Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 294949 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (129) аурум (63) ДацкыйКот (63) creationist (55) customs (52) Leo7nid (35) IIoI (34) plover (23) vvl (18) angelsweta (9) Bovlan (9) hitech (8) shmul (7) ValeryZ (4) donZheka (2) Exodus (2) Insane (2) Kuncis (2) multi_PR (2) alexey957 (1) Julia5 (1) pater (1) VitH72 (1) Дмитрий73 (1) Лампочка (1) ОксанаВоронилова (1) руфь (1)

Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
22/12/10 10:42

# 806999

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #806948] Help admins  

А почему бы и не сослаться?

Да потому, что возникновение белка это не случайный, а закономерный процесс.

IIoI
Скептик-атеист
22/12/10 11:24

# 807008

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #806928] Help admins  

Честертон не пытался убедить своих читателей в превосходстве одних чудес над другими. Все, что он хотел до нас донести - это простая мысль о том, что отказ от веры в чудеса в принципе (любые чудеса, вне зависимости от того, кто их вам предъявляет) происходит от сознательного ограничения свободы мысли и приводит в итоге к меньшей свободе, чем их приятие.


ИМХО это ошибочное утверждение, во многом в силу того что я сказал выше, выбор стоить не аерить или не верить в чудеса, а в какие чудеса верить или может быть не верить в них вообще, то есть некая система выбора в какие чудеса верить всё рано нужна, но этот вопрос можно поставить и шире в виде выбора методов познания.

А в остальном - да, никто не может отобрать у вас свободы не верить - уход от выбора тоже своего рода выбор.


Очень просто как я уже сказал выше, выбор в конечном итоге сводится не к верить в чудеса или нет, а к выбору методов познания. И к тому что вы называетет чудесами, как мне кажется должны предъявляться ровно теже требования что и к признанию любого другого факта, то есть проверка на достоверность, возможность фальсификации, возможность ошибки свидетелей, пристрасность свидетелей в истолковании виденного и т.д.. При этом даже если это чудо присходило, то это не значит, что у этого чудеа есть только одно объяснение (воздейские конкретной высшей силы), а если объяснений множество, и не одно из них невозмлжно проверить, то логичней всего просто считать конкретное чудо, чем то необъяснимым. Так, что отказ от веры в чудеса - далеко не всегда отказ от выборава, засчастую это просто более методичный и последовательный подход к познанию

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/12/10 16:02

# 807100

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #806931] Help admins  

Хотя есть еще один момент, который Создатель мог иметь в виду, когда создавал Вселенную нашего размера - чтобы не давать нам скучать - в конце концов Он нас создал и знает, что нам будет интересно :)

Интересно?
Развлекать?

А можете как-то доктринально обосновать свою точку зрения? Ибо насколько я знаю глубоко верующих людей, я уж не говорю про монахов и фанатиков, - всем им глубоко наплевать на квазары и красное смещение. Каждый из них почитает мирской суетой заниматься изучением каких-либо наук.
А развлечение, о котором вы пишете, - восхищение величием вселенной ограничивает либо тем, что задирает башку ночью в небо, или посмотрит раз в год научпоп про звезды.
С церковной кафедры им любовь к науке и исследованиям не прививают.

И все происходит даже наоборот: для подавляющего большинства человечества серьезные разговоры о космосе - скука смертная.
Помните, как в "Друзьях"? Росс, который палеонтолог, только рот раскроет сказать что-нить интересное про динозавров, а на него уже все шикают и возмущаются, что он их грузит и умничает.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/12/10 16:15

# 807104

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #806940] Help admins  

никогда-никогда даже и не пытаются их интерпретировать в рамках своих представлений о мироздании?!

Ну вывод о наличии, скажем, эволюции для ученых - повод лучше понять биологию живого, применить для разработки лекарств и т.п. Аналогично вопросы, связанные с Большим Взрывом, геохронологией и т.п.

А для христиан те же вопросы почему-то интерпретируются как доказательства существования Бога.

Все-таки привнесение метафизики в научные интерпретации способно поставить все с ног на голову. Вот о чем я говорил, и с чем вы лукаво не согласились.

Сами по себе факты как-то ученых не убеждают в наличии Бога, бесов и ангелов.

Откуда такая уверенность? Будете за всех ученых говорить?

Я говорю о тенденции мирового научного сообщества.
А вы, я так полагаю, акцентируя внимание на слове "всех", намекаете на неких фриков что ли?

