Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 294945 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (129) аурум (63) ДацкыйКот (63) creationist (55) customs (52) Leo7nid (35) IIoI (34) plover (23) vvl (18) angelsweta (9) Bovlan (9) hitech (8) shmul (7) ValeryZ (4) donZheka (2) Exodus (2) Insane (2) Kuncis (2) multi_PR (2) alexey957 (1) Julia5 (1) pater (1) VitH72 (1) Дмитрий73 (1) Лампочка (1) ОксанаВоронилова (1) руфь (1)

Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
23/12/10 10:51

# 807311

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #807275] Help admins  

Верно-то оно верно, да только в представлениях христиан в начале все было иначе и ни с чем бороться не приходилось. Что было дальше вы знаете...

В представлении христиан идеальным местом существования на Земле был лишь Эдемский сад, но и его не стало.

Погуляли, да, и вернулись обратно.
Что касается размеров Вселенной, то представьте себя на месте самого богатого человека на Земле, который решил подарить своему сыну... скажем пока "жилье" (почему - будет понятно дальше) и купил ему... палатку. А что тут такого? В ней жить можно? Можно, а если полог как следует застегнуть, то и не поддувает и от дождя укрыться завсегда можно. И, главное, недорого :) А чтобы расходы еще больше уменьшить :) он и земли сыну прикупил ровно столько, сколько палатка места занимает. Аналогия, я надеюсь, понятна?

Не понятна. Палатки недостаточно для комфортного жилья, хороший дом- это нормально, но покупая страну для сына будет явный перебор.

Для того же, для чего токарь "создает" стружку, когда вытачивает новую деталь :)

Токарь не всемогущ и не может не делая стружки сделать деталь. Зачем Богу создавать что-то бесполезное? Мы ведь все равно не сможем оценить того, что насоздавалось за горизонтом событий.

Ваше требование смахивает на известную максиму: "если о чем-то не напечатано в газете, то этого никогда не происходило".

Да. Мне нужны документальные подтверждения. А то моя "копейка" 500 км/ч бегает.

У меня есть один пример, упомянутый в Stanford

И что мы имеем:
Статья подготовлена философом и касается информации т.е. информационных процессов информатики (читай матмоделированию). Как вы думаете философ хорошо разбирается в таких вещах? Это раз. Плюс еще и биология. Т.е. нужно разбираться в не смежных науках биологии и информатике. Не думаю, что философу это под силу.
Во-третьих человек сам написал множество работ по эволюционизму. Он сам себя обманывал? Или все же имеем дело с эволюцией творения? Когда человек не отрицает эволюцию, но видит, что того, что известно не достаточно, что бы объяснить многие вещи, что вполне логично т.к. наука всего не знает. Но не логично в эту идею вводить сущность Творца.
Тем не менее, Алтухов под конец жизни не только поддержал креационистов, но даже стал редактором второго издания креационного учебника

Не исключаю. Академиков в конце их жизни довелось видеть. А физик и историк вполне могут отрицать эволюцию. Это не их стезя.

Состоит из неживого и самообразуется из неживого - разницу чувствуете?

И что? Сейчас во всю развивается направление химической эволюции, когда происходит самоорганизация химических процессов и эти процессы поражают более быстропротекающие процессы, происходит копирование получаемых молекул т.е. сами молекулы выступают в роли катализаторов для образования таких же молекул и пр.

Радиоастрономии скоро 100 лет "стукнет", а результатов в деле поиска внеземных цивилизаций - ноль. И тут уже отсутствие свидетельств может рассматриваться в качестве свидетельств отсутствия.

Не может. Во-первых радиосигналы должны быть достаточно мощными, что бы их перехватить. Во-вторых нужно знать длину волны. В-третьих цивилизация должна начать использовать радиоволны для передачи информации на дальние расстояния. Ведь при сильных магнитных полях в период вспышек на Солнце, радиосвязь и у нас прерывается. А на других планетах она может оказаться в принципе непригодной для передачи информации. В-четвертых нужно в нужное место направить телескоп. В-пятых наблюдаемое место не должно перекрываться шумами т.к. не зная как выглядит полезный сигнал (если он не периодический, а такой как разговор) его невозможно выделить из шума. В-шестых цивилизация должна достигнуть к тому моменту времени, когда мы зафиксируем сигнал. Т.е. если сигнал идет 1000 лет, то цивилизация как минимум 1000 лет назад должна была достигнуть такого уровня развития.
Вот видите сколько нужно, что бы по радиотелескопу засечь цивилизацию.

