Mankowski Христианин
10/08/10 14:42
# 780282
|
Re: Что делать с иконами?
[re: Sheva, #780275] |
| |
Договорились. Давайте ваши аргументы. Посмотрите выше, пожалуйста. Возможно, старые вопросы потеряют актуальность, появятся новые.
|
Mankowski Христианин
10/08/10 14:53
# 780284
|
|
Волшебством балуетесь? Тут Вы не точны. Я не вызываю, я обращаюсь. Я не рассчитываю на такой ответ, я рассчитываю на помощь, угодную Богу. И если в ответ получу по шее, хоть бы и от Вас, то скажу "Слава Богу" и попытаюсь вывести полезный для себя урок. :) Зафиксируйте лучше вот это: Ну, что я могу сказать... Давайте считать их посредниками ко Христу. Кстати, а как Вы относитесь к разделу "Молитвенные просьбы"?
|
Mankowski Христианин
10/08/10 14:59
# 780285
|
Re: Что делать с иконами?
[re: Sheva, #780275] |
| |
Вы не упомянули основную причину: значит, нечего ответить, и поэтому человек делает вид Если я ввёл Вас в заблуждение, прошу меня извинить. Я не наро шно.
|
SLC Христианин
10/08/10 20:32
# 780328
|
Re: Что делать с иконами?
[re: Sheva, #780276] |
| |
Т.е. обращаться к вызывающим нельзя, а самим вызывать мертвых можно?
Ну это конечна злостна - прошение о заступничестве умерших святых называть вызыванием мертвых. Вы может и поминальные дни считаете общением с мертвыми, как считают некоторые лидеры харизматических церквей?
Мне бы как-нибудь понять разницу между колдовством (вот как Саул к бабке ходил, чтобы та ему живого для Бога Самуила вызвала), и между разговорами с живыми, но зарытыми людьми, которые вроде бы как и умерли, но живы.
В первом случае разговор взаимный, во втором в одну сторону.
зарытыми людьми
а если не зарыли, то здесь я понял, у вас вопросов нет :-)
|
brat75 Христианин
10/08/10 23:02
# 780354
|
|
следует нам чётче различать жизнь и смерть материального тела человека и его души.
Вот именно! Чётче. А у Вас все границы между живыми и мёртвыми размыты.
У меня нет оснований считать душу мёртвой если она не имеет живого материального тела.
А речь не об этом шла. НЕ путайте. Для Вас разница есть, человек и душа человека?
И ещё. Для чего скажите мы верим в воскресение из мёртвых, если мёртвых нет ??? Для чего воскресать тому, кто и так жив???
У меня нет оснований считать, что живая душа к которой я обращаюсь меня не слышит и не желает мне помочь. Напротив, у меня много оснований предполагать обратное.
Может быть у Вас и много оснований, не буду спорить - это Ваш выбор. Для меня же всего одно - учение Христа, на Котором и строю.
С мёртвыми телами христиане не общаются. За мёртвыми телами, а также за иконами, они видят живые души. Видят - значит имеют основания считать, что они там есть.
А вот израилитяне видели за золотым тельцом Бога, значит имели основание, что это Он и есть!
Значит, с разделом "Молитвенные просьбы" разобрались. :)
Хочу зафиксировать общее мнение: посредников привлекать можно.
Не путайте. Посредник между Богом и людьми Один - человек Иисус Христос, только Он один имеет на это право,данное Ему ценою Своей Крови. Если же я молюсь за нужду брата моего или сестры, то не выступаю в роли посредника, но пекусь о его нужде, как о своей, исполнив при том заповедь Господа делом, возлюбив его как самого себя. Так как бы двое равных подошли к Начальнику с одной нуждой. Вот и всё.
Ваше право накладывать на себя такие ограничения.
Помоему это у Вас наблюдаются ограничения напрямую обращаться к Господу, без дополнительных посредников.
А за детей молиться можно? Можно ли молиться за тех, кто нас гонит? (Они тоже не признаются и не просят.) Выражение "друг пред другом" не подразумевает по умолчанию обязательной взаимности.
