания? Разве что «тоска сердечная».:) Ах да, забыл про «рожать в мучении», так Всевышний об этом сазу предупреждал, но все, всё равно рожают. Рожают, ругаются, зарекаются ещё раз рожать, но потом опять рожают. Чем-то это напоминает взаимоотношение удава и кролика. :) Шучу, не обижайтесь. Я тоже несу на себе часть своего наказания, изречённую Всевышним, в поте лица зарабатываю на хлеб насущный, терпеливо и без ропота, без претензий к Нему, но с надеждой, что скоро всё вернётся к первоначальному положению «вещей». А есть выбор?:-) Сказал рожать в муках - вот и рожают. Придумал бы еще че-ндь, более изощренное, тоже исполняли бы. Всеблагой одним словом. И оччень справедливый. В этом Вы правы, удивительно смелое, расчётливое, сильное и умное творение Бога. Немного найдётся во вселенной созданий способных состязаться с ним. И огромное человеческое спасибо всеблагому и всемогущему за то что он создал такое чудо нам на счастье.:-)
|
![]()
Alma
искатель истины
04/03/11 22:52
# 821402
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #821132] |
| |
Когда нанимают убийцу разве это афишируют? Это происходит тайно, один на один. В сокрытии своих намерений нуждается только тот, кто опасается понести наказание за свои поступки. Есть ли в этом нужда у того, кто может позволить себе этого не опасаться? В связи с этим возникает ещё один вопрос, почему все молчат и не задают вопросы, типа «почему и зачем нужно убивать Ахава? Что он сделал? Вопрос, извините, просто детский. А Вы каким себе представляете поведение приближенных единовластного правителя, славящегося своей жестокостью и авторитарным характером? Задают вопрос - отвечают, не задают - помалкивают. А шаг вправо, шаг влево - до 7 колена проклятий не оберешься, наглядных примеров тому более чем предостаточно. Или там, по-вашему, Прометеи собрались, чтобы за каких-то там жалких людишек с самим Богом препираться? =) Ведь даже Вы, будучи человеком, позволяете себе упрекать Господа и возмущаться Его поступками и делами. Ну, если предположить что я приговорена к адским котлам, то терять мне нечего, могу говорить что пожелаю. ))) То ли дело стоящие у престола обласканные изнеженные создания, им такая учесть, возможно, совсем не улыбается. =) Кроме этого нужно ещё учесть, что там были и сторонники Сатаны как явные так и тайные Уточните пожалуйста, это Вы о ком? Михей рассказал о части события, в котором мы видим процесс обсуждения. Логично предположить, что это общая тенденция в данном случае. То есть обсуждение дел и поступков Ахава было, Вы опять ударились в вымысел, будем по кругу ходить? Повторяю, реально описано только обсуждение деталей, так что не "логично", не "тенденция" и не будем "предполагать". Что написано, то принимаем как факт, а что не написано - не предполагаем, и уж тем более, не возводим эти гипотезы в ранг доказательств каких-либо надуманных тенденций. сам суд над ними и приговор осуществляются Богом единолично,… А т.к. наш вопрос (от которого мы отошли) заключался в том, советовался ли Господь, когда решил судьбу Адама и Евы, то можно однозначно сказать - нет, судьбу их он решал сам. То есть Вы думаете, что все так называемые «Сыны Всевышнего» злобные маньяки, которые только и ждут, что бы им разрешили кого-нибудь убить? И когда «плохой» Бог разрешает, кого нибуть убить, то все дружно начинают думать, как бы это поизощренней сделать, «канделябром оглоушить, аль подушкой удушить…»? Как ни стараюсь, не могу уловить связи между моими процитированными словами, и Вашими, почерпнутыми из них, выводами. этот некто ни при каком раскладе на мину бы в своей жизни не наступил, потому что среда его обитания такие варианты развития событий предусмотрительно исключает.
В писании есть места, которые напротив, явно показывают что обитали «верхнего мира» имеют плоть. Так что вопрос остаётся открытым.
Еще раз перечитайте мое сообщение, на этот раз внимательно. Ключевые слова "среда обитания" а не наличие или отсутствие плоти. Вечно живущие не обитают в местах, где целостности их плоти (которая сама по себе может качественно отличаться от плоти смертного) может угрожать какая-либо опасность. Да какие у вас страдания? Разве что «тоска сердечная».:) Ах да, забыл про «рожать в мучении» Так как из этого сообщения становится ясно, что до чужих несчастий Вам по жизни дела нет, то поймете свое беспечное заблуждение Вы только тогда, когда на себе лично начнете испытывать болезни, утраты и физическую немощь. А пока прочитайте книгу Иова, который в мучениях не рожал, но почему-то, все равно умудрился от чего то непонятного страдать, да еще так, что желал себе наискорейшей смерти. Рожают, ругаются, зарекаются ещё раз рожать, но потом опять рожают. Чем-то это напоминает взаимоотношение удава и кролика. :)Я тоже несу на себе часть своего наказания, изречённую Всевышним, в поте лица зарабатываю на хлеб насущный, терпеливо и без ропота, без претензий к Нему, но с надеждой, что скоро всё вернётся к первоначальному положению «вещей». Рассуждения не зрелого мужа, но несмышленого ребенка. 1. Каким боком взаимоотношения удава и кролика могут хоть чем-то напоминать, дающую жизнь женщину? 2. В наше время женщины во время родов не страдают, эпидуральная анестезия успешно решает эту проблему. А вот "проклятие" о хлебе насущном распространяется в равной степени на оба пола. В этом Вы правы, удивительно смелое, расчётливое, сильное и умное творение Бога. Немного найдётся во вселенной созданий способных состязаться с ним. Если позволите, поправлю Вас - Сатана в отличии от людей, рукотворным творением Бога не является. Это мы с вами из праха слеплены, а он сын родной. От того он нам с Вами людишкам не ровня, и даже будучи проклят за дела куда более худые нежели поедание фруктов, не был сброшен вместе с человеками умирать и страдать по плоти, а получил проклятую землю себе в Царство. По вышеперечисленным качествам, состязаться с ним в состоянии, разве что его отец.
|
![]()
Darina79
05/03/11 13:57
# 821500
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
Всем добрый день!
Меня заинтересовала эта тема "Почему Бог допускает зло?" Я старалась прочитать все сообщения по данной теме, отслеживать логику ведения диалогов, но на, примерно, 40-й странице, речь явно соскальзывает с тематики разговора и переходит на придирки к словам и выражениям между оппонентами. Прошу прощения, но для меня это выглядит именно так.
Давайте вернемся в начало... так много всего было сказано, что трудно с чего то начать, но все же... Лично мое мнение такое: зло, безусловно, твориться людьми, а его попущение Богом - это ради этих же людей. Немного абсурдно, но постараюсь объяснить... Любая несправедливость, по мнению человеков, это возможность проявить свое милосердие!
Люди, да и все сущее, созданы по определенному закону. Закон этот, со всеми его нюансами и завитками, знает Бог. И т.к. мы Его творения, то познать закон до конца мы просто не можем. По этому Бог дал нам окончательный вывод этого Закона (10-ть заповедей). И даже на современном этапе развития науки, люди убедились в правильности этих выводов. Новый Завет повышает планку должного морального облика людей. Это все равно что воспитание ребенка... пока мал - объяснения более простые и порой жесткие в силу несостоятельности ребенка понять некоторые вещи... но ребенок (в данном случае человечество) взрослеет, а значит и понять может больше, отсюда и 10-ть заповедей блаженства. И как написано в Библии, есть две, наиболее важные, заповеди, одна из которых: Возлюби ближнего своего, как самого себя! Как проявить эту любовь? Безусловно путем проявления сострадания и милосердия. Но кому сострадать, и кому милосердствовать, если у всех все будет хорошо? Любой человек, который определен на "страдания" изначально имеет благо, уготовленное для него Богом. Это как Иисус... он жертва, на мой взгляд самая не справедливая, т.к. он шел на мучения не в наказание, а из-за любви... На мой взгляд, именно для того, что бы один человек мог проявить свою любовь, страдает другой. Идет проверка обоих... в первую очередь, проверка нужна, т.к. и в раю будет иерархия (каждый будет судим по силам своим, и то что один сделал с усилием, а другой с легкостью - может иметь одинаковую награду) то попасть туда могут люди, которые не будут завидовать, иначе смысл Рая теряется.... во вторую очередь, проверяется "жертва" - озлобиться ли она в последствии или нет... и предполагаемый "герой" пройдет мимо или нет... И более того, я не считаю что надо жалеть о смерти и мучениях "невинных" людей. В Библии четко сказано, что никто не знает числа дней своих и когда он предстанет перед Богом, по этому и жить надо праведно. И жалеть надо о том, что человек не успел понять этого и вел жизнь грешную... и молиться о нем - это то же один из способов проявить свою любовь к ближнему.
Если посмотреть на Ангелов небесных, которые были созданы с безусловной любовью к Богу и "ненавистью" к его "врагам", то для них проверка это мы, человечки неблагодарные. И как мы знаем, некоторые из них проверку не прошли! И споткнулись они именно из-за непонимания зачем любить ближнего, когда есть Бог и любовь к нему перекрывает все прочие недочеты.
|
![]()
Darina79
05/03/11 14:34
# 821506
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
На мой взгляд, любовь к Богу это очень большое и всеобъемлющее понятие. Если посмотреть на противостояние сатаны Богу... то и оно основано на любви. Сатана считает, что он любит Бога. И ему очень обидно, что его любимый создатель считает его не правым, ведь он хочет лучшего, он хочет оградить Бога от разочарования в людях. По этому до сих пор сатана обличает предательство людей своего создателя. Праведность нашей жизни, сострадание и внимание к ближнему - это то же один из путей спасения дьявола. Это долгий путь. И стана безусловно погряз в ненависти и зависти, которые были порождены обидой... он не отступит просто так, он так же слаб как и мы. По этому праведники - есть войско Божие. Безусловно будет война. Война идет сейчас. В каждом из нас. По этому, любое горе одного человека, есть путь спасения для него и для других.
|
![]()
Darina79
05/03/11 15:35
# 821516
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: ВСЕМ, #777833] |
| |
То что касается знания Бога все на перед... сомневаюсь... иначе к чему разочарования и гнев Божий. Бог безусловно имеет чувства и эмоции. Поясню: я уже говорила, что мы созданы по определенному, одному Богу до конца известному, Закону. У нас есть определенные знания об этом Законе. И мы знаем, что мы имеем возможность выбирать... Бог знает последствия нашего выбора, но не сам выбор. Бог заложил в нас возможность быть неожиданными. В наших силах принять верное решение, иначе бы о нас не пеклись бы все это время (чудеса и по сей день происходят). Если бы мы были пропащими, нас не стращали бы страшилками Апокалипсиса. Я не знаю, почему некоторые люди, столь уперто доказывают свою слабость перед грехом. Ведь есть примеры праведников. Мы обладаем те ми же задатками, что и они. Мы прекрасно знаем последствия своих плохих поступков, но продолжаем совершать их. Но при этом умудряемся упрекать Бога в том, что он сам нас такими создал и сам должен все разруливать, а нам дайте счастье сейчас и немедленно. Мы не можем смириться. Закон подразумевает примерно следующее: нарушил - получи последствия. Это цепная реакция запущенная Адамом и Евой, и не одно поколение людей не может просто принять наказание за проступок. Каждый считает себя невинным и не виновным. Ни кто не хочет сказать "Да, виноваты, сейчас потерпим наказание, а потом будем блюсти чистоту духа". И эта непокорность порождает новые грехи, а расплачиваться ни кто не хочет. Был Иисус, показал пример... нет, нам мало. И таких большинство. Есть те, которые принимают на себя вину предков и сполна расплачиваются за их грехи, и за свои. Именно о спасении таких и говорит Библия. А остальные, "мятежные", будут истреблены. Это ли не исполнение людского желания оградить человеков от несправедливости???? Будет положен конец деяний беззаконников. Будет так как хотели. Так чего же мы бочку то на Бога катим?
|
![]()
Exodus
Агностик
06/03/11 03:58
# 821657
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #820809] |
| |
Чтобы составить обоснованное мнение, нужно думать и разбираться, а Вы по своим собственным словам этого делать не хотите, и значит, мнение Ваше не может быть обоснованным. Вы намеренно передёргиваете или действительно не видите разницы между "составить мнение о тексте" и "найти рациональное объяснение содержимому текста"? А она есть. И должна бы быть очевидна. Я вам предлагаю объяснение, против которого Вы по существу возразить не можете Ну да. А всё, что Вы цитируете который пост подряд — однородное пустословие и демагогия. Вы полностью библию прочитали? Да. Вы хотите поменять своё мнение? Теперь уже не делаете утверждения, что это миф однозначно, но допускаете, что в Библейские повествования вкрались мифы? Где это я делал утверждение, что это однозначно миф? Цитату, пожалуйста. Вы много чего не видели и не знает. Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Вы попали в средневековье и стали рассказывать о компьютере, о самолёте, полёте на луну, атомных станциях и ледоколах и т.д. Кто вам поверит? Наверняка скажут «это всё выдумки, мы не чего подобного не видели, значит этого не может быть» Что Вы скажите в такой ситуации? Это инверсия. То есть, конечно, мало кто такому поверит (не считая, например, Леонардо), но одно дело рассказывать о том, чего никогда не было, но будет, и другое — о том, что систематически было, но перестало. Два поста назад написал: Я, конечно, на буквальной змее не настаиваю, так что не надо мне фантазий приписывать.
Хорошо, зафиксируем это. Надеюсь больше от Вас не услышу версии о буквальной змее.
Что зафиксируем? Вашу невнимательность? Я же не произносил эту версию, Вы её от себя услышали. Так что да, чем меньше будет утверждений, что я якобы говорил то, чего я не говорил, тем лучше. Я вам уже приводил цитату из Нового Завета, где однозначно видно , что речь идёт о Сатане. Вам это почему-то не нравится. Как "почему-то"? Ну давайте процитирую себя, если Вы с первого раза не поняли: Дракон — это змей. Тот самый змей — тоже змей. А толку? Элемент a принадлежит множеству B, и элемент b принадлежит множеству B. Из этого никоим образом не следует, что a=b. Подмена общего частным. Ну и про то, сколько абсурда порождает совмещени сатаны и полевого зверя в одно лицо, уже достаточно было сказано. А почему это дети нормальны, а Адам с Евой нет? Потому что дети могут нормально самостоятельно развиваться. Без поедания всяких метафизических плодов. Это нелепо кажется вам, потому что Вы не понимаете и не знаете что такое добро и зло, и соответственно не можете этого различать Что знаю я, выясняется ниже. Что знаете Вы — ещё неизвестно (хотя уже становится понятно), так что, будьте добры, воздержитесь от подобных не имеющих веса высказываний. а как Вы иногда выставляете себя образцом логического подражания, то конечно если это не способен понять и объяснить такой «великий» человек как Вы Есть претензии к моей логике — пишите по существу. Что за переходы на личности? С чего Вы решили, что она бесцельная? Вы как это определили? Я имел в виду, что это чисто психологическая потребность. Рациональные задачи при этом не решаются. То, что сейчас разрастаются по всей земле многомиллионные города это хорошо или плохо? Думаю, что Вы опять не сможете дать однозначную оценку.:) С точки зрения человеческой потребности в нормальном комфортном жилье — хорошо. Они, собственно, потому и разрастаются, что какие-то люди решают, что так для кого-то будет лучше. Не могли бы решать — этого бы не происходило. Как это не стал, даже притчу вам предложил А я не говорю о притче. В её плоскости причины запрета очевидны. В исходной — нет. И речь об этом не заходила. Животные знают добро и зло?
