Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 294947 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (129) аурум (63) ДацкыйКот (63) creationist (55) customs (52) Leo7nid (35) IIoI (34) plover (23) vvl (18) angelsweta (9) Bovlan (9) hitech (8) shmul (7) ValeryZ (4) donZheka (2) Exodus (2) Insane (2) Kuncis (2) multi_PR (2) alexey957 (1) Julia5 (1) pater (1) VitH72 (1) Дмитрий73 (1) Лампочка (1) ОксанаВоронилова (1) руфь (1)

Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/09/10 22:00

# 785531

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #785490] Help admins  

А это ничего, что эволюционисты "даже между собой не могут определиться" - от какого конкретно вида динозавров произошли птицы?

Интересно, как споры о конкретных эволюционных изменениях перечеркивают эволюционный принцип?
Так же, как споры о возникновении и эволюции галактик для вас означают, что это все брехня и все галактики всех стадий были созданы разом, щелчком пальцев создателя?

Кстати, чем вы объясняете наличие перьев у динозавров? Юмором и неисповедимостью путей творца?
http://cybersecurity.ru/prognoz/101698.html
"На территории современной Румынии обнаружены останки ранее неизвестного динозавра, являющегося родственником ранее обнаруженных динозавров велоцирапторов. Новый вид обладал мощными ногами с двумя когтями и при этом он обладал перьями."
Это так, цитата в тему.

Я не знаю, бросается ли вам в глаза тот факт, что огромная часть этих доказательств приобретает свой статус "бесспорных" только тогда, когда эволюция априори принимается как свершившийся факт.

Ну возможно, не бесспорных. Скорее весьма правдоподобных.

В чем проблема? Если вы разбираетесь в теме, опубликуйте свой научный труд, где вы дадите свое истолкование собранным наблюдениям, исключая видообразование.
Масса современных наблюдений конечно не гарантирует, что схожесть и отличия между видами (внешние, морфологические, генетические), говорит о взаимосвязи этих видов, их родстве и происхождении одних от других. Но большинству биологов такая трактовка кажется весьма правдоподобной.

Более того, вы можете даже отрицать свое отцовство неизвестного вам доселе ребенка, когда вам продемонстрируют положительные результаты ДНК-теста. Вы ведь вправе доказывать, что 99+% совпадения ДНК ничего не доказывает, что все это случайно так совпало и т.п. Но большинство людей поверят, что это блин непросто так. Что связь между вами и ребенком есть. (Извиняюсь за столь радикальный гипотетический пример).

Эта же вера в "факт эволюции" мешает разглядеть то обстоятельство, что некоторые из них могут с равным успехом использоваться в поддержку аргумента "от дизайна".

Какие?
Ну вот, классический пример. Схожесть и различие видов птичек, которых Дарвин изучал. И на основании которых сделал свои классификационные выводы о возможности естественного отбора и видообразования.
Как вы его наблюдения прикрутите к креационизму?
Птички, живущие на соседних островах случайно похожи, потому что создатель так решил для этой местности?
И случайно отличаются от птиц других регионов, потому что у создателя было разное настроение, когда он птичков в Америке плодил и в Африке?
И случайно отличаются друг от друга на разных близлежащих островах. Потому что ну не могут они изменяться и все тут?

Креационисты XIX века сами подставились, увлекшись объяснениями, не имеющими никакой опоры в Библии, вроде "одновременного творения" видов прямо там, где они сейчас находятся. Стоит ли удивляться тому, с какой легкостью с этой "теорией" расправился Дарвин?

А сейчас какое креационистское учение популярно? Если не одновременное творение и не эволюция, то что?

Я хочу, чтобы у людей была возможность самостоятельно решать для себя, предварительно ознакомившись со всеми доводами сторон и полностью осознавая границы, за которыми заканчивается наука и начинается философия.

Мда, вот значит какие выводы приводят противники нынешнего научного мейнстрима. Типа: "Решайте сами для себя - может врут вам ученые. И НЛО есть. И астральные тела. И Ангелы. Все это есть. Но вам врут и скрывают правду".

Кем становятся люди, которые решили для себя, что научный мейнстрим - вранье, известно. Из таковых разве что Фокс Малдер мне как-то симпатичен.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/09/10 22:23

# 785541

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #785490] Help admins  

я не случайно привел в пример темную материю. Что бы там не предполагали о ее природе (при том, что есть сомнения в самом ее существовании), она остается необнаружимой "естественнонаучными методами".

Чета вы какую-то фигню ляпнули, извиняюсь за выражение.

Если до изобретения телескопов не обнаруживали Уран с Нептуном, спутники планет и квазары, это не говорит, что они не обнаружимы "естественнонаучными методами". Это говорит лишь об уровне инструментария и технологий в ту эпоху.