Именно в стихе "друг пред другом", подразумевается взаимная любовь и СОпереживание. (см.выше)
А насчёт детей, врагов и т д - в Слове Божьем есть много других, прекрасных мест, где написано конкретно о них.
стоит ли лишать человека возможности мне помочь?
Не обращаясь к усопшим, Вы не лишите их ничего.
Обращаясь к Живому Богу, Вы обретёте то что просите.(Мф 21:22)
Есть ли ещё кто, удостоившийся такой чести, чьим именем можно просить у Отца, кроме Иисуса Христа Господа? (Ин 16:24)
|
SLC Христианин
10/08/10 23:41
# 780370
|
|
Если же я молюсь за нужду брата моего или сестры, то не выступаю в роли посредника, но пекусь о его нужде, как о своей, исполнив при том заповедь Господа делом, возлюбив его как самого себя. Ваши мотивы мне здесь понятны, а вот каковы мотивы брата или сестры, которые просят Вас помолиться за них. Ведь один посредник - Иисус Христос, что им мешает напрямую помолиться? Зачем в церквях объявляют о молитвенных нуждах, зачем организовывают молитвенные группы, куда подаются просьбы. Ведь каждый может помолиться на прямую и другие не должны выступать в роли посредников?
|
brat75 Христианин
11/08/10 00:16
# 780382
|
Re: Что делать с иконами?
[re: SLC, #780269] |
| |
Это вроде, что человек у Бога, жив. а для других мертв? Вы например с Обамой в живую общались? То выходит он для Вас тоже мертв. а для тех, кто с ним общаеться - жив. К чему это пустословие? Для меня выходит, что пока он не умрёт, он жив. А для Бога, он и по смерти будет доступен. Так как Господь царствует и над живыми и над мёртвыми. И вот из мест Бибили, на которые я указал, аж никак не следует, что запрещено обращаться к мертвым. Давайте посмотрим.... 19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? 20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. Ну так что? А что собственно Господь повелел делать с самими вызывателями мёртвых? Так что если ваши слова не являются сознательной спекуляцией над текстом Священного Писания, я бы советовал Вам пересмотреть свою точку зрения. Если Ваши слова не являются сознательной спекуляцией над текстом Священного Писания, то и поступайте как написано в Нём: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
|
brat75 Христианин
11/08/10 00:35
# 780388
|
Re: Что делать с иконами?
[re: SLC, #780370] |
| |
Ваши мотивы мне здесь понятны, а вот каковы мотивы брата или сестры, которые просят Вас помолиться за них. Ведь один посредник - Иисус Христос, что им мешает напрямую помолиться? Зачем в церквях объявляют о молитвенных нуждах, зачем организовывают молитвенные группы, куда подаются просьбы. Ведь каждый может помолиться на прямую и другие не должны выступать в роли посредников?
Просят помолится - не значит просят заступничества, или посредничества у людей,как бы уповая что чья то праведность привлечёт внимание Бога, но просят поддержать в молитве.
Помните Моисея, простёршего руки свои над полем битвы где сражалась армия Израиля с Амаликитянами?
И когда Моисей поднимал руки свои, одолевал Израиль, а когда опускал руки свои, одолевал Амалик;
но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и подложили под него, и он сел на нем, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой стороны.
И были руки его подняты до захождения солнца.
И низложил Иисус Амалика и народ его острием меча.
В руках ли Моисея было дело? Они ли(руки) дали победу Израилю. Или Господь? А если Господь, то смотрел ли Он при этом на положение рук Моисея, или же на их единодушное желание исполнить волю Бога?
Почему именно когда двое трое собраны во Имя Господне там и Господь посреди них? Важно ли здесь колличество собравшихся? Или Бог видя их единодушие удостаивает их Своим присутствием?
Так же не колличество задействованных в молитве даёт ей силу, или степень их праведности важна пред тем Кто Сам Един Свят. Единодушие и любовь - вот что делают сии молитвы приятными Богу. И видя их в сердцах молящихся, Господь даёт просящим.
|
Sheva Христианка
11/08/10 01:05 sheva-vet@ЖЖ
# 780392
|
Re: Что делать с иконами?