Ну, этому удивляться не приходится. Если в науке только и заниматься что складированием данных, да еще и не выглядывать за рамки усвоенной еще в школе исследовательской парадигмы, то откуда возьмется способность эти самые нестыковки увидеть?

Не стоит представлять науку неким однозначным монолитом. Теоретическое и математическое описание реальных процессов всегда упрощает явление, всегда в определенной степени неточно, всегда чему-то противоречит. Что провоцирует дальнейшее изучение противоречий и проблем.
Поэтому не переживайте, что ученые, занимающиеся складированием фактов, не видят нестыковок и проблем своих теорий. Видят. Просто для того, чтобы предложить грамотное и корректное объяснение, необходима значительная работа, а не простое потрясывание Библией, где "уже все написано, как оно есть на самом деле".

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/12/10 16:43

# 807113

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #806940] Help admins  

1) живое из неживого не получается, сколько его (неживое) ни уговаривать :)

Чего ради?
Или для вас это должно выглядеть как превращение соляного столпа в живую Лотову жену, не иначе?
Для меня образование органических систем белков и простейших клеток из них - уже является наглядной иллюстрацией того, чего по вашему "не получается".

2) следов разумной жизни, зародившейся за пределами Земли, не обнаружено, что бы об этом ни говорил Фокс Малдер :)

И что это доказывает?
Одни христианские конфессии почитают инопланетян бесами, ибо в Библии ведь написано, что Бог только на земле создал жизнь.
Другие, типа адвентистов, верят, что существует большое число инопланетных миров.

Для меня однако не ясно, как наличие инопланетян должно доказывать или опровергать Бога.

3) информация сама собой не возникает - необходим как минимум разумный отправитель (создатель) информации, а еще нередко в процессе участвуют получатель и интерпретатор (словарь)

Ерунда какая-то. Что за набор безапеляционных аксиом?

Все зависит от того, что понимать под информацией. Некоторые даже на наборе случайных чисел и белом шуме пытаются строить свои теории.

Вас послушать, так любую закономерность в мире нужно приписывать какому-нибудь богу. Мда, этак мы опять скатываемся в доисторическую практику объяснения явлений действием духов и богов. Однако остается непонятным, что вынуждает богов придерживаться законов, а не творить чудеса каждую секунду.

Так что (как там у вас было?) факты будут говорить в пользу НЕсуществования высших сил тогда, когда убедительно будет показана ложность утверждений (1-3) выше.

Ваши тезисы настолько необоснованны и некорректны, что кроме вышеприведенных комментариев, даже не хочется в них влезать.
Нигде в научных изданиях, которые я временами пролистывал, никогда не стоял вопрос типа "давайте докажем, что инопланетян нет - это будет означать, что Бог есть".

Так что вместо того, чтобы нагружать атеистов работой опровергать ваши тезисы, лучше потрудитесь сами их хорошенько обосновать.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/12/10 17:08

# 807128

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #806940] Help admins  

ДацкыйКот, я уже несколько раз пытался получить от вас четкий ответ на вопрос, насколько хорошо вы осведомлены о деталях креационистских теорий и общем состоянии дел в этой области.

А вы меня напрямую об этом спрашивали?

Я вообще уже неоднократно за последние месяцы писал, могу повторить, что увлекался креационизмом в бытность свою протестантом - и книжки, и статьи штудировал, и подписка у меня была на рассылку от Симферопольского какого-то крео-общества. Книжки и публикации у меня лежат под рукой, ибо несколько месяцев назад приходилось к ним периодически обращаться, ибо тогда тут, еще до вашего появления, развернулась неплохая дискуссия.

Тогда же неоднократно всплывал вопрос о современных достижениях креационизма. В итоге у меня сложилось мнение, что на 90+% крео-"ученые" в креоинститутах занимаются пропагандой и пиаром. Остальные занимаются собирательством - ищут проблемы в гео-, бионауках, физике и т.п., которые можно было бы интерпретировать как доказательство креационизма. И считанные единицы занимаются научными исследованиями - типа того известного вашего "ученого" с сомнительными степенями, который пытается обнаружить продление жизни рыб в барокамерах. Так что общее состояние дел в вашей области - более чем удручающее.

Вы конечно, ща начнете убеждать, что ученых, верящих в Бога - миллионы. Но верить в Бога, в креационизм, и изучать, скажем, электропривод или историю - это совсем не то же самое, что непосредственно работать над концепциями научного креационизма - теориями создания 6000 лет назад, потопа, тверди и т.п.