И имя у этого закона...? Вы же о том, что белок сам собой возникает?

Не у всех закономерных процессов есть имя, особенно на этапе их изучения. Как минимум возникновение белков следует из законов термодинамики, которые вызывают процессы самоорганизации в неравновесных термодинамических системах. Плюс законы скорость химических реакций. Что-то вроде: та химическая реакция, которая происходит быстрее и захватывает все ресурсы.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
23/12/10 18:53

# 807408

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #807275] Help admins  

Верно-то оно верно, да только в представлениях христиан в начале все было иначе и ни с чем бороться не приходилось.

А как тогда было в начале? Адам мог дышать под водой и прыгать со скалы на камни головой вниз?
И за одним - тление-то было до грехопадения? Что говорит на сей счет современный креационизм?

Вслед за этим вас спрашивают, не принадлежите ли вы к ультраправым, обвиняют вас в том, что вы – «креационист» и лишают вас возможности продолжать ваши исследования.

Вы прям описываете картину, характерную для коммунистического или радикального атеистического общества. И забываете, что в Штатах, этом оплоте креационизма, в течение всего 20 в., а может и сейчас, были сильны силы, поддерживающие христианский фундаментализм, особенно в южных штатах.
Никогда не поверю, что бедных креационистов в Штатах так притесняют и ненавидят, что ни статьи их не печатают, ни грантов им никто не дает. Как-то это не вяжется с теми миллиардами долларов, что вбухиваются в многочисленные креационистские институты и печать пропагандистского науч-попа.

Короче говоря, случай с одним притесненным креационистом совершенно не оправдывает того факта, что нормальных статей креационистов не наблюдается. В этом я Макса поддерживаю.

Конечно, в научном сообществе всегда встречаются “еретики”

Ну так г-н Фоменко тоже доктор физико-математических наук и действительный член РАН (с 1994 года). Что не мешает ему брать на себя смелость перечеркивать всю историю.
Даже великий Тойнби, отстаивающий право историков на интерпретацию истории, был на порядки скромнее в своих выводах относительно истории цивилизаций.

и все же в случае креационизма такого рода факты заставляют относиться к самому этому феномену без слишком большого снобизма

Поэтому в свете вышесказанного, наличие отдельных фриков в научном сообществе, даже с крутыми степенями, не доказывает ту теорию, в которую они верят.

Конечно, и Эйнштейна по началу воспринимали в штыки. Однако довольно скоро решение его уравнений и экспериментальное подтверждение его предсказаний завоевало признание научного сообщества.

Ваша же сырая теория толком и не описана нигде - каждый креационист городит свое. И не подтверждается наблюдениями - ни ковчега нет, ни следов всемирного потопа, хронология в 6000 лет нигде не вписывается - ни в биологии, ни в астрономии, ни в геологии. Так что научного признания вам так и не добиться - вот и довольствуетесь признаниями отдельных фриков.

Радиоастрономии скоро 100 лет "стукнет", а результатов в деле поиска внеземных цивилизаций - ноль. И тут уже отсутствие свидетельств может рассматриваться в качестве свидетельств отсутствия.

Насколько я помню, серьезные исследования в радиодиапазоне начались через несколько лет после второй мировой. Так что около 60 лет пока.

И неясно, как молчание в радиодиапазоне доказывает отсутствие инопланетных форм жизни?

Это доказывает лишь то, что:

1) В пределах нескольких световых лет нет настолько мощного искусственного источника радиоизлучения, который бы распознавался с земли. Вы хоть примерно представляете себе какую энергию приходится излучать радиозвездам и всяким квазарам, чтобы их обнаруживали на земле? Вы считаете, что инопланетяне будут настолько заинтересованы в поиске нашей цивилизации, что организуют пульсирование какого-нить квазара азбукой морзе?