Темная материя материальна, соответственно только лишь естественнонаучными методами и обнаружима. Попытки обнаружить ее философским, литературным или религиозным путем для астрономов и физиков бессмысленны.

одни верят слову Бога, другие - якобы нейтральной науке. Никаких "фактов", противоречащих друг другу здесь нет.

Слушьте, вы хоть в этом разделе, пред лицом скептиков оправдывая креационизм, может перестанете уже использовать такие фразы? Фразы типа "ученые давно доказали", "фактов, противоречащих Библии, нет" и т.п.?
Побольше доказательств, поменьше лозунгов. Или вы предпочитаете, чтобы вас считали не вдумчивым собеседником, а упертым фанатиком с набором штампов в мозгах?

Некоторые события нельзя "доказать" - то, что случилось один раз и недоступно для экспериментальной проверки не может быть "доказано" в строгом смысле этого слова.

Доказательством может быть наблюдение и интерпретация.
Исторические события, по-вашему, все тотально недоказуемы, раз их нельзя воспроизвести?
Но что-то мне подсказывает, что и Сталин жил и Путин жив и Ленин будет жить.

Если я представляю, как растет дерево, я могу предсказать, что выросло оно из семени или от черенка.
Если я представляю, как расширяется вселенная, я могу предсказать, что есть вероятность того, что она возникла и выросла из первичной сингулярности.
Логика и наличие физических законов убеждают меня что я правее вас. ))

Вот у вас, например, сколько есть доказательств возраста Земли?

Полно. Лично я, встряв тут в ваш разговор, напомню, что я уже писал про массу астрономических, физических, геологических и прочих доказательств.
Кроме того, одних методик датировки куча - и углеродные, и калий-аргоновые и каких только нет. И чета ни один не говорит, что шесть тыщ лет земле.

Вам интересен ответ по пунктам или вы убеждены в верности аргументов Перельмана

Нам интересен ответ по пунктам!
Главное придумайте, куда после потопа воду деть. ))
Чем черт не шутит, может кто и насоздавал воду выше гор. Мож НЛО пролетало и налило. Но куда потом она подевалась-то? И притом за пару недель?

Вот в этом, на мой взгляд, одна из основных проблем эволюционной парадигмы - основным вопросом является не вопрос о функциональном назначении, а вопрос "от кого "это" произошло".

Зачем вы перевираете. На то он и рудимент, что известно его функциональное назначение. Которое полезно для отдельных видов. А для отдельных является бременем или просто вредным.

Попытки доказать пользу человеческих рудиментов без особых успехов, но упорно, предпринимаются. Но это лишь капля в море рудиментов других животных видов.
Интересно, через 100 лет, когда геном будет истолкован, как вы будете объяснять наличие в нем рудиментов? Тех участков кода, которые бесполезны для нас. Или вовсе блокированы, но при том присутствуют? Мы вам будем показывать, что у бактерий, червячков и клопов эти участки кода активны и полезны. А как вы будете оправдывать их наличие у нас, ума не приложу.
Разве что вечная отмазка про неисповедимость...

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
05/09/10 22:42

# 785547

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #785490] Help admins  

Я хочу, чтобы у людей была возможность самостоятельно решать для себя


Вот с такого и начинается чудовищное мракобесие. Труд тысяч людей, гениальных и проницательных теоретиков, дотошных и скрупулёзных экспериментаторов, которые работали многие десятилетия для выкристаллизовывания хотя бы крупиц научной истины демонстративно оплёвывается и затем объявляется, что "истин много" и "каждый имеет право".

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
06/09/10 01:04

# 785577

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #785490] Help admins  

Напрасно вы смеетесь. Некоторые события нельзя "доказать" - то, что случилось один раз и недоступно для экспериментальной проверки не может быть "доказано" в строгом смысле этого слова.

В таком случае всех убийц следует выпустить на волю т.к. убили один раз и далее это убийство недоступно для экспериментальной проверки из-за отсутствия живой жертвы.

creationist
Христианин
06/09/10 03:47

# 785591

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: vvl, #785547] Help admins  

...Иначе можно легко скатиться в мракобесие...
...Вешать ярлык "ненастоящих" я, конечно, не буду, но ненаучность их взглядов на известный вопрос подтверждаю. Мракобесие...
...Страшно представить, что было бы, если бы настоящие ученые (а не мракобесы) рассуждали вот так...
...Не может, иначе это была бы не наука, а мракобесие...
...Вот с такого и начинается чудовищное мракобесие...