Думаю нет. И не только животные, но и многие люди тоже.
То есть решающим фактором является способность выразить знание словами? Я Ему верю(доверяю) и поэтому так говорю, а Вы постоянно говорите, что Он всё делает не так. Вот я вам и предлагаю максимально подробно, объяснит как же по вашему нужно правильно? Доверие тут ни разу ни при чём. При чём тут только то, на что это гипотетическое сверхсущество способно. Это я уже описал. Загонять меня в заведомо неадекватные рамки ни к чему. Хоть какие-то объяснения есть, в отличи от вашей позиции «Бог всё делает плохо и неправильно, а как правильно я не знаю» То есть схемы а-ля порочный круг Вы считаете убедительными, а утверждения "порочный круг не может является доказательством" — нет? Тогда Вы веков на 27 отстали. От работ Аристотеля по формальной логике. Да , Вы правы, нужно было сказать «Бог по милости своей недопустил преждевременной смерти Адама и Евы». Зачем? Надо всё называть как есть: раз якобы сменил решение, дав пожить, то не убил. По милости своей не дал самому себе убить Адама и Еву. Раз мы разделяем активный и пассивный приговор, то расплывчатые формулировки не годятся. Вы что «выше стоящая организация», чтобы Он вам всё сообщал? Ого, сколько высокомерия. Я, естественно, никакая не организация, я — нижайший раб, которому негоже лезть в господские дела и желать большей однозначности в дарованном тексте, от правильности понимания которого зависит, где моя бессмертная душа проведёт вечность, по сравнению с которой определяющая вечность жизнь бесконечно коротка. Да здравствует Библия, полная умолчаний, нестыковок и белых пятен, наличие которых вот уже сколько веков раскалывает людей на конфессии и развязывает конфликты самых разных масштабов! Ну что это за отношение, в самом деле? Может, вообще ничего не сообщать, пусть каждый свою Библию придумывает? Здесь семи пядей во лбу иметь не надо, чтобы понять, как Всевышний, поступит в подобной ситуации. В писании есть похожие места, и похожие решения, которые принимал Создатель, так что человек, знающий это и понимающий Бога может сделать выводы и по этой ситуации, и понять принятые решения. Помню я эти места. Похожи они только тем, что там Бог поменял решение, а Вы решили, что он сделал также и тут. Больше ничего общего. А разве в Писании нет мест, где он своего решения не поменял? Взять Содом и Гоморру: есть люди, которые занимаются чем-то неугодным. Бог решает их изничтожить и изничтожает. Решение не изменено. Взять ситуацию во время исхода, когда народ не поверил моисеевским прихвостням из числа лазутчиков и был приговорён к дополнительным 40 годам скитания. Решение не изменено. Можно точно так же понапридумывать умолчаний и сделать эти ситуации похожими. Ответ конечно есть, я писал об этом, но раз вы не можете этого понять, то давайте ограничимся тем, что он есть. Что я могу, а что не могу понять, следовало бы оставить решать мне, а так это просто отмазка и уход от ответа. Впрочем, хозяин — барин, не хотите — не надо, никто не заставляет, просто пока что все Ваши домыслы упираются в этот вопрос. А так как неозвученный аргумент эквивалентен несуществующему — конструкция рассыпается. Причём здесь «критическое осмысление»? Я Вам уже несколько раз говорил, что речь идёт о вере(доверии). Притом, что вера может заменять знание — информацию, а не осмысление — способность обрабатывать информацию. Назначение несимметричной ответственности лицу, не способного на критическое осмысление, несправедливо в принципе, независимо от того, предлагались лицу какие-либо утверждения для принятия на веру или нет. "подумать о своём поведении" — в этом столько же смысла, как, например, в назначении пожизненного срока вместо казни человеку с амнезией за преступления, которые он совершил до потери памяти в качестве милости и возможности всё переосмыслить.
О какой потере памяти Вы говорите? Адам всё помнил, и соответственно мог думать и оценивать свой поступок. К тому же он был не в тюрьме, а свободно жил на земле, и возделывал её, а потерял он возможность жить в саду, который насадил Бог. Вот и всё, что тут непонятно?
Ну вот Вам, судя по вопросам, ничего и не понятно. А ещё мне приписываете манеру буквально понимать. Какой смысл в Ваших постоянных призывах "думать и разбираться", если элементарная аналогия Вам оказывается не по зубам? Дело в том, что у сравниваемых товарищей радикально изменилось состояние сознания, то есть видоизменилась личность. И получается, что новая личность наказывается("преступника" — загнать в тюрьму, Адама — выгнать из сада) за проступок старой. А это абсурд, того же уровня, кстати, как и наказывание детей за грехи родителей. Ни о каком "перевоспитании" и "милости" тут и речи быть не может. А если моё мнение прослеживается в контексте библии, а человек с которым я беседую не знает писания, то нужно мне высказывать своё мнение или нет? Короче, отвечать Вы не собираетесь, это мы уже выяснили. Дальнейшие препирательства и провокационные переходы на личности меня не интересуют. А где там о страхе идёт речь? Только не надо говорить «а почему же ещё Бог так поступил?». Если у вас нет никаких больше вариантов, то это не значит, что их нет больше не у кого. А узость мышления, это проблема отдельно взятого человека. Не придирайтесь к словам. Дело не в глаголе, а в том, что по-каким-то причинам такой человек Богу ну совсем не нужен. Кроме того, на будущее: если Вам не нравится какой-то вариант, то лучше сразу высказывать более, по Вашему мнению, правильный, а не заниматься бессмысленным утверждением очевидного, что существуют и другие. Если в вашем рассуждении отсутствуют причинно следственные связи, значить назвать такое рассуждение последовательным и логичным нельзя. А если нет логики в самом основании, то вся «надстройка» рассыпается как карточный домик. То есть Ваша версия не верна, и абсурдна. Но возникает вопрос, если ваши умозаключения построены не на здравомыслии и логике, то на чём? И откуда они вообще взялись? Я вижу два варианта: такие слова(как вы говорите версии) могут происходить от внутренней злобы и видения всего в негативном свете, желания всё очернить. Второе это, просто неосмысленное повторение чьих-то слов, живёт такой человек-попугай(далее Чепопугай) и повторяет услышанное, не задумываясь, не рассуждая. А что Вы, собственно, разошлись? Мысль потеряли или на публику играете? Напомню: " Я просто подкинул вариант ответа на вопрос. Естественно, я на нём не настаиваю, просто некоторые детали ... уводят мысль именно в эту сторону." " я же, вообще-то, не ставлю задачу дать рациональное объяснение всему происходящему(сказано о мифе, касается всей Библии)" И по случаю того, что две с половиной моих недоидеи не смогли дать ответа на риторический вопрос, у Вас тут такой словопоток? Это зря. Боюсь, Вы прихлопнули муху, а делаете вид, что это был слон. Ну подайте на меня в суд.:) Не понял, Вы что-то имеете против свободы вероисповедания? Теперь у вас есть два варианта, свой Вы сами признали необоснованным, но и мой считаете таким же. Пусть так. Но теперь вам нужно как-то решить, какой верный? Что-что я признал? Боюсь, Вы опять мне что-то лишнее приписываете. Если естественным было бессмертие, то когда Всевышний говорит «умрешь», значит Он имеет ввиду потерю вечности, следовательно, когда Змей говорит «не умрёшь», то имеет ввиду «не потеряешь вечность». Ну чтобы "смертью умрёшь" воспринять как "потеряешь бессмертие", нужно быть весьма опытным выдавателем желаемого за действительное. И если бы Иегова действительно втайне от всех вкладывал такой смысл, с какой стати змею тоже так делать? Он что, за кадром был уведомлён об ином смысле слов и потрудился высказаться так, чтобы с точки зрения новой семантики вышло, что он солгал? Теория заговора какая-то. Не разумнее ли предположить, что он что говорил, то и имел в виду? Обязательно надо, чтобы он лжецом оказался? Ну и кроме этого встаёт такой вопрос: если под "смертью умрёшь" понимается "потеряешь бессмертие", то какими словами следует выражать непосредственно смерть? К чему тогда упрёки, что «такого не написано»? Да к тому, что содержание одинаковое. Если эти механизмы частично работают сейчас, после того как запустился процесс старения и смерти, то до этого Адам значит не старел. Принципиальную возможность этого, я вам показал. В общем от старости он не умер бы. Совершенно необязательно. Несомненно, у Адама они работали лучше. Но по результатам пятой главы Бытия он лишь третий сверху долгожитель. Так что оснований считать, что Адам не старел, как-то и нету. Но это вопрос неопределённый, Вы лучше скажите, что в дереве-то смертельного? С какой стати эти самые механизмы должны портиться от познания добра и зла? Я не говорил, что одетый это плохо. Я просто задал вопрос «Из чего Вы видите, что они потянулись ко злу?» Мы с вами обсуждали, что стыд наготы это проявление познания, а не злобы. Вы как обычно всё «сыпите в кучу». :) В четвёртый раз повторяю: " не вижу связи между наготой и добром-злом, покажите, если она есть." Или Вы и по этому вопросу предпочтёте препираться и обвинять меня не пойми в чём? А если, тот ребёнок, которого вылечил вор, вырос и стал Гитлером, тогда что? А китайский чиновник избежал наказания, остался на своём месте и принял очередную взятку, предоставив работу недобропорядочным людям, лишив тем самым работы честных предпринимателей, которые разорились и многие дети их рабочих погибли, потому, что не было страховок и денег заплатить за лечение в больнице, за еду и крышу над головой. Гитлеру в основном хорошо. Людям, наглотавшимся расистской пропаганды, тоже, скорее всего, хорошо. Основной же части разумного человечества, в основе ценностей которой лежит человеческая жизнь, весьма и весьма плохо. Израилю впоследствии вполне неплохо. Чиновнику и недобропорядочным людям хорошо, им на всех наплевать, а честным предпринимателям плохо. Даже странно, что Вы этого не понимаете. Теперь как Вы это определите? Добро или зло? Надстроек может быть до бесконечности много. Как Выяснить, что добро, а что зло? А Вы вторую половину текста прочли? Зачем задаёте вопросы, на которые я уже дал ответ в предложении, которое идёт сразу за тем, на котором окончилась Ваша цитата? Давайте ещё раз повторю: вопрос, что хорошо, а что плохо вообще, не имеет смысла; абсолютно любой ответ на такой вопрос происходит с некоторой субъективной, а значит, относительной позиции. Поменьше эмоций, побольше конкретики. И поясните, что есть "надстройки". То есть в этом случае опять всё Всевышний правильно делает, и Вы на его месте тоже некому мозги насильно не изменяли бы, так? Тогда что бы Вы делали? Я бы людей создавал умными и неагрессивными. Что такое всеблагость? И откуда Вы это слово взяли? "один из традиционных для теологической и религиозно-философской мысли атрибутов Бога, выражение Его любви и промыслительной заботы о сотворенных им существах." Говоря о деяниях Бога, мыслители подчеркивали его всеблагость.Так кто вас и к чему принуждает? Ну как — Ваш Бог принуждает всех к исполнению своей воли. А Вы принуждаете меня к принятию этой идеологии. Он кому-то всё равно поверит. Вы забыли добавить "или не поверит никому и сам будет определять своё мировоззрение." Поверить тому, кому нужно. Ну так а кому нужно верить? Каждый утверждает, что верить нужно именно ему. И есть ли основания верить тому, кто тоже это утверждает, но не говорит, чем он правее остальных, и доказательства и результаты не показывает? Я Вам предлагал вечную, хорошую , интересную жизнь, без старости и болезней от которой вы отказались по неверию вашему, но это всё равно показывает моё лояльное, доброе к вам отношение. Благодарю, потешили. Позвольте в свою очередь порекомендовать снять розовые очки. А вот зачем мне к вам обращаться я так и не понял? А, у Вас очередной приступ буквальности и выпадение из контекста? Это мы мигом: "обращаться", грубо говоря, несёт тот же смысл, что и "предлагал".
|
![]()
qwerti
06/03/11 13:41
# 821694
|
|
Это Вы где у "всеблагого" демократию-то увидели, уважаемый?:-) Я увидел демократию? В обще-то это Ваши слова, и Ваши выводы, вот Вы нам и объясните, как Вы к ним пришли и где видите демократию? Именно так. Слуги-рабы, созданные хозяином и полностью ему подчиненные. Сказал уничтожить целый город - пошел и уничтожил не рассуждая. То есть они там немного бестолковые, неспособные рассуждать и понимать, а Вы прогрессивный разум человечества, открывший истину?:) Есть и второй вариант, они превосходят знаниями и интеллектом, ну а Вы немного... недопонимаете, о чём речь. Как говорится палка то, о двух концах. Воспротивился ему только один - Вы в курсе чем это закончилось. Во-первых не один, а во-вторых, не чего пока не закончилось. А есть выбор?:-) Сказал рожать в муках - вот и рожают. Придумал бы еще че-ндь, более изощренное, тоже исполняли бы. Ну если нет выбора, то нет смысла и «дергаться». :) И огромное человеческое спасибо всеблагому и всемогущему за то что он создал такое чудо нам на счастье.:-) Воспротивился ему только один - Вы в курсе чем это закончилось. Я что-то не понял ваше отношение к Сатане, он молодец, что воспротивился Богу или Вам кажется, что на человечество это восстание повлияло плохо?
|
![]()
Alma
искатель истины
06/03/11 16:40
# 821727
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #821694] |
| |
То есть они там немного бестолковые, неспособные рассуждать и понимать, а Вы прогрессивный разум человечества, открывший истину?:) Вы не замечаете разницы или намеренно подменяете понятия? Они там не "бестолковые", а покорные. А мы с Вами - люди, просто имеем свободу воли, в том числе свободу не подчиняться. А есть выбор?:-) Сказал рожать в муках - вот и рожают. Придумал бы еще че-ндь, более изощренное, тоже исполняли бы. Ну если нет выбора, то нет смысла и «дергаться». :) По правде говоря, меня с самого начала ввело в недоумение, от чего Вас так сильно беспокоит тема родов, что Вы ее сюда аж за уши притянули и с таким воодушевленным негодованием продолжаете развивать. У Вас какая-то душевная травма в связи с этим возможно прослеживается, может мать мудростью не блестала и тыкала сына каждый раз носом в свои "чудовищные" родовые муки, или женщина какая продолжить Ваш род отказалась, ссылаясь что это будет больно... Все это вызывает глубокое сочувствие, только, если Вы еще не заметили, к теме нашей беседы не имеет даже отдаленного отношения. =) И огромное человеческое спасибо всеблагому и всемогущему за то что он создал такое чудо нам на счастье.:-) Я что-то не понял ваше отношение к Сатане, он молодец, что воспротивился Богу или Вам кажется, что на человечество это восстание повлияло плохо?