2) Что если где и есть формы жизни, они не достигли такого интеллектуального и технологического развития, чтобы заставить пульсировать квазары.

Кто его знает, может где-то только-только наступил кембрийский взрыв?

А может на тех планетах гуманоиды настолько умны, что предпочитают время проводит в молитвах, а не в постройке сверхмощных радиоизлучателей - скажем у них средневековье или пробуждение протестантского фундаментализма.

А может цивилизация существовала пару тыс. лет, отправила сигнал, и он еще или не долетел, или уже пролетел давным давно. После этого цивилизация, как это бывает на нашей планете, погибла. Даже если сигнал дойдет до нас, шансы поймать такую порцию сигнала длиной в пару тыс. лет в масштабе 13 млрд лет существования вселенной крайне невелики.

Кроме того, не забываем о красном смещении - если мы с трудом можем наблюдать галактики на расстояния в миллиарды лет из-за ослабления сигнала, то пропорционально ослабится сигнал и от тех цивилизаций и сделает его статистически неразличимым на уровне белого шума.

И имя у этого закона...? Вы же о том, что белок сам собой возникает?

А вы почитайте Гельфанда и его коллег. Он вам расскажет про закономерности, которые вы так яро отрицаете.

IIoI
Скептик-атеист
23/12/10 19:44

# 807420

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: ДацкыйКот, #807408] Help admins  

Это доказывает лишь то, что:


Я бы сюда добавил, что неизвестно сколько лет после начала использования радиоволн для передачи сигнала, этот способ останется актуальным, скажем нет гарантий, что через 100-200 лет передача сигнала с помощью достаточно мощного радио излучателя не станет такой же экзотикой, как сейчас голубиная почта.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
23/12/10 22:41

# 807472

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: IIoI, #807420] Help admins  

Думаете?
Кто знает конечно, может научатся с минимумом энергетических затрат строить кротовые норы. Но до этого наверняка радио или другой какой э/м сигнал будет основой передачи информации на дальних расстояниях.

IIoI
Скептик-атеист
23/12/10 22:58

# 807475

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: ДацкыйКот, #807472] Help admins  

Думаете?


А почему и нет, в конце концов идея о том что любая развитая цивилизация использует радиосвязь - в лучшем случае не более чем гипотеза выведенная на основе наблюдения лишь за одной цивилизацией, да не полным, так как единствыенное что известно, то что данная цивилизация начала пользоваться радиосвязью, но неизвестно продолжит ли.

Кто знает конечно, может научатся с минимумом энергетических затрат строить кротовые норы. Но до этого наверняка радио или другой какой э/м сигнал будет основой передачи информации на дальних расстояниях.


Имхо строить гипотезы о том какая связь будет через 100 лет всё равно что уподобляться Биллу Гейтсу с его "640 килобайт должно хватить всем" ;)
Просто как мне кажется неплохо учитывать, что наши представления даже о том, каким будет технический (не говоря уж о всяком социальном) прогресс человечества столько раз приводил к ошибкам, которые сейчас кажутся смешными, что делать предположения какие средства связи использует другая цивилизация, я бы поостерёгся. То есть можно предположить что они используют радиосвязь, но может оказаться что они разводят особо выносливых космических почтовых голубей ;)
Скажем, есть подозрения что в эпоху Попова зашифрованный сигнал по WI-FI скорей всего бы приняли просто за шум, при этом, в принципе, и там и там радиоволны ;)
К тому-же для связи не обязательно иметь мощный источник радиосигнала, можно иметь кучу слабых.

creationist
Христианин
24/12/10 01:33

# 807514

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: IIoI, #807008] Help admins  

...отказ от веры в чудеса в принципе (любые чудеса, вне зависимости от того, кто их вам предъявляет) происходит от сознательного ограничения свободы мысли и приводит в итоге к меньшей свободе, чем их приятие
ИМХО это ошибочное утверждение, во многом в силу того что я сказал выше, выбор стоить не аерить или не верить в чудеса, а в какие чудеса верить или может быть не верить в них вообще, то есть некая система выбора в какие чудеса верить всё рано нужна, но этот вопрос можно поставить и шире в виде выбора методов познания.