А я и не знал, что у Эллочки-людоедки были дети :)))))

customs
реалист
06/09/10 05:17

# 785593

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #785591] Help admins  

А я и не знал, что у Эллочки-людоедки были дети :)))))


Фу у у у у
Найдите поиском в Библии ну скажем слово ангел. Вы будете утверждать что Апостолы тоже дети Эллочки?
И еще:у Вас ссылка на собственный сайт? Если нет, удалите ее, поскольку это оказывается запрещено Правилами форума.

plover
Скептик
06/09/10 07:13

# 785598

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #785490] Help admins  

Но между нами есть одно существенное отличие - у меня есть с чем это мнение сравнивать - с Библией
Вот именно. А доверять ей как научному и историческому источнику - это уж извините...

Так какая из гипотез более научна?
Я уже ответил - та, которую можно проверить. Если проверить невозможно в принципе (как существование Бога) - я ей не верю.

Напрасно вы смеетесь. Некоторые события нельзя "доказать" - то, что случилось один раз и недоступно для экспериментальной проверки не может быть "доказано" в строгом смысле этого слова. Вот у вас, например, сколько есть доказательств возраста Земли?
У науки есть. А Вы не увиливайте от вопроса: если Солнце создано на 3 дня позже земли, что освещало последнюю эти 3 дня?

но давайте я вам помогу - предположите, что Земля сферическая и вращается...
Во-первых, в Библии этого нет. Она там плоская, четырёхугольная и, по одной версии, стоит на столбах, а по другой - висит ни начём (даже в этом Бог не уверен - что же он создал).
Во-вторых, если принять Вашу версию (которая противоречит Библии и не идёт верующему человеку) получается, вездесущий Бог смотрел на Землю только с одной стороны, а на ночной все были вольны делать что хотят?

Вам интересен ответ по пунктам или вы убеждены в верности аргументов Перельмана (что бы я тут не говорил)?
По пунктам, пожалуйста. С математикой.

И опять вы априори принимаете эволюцию за объяснение всего и вся, а потом говорите: "А-а-а... это же рудименты"
А у Вас другое мнение? Впрочем, что я спрашиваю - конечно же, Бог, по мудрости Своей, создал у человека и копчик, и ногти, и волосы не теле, и даже жаберные щели у его зародыша - но понять эту мудрость нам не дано, остаётся только верить... ;-)

Вот в этом, на мой взгляд, одна из основных проблем эволюционной парадигмы - основным вопросом является не вопрос о функциональном назначении, а вопрос "от кого "это" произошло"
Не подменяйте понятия - мы сейчас рассуждаем, не от кого, а когда это произошло. Я утверждаю, что немного раньше, чем 6000 лет назад. Миллиарда на 4 лет...

angelsweta
христианин
06/09/10 07:33

# 785602

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: plover, #785598] Help admins  

но давайте я вам помогу - предположите, что Земля сферическая и вращается...
Во-первых, в Библии этого нет. Она там плоская, четырёхугольная и, по одной версии, стоит на столбах, а по другой - висит ни начём (даже в этом Бог не уверен - что же он создал).

Вы в который раз уже по кругу это мусолите? Наверное за "скудостью" своего "понимания" решили изобразить такого себе "не уверенного" бога по образу и подобию своему? :) Так сказать- отомстить Ему тем же :)
здесь

plover
Скептик
06/09/10 07:52

# 785604

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: angelsweta, #785602] Help admins  

Вы в который раз уже по кругу это мусолите?
И буду мусолить, ибо из песни слова не выкинешь. ;-)
Ибо "всё Писание богодухновенно". В том числе и в переводе.
А ссылки на то, что некое слово можно перевести и так, и эдак, неубедительны, поскольку переводчики, также движымые, несомненно, Духом Святым, не зря перевели именно так. И подавляющее большинство верующих никогда не читают таких лингвистических толкований, а читают лишь доступный перевод.

Наверное за "скудостью" своего "понимания" решили изобразить такого себе "не уверенного" бога по образу и подобию своему?
Очевидно, Он таким меня создал - по Своему образу и подобию... :-)

customs
реалист
06/09/10 08:15

# 785605

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: angelsweta, #785602] Help admins  

здесь


Ну это опять несанкционированные толкования. Читаем Библию:
Цар 2 : у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную.
Иов 4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
Притч 8:27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
Сир [Сир.16:19] Равно сотрясаются от страха горы и основания земли, когда Он взирает.
Езд 15:23 Исшел огонь из гнева Его и истребил основания земли и грешников, как зажженную солому.

И наконец Откр 7:1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
А теперь представьте эту картину. Допустим стоят ангелы по сторонам света на геоиде:-) Один на северном полюсе, другой на южном? :-) А вот запад с востоком уже понятия относительные. Скорее всего Бог создал ближний восток, а о других землях не имел ни малейшего понятия. Я не говорю о прочих галактиках. Их явно создал кто то другой, не Яхве!


Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на