Вы, конечно, как всегда "не поняли" и не заметили иронии в этом сообщении. Почему-то, меня это совсем не удивило... =)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
07/03/11 00:36
# 821833
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #821694] |
| |
Я увидел демократию? В обще-то это Ваши слова, и Ваши выводы, вот Вы нам и объясните, как Вы к ним пришли и где видите демократию? А вот это по-русски называется - пеервалить с больной головы на здоровую.:-) Или это не Ваши слова: В связи с этим возникает ещё один вопрос, почему все молчат и не задают вопросы, типа «почему и зачем нужно убивать Ахава? Что он сделал? И т.д.» Ведь даже Вы, будучи человеком, позволяете себе упрекать Господа и возмущаться Его поступками и делами. Тем более Сыны Всевышнего, могли задаться этими вопросами. Кроме этого нужно ещё учесть, что там были и сторонники Сатаны как явные так и тайные, а эти уж точно не упустили бы возможности упрекнуть Господа. ??? Ну так расскажите нам - с чего Вы взяли что "Сыны Всевышнего" могли играть в демократию и что-то возразить создателю? То есть они там немного бестолковые, неспособные рассуждать и понимать, а Вы прогрессивный разум человечества, открывший истину?:) Есть и второй вариант, они превосходят знаниями и интеллектом, ну а Вы немного... недопонимаете, о чём речь. Как говорится палка то, о двух концах. Нет, они безмолвные исполнители воли создателя. Покорные его воле. Как известно - ничто не делается без воли его. И сатан в том числе. Во-первых не один, а во-вторых, не чего пока не закончилось. Да ну что Вы? Сатана то в ссылку уже сослали.:-) Так что наказание состоялось так или иначе. Ну если нет выбора, то нет смысла и «дергаться». :) Да, верующие именно так и думают.:-) Я что-то не понял ваше отношение к Сатане, он молодец, что воспротивился Богу или Вам кажется, что на человечество это восстание повлияло плохо? Да меня вообще мало волнуют эти театральные постановки всемогущего со всей его труппой.:-)
|
![]()
qwerti
07/03/11 09:24
# 821882
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #821402] |
| |
В сокрытии своих намерений нуждается только тот, кто опасается понести наказание за свои поступки. Есть ли в этом нужда у того, кто может позволить себе этого не опасаться? Получается, что пример с убийцей не совсем соответствует обсуждаемому нами событию. Можете предложить более подходящий пример? А пока я предложу свой: идёт открытый судебный процесс, по делу влиятельного политика, организовавшего преступную группу, убивающую людей, захватывающую их имущество, оказывающую давление на судей, правоохранительные органы и т.д. На этом процессе было много внимательных слушателей(очень много), адвокаты, прокурор, свидетели и т.д. Суд вынес приговор, 25-ть лет, о чём и напечатали в газете. Но нашлась небольшая группа обиженных оппозиционеров, выступающая против правительства, которые стали выдвигать нелепые обвинения, мол, самоуправство, произвол, все беззащитны перед властью и т.д. Но вот, что интересно, некто из этих крикунов не оспаривает виновность подсудимого. А Вы каким себе представляете поведение приближенных единовластного правителя, славящегося своей жестокостью и авторитарным характером? Задают вопрос - отвечают, не задают - помалкивают. А шаг вправо, шаг влево - до 7 колена проклятий не оберешься, наглядных примеров тому более чем предостаточно. Если Он таков, как Вы описываете, то почему Вы позволяете себе такое говорить? Ведь если Он приближенных не жалеет, то пожалеет ли хулителей злобных? Да и треть ангелов со своим предводителем, вроде должны были подвергнутся беспощадной каре, ан нет, живы до сих пор. А вообще ваша позиция ненова, можно вот над этим подумать «24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,» терять мне нечего, могу говорить что пожелаю. По-видимому это и есть причина разрыва взаимоотношений с Всевышним, «накосипурили чёта по жизни?». Ну, если предположить что я приговорена к адским котлам Представляю себе зрелище, Alma в кипящем молоке, а глаза такие добрые, добрые, такое точно не для слабонервных. :)) А если серьёзно, то никаких котлов не будет, просто умрёте, исчезните, Вас не будет, вот и всё, как и Соломон писал «4 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. …10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» Кроме этого нужно ещё учесть, что там были и сторонники Сатаны как явные так и тайные
Уточните пожалуйста, это Вы о ком? Очередная парадигма. «6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.», если Сатана приходил тогда, то почему бы ему не прийти и в этот раз? Кроме того, за Сатаной в последствии пойдут треть Сынов Бога «3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим. 4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца. 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его…. И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, 8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. 9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним…. 11 Они победили его кровию Агнца….» Нам известно когда Агнец пролил свою кровь, и именно это послужило решающей причиной изгнания сатаны на землю. События с Михеем и Ахавом происходили значительно раньше. Значит все те, кто в последствии, упадут за Сатаной были там. «и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку» И могли оспаривать слова Создателя, ведь их предводитель это делал и нечего не случилось «8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. 9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?» и ещё «3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно. 4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; 5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?» После таких споров и обвинений Сатана не был жестоко наказан, уничтожен, брошен в бездну или ад. Он продолжает жить до сих пор, и длительное время оставался в «верхнем мире». Кроме этого,… хотя достаточно, мы с Вами уже и так слишком глубоко углубились. Пользы, я думаю всё равно никакой не будет, да скорее всего Вам и неинтересно, Вы же на форуме совсем с другими целями находитесь. Повторяю, реально описано только обсуждение деталей, так что не "логично", не "тенденция" и не будем "предполагать". Что написано, то принимаем как факт, а что не написано - не предполагаем, Значит, мысль мою Вы поняли, это главное, а то, что не написано, так это может понять любой, кто буквы в слова умеет складывать. :) Кстати, Ваши варианты тоже не где не написаны, и нечего, Вы их высказываете, а мне получается нельзя? Как то несправедливо. А то Вы всё Бога обвиняете в несправедливости. :) Как ни стараюсь, не могу уловить связи между моими процитированными словами, и Вашими, почерпнутыми из них, выводами. Если Сыны Всевышнего, запуганные и безвольные существа, то почему они активно участвуют в обсуждении исполнения решения Бога? Ну стояли бы с опущенными головами и потупленным взором, мол куда деваться, скажет убить, пойду убивать…. Ан нет, свои предложения выдвигают.( И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа) Можно такое поведение ещё объяснить, тем, что они все там любят убивать, отсюда и активность такая, обрадовались, даже перестали Господа боятся, смело перед Его лицо выходят, ну как же, сейчас будут резать, рвать, убивать, «адреналин в кровь брызнул», в общем веселуха. :) Еще раз перечитайте мое сообщение, на этот раз внимательно. Ключевые слова "среда обитания" а не наличие или отсутствие плоти. А вот Сатана по земле ходил, и не один раз, и Ангелы тоже, причём как Бога, так и Сатаны, да и сейчас многие из них тут находятся, как минимум треть. «И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому….» Так, что попасть в какую небудь переделку у них все шансы есть, а Иаков с одним даже боролся(дрался) «И боролся Некто с ним до появления зари; 25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.» Так как из этого сообщения становится ясно, что до чужих несчастий Вам по жизни дела нет, то поймете свое беспечное заблуждение Вы только тогда, когда на себе лично начнете испытывать болезни, утраты и физическую немощь. Боль и болезни мне знакомы, просто не люблю, когда люди сопли лишнего распускают. Впрочем, если Вы имеете какую-то болезнь или немощь, то прошу прощения. А пока прочитайте книгу Иова, который в мучениях не рожал, но почему-то, все равно умудрился от чего то непонятного страдать, да еще так, что желал себе наискорейшей смерти. Ну, тут то Иову болезнь была дона не Богом, а Сатаной, ему и вопросы задавайте. Каким боком взаимоотношения удава и кролика могут хоть чем-то напоминать, дающую жизнь женщину? Кролик понимает, что ему будет больно, но все-таки идёт к удаву в пасть, женщины тоже понимают, что будет больно, но всё равно рожают.:) Кто заставляет то? 2. В наше время женщины во время родов не страдают, эпидуральная анестезия успешно решает эту проблему. А вот "проклятие" о хлебе насущном распространяется в равной степени на оба пола. Вот видите до чего докатилось человечество без Бога, теперь даже женщинам приходится работать, а рожают большинство всё равно по старинке, с муками.:) Если позволите, поправлю Вас - Сатана в отличии от людей, рукотворным творением Бога не является. Это мы с вами из праха слеплены, а он сын родной. Из чего слеплен Сатана, действительно вопрос, но вот если нас Бог руками делал, то каким местом он Сатану ваял? :) От того он нам с Вами людишкам не ровня, Вынужден согласится.:) не был сброшен вместе с человеками умирать и страдать по плоти, а получил проклятую землю себе в Царство. Ну кто он и кто мы, кроме этого мы же с Вами уже обсуждали, что Сатана и часть людей будут находится в одном и том же месте, а именно в озере огненном, остальные будут наслаждаться молодостью, здоровьем, свободой и хорошими условиями жизни. По вышеперечисленным качествам, состязаться с ним в состоянии, разве что его отец. Всё правильно, Он это и закончит. Помните Тараса Бульбу « Я тебя породил,….»
|
![]()
Alma
искатель истины
08/03/11 01:23
# 822112
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #821882] |
| |
В сокрытии своих намерений нуждается только тот, кто опасается понести наказание за свои поступки. Есть ли в этом нужда у того, кто может позволить себе этого не опасаться?
Получается, что пример с убийцей не совсем соответствует обсуждаемому нами событию. Можете предложить более подходящий пример?
Нет, я настаиваю на своем примере, как на наиболее подходящем (скрытно это происходит или явно, коренным образом ситуацию не меняет). А версия про открытый судебный процесс, как раз, с треском проваливается, с учетом того, что на судью нет никакой управы, в то время как он имеет неограниченную власть над всеми присутствующими. терять мне нечего, могу говорить что пожелаю. По-видимому это и есть причина разрыва взаимоотношений с Всевышним, «накосипурили чёта по жизни?». Как все верующие предсказуемы. Спасибо, насмешили. =) Не обольщайтесь, не "косипурила", вела себя более чем достойно, беспрекословно наступала на горло всем своим песням, дабы соблюсти все что полагает верующему. И никто меня не гнал, ушла сама, это был мой выбор. Представляю себе зрелище, Alma в кипящем молоке, а глаза такие добрые, добрые, такое точно не для слабонервных. :)) Вот видите, даже Вам смешно, а мне и подавно. =) Знаете, не служить злому господину, а исчезнуть - тоже выбор. =) Очередная парадигма. «6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.», если Сатана приходил тогда, то почему бы ему не прийти и в этот раз? Ну, если отталкиваться от "почему бы не..." то вообще далеко можно зайти. Ведь если все "почему бы не..." рассматривать как осуществившийся факт, то в пору свою Библию писать. =) Да и относительно гостевых захаживаний Сатаны в отчий дом, я уже писала. Сатана не был жестоко наказан, уничтожен, брошен в бездну или ад. Он продолжает жить до сих пор, и длительное время оставался в «верхнем мире». Сатана является сыном Бога, не забывайте. Как мы можем видеть из Писания, к проделкам своих сыновей Бог вообще не относится строго, и снисходительно закрывает глаза на такое их поступки, за которые с других бы уже 10 шкур содрал. Отцовские чувства, знаете ли... (Быт 6:1-5) Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время… (Быт 6:1-5)Что мы видим, сыны Бога блудодействуют с земными женщинами (то что одухотворенное полубожество может воспылать низменными страстями и вожделеть женское тело уже само по себе наводит на мысль об их аморальном облике). Делают мерзость его сыновья, а кого Он наказывает - "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет."Далее от блуда Его отпрысков стали рождаться "сильные, издревле славные люди" (видимо, такие люди в Его планы не входили). И кого Он во всем этом винит? Сыновей? Нет, он видит в этом "развращение человеков на земле", и уничтожает предмет искушения вместе с рожденными в грехе внучатами. А пока прочитайте книгу Иова, который в мучениях не рожал, но почему-то, все равно умудрился от чего то непонятного страдать, да еще так, что желал себе наискорейшей смерти. Ну, тут то Иову болезнь была дона не Богом, а Сатаной, ему и вопросы задавайте. Все что делается на земле, Сатаной ли, злыми ли или лживыми духами, все делается только с позволения Бога. В случае с Иовом, Сатана тоже не самовольничал, а на все просил у Бога разрешение. На что дозволение получал - то делал, а что не позволено было, того не делал. (Иов 1:12) И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей.И пошел Сатана и убил всех его детей и уничтожил все его имущество, но самого Иова не касался, все как Бог ему повелел сделал, никакой самодеятельности. (Иов 2:6,7) И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.Сказано - сделано, тело в его власти, а души не касался. Так что вопросы, все таки, к Богу. Если Сыны Всевышнего, запуганные и безвольные существа, то почему они активно участвуют в обсуждении исполнения решения Бога? Ну стояли бы с опущенными головами и потупленным взором, мол куда деваться, скажет убить, пойду убивать…. Ан нет, свои предложения выдвигают.( И один говорил так, другой говорил иначе; Ничего удивительного, желания выслужиться веред начальством, еще никто не отменял. =) Кролик понимает, что ему будет больно, но все-таки идёт к удаву в пасть, женщины тоже понимают, что будет больно, но всё равно рожают.:) Кто заставляет то? Жизнь заставляет: 1-й вариант: Супруги, скажем, хотят иметь ребенка, жена бы рада, чтобы за нее это сделал кто-нибудь другой, но муж, к сожалению, не умеет... =) 2-й вариант: Вы краем уха слыхали, что контрацептивы со 100% защитой от наступления беременности, по сей день не изобрели? Так что, порой, женщина просто оказывается перед фактом, рожать или прерывать беременность, и если второе для нее не приемлемо, то считай - не хотела, но жизнь заставила. =) Вот видите до чего докатилось человечество без Бога, теперь даже женщинам приходится работать, а рожают большинство всё равно по старинке, с муками.:) Женщины работали во все времена, сложа руки сидели лишь богатые. Впрочем, богатые мужчины тоже в поте лица не трудились. А про роды, ну вот знаете, лично я мазохизмом не страдаю, потому вариант "по-старинке" мною даже не рассматривался. А так как некоторым женщинам, впрочем, как и мужчинам (знаю не по наслышке), это качество действительно присуще, то они по жизни выбирают то, что им приятней.