Я вас правильно понимаю, что по-вашему вера или неверие в чудеса каким-то образом зависит от метода, каким вы добываете знание? То есть, на простой вопрос: "Верите вы в чудеса, да или нет?" - вашим ответом будет: "Это зависит от того, каким способом я измеряю длину - на глазок или с помощью лазерного дальномера", так получается?

А теперь немного о методах познания ("накопано" в Википедии) - люди могут получать знание следующими способами:

1. С помощью рассуждения и логики.
2. С помощью математического доказательства.
3. С помощью научного метода (оставлю этот метод на совести авторов статьи :)).
4. С помощью метода проб и ошибок.
5. С помощью некоего алгоритма действий.
6. Опираясь на накопленный опыт.
7. С помощью интуиции.
8. Опираясь на авторитетный источник (религиозный, философский, научный).
9. Опираясь на свидетельские показания.
10. Наблюдая мир в его "естественном состоянии", не проводя никаких экспериментов и не вмешиваясь в ход вещей.
11. С помощью знания, заключенного в чьем-либо языке, культуре, традициях.
12. С помощью дискуссии/диалога.
13. С помощью медитации.
14. С помощью откровения со стороны божества, молитвы или божественного вдохновения.

Некоторые пункты можно объединить друг с другом, но ни один из них, на мой взгляд, не предполагает a priori отказа от понятия чудес - такое ограничение происходит (опять же на мой взгляд) из другой области - мироощущения, аксиом мировоззренческого характера, которые не доказываются, а служат отправной точкой для аргументации.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
24/12/10 01:41

# 807516

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: ДацкыйКот, #807472] Help admins  

Кто знает конечно, может научатся с минимумом энергетических затрат строить кротовые норы. Но до этого наверняка радио или другой какой э/м сигнал будет основой передачи информации на дальних расстояниях.

Не факт.
Во-первых радиосвязь может вообще не развиться (Сильное магнитное поле звезды и слабое планеты). Т.е. радиосвязь будет просто неустойчива.
Во-вторых на дальних расстояниях связь может быть непригодной (Сильное магнитное поле звезды и сильное поле планеты). Радиосвязь будет устойчива только в поле планеты, а за пределами (межпланетная связь) будет невозможна.
В-третьих инопланетные существа между собой от природы могут общаться по средствам радиосвязи как мы по средству звуковых волн, а следовательно добавив источники радиосигналов они создадут только шум, как если радиостанции начнут вещать в не радио, а звуковые волны.
Ну и в-четвертых, цивилизация может просто использовать свет для передачи информации, либо узконаправленные радиоволны.

IIoI
Скептик-атеист
24/12/10 02:04

# 807525

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: creationist, #807514] Help admins  

Я вас правильно понимаю, что по-вашему вера или неверие в чудеса каким-то образом зависит от метода, каким вы добываете знание?


Я вообще стараюсь не верить. А признавать или нет то или иное чудо зависит от того имею ли достаточно данных чтобы сделать вывод о данном чуде, если нет, то числю за непонятное.

То есть, на простой вопрос: "Верите вы в чудеса, да или нет?" - вашим ответом будет: "Это зависит от того, каким способом я измеряю длину - на глазок или с помощью лазерного дальномера", так получается?


Ну во-первых как я казал уже выше я вообще стараюсь не верить, я не считаю веру достойным инструментов формирования своего мировоззрения. Во-вторых, методы познания это не только (и даже не столько) способ измерения, сколько понятия о том что является доказательствами, определённая классификация данных и идей (например для наблюдаемых объектов: установленный факт, факт нуждающийся дальнейшей детальной проверке, наблюдение, слухи, пропаганда или ,соображения которые временно или принципиально непроверяемы гипотеза, теория, опровергнутая теория или гипотеза, сомнительная ахинея - это уже для идей) ну и соответственно соображения о том какие доказательства являются достаточными для классификации наблюдаемого явления, или идея так или иначе, ну и конечно некие принципы интерпретации наблюдаемого в рамках тех или иных идей.