И просмотр вашего сайта пару дней назад меня только убедил в этом. Ибо последние ваши посты связаны только с охаиванием ТЭ, но нет ничего, что бы указывало на прогресс в вашей дисциплине.

Ну что, ответил я на ваш вопрос насколько я знаком с вашей теорией?

Я понимаю, что все движение в целом вызывает у вас по меньшей мере недовольство, но, право слово, голословные утверждения, "работающие" на одном лишь эмоциональном заряде... это может звучать убедительно только для ваших сторонников (не в обиду будет сказано).

Ну я бы еще поспорил, кто из нас двоих знает креационизм лучше. Ваш сайт и предыдущие публикации, откровенно говоря не впечатляют.
Я уж молчу о том, что вы не знакомы с элементарными научными объяснениями "неоспоримых свидетельств" креационизма. Ибо для христиан почему-то считается зазорным читать некреационистскую литературу - видимо свято верят, что пишут ее атеисты, вдохновленные сатаной.

это может звучать убедительно только для ваших сторонников (не в обиду будет сказано)

Да для зашоренных сторонников какой-то теории обычно любые аргументы - глупость.
Недавно случайно наткнулся на голосование, считает ли народ "наукою" теорию торсионных полей. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1648899
77% тех подростков, что интересовались торсионными полями и зашли в эту ветку, ответили Да. Некоторые даже откровенно высказались, что торсионщики нынче в положении непризнанных гениев типа Коперника. И во всем виновата прогнившая забюрократизированная РАН.

Короче говоря ни для них, ни для вас, креационистов, серьезные научные публикации не значат ровным счетом ничего. Так что я не расстраиваюсь, когда не могу убедить подобных людей. Как я писал выше, 80% людей - слабо или вовсе необразованные плебеи, которые строят картину мира на основе веры, а не критического мышления. Так что пытаться таким привести логические аргументы - бросание бисера перед свиньями.

Буду надеяться, что среди христиан еще остались адекватные люди, которые могут прислушиваться к аргументам вместо провозглашения лозунгов "а все равно ее бог создал".

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
22/12/10 17:22

# 807134

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #806948] Help admins  

А почему бы и не сослаться? Тем более, что околонаучная фантастика господина Гельфанда пока, насколько мне известно, ни к каким прорывам в биологии не привела.

Ну вообще-то Гельфанд - известный и уважаемый ученый, который занимается прикладными в основном задачами. Не думаю, что он зря деньги получает. А его мнение - это классическое обоснование, которое я уже слышал неоднократно в разных публикациях.

Ну а ваше охаивание общепризнанной научной концепции как научной фантастики, выставляет вас же в роли фрика и недалекого человека. Так что будьте аккуратны, пока мы к вам еще уважение не растеряли полностью.

Прежде чем идти в одиночку в атаку на целую армию ученых, убедитесь, что вы хорошо вооружились и хоть какому-то аргументу можете что-то противопоставить, кроме очередного бегства с форума на несколько месяцев.

Вот было бы здорово, если бы к старой песне про то, что "перебор охватывает небольшое число позиций" он добавил собственные оценки - на сколько меньшее число позиций надо перебрать?

Ну он в отличие от креационистов, которые безосновательно твердят "20 в 300 степени", отвечает за слова. Если в научном мире этот вопрос еще не решен, но существует множество правил, которые в разы и на порядки сокращают это число, то он так и говорит: "меньше", не называя насколько меньше, чтобы такие как вы потом его носом не ткнули.

за 8 лет им удалось свернуть 1100 белков (реально, я думаю, это число гораздо ниже)

И что? По вашему скорость сворачивания белков в природе равна скорости моделирования сворачивания на компьютере? Что за бред!
Взрыв и падение башен близнецов занял несколько секунд. А моделируют эти процессы уже несколько лет, и никто даже не задумывается о точном воспроизведении всех параметров.
Так что не путайте производительность софта и скорость биохимических процессов.

Поэтому господин Гельфанд может говорить все, что угодно

Ну вы сравнили себя с Гельфандом!
Заметьте - вы все сильнее скатываетесь в воронку "все ученые - дураки", один я умный. И опять вам это не на пользу.

creationist
Христианин
23/12/10 00:54

# 807257

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: MaxRusak, #806929] Help admins  

А свобода и есть осознанная необходимость т.е. осознанное ограничение.