|
![]()
Leo7nid
08/03/11 12:06
# 822169
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #822112] |
| |
И кого Он во всем этом винит? Сыновей? Каждый получил своё: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."Нет, он видит в этом "развращение человеков на земле", и уничтожает предмет искушения вместе с рожденными в грехе внучатами. Предмет искушения изъявил желание участвовать в делах тьмы, и, судя по тому, что искушение зарождается как похоть очей, весьма активно. Не станете же Вы отрицать, что "увидел Господь, что велико развращение человеков на земле"
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
08/03/11 12:34
# 822173
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #821882] |
| |
Если Он таков, как Вы описываете, то почему Вы позволяете себе такое говорить? Ведь если Он приближенных не жалеет, то пожалеет ли хулителей злобных? А вот это очень простой вопрос.:-) Да потому что бог никак не проявляет себя в мире. Потому что реально никак не влияет на мою или чью-либо жизнь. Потому что тем что не видно, не слышно, не имеет никаких проявлений и не предпринимает никаких действий, можно смело пренебречь. А то что мы обсуждаем здесь - выходит только еврейские сказки, не имеющие подтверждений ни тайных (давно бы стали явными), ни явных. Поэтому и можно говорить все что угодно и жить не по выдуманным правилам еврейского эпоса, а по сложившимся веками законам сосуществования в социуме.
|
![]()
Alma
искатель истины
08/03/11 20:33
# 822249
|
|
И кого Он во всем этом винит? Сыновей? Каждый получил своё: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."
(Быт 6:2) Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
(Быт 6:4) В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им...Я говорю о сынах Божьих, а Вы мне про каких-то ангелов. Предмет искушения изъявил желание участвовать в делах тьмы Не станете же Вы отрицать, что в потопе погибли и те, кто по малолетству еще не мог изъявлять никаких желаний. Хочется спросить, а куда смотрел Бог, когда его сынки развращали человечество наглядным примером своего безнаказанно мерзопакостного поведения? Да, собственно, какой реакции мы хотели... яблочко от яблоньки, как известно, не далеко падает.
|
![]()
qwerti
10/03/11 11:05
# 822596
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #821657] |
| |
действительно не видите разницы между "составить мнение о тексте" и "найти рациональное объяснение содержимому текста"? А она есть. И должна бы быть очевидна. Если Вы не будите искать рационального объяснения, то сможете составить только поверхностное мнение, что Вы, собственно говоря, и демонстрируете. А всё, что Вы цитируете который пост подряд — однородное пустословие и демагогия. Или Ваша неспособность понимать простые вещи. Варианта собственно то два. Вы полностью библию прочитали?
Да. Тогда можете назвать, скажем, три постановления из книги Левит, которые Господь сам же и нарушил? Где это я делал утверждение, что это однозначно миф? Цитату, пожалуйста . "я … не ставлю задачу дать рациональное объяснение всему происходящему в мифе." Вполне однозначно. но одно дело рассказывать о том, чего никогда не было, но будет, и другое — о том, что систематически было, но перестало. Иисус, Апостолы и многие верующие рассказывали и рассказывают, и о прошлом, и о будущем, но Вы, всё равно не верите. Так что разницы никакой. Тотальное недоверие(неверие). Что зафиксируем? Вашу невнимательность? Я же не произносил эту версию, Вы её от себя услышали. Так что да, чем меньше будет утверждений, что я якобы говорил то, чего я не говорил, тем лучше. Вот Ваши слова "Было необычное существо — стало обычным." Ну и про то, сколько абсурда порождает совмещени сатаны и полевого зверя в одно лицо, уже достаточно было сказано. Ну да, после того как Вы решили, что речь идёт об обычном змее, то стали задаваться нелепыми вопросами, «а Сатана Иисуса на вершину горы поднял, ползком что ли?» Суметь задаться таким вопросом, на основании самим же придуманного утверждения, это да…, это сильно. :) Вы, кстати, не поясните, зачем Сатану и простую змею совмещать то вообще стали? :) А почему это дети нормальны, а Адам с Евой нет? Потому что дети могут нормально самостоятельно развиваться. Без поедания всяких метафизических плодов. Понятно, ненужно было плод есть, были бы нормальные, а так теперь всё… «недочеловеки». Кстати вы слышали о детях «маугли», выросших и воспитанных с животными? Они бегают на четвереньках, рычат и т.д. В общем, на людей мало похожи, и с трудом переучиваются. Так что получается, не могут дети самостоятельно развиваться. А вы тут на этом, своём утверждении целую догму построили, о нормальности и ненормальности. Но это нечего, дальше с вами, я так понимаю веселее будет.:) Я имел в виду, что это чисто психологическая потребность. Рациональные задачи при этом не решаются. А я вижу решение одной из сложнейших задач. Видите, как мы с вами по-разному смотрим на всё. То, что сейчас разрастаются по всей земле многомиллионные города это хорошо или плохо? Думаю, что Вы опять не сможете дать однозначную оценку.:) С точки зрения человеческой потребности в нормальном комфортном жилье — хорошо. А с точки зрения, например экологии? Здоровья? И т.д. Как это не стал, даже притчу вам предложил А я не говорю о притче. В её плоскости причины запрета очевидны. Просто «глоток воздуха» в нашей с Вами беседе. :) То есть решающим фактором является способность выразить знание словами? Если кто-то сможет словами объяснить, и дать чёткую формулировку, что такое добро и зло, и этой формулировкой можно будет пользоваться на практике, в жизни, то это будет явно свидетельствовать о знании вопроса. Ну и конечно наоборот, если предлагаются формулировки, которые нечего не объясняют, и практической пользы от них нет, то значит знания нет. При чём тут только то, на что это гипотетическое сверхсущество способно. Всевышний принял именно такое решение, значит оно соответствует поставленной задача, а если Вы считаете по-другому, то предложите ваш вариант, и максимально подробно опишите механизм его реализации. А вообще, если Вы берётесь оспаривать решения Создателя неба и земли, и всего мироздания, то могли бы и воплотить свои идеи в жизнь, ну так, человек 20-30 для примера сделать по вашей технологии знающими добро и зло. А то как-то некрасиво получается. Да , Вы правы, нужно было сказать «Бог по милости своей недопустил преждевременной смерти Адама и Евы». Зачем? Надо всё называть как есть: Как есть. Так и говорю. от правильности понимания которого зависит, где моя бессмертная душа проведёт вечность, по сравнению с которой определяющая вечность жизнь бесконечно коротка. Я неверю в отлетающую, вечно живущую душу. Да здравствует Библия, полная умолчаний, нестыковок и белых пятен, наличие которых вот уже сколько веков раскалывает людей на конфессии и развязывает конфликты самых разных масштабов! Это не Библия, а человеческое непонимание, которое Вы кстати и демонстрируете. Непонимание в основе которого лежит неверие (недоверие) Богу. Ну что это за отношение, в самом деле? Может, вообще ничего не сообщать, пусть каждый свою Библию придумывает? А может все-таки поднапрячься немного и разжеванное и в рот положенное все-таки проглотить? Похожи они только тем, что там Бог поменял решение, а Вы решили, что он сделал также и тут. А разве в Писании нет мест, где он своего решения не поменял? Раз есть и такой и такой вариант, то какой правильный? Как узнать? Взять ситуацию во время исхода, когда народ не поверил моисеевским прихвостням из числа лазутчиков и был приговорён к дополнительным 40 годам скитания. Заблуждаетесь не зная писания, народ как раз поверил этим лазутчикам, и они были не на стороне Моисея, а против. Что я могу, а что не могу понять, следовало бы оставить решать мне, а так это просто отмазка и уход от ответа. Читал. Притом, что вера может заменять знание — информацию, а не осмысление — способность обрабатывать информацию. Назначение несимметричной ответственности лицу, не способного на критическое осмысление, несправедливо в принципе, независимо от того, предлагались лицу какие-либо утверждения для принятия на веру или нет. Если человек неспособен что-то понять, то остается только вера, я Вам уже об этом писал неоднократно. Читайте пример с первоклассником. Дело в том, что у сравниваемых товарищей радикально изменилось состояние сознания, то есть видоизменилась личность. У человека, убившего первый раз, тоже радикально меняется личность, так что его тоже нельзя судить? А так, мы все каждый день меняемся, и утром можно сказать просыпается новая личность, немного изменившаяся. Ни о каком "перевоспитании" и "милости" тут и речи быть не может. Я вам объяснил, о чём идёт речь. А если моё мнение прослеживается в контексте библии, а человек с которым я беседую не знает писания, то нужно мне высказывать своё мнение или нет? Короче, отвечать Вы не собираетесь, это мы уже выяснили. Ну, так может такое быть, что Вы просто недопонимаете о чём написано в библии? Дело не в глаголе, а в том, что по-каким-то причинам такой человек Богу ну совсем не нужен Осталось выяснить эту причину, варианты есть? "Я просто подкинул вариант ответа на вопрос. Естественно, я на нём не настаиваю, просто некоторые детали ... уводят мысль именно в эту сторону." Причина всему неверие, а я доверяю Ему, поэтому иду в другом направлении. Ну подайте на меня в суд.:) Не понял, Вы что-то имеете против свободы вероисповедания? Нечего. Вот и воспользуйтесь своим правом. :) А судье скажите, меня заставляют верить… :) К чему тогда упрёки, что «такого не написано»? Да к тому, что содержание одинаковое. Поясните это. И по случаю того, что две с половиной моих недоидеи не смогли дать ответа на риторический вопрос, у Вас тут такой словопоток? Теперь у вас есть два варианта, свой Вы сами признали необоснованным, но и мой считаете таким же. Пусть так. Но теперь вам нужно как-то решить, какой верный? Что-что я признал? Боюсь, Вы опять мне что-то лишнее приписываете. Как можно писать подряд такие противоречивые высказывания? Ну чтобы "смертью умрёшь" воспринять как "потеряешь бессмертие", нужно быть весьма опытным выдавателем желаемого за действительное. Или хоть немного понимать о чём речь идёт в целом. Как всегда варианта два. И если бы Иегова действительно втайне от всех вкладывал такой смысл, с какой стати змею тоже так делать? Ну да, Змей Адаму предложил пожертвовать своей жизнью, мол, Иегова тебе не даст умереть в тот же день, ты ещё почти тысячу лет проживешь, зато мы подловим Создателя на слове. Адам проникся этой идеей и решил Сатане подсобить, мол, хрен с ней с вечностью, главное Змею помочь. :) Но по результатам пятой главы Бытия он лишь третий сверху долгожитель. Так что оснований считать, что Адам не старел, как-то и нету. После нарушения запрета он начал стореть, помоему это понятно. С какой стати эти самые механизмы должны портиться от познания добра и зла? Не от познания, а от нарушения запрета, если нарушать правила, то результат в конце обязательно будет плачевный. Вы лучше скажите, что в дереве-то смертельного? Для этого я вам должен сначала пояснить, что такое добро и зло, как их можно различать и пользоваться этими знаниями, и на основании этого показать взаимосвязь нарушения запрета и физической старости. Но пока вижу, что это вам ненужно и неполезно, так, что воздержусь от пояснения. Я просто задал вопрос «Из чего Вы видите, что они потянулись ко злу?» Вы сделали, хоть и случайное, но все-таки правильное утверждение, что Адам и Ева потянулись ко злу. Не знаю каким стал Адам через несколько столетий, но тогда он встал именно на эту сторону. Гитлеру в основном хорошо. Людям, наглотавшимся расистской пропаганды, тоже, скорее всего, хорошо. Основной же части разумного человечества, в основе ценностей которой лежит человеческая жизнь, весьма и весьма плохо. Израилю впоследствии вполне неплохо. Чиновнику и недобропорядочным людям хорошо, им на всех наплевать, а честным предпринимателям плохо. Даже странно, что Вы этого не понимаете. Ну, так возникает вопрос, хорошо поступил тот человек, который украл деньги, что бы спасти ребёнка или нет? И поведение чиновника хорошо или плохо? Можете дать однозначный ответ? Давайте ещё раз повторю: вопрос, что хорошо, а что плохо вообще, не имеет смысла; абсолютно любой ответ на такой вопрос происходит с некоторой субъективной, а значит, относительной позиции. Да скажите проще «я не знаю, что есть добро, а что зло». И поясните, что есть "надстройки". Далеко идущие последствия и возможные варианты, которые мы с вами поочередно приводили, в примере с вором и чиновником. Я бы людей создавал умными и неагрессивными. Во-первых почему Вы думаете, что они такими небыли, а во-вторых Вы так и не предложили никаких вариантов, как это сделать? "один из традиционных для теологической и религиозно-философской мысли атрибутов Бога, выражение Его любви и промыслительной заботы о сотворенных им существах."