Некоторые пункты можно объединить друг с другом, но ни один из них, на мой взгляд, не предполагает a priori отказа от понятия чудес - такое ограничение происходит (опять же на мой взгляд) из другой области - мироощущения, аксиом мировоззренческого характера, которые не доказываются, а служат отправной точкой для аргументации.


Для начала надо обосновать введения такого понятия как "чудо". Ведь что мы имеем мы имеем либо некое наблюдение, либо наблюдение преданное по источникам информации с возможным искажениыем или фальсификацией (сообщение в СМИ, литературе слухи и т.д.)деле с данным наблюдением может произойти следующее:
1. Оно понятно и вписывается в существующую картину мира и ему легко найти объяснение в его рамках.
2. объяснение срузу найти не удаётся.
и если в первым случае всё более менее понятно (хотя конечно, это не исключает ошибочности мнения, что данное наблюдение хорошо вписывается в существующую картину), авот во втором случае есть уже варианты что с этим наблюдением делать дальше. Одним из частных случаев может быть признание его чудом, но есть и другой вариант, если объяснение найти не удаётся то наблюдение можно просто считать необъясненным. Собственно проблема в том что "чудо" тоже может означать достаточно широкий перечень понятий: от просто необъяснимого или того что "эффектно выпадает из картины" до идеи о том что чудо это неприменимо вмешательство высших сфер. собственно эта неоднозначность и является причиной того, что я не использую понятия "чудо" для классификаций наблюдений, просто в первом ("чудо" как нечто "эффектное и необъяснимое") случае есть более, на мой взгляд, корректная категория "непонятное или необъяснённое", а во втором ("чудо" как проявление высших сил) мне пока просто нечего заносить, просто в сиу того что мне неизвестны объекты о которых я могу сказать, что у меня есть достаточно оснований для того чтобы приписать их действию высших сил.

creationist
Христианин
24/12/10 02:59

# 807532

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: MaxRusak, #807311] Help admins  

Ну, собственно, как и ожидалось... Попутно MaxRusak изобрел новый метод рецензирования научных работ. Этот метод не требует существенных временнЫх затрат и практически не напрягает и без того перегруженные отделы мозга, ответственные за анализ и исследования - достаточно просто посмотреть на то, кто пишет и о чем пишет - все остальное можно пропустить. Хотя, боюсь, что первенство в этом изобретении уже "ушло" журналу Science - c полгода назад был небольшой скандальчик, связанный с тем, что в Science гораздо охотнее пропускали в печать американских авторов, а не зарубежных, работающих в той же области, что и американские коллеги. Там и другим журналам досталось за то же самое, но .

Вы меня попросили предоставить одну работу, опубликованную в реферируемом журнале, в которой автор приходит к идее Бога. Вы эту статью получили.
А дальше начинается комедия. Не потрудившись ее найти и прочитать, а потом уж судить, вы заявляете что философ не может разбираться в биологии и матанализе (вы знаете обо всех возможных образованиях автора? видели его другие работы?), потом вдруг оказывается, что нелогично что-то там вводить в идею - извините, это к делу не относится - автор размышлял над проблемой и пришел к определенному выводу. Вы можете не согласиться после того, как ознакомитесь с текстом. Все остальное - это как раз то самое отношение, о котором и говорится в статье Stanford Review.

Bovlan
Атеист
24/12/10 08:28

# 807558

Re: Есть ли научные факты, подтверждающие существование высших сил, Бога и т.п.? - 2 нов [re: ВСЕМ, #782109] Help admins  

Я думаю, заголовок темы не совсем корректен. Один и тот же факт может не противоречить сразу нескольким, даже взаимно противоречивым теориям. И тогда каждый апологет будет считать факт подтверждением именно его теории. Точнее заголовок можно сформулировать так: "Есть ли научные факты, для объяснения которых требуется существование высших сил, Бога и т.п.?"
Мой ответ, естественно, таких фактов не зарегистрировано.


Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на