[re: SLC, #780328] |
| |
Ну это конечна злостна - прошение о заступничестве умерших святых называть вызыванием мертвых. Так ведь разница-тот только в названии. А может, вы сердцеведец и знаете, кто сейчас рядом с Богом, а кто нет? Откуда мы знаем, где человек, которому мы молимся? И вообще, Суда пока не было, а святые уже на небесах? Вы может и поминальные дни считаете общением с мертвыми А что такое поминальный день? Я вообще не в курсе. В первом случае разговор взаимный, во втором в одну сторону. И все??? Т.е. если я в пионерском лагере вызвала Пушкина, а он мне ничего не сказал, летал только туда-сюда, то это и не колдовство??? Он православный, кстати. Его можно вызывать? а если не зарыли, то здесь я понял, у вас вопросов нет :-) Ага, с Лениным можно. :)
|
SLC Христианин
11/08/10 01:06
# 780393
|
|
К чему это пустословие? Видите ли, это называемое Вами пустословие процитировано в Слове, гже Иисус однозначно утверждает,"ибо у Него все живы." Так как Господь царствует и над живыми и над мёртвыми. А вот Иисус Христос, похоже, имеет мнение, отличное от Вашего: "Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых"
И вот из мест Бибили, на которые я указал, аж никак не следует, что запрещено обращаться к мертвым. Давайте посмотрим....
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? 20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
По моему, не нужно изучать экзегетику,чтобы увидеть, что в приведенном Вами отрывке запрет именно на обращение к вызывателям умерших, а не к умершим. Приведенным отрывком еще можно было бы как-то воспользоваться, если бы мы обсуждали получение информации от умершего("Обращайтесь к закону и откровению" - это предполагает получение информации), но молитва не предполагает обратного получения информации в том же виде, как она сказана. Так что прочитайте еще раз внимательно и обратите внимание на свои ошибки. А что собственно Господь повелел делать с самими вызывателями мёртвых? Вроде как камнями их. Но обращаю Ваше внимание, что христианин, просящий ходатайства у усопшего святого не есть вызыватель мертвых. Так что если ваши слова не являются сознательной спекуляцией над текстом Священного Писания, я бы советовал Вам пересмотреть свою точку зрения. Если Ваши слова не являются сознательной спекуляцией над текстом Священного Писания то и поступайте как написано в Нём: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? Интересно. и как я должен поступать согласно приведенного Вами отрывка? Вы мне привели два вопроса, а не руководства к действию. Ну ладно, постараюсь разобраться все же, что Вы имели в виду, ибо написали уж больно непонятно. Итак, первое: должен ли народ обращаться к своему Богу. Разберем сначала, что это за народ. Похоже, вы цитируете Исаию, 8 главу. В 6 стиихе там сказанно: "за то, что этот народ пренебрегает водами Силоама, текущими тихо, и восхищается Рецином и сыном Ремалииным". Из этого я делаю вывод, что сказанное было обращено к Еврейскому народу. Ладно, отбросим даже это, пусть вы имели в виду под народом христиан. Пусть это звучит так: должны ли христиане обращаться к своему Богу. Но поскольку это лично ко мне, тогда скажем так: должен ли ты, как христианин, обращаться к своему Богу. Но поскольку я должен так поступать, то наверное это должно звучать так: как христианин, ты должен обращаться к своему Богу. Надеюсь, я угадал Вашу мысль? Тогда отвечаю - да, я обращаюсь к своему Богу. Далее, второе - "спрашивают ли мертвых о живых?" Ну опять, раз это ко мне, опустим предидущие рассуждения над первым текстом и сразу постараюсь выразить Вашу мысль: "ты не должен спрашивать мертвых о живых". Отвечаю - да, я никогда не спрашивал мертвых о живых, более того, я не задавал мертвым никакого вопроса с целью получить информацию. Так что, на основании моих ответов Вы можете увидеть, что мои слова не являются сознательной спекуляцией над текстом Священного Писания, потому как исполняю необходимые, согласно Вашего поста, условия. А Вы, похоже, тоже сознательно не спекулируете, просто невнимательно читаете.
|
|