Говоря о деяниях Бога, мыслители подчеркивали его всеблагость. Вот с Православными и Католиками на этом языке и разговаривайте, если конечно понимаете, что это слово значит. А со мной просьба, говорить на нормальном языке. Замените это слово нормальным. Ну как — Ваш Бог принуждает всех к исполнению своей воли. А Вы принуждаете меня к принятию этой идеологии. И что лично вам плохого навязывают? Вы забыли добавить "или не поверит никому и сам будет определять своё мировоззрение." Такого не может быть. Первоклассник не может некому не поверить, потому что сам думать и рассуждать, пока не может, что бы он некому не поверил, кто-то должен озвучить это мнение, при этом сказав, что «и мне тоже не верь», но если первоклассник примет эту позицию, то тем самым проявит доверие именно к тому, кто её высказал, и естественно «рычаги управления» первоклассником на какое-то время перейдут к нему. Я например доверяю Создателю, а Вы кому-то другому, даже если считаете, что некому не верите. Ну так а кому нужно верить? Каждый утверждает, что верить нужно именно ему. И есть ли основания верить тому, кто тоже это утверждает, но не говорит, чем он правее остальных, и доказательства и результаты не показывает? Сначала вера, потом знания. Попробуйте просто допустить, что Создатель прав, и посмотреть на всё с этой точки зрения. Ведь объективный исследователь должен делать именно так, на своей точке зрения Вы уже довольно долго находитесь, теперь нужно с другой стороны посмотреть. К тому же вернутся к прежним взглядам Вам некто не помешает, Сатана потому, что будет считать это своей победой, а Всевышний, потому что предоставляет свободу выбора, и лоботомию Вам делать не будет, так как Вы категорически против этого, и даже не смотря на то, что это может довести вас до гибели. Но как говорится, делать нечего, это ваш выбор. Кроме этого, я Вас призываю верить не мне, а Творцу. Ещё добавлю, мне некуда вас заманивать, нет никакой церкви и организации, куда я вас мог бы звать, то есть если даже Вы когда-то станните верующим, то скорее всего мы с Вами всё равно не встретимся, и естественно лично мне в этом пользы никакой нет. А то, что я не принадлежу не к какой конфессии, то мне и нет смысла и в целом кого либо, и в чём либо убеждать. Еще обратите внимание на наш с вами диалог, я не всегда высказываюсь мягко и тактично, думаю, Вам не всё нравится, что я говорю, но если я хотел бы привлечь людей к себе, то поступал бы по-другому, говорил бы тактично, мягко и вкрадчиво. Кстати такие на форуме есть, и в эффективности такой манеры говорить, сомневаться не приходится. А то, что я понимаю это, но сознательно не выбираю такую тактику, является показателем того, что я не стремлюсь продвинуть какую-то конфессиональную доктрину или догму,в общем для массовости это не эффективно. Надеюсь, я смог вас убедить в своей непредвзятости. Ещё хотел бы добавить, что лет 15-ть назад, я был активным противником веры, и нёс примерно такую же ахинею, как и Вы сейчас, так что всё, что Вы говорите, для меня не ново. Поэтому я имею право высказываться о том и другом, а Вы пока понятия не имеете о чём спорите. И что такое вера, не ведаете. Это мы мигом: "обращаться", грубо говоря, несёт тот же смысл, что и "предлагал". Некогда бы не догадался.:) Так что Вы предлагаете?
|
![]()
Танюха
христианин
11/03/11 18:32
# 822891
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #820128] |
| |
такой метод воздействия называется террором И какую же выгоду в этой ситуации получает для Себя Бог? Без этой смерти Он грехов человечеству простить не в состоянии Как видим, прощал грехи еще до пришествия Иисуса Христа в мир.Другое дело, что это прощение нужно в первую очередь нам, чтобы мы не оказались разделенными с Богом( уже говорила об этом неоднократно) люди страдали незаслуженно от рук Бога Бог нас создал, а не наоборот. Так что стоит ли рассуждать, что нами заслуженно, а что нет. так ведь и это было Проще всего обнулить цивилизацию еще в Едеме: праха достаточно. А Бог все нас увещевает.
|
![]()
Танюха
христианин
11/03/11 19:35
# 822904
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: venya, #820153] |
| |
Вы Бога наделили Вашими чувствами и эмоциями Не нашими, конечно, но об этом говорит Писание." и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем." (БЫТ 6:6); "ибо снова радоваться будет Господь[Бог твой] о тебе, благоденствуя тебе, как Он радовался об отцах твоих".(ВТОР 30:9) Описание земного пути Иисуса Христа тоже говорит о проявлении эмоций.
|
![]()
qwerti
11/03/11 22:49
# 822946
|
|
А вот это по-русски называется - пеервалить с больной головы на здоровую.:-) Это называется ненужно приписывать мне слова которые я не говорил, это ваши слова о демократии. Или это не Ваши слова: Мои. Ну так расскажите нам - с чего Вы взяли что "Сыны Всевышнего" могли играть в демократию и что-то возразить создателю? Сатана возражал Создателю, люди тоже, почему все остальные не могут этого делать? Нет, они безмолвные исполнители воли создателя. Покорные его воле. Как известно - ничто не делается без воли его. И сатан в том числе. Как же он тогда воспротивился Ему, и треть сынов тоже, и люди? Да ну что Вы? Сатана то в ссылку уже сослали.:-) Так что наказание состоялось так или иначе. Скажите, когда солдаты вермахта в 1943-44 годах были отброшены к границам Германии, это тоже ссылка была? Всё началось на земле, на земле и закончится. А пока сфера влияния сатаны просто сузилась. Да, верующие именно так и думают.:-) А неверующие как думают? Смысла нет, но дёргаться всё равно надо? :) Да меня вообще мало волнуют эти театральные постановки всемогущего со всей его труппой.:-) Тогда что Вы делаете на форуме, или заняться нечем?
|
![]()
qwerti
11/03/11 23:14
# 822949
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #821727] |
| |
Они там не "бестолковые", а покорные. Ага, то есть они не бестолковые, а сообразительные и при этом покорные, а вот люди наоборот, непокорные и бестолковые. В этот раз у вас, всё логично получилось. :) Чем больше люди будут умнеть, там больше понимать, чем больше понимать тем больше уважать и доверять Создателю, ну естественно и покорятся ему. С такими причинно следственными связями я согласен. По правде говоря, меня с самого начала ввело в недоумение, от чего Вас так сильно беспокоит тема родов, что Вы ее сюда аж за уши притянули и с таким воодушевленным негодованием продолжаете развивать. У Вас какая-то душевная травма в связи с этим возможно прослеживается, может мать мудростью не блестала и тыкала сына каждый раз носом в свои "чудовищные" родовые муки, или женщина какая продолжить Ваш род отказалась, ссылаясь что это будет больно... Все это вызывает глубокое сочувствие, Вы мне, пожалуйста, наберите слюны своей, а то на пятках у меня кожа грубая, попробую змеиным ядом намазать, а что, может поможет.:) к теме нашей беседы не имеет даже отдаленного отношения. =) Это я вам перечислил те наказания, которые от Бога, можно добавить Садом и будущий гнев Его, а к остальным Он отношения не имеет. Люди не хотят жить по законам Бога, пусть сами и отвечают за свой мир, и свои страдания.
|
![]()
qwerti
11/03/11 23:28
# 822952
|
|
А вот это очень простой вопрос.:-)
Да потому что бог никак не проявляет себя в мире. Потому что реально никак не влияет на мою или чью-либо жизнь. Потому что тем что не видно, не слышно, не имеет никаких проявлений и не предпринимает никаких действий, можно смело пренебречь. А что Он должен сделать, что бы проявить себя, руку Вам оторвать? Так попросите Его об этом. Мол если я потеряю руку, в течении года, то ты есть, а если нет, то нет. Хотя нет, просите о пальце. А то вдруг у вас ума хватит такого попросить.:)
|
![]()
qwerti
12/03/11 00:44
# 822960
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Alma, #822112] |
| |
Нет, я настаиваю на своем примере, как на наиболее подходящем (скрытно это происходит или явно, коренным образом ситуацию не меняет). Меняет. А версия про открытый судебный процесс, как раз, с треском проваливается, с учетом того, что на судью нет никакой управы, в то время как он имеет неограниченную власть над всеми присутствующими. А Всевышний, что не обладает властью судьи? Что тут разного? Не обольщайтесь, не "косипурила", вела себя более чем достойно, беспрекословно наступала на горло всем своим песням, дабы соблюсти все что полагает верующему. Это похвально. Лично я отношусь уважительно к тем, кто может себя ограничивать. Думаю и муж ваш был доволен, такой добропорядочной женой? И никто меня не гнал, ушла сама, это был мой выбор. Наконец то взяли библию и прочитали, что Бог оказывается, приказывал убивать? И на каком году веры, сие знаменательное событие случилось? Знаете, не служить злому господину, а исчезнуть - тоже выбор. =) Знаете создатель строит хороший мир, где не будет злобы, насилия, клеветы и т.д. Где люди будут относится, друг к другу доброжелательно, миролюбиво с пониманием и т.д. А кто не захочет так жить, то чтож, пусть не живёт, «чё кровь то всем пить»? Да и относительно гостевых захаживаний Сатаны в отчий дом, я уже писала. Ну так мог он присутствовать на общих собраниях или нет? Что мы видим, сыны Бога блудодействуют с земными женщинами Почему блудодействуют? Они их в жёны брали «…брали их себе в жены, какую кто избрал….» (то что одухотворенное полубожество может воспылать низменными страстями и вожделеть женское тело уже само по себе наводит на мысль об их аморальном облике). Ну вообще то плодитесь и размножайтесь было сказано до согрешения, и некто это не называл низменными страстями. Что это у Вас за отношение такое? И кого Он во всем этом винит? Сыновей? Нет, он видит в этом "развращение человеков на земле", и уничтожает предмет искушения вместе с рожденными в грехе внучатами. Эти сыновья уничтожены совсеми были вместе, причём их предупреждали. Вам так легче стало? На что дозволение получал - то делал, а что не позволено было, того не делал. А зачем это Сатана Иова мучил вообще? Ему конечно позволили делать что он хочет, но некто не заставлял. У него выбор был. Мог мучить, а мог и не мучить. Какие проблемы то? Так что вопросы, все таки, к Богу. Какие? Ничего удивительного, желания выслужиться веред начальством, еще никто не отменял. =) Это Вы с чего такое взяли? Фантазируете? 1-й вариант: Супруги, скажем, хотят иметь ребенка, жена бы рада, чтобы за нее это сделал кто-нибудь другой, но муж, к сожалению, не умеет... =) Ключевое слово я подчеркнул. Но рожать не кто не заставляет. 2-й вариант: Вы краем уха слыхали, что контрацептивы со 100% защитой от наступления беременности, по сей день не изобрели? Так что, порой, женщина просто оказывается перед фактом, рожать или прерывать беременность, и если второе для нее не приемлемо, то считай - не хотела, но жизнь заставила. =) Ключевое слово, я ещё в первом предложении подчеркнул.:) Женщины работали во все времена, Как изначально было Вы не знаете, но там есть, ещё пояснение, «в поте лица», то есть тяжелую работу выполняет мужчина. сложа руки сидели лишь богатые. Впрочем, богатые мужчины тоже в поте лица не трудились. Вот видите, до чего докатился мир, без Бога. А про роды, ну вот знаете, лично я мазохизмом не страдаю, потому вариант "по-старинке" мною даже не рассматривался. А так как некоторым женщинам, впрочем, как и мужчинам (знаю не по наслышке), это качество действительно присуще, то они по жизни выбирают то, что им приятней. Может Вы и избежали самой тяжелой части, но все равно без мук не обошлось, ну там предродовые схватки, боли в спине, стресс и т.д., да и последствия всё таки ощущались наверно.
|
![]()
Exodus
Агностик
14/03/11 19:41
# 823312
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #822596] |
| |
Если Вы не будите искать рационального объяснения, то сможете составить только поверхностное мнение Я правильно понимаю — на все возникающие вопросы нужно отвечать, пользуясь только ресурсами текста, а ответы вроде "это не соответствует действительности", "этот кусок от себя добавил писец", "здесь явное противоречие", "это писали разные люди с разным взглядом на вещи", "это наверняка было изменено в чьих-то корыстных целях" неправомерны? Или Ваша неспособность понимать простые вещи. Варианта собственно то два. Или Ваши избыточные поиски глубинного смысла, мотивированные догматизмом. Вариантов вообще довольно много, они не ограничиваются теми, к которым Вам выгодно всё свести. Да и никакой простотой тут и не пахнет. Тогда можете назвать, скажем, три постановления из книги Левит, которые Господь сам же и нарушил? Сходу нет. Левит прочитан и забыт, как страшный сон. А зачем? "я … не ставлю задачу дать рациональное объяснение всему происходящему в мифе." Вполне однозначно. Это называется "между делом выразить мнение", никак не "сделать однозначное утверждение". Иисус, Апостолы и многие верующие рассказывали и рассказывают, и о прошлом, и о будущем, но Вы, всё равно не верите. Ну так прошлое это неведомо и от мифов ничем не отличается, а наступление будущего известно сколько раз откладывалось. Вот Ваши слова "Было необычное существо — стало обычным." Обычный не есть буквальный. Повторю уже озвученную мысль: в русских народных сказках точно так же зверям приписываются антропоморфные свойства. Смысл действия всегда переносный, тем не менее, их прототипами являются обычные животные. Так и тут: берётся жизненное наблюдение, что змеи периодически сбрасывают кожу и омолаживаются; из, возможно, здоровой зависти добавляется идея, что это омолаживание было украдено у человека, и, дабы за эту природную несправедливость отыграться, назначается наказание — такое, что видно, что после его применения персонаж приобретает характерные черты всем известных(обычных) змей; по вкусу(может, и для простоты) добавляется способность говорить. Ни повествование, ни герои буквальными от этого не становятся. Ну да, после того как Вы решили, что речь идёт об обычном змее, то стали задаваться нелепыми вопросами, «а Сатана Иисуса на вершину горы поднял, ползком что ли?» Суметь задаться таким вопросом, на основании самим же придуманного утверждения, это да…, это сильно. :) Вы, кстати, не поясните, зачем Сатану и простую змею совмещать то вообще стали? Вы ничего не путаете опять? Это Вы утверждаете, что змей — это сатана, а не я. Раз утверждаете — извольте объяснить, почему сына Божьего называют полевым зверем, как он передвигается, что ест и как с Михаилом и кампанией сражался, кусая их за пятки. Либо, если думаете, что данное проклятие над ним силы не имеет, нужно объяснить, зачем вообще его нужно было накладывать. Иначе остаются нестыковки. Кроме того, нужны веские основания предпочитать такую натянутую и оторванную от реальности версию той, что я описал выше. Потому что дети могут нормально самостоятельно развиваться. Без поедания всяких метафизических плодов.
Понятно, ненужно было плод есть, были бы нормальные, а так теперь всё… «недочеловеки».