Хочу обратить ваше внимание на расхождения в наших текстах: я говорил о "сознательном ограничении", в то время как вы упомянули "осознанное ограничение", взятое, по-видимому, из "единственно верного учения" (цитаты ниже взяты с http://metaphysica.narod.ru/consult/8.htm ):

Спиноза: Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7

Гегель: …переход от необходимости к свободе не есть простой переход, но движение по ступеням, состоящее из многих моментов, изложение которых и составляет содержание философии природы. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть третья: Философия духа. М.: Мысль, 1977. С.23

…свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337

Маркс: … истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833

Ленин: …пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий (как тысячи раз повторял Маркс) независимо от нашей воли и нашего сознания, - мы господа природы. См. Ленин. Полн. Собр. Соч. т. 14. с. 177).


Согласитесь - одно дело, знать о рамках, за которые нельзя выйти, и законы, которые невозможно преступить (те самые "осознанные ограничения") и потому чувствовать себя свободным в их пределах, и совсем другое - сознательно эти самые рамки заужать. Спору нет, осознавая эти более узкие пределы, человек, согласно определению, продолжает считать себя свободным, но очевидно, что "поле" его свободы - меньше.
Предвидя замечания со стороны других участников в том смысле, что Христианство налагает немало ограничений на своих последователей, отвечу, что здесь я рассуждал только о принципиальном приятии или неприятии чудес по Честертону.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
23/12/10 01:05

# 807262

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #807257] Help admins  

Согласитесь - одно дело, знать о рамках, за которые нельзя выйти, и законы, которые невозможно преступить (те самые "осознанные ограничения") и потому чувствовать себя свободным в их пределах, и совсем другое - сознательно эти самые рамки заужать.

Я эти законы не заужаю это вы из сознательно расширяете придумывая новые пути. Иными словами если мы с вами в комнате с бетонными стенами без окон с дверью, то я говорю, что выйти можно только через дверь, а вы верите, что можно найти еще кучу способов выйти из комнаты, через стены, потолок,просочившись через розетку, через щели, замочную скважину, телепортивовавшись и пр. От того, что вы придумали множество новых способов от этого реальных способов покинуть комнату не прибавилось. Все равно остается только дверь.

creationist
Христианин
23/12/10 02:21

# 807275

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: MaxRusak, #806997] Help admins  

Земля только чуть-чуть менее смертельна для человека, чем космос: озерцо глубиной 3 метра - смертельно опасно, как и скала высотой метров 10.
Все верно. Потому человеку нужно постоянно бороться с природой, подстраивая ее под себя, что бы прожить.

Верно-то оно верно, да только в представлениях христиан в начале все было иначе и ни с чем бороться не приходилось. Что было дальше вы знаете...
Насколько я помню :), человеку была дана в управление одна только Земля.

И то враждебная.

См. выше, не всегда было так и не всегда это будет продолжаться.

Но по Луне-то уже гуляли. И зачем было создавать такую большую Вселенную. Можно ограничиться галактикой. Или этого недостаточно, что бы показать могущество.

Погуляли, да, и вернулись обратно.
Что касается размеров Вселенной, то представьте себя на месте самого богатого человека на Земле, который решил подарить своему сыну... скажем пока "жилье" (почему - будет понятно дальше) и купил ему... палатку. А что тут такого? В ней жить можно? Можно, а если полог как следует застегнуть, то и не поддувает и от дождя укрыться завсегда можно. И, главное, недорого :) А чтобы расходы еще больше уменьшить :) он и земли сыну прикупил ровно столько, сколько палатка места занимает. Аналогия, я надеюсь, понятна?

А зачем нам показывать могущество и при этом прятаться?

Ну, если события Ветхого и Нового Заветов подпадают под определения "прятания", то я не знаю, о чем вы говорите...

...есть еще один момент, который Создатель мог иметь в виду, когда создавал Вселенную нашего размера - чтобы не давать нам скучать - в конце концов Он нас создал и знает, что нам будет интересно :)

А для чего Он создавал участи вселенной за пределами горизонта событий?

Для того же, для чего токарь "создает" стружку, когда вытачивает новую деталь :)

Дайте ссылку хоть на одну научную статью в рецензируемом научном журнале, где в результате некоторого исследования приходят к идее Бога и мы признаем свою неправоту. А до тех пор можно говорить за всех ученых, что факты как-то ученых не убеждают в наличии Бога, бесов и ангелов.