Совершенно не то, что я имел в виду. Дети могут развиваться, в отличие от Адама и Евы, которые без плода так и не сдвинулись бы с мёртвой точки и нормальными бы не стали никогда. Кстати вы слышали о детях «маугли», выросших и воспитанных с животными? Они бегают на четвереньках, рычат и т.д. В общем, на людей мало похожи, и с трудом переучиваются. Так что получается, не могут дети самостоятельно развиваться. А вы тут на этом, своём утверждении целую догму построили, о нормальности и ненормальности. То, что Вы приводите, говорит о том, что дети могут развиваться не в том направлении. "Могут не" не равно "не могут". Чтобы понять, что хорошо,а что плохо, дети не едят плоды познания, а накапливают опыт. То есть эта способность заложена в них изначально. А в Адаме и Еве — нет. Вот и вся разница, и никакой догмы тут нет, элементарная логика. А я вижу решение одной из сложнейших задач. Что за задача? А с точки зрения, например экологии? Здоровья? И т.д. Неоднозначно. Но потребность в комфорте, как правило, превалирует, поэтому разрастание считается правильным делом. Если кто-то сможет словами объяснить, и дать чёткую формулировку, что такое добро и зло, и этой формулировкой можно будет пользоваться на практике, в жизни, то это будет явно свидетельствовать о знании вопроса. Ну и конечно наоборот, если предлагаются формулировки, которые нечего не объясняют, и практической пользы от них нет, то значит знания нет. А если человек не может свои понятия об этом общем виде сформулировать, но на практике, в жизни, в данных вопросах получает результаты не хуже / лучше, чем тот, кто в состоянии эту формулировку привести, то знания у него всё равно нет? Всевышний принял именно такое решение, значит оно соответствует поставленной задача С этим можно согласиться только в том случае, если глобальные потопы(и скорбь и раскаяние в создании человека), собственноручные расправы над грешниками, массовые и не очень, и искусственное насаждение своим избранным моральных норм входило в поставленную задачу. а если Вы считаете по-другому, то предложите ваш вариант, и максимально подробно опишите механизм его реализации. А вообще, если Вы берётесь оспаривать решения Создателя неба и земли, и всего мироздания, то могли бы и воплотить свои идеи в жизнь, ну так, человек 20-30 для примера сделать по вашей технологии знающими добро и зло. А то как-то некрасиво получается. Что-то мне это напоминает, да — изысканное "сперва добейся". Зайду с такой стороны: скажем, мне становится известно, что некоторый знакомый обзавёлся суммой, которую он планирует потратить на покупку квартиры. И заниматься этим он решает самостоятельно(без помощи риэлтора, которую он мог бы позволить). При остутствии должных знаний это всё выливается в кучу трудностей юридического характера, которые приходится превозмогать ценой собственного времени и лишних денег, одна сделка у него срывается, неустойка, всё такое. В итоге он находит и успешно покупает другую квартиру. Так вот на резонный вопрос "если обращение к профессионалам дало бы не худший и более надёжный результат, зачем было самому себе усложнять жизнь?" было бы довольно нелепо получить от него ответ "ну и как, по-твоему, я бы обратился к профессионалам, объясни поподробней? Сначала сам заработай такую сумму и попробуй её потратить, а потом уже говори." Но Вы отвечаете именно так. Во-первых, чтобы оценить блюдо, не нужно быть поваром: план Всевышнего по передаче знаний через плод(если он действительно этого хотел) провалился, значит, фиговый был план. Во-вторых, опять же, что мы имеем: всемогущее существо создаёт человека отдельно от знания добра и зла, заключая его в плод, человек его поедает, в результате все его потомки рождаются уже с этим знанием. Другой вариант: всемогущее существо создаёт человека и всех его потомков знающими. Первый подход очевидно избыточен, а вопрос, как осуществить другой, просто не стоит, как не стоит вышеприведённый вопрос, как купить квартиру, обратившись к профессионалам — надо просто взять деньги и обратиться к профессионалам. Я неверю в отлетающую, вечно живущую душу. Царствие Божие отменяется? Или " вечную, хорошую, интересную жизнь, без старости и болезней" — ещё одна собственная интерпретация? Это не Библия, а человеческое непонимание, которое Вы кстати и демонстрируете. Непонимание в основе которого лежит неверие (недоверие) Богу. А Вы демонстрируете догму и подменяете причину со следствием. Почему, собственно, человек виноват, что книга непонятна? Почему в таком важном вопросе он должен довольствоваться тем, что господин сочтёт нужным ему сообщить, и быть благодарен, что до его уровня опустились? А может все-таки поднапрячься немного и разжеванное и в рот положенное все-таки проглотить? Лучше посмотреть на ситуацию трезво и заметить, что подход "уж мы-то Библию поняли, в отличие от всех остальных" и есть верный путь к религиозным конфликтам. Раз есть и такой и такой вариант, то какой правильный? Как узнать? Никакой, я считаю. Никак. Взять ситуацию во время исхода, когда народ не поверил моисеевским прихвостням из числа лазутчиков и был приговорён к дополнительным 40 годам скитания.
Заблуждаетесь не зная писания, народ как раз поверил этим лазутчикам, и они были не на стороне Моисея, а против.
Клевещете, невнимательно прочитав мои слова. Попробуйте ещё раз. Я написал то же самое, с другого боку. Если человек неспособен что-то понять, то остается только вера, я Вам уже об этом писал неоднократно. Да что Вы заладили? Это тысячу раз уже понятно. Несправедливо к выбору, основанному на вере, прикручивать кнут и пряник. Он же понимать не может, что ему эта вера? У человека, убившего первый раз, тоже радикально меняется личность, так что его тоже нельзя судить? Если изменяется до невменяемости — естественно, его судить нельзя, лечить надо. Ни о каком "перевоспитании" и "милости" тут и речи быть не может.
Я вам объяснил, о чём идёт речь.
Веско. Ну а я объяснил, почему это неправильно. Ну, так может такое быть, что Вы просто недопонимаете о чём написано в библии? Естественно. А с Вашей стороны такое может быть? Осталось выяснить эту причину, варианты есть? Увы, ничего особо конструктивного не приходит на ум. Поясните это. Вы утверждаете: "до грехопадения не было смерти". Я спрашиваю — почему? Вы в ответ цитируете Павла. Но там просто высказана эта же мысль. Вопрос, на каком, собственно, основании делается такое заявление, остаётся, только переводятся стрелки. Получается, Павел непонятно с чего так решил, а Вы бездумно с ним согласились? И по случаю того, что две с половиной моих недоидеи не смогли дать ответа на риторический вопрос, у Вас тут такой словопоток?
Теперь у вас есть два варианта, свой Вы сами признали необоснованным, но и мой считаете таким же. Пусть так. Но теперь вам нужно как-то решить, какой верный?
Что-что я признал? Боюсь, Вы опять мне что-то лишнее приписываете.
Как можно писать подряд такие противоречивые высказывания?
Противоречивыми они могут показаться только в первом приближении без учёта контекста. Вы на предыдущие посты хоть смотрите, чтобы следить, о чём речь шла? Первое утверждение — о намеренной провокации со стороны Бога в свете довольно отвлечённого "зачем Богу рабы?". Второе — о том, что Адам не был убит на месте, чтобы "переосмыслить". То, что Вы своим вопросом подметили неполноту(а не необоснованность) моих размышлений по первому утверждению, ко второму никакого отношения не имеет. Или хоть немного понимать о чём речь идёт в целом. Чтобы что-то начать понимать, нужны конкретные основания. Кроме ничем не подкреплённой фразы Павла и попыток настоять на том, что это самоочевидно, Вы пока никаких оснований не предоставили. Негусто. А если бы "послание к римлянам" было апокрифом, чем бы вы подкрепляли эту версию? Она у Вас вообще возникла бы? Ну да, Змей Адаму предложил пожертвовать своей жизнью, мол, Иегова тебе не даст умереть в тот же день, ты ещё почти тысячу лет проживешь, зато мы подловим Создателя на слове. Кто знает, может, и так, почему нет. После нарушения запрета он начал стореть, помоему это понятно. Но Мафусал и Иаред прожили более чем на 30 лет больше, хоть и некоторые — много меньше. То есть тут довольно неоднозначная мешанина из чисел, которую негоже экстраполировать гиперболой. Не от познания, а от нарушения запрета, если нарушать правила, то результат в конце обязательно будет плачевный. Теряется смысл в дереве жизни как в аптечке. Ибо если бессмертие сбрасывается нарушением, а наказание и изгнание происходят тоже из-за нарушения, то не остаётся места для ситуации, когда Всевышний решил бы, что это тот случай, когда её надо применить. Для этого я вам должен сначала пояснить, что такое добро и зло, как их можно различать и пользоваться этими знаниями, и на основании этого показать взаимосвязь нарушения запрета и физической старости. Но пока вижу, что это вам ненужно и неполезно, так, что воздержусь от пояснения. Ещё один уход от ответа под отвлечённым предлогом. Ок. Вы сделали, хоть и случайное, но все-таки правильное утверждение, что Адам и Ева потянулись ко злу. Мда, интересно. Так в чём же связь? Не знаю каким стал Адам через несколько столетий Что мимоходом намекает о полной бессмысленности аргумента о "переосмыслении". Ну, так возникает вопрос, хорошо поступил тот человек, который украл деньги, что бы спасти ребёнка или нет? И поведение чиновника хорошо или плохо? Можете дать однозначный ответ? Я уже вполне доходчиво проиллюстрировал, что зря возникает. Как у человека, размышляющего о гипотетическом начале времён, зря возникает вопрос "а что было до начала времён?", ибо он противоречит определению, как в кинематике нельзя рассматривать движение тела, не выбрав систему отсчёта, так и тут вопрос "хорошо или плохо вообще?" бессмысленен, потому что любое хорошо или плохо определяется системой ценностей субъекта. И мне непонятно совершенно, с какой целью в принципе возникает этот вопрос? Чтобы, найдя на него ответ, получить моральное право смотреть на всех остальных с самой высокой колокольни и запрещать стволовые клетки, клонирование, ГМО и мини-юбки? Да скажите проще «я не знаю, что есть добро, а что зло». Лол. Ну с какой стати-то? Потому что Вы настаиваете? Конкретику давайте. почему Вы думаете, что они такими небыли Умный и неагрессивный народ не назывался бы жестоковыйным. Он не стал бы завоёвывать чужие земли, над которыми он не трудился, и города, которых он не строил, методом кровавого геноцида. Ему не потребовалось бы божественное вмешательство для установления механизмов регулировки социума. Ему, в конце концов, не потребовался бы варварский метод кнута и пряника, чтобы эти правила соблюдать. Вот с Православными и Католиками на этом языке и разговаривайте, если конечно понимаете, что это слово значит. А со мной просьба, говорить на нормальном языке. Замените это слово нормальным. Всеблагой Бог — просто Бог, который абсолютно всегда благ, никаких необычных смыслов тут нет. Если Вы так не считаете, можно отбросить это слово, от меня не убудет. И что лично вам плохого навязывают? А что хорошего в надуманной идеологии? Такого не может быть. Первоклассник не может некому не поверить, потому что сам думать и рассуждать, пока не может Неверная посылка. Неспособность и малый опыт — разные вещи же. если первоклассник примет эту позицию, то тем самым проявит доверие именно к тому, кто её высказал, и естественно «рычаги управления» первоклассником на какое-то время перейдут к нему Тот, кто говорит "не верь никому, включая меня", другими словами имеет в виду "управляй собой сам", так что никакого контроля он не получает. Я например доверяю Создателю, а Вы кому-то другому, даже если считаете, что некому не верите. И кому же? Сравните выгоду: что, в каком виде и в каких количествах получает Создатель от Вашего доверия к нему? Неизвестно. А тот, кто натолкнул меня на независимость мышления? Если я сам — выгода огромна. Если кто-то другой — нулевая. Сначала вера, потом знания. Само собой. Пока не поверишь, не поймёшь, а если поверил, но не понял — сам виноват, плохо верил. Отличная логическая ловушка с прикрытым тылом. Так все с таким подходом, как выбрать-то? Великий комбинатор тоже так хотел, чтобы сегодня — стулья, а завтра — деньги. Но увидел бы монтёр Мечников эти деньги, если бы согласился на такие условия? Ведь объективный исследователь должен делать именно так, на своей точке зрения Вы уже довольно долго находитесь, теперь нужно с другой стороны посмотреть. Если объективный исследователь, трезво подходя к вопросу вычисления выражения 2*2, видит, что по многим косвенным признакам оно скорее всего равно четырём, и такая подстановка приводит к довольно элегантной, непротиворечивой и естественной модели, то нет нужды идти от обратного и подставлять вместо четырёх пять, шесть, четыре с половиной и так далее, что душе угодно, наматывая громоздкую модель, переворачивая всю арифметику и высшую математику просто ради того, чтобы посмотреть, что получится и как это будет работать. Стулья все разберут, а денег так никто и не даст. Некогда бы не догадался.:) Так что Вы предлагаете? Я — ничего. "Предлагал" из Вашей же цитаты, которая там была предыдущей.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
14/03/11 21:06
# 823323
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #822952] |
| |
А что Он должен сделать, что бы проявить себя, руку Вам оторвать? Так попросите Его об этом. Мол если я потеряю руку, в течении года, то ты есть, а если нет, то нет. Хотя нет, просите о пальце. А то вдруг у вас ума хватит такого попросить.:) А если я сделаю это но ничего не выйдет что Вы заговорите? Наверное что-то типа: "Бог открывается только избранным и искренне верующим в него"?:-) Так какой смысл проделывать такие абсурдные операции с заранее известным результатом и давно и многажды слышанными отмазками после неудачных экспериментов? Может вместо этого рискнете описать его влияние на нашу жизнь?
|
![]()
qwerti
15/03/11 11:09
# 823389
|
|
А если я сделаю это но ничего не выйдет что Вы заговорите? А Вы сделайте, потом узнаете. :) Так какой смысл проделывать такие абсурдные операции с заранее известным результатом и давно и многажды слышанными отмазками после неудачных экспериментов? А Вы что просили? Дай мне миллион баксов, а если не дашь то тебя нет?:) Может вместо этого рискнете описать его влияние на нашу жизнь? Он влияет на то, что считает нужным. И как считает нужным.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
15/03/11 11:21
# 823394
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #822946] |
| |
Сатана возражал Создателю, люди тоже, почему все остальные не могут этого делать? Как же он тогда воспротивился Ему, и треть сынов тоже, и люди? Чем это закончилось для Сатана и Адама? Скажите, когда солдаты вермахта в 1943-44 годах были отброшены к границам Германии, это тоже ссылка была? Всё началось на земле, на земле и закончится. А пока сфера влияния сатаны просто сузилась. А мы разве создавали вермахт? Мы разве сами натравили ее на Россию? Что за примеры у Вас? А неверующие как думают? Смысла нет, но дёргаться всё равно надо? :) А неверующие живут здесь и сейчас - прекрасно осознавая что все это рано или поздно закончится. Да меня вообще мало волнуют эти театральные постановки всемогущего со всей его труппой.:-) Тогда что Вы делаете на форуме, или заняться нечем? Хобби у меня такое и не так много времени это занимает.:-) Есть люди на форуме с которыми мне приятно пообщаться. Да мало ли причин.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
15/03/11 11:27
# 823397
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #823389] |
| |
А Вы сделайте, потом узнаете. :) А Вы что просили? Дай мне миллион баксов, а если не дашь то тебя нет?:) Да делал уже и не раз. Как и все наверное - в детстве обращался к богу в каких-то ситуациях, искал защиты. Не работает-чушь все это. Вырос и перестал верить в какие-либо сказки. Может вместо этого рискнете описать его влияние на нашу жизнь? Он влияет на то, что считает нужным. И как считает нужным. Очень кратко и емко. Спасибо.:-)))
|
![]()
qwerti
15/03/11 13:13
# 823414
|
|
Как и все наверное - в детстве обращался к богу в каких-то ситуациях, Странно, я в детстве и подростковом и юношеском возрасте не верил в Бога, и задавал своей бабушке всякие каверзные вопросы, типа :самолёты летают над облаками, где же Бог? Я над ними смеюсь, а он мне нечего не делает и т.д. Конечно, старенькая бабушка мне нечего не могла ответить на это. За что мне теперь конечно стыдно, и за слова и за поведение. Но сейчас совсем другая ситуация, и думаю я смогу дать вам на многое объяснение, только не просите доказать это, не то, чтобы их не было, они есть, но не все могут их вместить, а если хотите на что-то получить ответ, то думаю я смогу объяснить почему самолёты летают, а Его там нет. :)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
15/03/11 13:16
# 823415
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #823414] |
| |
Странно, я в детстве и подростковом и юношеском возрасте не верил в Бога, и задавал своей бабушке всякие каверзные вопросы, типа :самолёты летают неад облаками, где же Бог? Я над ними смеюсь, а он мне нечего не делает и т.д. Конечно, старенькая бабушка мне нечего не могла ответить на это. Ну видимо мне помощь была нужнее.:-) А вот такими каверзными вопросами к бабушке я не увлекался. Может потому что бабушка у меня не была верующей. И прабабушка впрочем тоже. Но сейчас совсем другая ситуация, и думаю я смогу дать вам на многое объяснение, только не просите доказать это, не то, чтобы их не было, они есть, но не все могут их вместить, а если хотите на что-то получить ответ, то думаю я смогу объяснить почему самолёты летают, а Его там нет. :) Как раз этот вопрос меня мало интересует. А фразу "не все могут вместить", в очередной раз воспринимаю как тщеславную отмазку.
|
![]()
qwerti
15/03/11 16:30
# 823443
|
|
А вот такими каверзными вопросами к бабушке я не увлекался. Зато сейчас увлекаетесь, задавая их возможно тем людям, кто верит но ответить не может. Не поздновато ли этим заниматься? :) Может потому что бабушка у меня не была верующей. И прабабушка впрочем тоже. А кто у вас в семье верил? И откуда Вы узнали про Бога? А фразу "не все могут вместить", в очередной раз воспринимаю как тщеславную отмазку. Почему Вы так это воспринимаете?
|
![]()
qwerti
15/03/11 17:11
# 823448
|
|
Сатана возражал Создателю, люди тоже, почему все остальные не могут этого делать?
Как же он тогда воспротивился Ему, и треть сынов тоже, и люди?
Чем это закончилось для Сатана и Адама?
Для Адама всё уже закончилось, но пока нам неизвестно чем, а для Сатаны известно чем, но пока не закончилось. :) Но это другой вопрос. Главное очевидно, что и люди и Сыны Бога могут противится, и многие это делают, это явно показывает, что свободу выбора имеют все. А мы разве создавали вермахт? Мы разве сами натравили ее на Россию? В революционные годы в Росси бывало, что сын воевал против отца, и это не как не меняло положения вещей. Обязательно кто-то из них наступал, а кто-то отступал, и естественно какое-то масштабное отступление не кому не приходило в голову назвать ссылкой.:) Так что это ваше личное «Ноу-хау», не знаю только поздравлять вас с этим или нет? :) А неверующие живут здесь и сейчас - прекрасно осознавая что все это рано или поздно закончится. В общем дёргаться нет смысла, так? Есть люди на форуме с которыми мне приятно пообщаться. Да ладо? Не может быть. С «ненормальными» верующими? :)
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
15/03/11 17:39
# 823452
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #823443] |
| |
Зато сейчас увлекаетесь, задавая их возможно тем людям, кто верит но ответить не может. Не поздновато ли этим заниматься? :)
Ну так вопросы то изменились.:-) Про дедушку на облаке мне не интересно.
А кто у вас в семье верил? И откуда Вы узнали про Бога?
Бабушка с материнской стороны верит, но такой "деревенской" верой - не вникая в подробности.
А узнал в школе конечно.:-) Правда меня это тогда вообще не волновало.
А вот когда мне было лет 20-ть с небольшим у меня тетка влипла в Движение объединения Муна. Вот тогда я впервые столкнулся серьезно с религией. И понял что мне жутко интересно - что движет людьми приходящими в те или иные секты? Ну чего там интересного? Чем можно нормального, трезвого, образованного человека завлечь в церковь? С тех пор и пытаюсь понять - пока безрезультатно.
А фразу "не все могут вместить", в очередной раз воспринимаю как тщеславную отмазку. Почему Вы так это воспринимаете?
Да потому что она именно так и звучит - "Я понял, а вот тебе не дано."
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
15/03/11 17:46
# 823456
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #823448] |
| |
Для Адама всё уже закончилось, но пока нам неизвестно чем, а для Сатаны известно чем, но пока не закончилось. :) Но это другой вопрос. Главное очевидно, что и люди и Сыны Бога могут противится, и многие это делают, это явно показывает, что свободу выбора имеют все. Вывод, мягко говоря, не верный. И тот и другой были наказаны, при чем наказаны за то что совершили с Его ведома и по Его воле. И жестоко наказаны. И после этого у Вас еще есть желание противиться всеблагому?:-) В революционные годы в Росси бывало, что сын воевал против отца, и это не как не меняло положения вещей. Обязательно кто-то из них наступал, а кто-то отступал, и естественно какое-то масштабное отступление не кому не приходило в голову назвать ссылкой.:) Так что это ваше личное «Ноу-хау», не знаю только поздравлять вас с этим или нет? :) Никто из них не являлся в полной мере "создателем" врага. Даже отец по-отношению к сыну таковым не является - он не может сознательно влиять на свое создание до его появления. И вложить в него те качества которые ему удобны тоже не может. В общем дёргаться нет смысла, так? Тратить время на веру, обряды, поклонение, посещение церквей, пока нет никаких доказательств существования всемогущего - точно нет смысла.:-) Да ладо? Не может быть. С «ненормальными» верующими? :) Да вот представьте себе.:-) И потом - не мне судить о нормальности человека. Ненормальный в одном, может быть идеальным в другой области. Я тому живой пример.
|
![]()
qwerti
18/03/11 02:45
# 823999
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: Exodus, #823312] |
| |
"это не соответствует действительности", "этот кусок от себя добавил писец", "здесь явное противоречие", "это писали разные люди с разным взглядом на вещи", "это наверняка было изменено в чьих-то корыстных целях" неправомерны? Можно. Только доказательства предоставьте, что это так, а не просто огульно обвиняйте. Или Ваши избыточные поиски глубинного смысла, мотивированные догматизмом. О каких догмах речь? Сходу нет. Левит прочитан и забыт, как страшный сон. А зачем? Что бы показать Вам, что Вы рассуждаете, и даже не помните, о чём говорите, максимум отрывки из общего текста. Это называется "между делом выразить мнение", никак не "сделать однозначное утверждение". В общем «потрепать языком не о чём».:) Ну так прошлое это неведомо и от мифов ничем не отличается Ну варианта то два, может дело в Вас, и это Вы не можете отличить? а наступление будущего известно сколько раз откладывалось . Иисус говорил «36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;», Вы по-видимому путаете с предсказаниями людей, которые этого не могут знать даже теоретически, и ошибочно приписываете это писанию. Вы же вроде читали библию? Там где то даты стоят? Как же Вы не смогли понять такой простой вещи, что некто точной даты знать не может? Повторю уже озвученную мысль: в русских народных сказках точно так же зверям приписываются антропоморфные свойства. Смысл действия всегда переносный, тем не менее, их прототипами являются обычные животные. То есть Вы хотите сказать, что например умение говорить является прототипом какого-то животного? Или все-таки сами животные являются чьими-то прототипами? Вы ничего не путаете опять? Это Вы утверждаете, что змей — это сатана, а не я Конечно я. Только Змей является прототипом Сатаны, а не наоборот. Поэтому и приписываются змею свойство Сатаны, например умение говорить. И естественно нельзя приписывать свойство змеи Сатане, типа стал ползать. Например, лиса из русских народных сказок является прототипом хитрых людей, и поэтому ей приписывают хитрое поведение, но некому и в голову не придёт приписывать хитрым людям свойства лисы, например умение передним лапами копать норы, и выводить в них потомство.:) Дети могут развиваться, в отличие от Адама и Евы, которые без плода так и не сдвинулись бы с мёртвой точки и нормальными бы не стали никогда. А почему Вы думаете, что современные дети могли бы развиваться, если бы Адам с Евой не вкусили того плода? Эту способность человечество приобрело именно благодаря им, вкусив этот плод. Ну и подчеркну ещё раз, что речь идёт о способности развиваться в узко направленном познании, а именно в познании добра и зла. То, что Вы приводите, говорит о том, что дети могут развиваться не в том направлении. "Могут не" не равно "не могут". Это явно показывает, что дети копируют окружающих их существ, и получаем логический вопрос, а если вокруг некого не будет, то кого они будут копировать? И логический ответ, некого. А если им некого копировать, то получается они и не смогут развиваться. Поместите ребёнка на необитаемый остров, он не сможет научится строить дом, находить еду и т.д. То есть он очень быстро погибнет. Вывод: ребёнок не может самообучаться. А я вижу решение одной из сложнейших задач. Что за задача? Думаю теперь уже не трудно догадаться.:) Но потребность в комфорте, как правило, превалирует, поэтому разрастание считается правильным делом. Превалирует над чем? Над здоровьем и жизнью? А если человек не может свои понятия об этом общем виде сформулировать, но на практике, в жизни, в данных вопросах получает результаты не хуже / лучше, чем тот, кто в состоянии эту формулировку привести, то знания у него всё равно нет? Какие он может получить результаты, если не понимает хорошо это или плохо? Что-то произошло, а вот хорошо это или плохо он не знает. С этим можно согласиться только в том случае, если глобальные потопы(и скорбь и раскаяние в создании человека), собственноручные расправы над грешниками, массовые и не очень, и искусственное насаждение своим избранным моральных норм входило в поставленную задачу. Это почему? Ведь Создатель принимает какие-то жёсткие решения только по необходимости, вынужденно. Кроме этого, есть ещё участники, которые вносят свои коррективы в жизненные процессы, из за чего они меняются в ту или иную сторону. Если хотите убедится в возможности этого, то можете разбежаться и головой долбанутся о стенку, а потом скажите, поваливал вам кто-то это сделать или нет? :) надо просто взять деньги и обратиться к профессионалам. Вот и сделайте так. И ненужно профессионалам говорить; я не знаю и не понимаю нечего в продажах квартир, и сам не смогу этого сделать, но вы нечего не умеете, всё делаете плохо, не так документы оформляете, не то говорите, неправильно договариваетесь, вы вообще недотёпы и т.д. Или "вечную, хорошую, интересную жизнь, без старости и болезней" Ну вы конечно, как обычно хотите всё наоборот.:) Почему, собственно, человек виноват, что книга непонятна? Книга понятна, и многие её понимают. Вы просто не верите, что это всё, правда. Что всё это происходит на самом деле. Отсюда и ваше непонимание. Вы просто не в состоянии допустить, что написанное в ней реальность. Отсюда ваше полное непонимание. Это невозможно исправить. Есть один только способ понять о чём идёт речь в этой книге, это допустить, что всё так и есть, как там написано. Что Сатана существует, что Иисус учил правильно, что пророчества все сбудутся, что Бог имеет такие же качества как и мы и т.д. Может радоваться, любить, гневаться, созидать, думать и т.д. Раз есть и такой и такой вариант, то какой правильный? Как узнать? Никакой, я считаю. Никак. Тогда почему Вы берёте за основу одни из этих вариантов, а второй отвергаете? Так сразу и нужно говорить, «я не понимаю». Клевещете, невнимательно прочитав мои слова. Попробуйте ещё раз. Я написал то же самое, с другого боку. Не прям подловил.:) Он же понимать не может, что ему эта вера? Вот потому что понимать не может, поэтому и остаётся только верить. Вопрос только кому? Если изменяется до невменяемости — естественно, его судить нельзя, лечить надо. Вменяемый, но личность меняется всё равно кардинально. Веско. Ну а я объяснил, почему это неправильно. Нет, не объяснили. Варианта как всегда два, и Вы не знаете какой правильный. Естественно. А с Вашей стороны такое может быть? Может, в каких-то отдельных аспектах. Но это будет неправда, если скажу, что могу допустить, что Бога нет, и что библия миф. Могу допустить это только на словах, если возникает необходимость рассмотреть ситуацию с точки зрения неверующего человека. Внутри же я уверен, что Он есть. Осталось выяснить эту причину, варианты есть?
Увы, ничего особо конструктивного не приходит на ум. Тогда почему Вам не нравится мой вариант? Я спрашиваю — почему? Вы в ответ цитируете Павла. А почему Павла нельзя цитировать? У меня хоть какое-то основание есть, а Вы почему утверждаете, что Адам был смертным изначально? То, что Вы своим вопросом подметили неполноту(а не необоснованность) моих размышлений Вы не обосновываете свои рассуждения нечем, можно сказать полёт свободной мысли, вариантов то как всегда два, а вот с обоснованиями как всегда проблема. Вы просто верите, что Он жестокий и плохой, а я верю, что он мудрый и умеет прощать. Каждый получает по словам своим, «24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; 30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.» Ну да, Змей Адаму предложил пожертвовать своей жизнью, мол, Иегова тебе не даст умереть в тот же день, ты ещё почти тысячу лет проживешь, зато мы подловим Создателя на слове. Кто знает, может, и так, почему нет. Может кто-то из падших Сынов Бога так и поступил бы, может ещё и рискнул бы, но Адаму то это зачем нужно? Вы бы так сделали? Но Мафусал и Иаред прожили более чем на 30 лет больше, хоть и некоторые — много меньше . И что не так? Кто-то дольше живёт кто-то меньше. Теряется смысл в дереве жизни как в аптечке. Не теряется. Кроме нарушения запрета, повлекшего смерть, есть ещё слово Бога, которое имеет силу независимо от того согрешил Адам или нет. А слово было «умрёшь». Ещё один уход от ответа под отвлечённым предлогом. Ок. Ок.:) Мда, интересно. Так в чём же связь? Что бы ответить на этот вопрос, мне опять же придётся основательно затронуть тему добра и зла, чего пока я делать, как Вы понимаете, не хочу. Поэтому я опять уклонюсь от ответа на этот вопрос. Ок? Что мимоходом намекает о полной бессмысленности аргумента о "переосмыслении". Нет. Просто говорю, что я этого не знаю. Адаму дали эту возможность, а воспользовался он ей или нет, неизвестно. Если воспользовался, то всё понятно, а вот если нет, то возникает вопрос «зачем ему давали эту возможность?» Лишняя трата времени и ресурсов? Как думаете зачем? вопрос "хорошо или плохо вообще?" бессмысленен, Или этот смысл просто от вас скрыт. потому что любое хорошо или плохо определяется системой ценностей субъекта. Ну да, вот вор, например считает, что воровать это хорошо, это уважительно, и сам он очень хороший человек, только не все это понимают, система ценностей не та. До чего мир докатился, хороших людей по лагерям да по тюрьмам, ай-яй-яй, что же делается, как дальше жить? А эти отличные парни, наёмные убийцы? Их то, за что? Ведь они всегда убивали с одного выстрела, ну чтоб жертва не мучилась. Добрейшей души люди.:) Умный и неагрессивный народ не назывался бы жестоковыйным. Да я про Адама с Евой до согрешения. И что лично вам плохого навязывают?