Ваше требование смахивает на известную максиму: "если о чем-то не напечатано в газете, то этого никогда не происходило".
У меня есть один пример, упомянутый в Stanford Review (http://www.stanfordreview.org/Archive/Volume_XXXIV/Issue_8/Opinions/Opinions3.shtml)

Предположим, что у вас защищено две докторских диссертации в области эволюционной и теоретической биологии. Вы являетесь редактором специализированного издания под названием Proceedings of the Biological Society of Washington, выходящим под эгидой Smithsonian Institution. У вас накопилось несколько десятков статей, опубликованных в аналогичных журналах, включая «Морфологию» (Journal of Morphology) и «Биологические Системы» (Journal of Biological Systems). Вас приглашают прочитать лекции или выступить различные университеты Соединенных Штатов – от Университета Северного Мичигана до Университета Южной Каролины. Вы не считаете себя сторонником разумного замысла, но ваши исследования привели вас к выводу, что нео-дарвинистские механизмы не в состоянии объяснить сложность биологической жизни на Земле. Незадолго до своей отставки с поста редактора, вы подписываете в печать научную статью, подготовленную философом, получившим свое образование в Кэмбридже, который рассуждает о том, что разумный дизайнер играл свою роль в происхождении животных. И что же?

Вслед за этим вас спрашивают, не принадлежите ли вы к ультраправым, обвиняют вас в том, что вы – «креационист» и лишают вас возможности продолжать ваши исследования. Биологическое сообщество Вашингтона быстро выступает с публичными разъяснениями о том, что опубликованная статья была «недопустимой» ошибкой, совершенно игнорируя тот факт, что вы строго следовали процессу рецензирования, предваряющих подобные публикации. Ваша карьера ученого фактически оказывается в подвешенном состоянии.

Хотите верьте, хотите нет, но все это на самом деле случилось с исследователем Риком Стембергом (Rick Stemberg). Статья называлась «Происхождение биологической информации и высшие таксономические категории» (“The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories”) и была написана Стивеном С. Мейером (Stephen S Meyer). Перед нами классический и пугающий случай цензуры со стороны ортодоксальных дарвинистов, которые боятся любой критики их священного натурализма, философской предвзятости, пропитывающей большую часть научного общества, которое преграждает путь любой попытке рассмотрения неестественного объяснения существующих феноменов. «Никакого заговора нет», – заявляют они.


А вот, кстати, из совсем недавнего (крайне рекомендую для прочтения всем критикам креационизма в качестве примера того как надо его критиковать - первая (http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=157) и вторая (http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=172&Itemid=157) части):

Дело также в том, что креационных взглядов сегодня придерживаются помимо безграмотных дилетантов и священников также некоторое количество вполне квалифицированных ученых, имеющих ученую степень. ...в случае с академиком-генетиком Юрием Петровичем Алтуховым мы явно имеем дело с квалифицированным биологом. В свое время он даже возглавлял Институт общей генетики. Тем не менее, Алтухов под конец жизни не только поддержал креационистов, но даже стал редактором второго издания креационного учебника “Общая биология”, написанного Сергеем Вертьяновым. В четвертом выпуске креационной секции Рождественских Чтений “Православное осмысление мiра и современная наука” (М., 2008) Вертьянов в связи с этим поместил свою статью под названием “Академик Ю.П.Алтухов – православный христианин, генетик, антиэволюционист”.

Можно привести также еще несколько громких имен. Это, например, украинский физик-ядерщик доктор физико-математических наук Владислав Ольховский, а также украинский астрофизик и тоже доктор физико-математических наук Иван Климишин. Из российских имен можно упомянуть здесь также доктора биологических наук, биохимика Алексея Лунного (псевдоним) и доктора исторических наук Павла Волкова.

Конечно, в научном сообществе всегда встречаются “еретики”, и все же в случае креационизма такого рода факты заставляют относиться к самому этому феномену без слишком большого снобизма.

Последняя цитата была приведена в качестве иллюстрации к "факты как-то ученых не убеждают в наличии Бога, бесов и ангелов".

1) живое из неживого не получается, сколько его (неживое) ни уговаривать :)

Получается. Все живое состоит из неживого. Вирусы создавать научились.

Состоит из неживого и самообразуется из неживого - разницу чувствуете?

2) следов разумной жизни, зародившейся за пределами Земли, не обнаружено, что бы об этом ни говорил Фокс Малдер :)

так пока только всего навсего 10 лет назад стали находить другие планеты за пределами нашей Солнечной системы.

Радиоастрономии скоро 100 лет "стукнет", а результатов в деле поиска внеземных цивилизаций - ноль. И тут уже отсутствие свидетельств может рассматриваться в качестве свидетельств отсутствия.

Да потому, что возникновение белка это не случайный, а закономерный процесс.

И имя у этого закона...? Вы же о том, что белок сам собой возникает?


Страниц в этой нити: << 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на