А что хорошего в надуманной идеологии? Ну да, сначала нужно разобраться, что такое хорошо и что такое плохо, а потом задаваться подобными вопросами. Извиняюсь, забыл.:) Неспособность и малый опыт — разные вещи же. В любом случае, идёт речь о неспособности первоклассника принять самостоятельное решение на данный момент. Остается одно, по буквам «в»- «е»- «р»- «а». Тот, кто говорит "не верь никому, включая меня", другими словами имеет в виду "управляй собой сам", так что никакого контроля он не получает. Как это не получает, получает. Сам первоклассник принять решение не может, так как пока неспособен, а решение принимать нужно. Поэтому он всё равно пойдёт за советом к кому-то, и если ему понравилось слово «не верь некому», то он пойдёт к тому, кто это сказал. А там уже дело техники…. Но увидел бы монтёр Мечников эти деньги, если бы согласился на такие условия? Потеря таких денег для монтёра это серьёзно.:) А вы что теряете, если поверите? Ах да, нельзя будет насиловать женщин, напиваться до блевотни, сквернословить, грабить, воровать и т.д. Я — ничего. "Предлагал" из Вашей же цитаты, которая там была предыдущей. Ладно. Поговорили неочём.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
19/03/11 02:24
# 824168
|
|
Почему Бог допускает Зло? Прежде, чем высказаться на эту тему, я хотел бы пояснить своё представление об основах, потому что невозможно конструктивно рассуждать о деталях имея без общих основ. Добро и зло это неразделимая возможность познания сотворённого мира. В начале обсуждения данной темы приводилось сравнение добра и зла со светом и тьмой. В этом сравнении утверждалось, что тьмы не существует, существует лишь свет, а тьма всего лишь отсутствие света. Однако для существования любого вида материи, в том числе и света, необходимо пространство. Несмотря на то, что пространство невозможно изучать непосредственно, оно существует и именно оно является основой ВОЗМОЖНОСТИ существования всего разнообразия явлений сотворённого мира. Пространство может существовать без материи, а вот материя не может существовать без пространства. Пространство не является светом, и зрительно воспринимается человеком, как мрак. В Библии упоминается о том, что при сотворении мира, Бог разделил тьму и свет. Видимо это указывает на то, что Бог сотворил и пространство и материю из чего-то, что не являлось ни тем, ни другим. Что же было до сотворения? - Было Слово, которое было у Бога, которое было Бог. Сотворив мир, Бог отделил часть своей сути, пожертвовал всемогуществом этой отделённой части, подчинив Своей Воле - по сути создав пространство , материю и законы "природы". Бог есть вершина совершенства, сотворённый мир не является Богом (в полной мере), поэтому менее совершенен. Сотворение невозможно без жертвы. Только жертва способна добавить к вечно существующему и совершенному Богу, что-либо ещё. Несмотря на своё всесилие, Бог не может отделить сотворённый мир куда-то вне Себя. Потому что никакого ВНЕ не существует. Бог есть Сущий. Всё сотворённое Богом существует в Нём, и благодаря Ему каждый миг. Как материя не может существовать ВНЕ пространства, так и сотворённый мир не может существовать ВНЕ Бога. Поэтому Бог вездесущ. Его волей существуют законы "природы" каждый миг. Поэтому ничто не происходит без Его воли. Человеческий выбор я бы сравнил с движением поезда. В местах, где отсутствует стрелочный перевод выбирать можно лишь скорость и направление. Человек может выбирать из созданных Богом вариантов, но создавать варианты сам не способен. Или как в компьютерной игре с нелинейным сюжетом, персонаж может лишь то, что предусмотрено сюжетом. Познание человеком добра и зла началось точно так же - было предусмотрено сюжетом. А это значит была создана соответствующая "механика". После создания "механики" добра и зла, в раю был размещён выбор (тригер) - древо ПОЗНАНИЯ добра и зла. Отведав плодов с этого дерева, человек приобретает способность познавать добро и зло. Именно познавать, а вовсе не создавать. Добро и зло не ЯВЛЕНИЕ, а лишь метод оценки реальности. На мой взгляд, человеческая способность испытывать страдание и наслаждение, во всём их разнообразии и является той способностью, которую человек приобрёл посредством древа познания. До этого приобретения человек был РАВНОДУШЕН. Бог предупредил, что приобретя способность познавать добро и зло, человек умрёт. Однако может ли подобное предупреждение остановить равнодушного человека? Если Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел исключить сюжет грехопадения, зачем создавать механику и тригер? Бог далеко не всегда предоставляет человеку выбор:) Например с древом Жизни Бог решил несколько иначе. Адам может и хотел бы поесть его плодов, однако выбора у него уже не было. Раз сказал - Умрёшь - какое уж тут древо жизни. Так что Бог создал всю механику добра и зла, создал этот сюжет и раз уж Он благ, значит видел в этом сюжете благо для человека. И вот тут я присоединяюсь к мысли автора темы о том, что без зла невозможно формирование добродетелей. Чтобы оценить добро по достоинству необходимо познать зло. Иначе добро всего лишь норма в равнодушном мире аморального, хоть и разумного творения. Смерть в таком контексте не наказание, а лишь один из закономерных аспектов познания зла. p.s. Я искренне пытался выразить свои мысли короче, жертвуя общей картиной. Надеюсь вам хватит интереса не уснуть до второго абзаца.
|
![]()
LeraLis
christianity
19/03/11 12:51
# 824216
|
|
А вот когда мне было лет 20-ть с небольшим у меня тетка влипла в Движение объединения Муна. Вот тогда я впервые столкнулся серьезно с религией. И понял что мне жутко интересно - что движет людьми приходящими в те или иные секты? Ну чего там интересного? Чем можно нормального, трезвого, образованного человека завлечь в церковь? С тех пор и пытаюсь понять - пока безрезультатно. А что же тут не понятного то? Поиск ответа на вопрос: "зачем я живу?" Я помню в советском спокойном детстве еще, наблюдаю за сменой времен года: приходит весна, мы на огород, потом летом-осенью грибы ягоды собираем, потом их солим, квасим, варим, потом ставим на праздничный стол в одни и те же праздники для одних и тех же друзей и знакомых, потом застолья одинаково заканчиваются и прочая однообразная часто повторяющаяся деятельность. У меня просто чаще всего вопросы о смысле жизни именно в дни застолий возникали из-за их частой повторяемости и тупости. Хотя еще есть варианты: эмоциональная инфантильность, которая требует у инфантила иметь над собой лидера, который даже в мелочах говорит, что делать. Тут и не обязательно в секту Муна попасть. Можно в обычной церкви сидеть и священникам в рот заглядывать, даже если сами священники умоляют этого не делать.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
19/03/11 13:46
# 824225
|
|
А что же тут не понятного то? Поиск ответа на вопрос: "зачем я живу?" Я помню в советском спокойном детстве еще, наблюдаю за сменой времен года: приходит весна, мы на огород, потом летом-осенью грибы ягоды собираем, потом их солим, квасим, варим, потом ставим на праздничный стол в одни и те же праздники для одних и тех же друзей и знакомых, потом застолья одинаково заканчиваются и прочая однообразная часто повторяющаяся деятельность. У меня просто чаще всего вопросы о смысле жизни именно в дни застолий возникали из-за их частой повторяемости и тупости. А вот я совершенно четко понимаю что это некий вид релакса - отдыха от ежедневной рутины.:-) И меня это совершенно устраивает. Хотя еще есть варианты: эмоциональная инфантильность, которая требует у инфантила иметь над собой лидера, который даже в мелочах говорит, что делать. Тут и не обязательно в секту Муна попасть. Можно в обычной церкви сидеть и священникам в рот заглядывать, даже если сами священники умоляют этого не делать. Есть и такое. Но я говорил о людях умных и самодостаточных.
|
![]()
LeraLis
christianity
19/03/11 20:32
# 824268
|
|
А вот я совершенно четко понимаю что это некий вид релакса - отдыха от ежедневной рутины.:-) И меня это совершенно устраивает. Да какие же мы разные все. У меня частая повторяемость одних и тех же событий, выстраиваемых по одинаковому сценарию, вызывает ощущение, что я белка в колесе или винтик в часовом механизме. Есть и такое. Но я говорил о людях умных и самодостаточных. Чем человек мудрее, тем сильнее он видит свою несамодостаточность, вот и все.
|
![]()
qwerti
19/03/11 22:38
# 824298
|
|
И тот и другой были наказаны,… И жестоко наказаны. Это Вы про то, что Адама изгнали из сада? И он вынужден был теперь работать, что бы прокормить себя? Типа халява кончилась? Согласен, для русского это жестокое наказание.:) А вообще сад насадил Всевышний «И насадил Господь Бог рай в Едеме», и это его право распоряжаться им. Если Адам поверил Сатане, а не Создателю своему, отвернулся от него, то что не так сделал Всевышний? Он создал для Адама хорошие условия жизни, всё приготовил для него, заботился и лелеял человека, и что получил в благодарность за это? Недоверие? Как Адам мог допустить, после всего, что для него сделал Творец, что Он мог обманывать его? А ведь именно это и сказал Адаму Сатана «…нет, не умрете, 5 но знает Бог,…» Как можно было вообще допустить такую мысль? Кстати, что Вы считаете жестоким наказанием по отношению к Адаму? И как, и чем был наказан Сатана? Никто из них не являлся в полной мере "создателем" врага Ну как же, отец родил сына, что не так? Вы же именно по этому принципу обвиняете Бога, за то что Он создал Херувима Осеняющего. Тратить время на веру На веру тратится время ровно столько же, сколько и на неверие. Это внутри человека. Тратить время на обряды Скажите, а какие обряды Вы будите совершать, если окажется, что Бог есть? :) Тратить время на поклонение А поклонятся как будите? Лбом об землю? Тратить время на посещение церквей, Представьте себе, Вы точно убедились, что Он есть, ну не знаю, может он вам лично явился и сказал, «я есть»., и в какую Вы церковь пойдёте? пока нет никаких доказательств существования всемогущего - точно нет смысла.:-) А когда получите эти доказательства, может оказаться, что времени уже и не будет. Может быть и рады потратить его, а возможности нет, время кончилось. Ненормальный в одном, может быть идеальным в другой области. Я тому живой пример. Прям заинтриговали. Хотелось бы подробней узнать.
|
![]()
qwerti
20/03/11 00:10
# 824311
|
|
Но я говорил о людях умных и самодостаточных. Если человек самодостаточный и к тому же умный, то наверно у него есть веские причины верить Создателю.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
20/03/11 11:37
# 824365
|
|
Да какие же мы разные все. У меня частая повторяемость одних и тех же событий, выстраиваемых по одинаковому сценарию, вызывает ощущение, что я белка в колесе или винтик в часовом механизме. А Вы зубы каждый день чистите, извините за подробность?:-) Не возникает ощущения зацикленности? Чем человек мудрее, тем сильнее он видит свою несамодостаточность, вот и все. Плюньте в лицо тому кто это Вам сказал.:-) Он пропагандирует комплексы неполноценности.
|
![]()
multi_PR
скорее агностик
20/03/11 11:49
# 824370
|
|
Re: Почему Бог допускает Зло?
[re: qwerti, #824298] |
| |
Это Вы про то, что Адама изгнали из сада? И он вынужден был теперь работать, что бы прокормить себя? Типа халява кончилась? Согласен, для русского это жестокое наказание.:) Какая халява? Он же работал в саду на хозяина, или я что-то путаю? А наказали его лишив бессмертия - не хило так за одно ослушание. А вообще сад насадил Всевышний «И насадил Господь Бог рай в Едеме», и это его право распоряжаться им. Если Адам поверил Сатане, а не Создателю своему, отвернулся от него, то что не так сделал Всевышний? Он создал для Адама хорошие условия жизни, всё приготовил для него, заботился и лелеял человека, и что получил в благодарность за это? Недоверие? Как Адам мог допустить, после всего, что для него сделал Творец, что Он мог обманывать его? А ведь именно это и сказал Адаму Сатана «…нет, не умрете, 5 но знает Бог,…» Как можно было вообще допустить такую мысль? Кстати, что Вы считаете жестоким наказанием по отношению к Адаму? И как, и чем был наказан Сатана? Ну да, а потом сам подослал провокатора, заранее зная что Адам поведется - силы то явно не равны. Подставил короче. А Сатана разве не низвергли с небес? Ну как же, отец родил сына, что не так? Вы же именно по этому принципу обвиняете Бога, за то что Он создал Херувима Осеняющего. Не так то что всеблагой и всемогущий, еще до создания человека-ли ангела-ли, знает о нем ВСЕ - то есть , по-сути , может запрограммировать заранее то или иное поведение своего создания. Отец может заранее знать как поведет себя его сын в той или иной ситуации? На веру тратится время ровно столько же, сколько и на неверие. Это внутри человека. На неверие время не тратится вообще.:-) Оно не несет за собой обрядов, церквей, тысячекратного перечитывания одних и тех-же книг. Скажите, а какие обряды Вы будите совершать, если окажется, что Бог есть? :) А поклонятся как будите? Лбом об землю? Представьте себе, Вы точно убедились, что Он есть, ну не знаю, может он вам лично явился и сказал, «я есть»., и в какую Вы церковь пойдёте? Ну это смотря что за бог.:-) Вариантов - сотни. А когда получите эти доказательства, может оказаться, что времени уже и не будет. Может быть и рады потратить его, а возможности нет, время кончилось. Я не о
| |
